"coloro che vorrebbero"
Antonio
sicuro della risposta, vorrei pero' un vostro parere per confermare
quello che penso.
Un ragazzo su un forum ha scritto il seguente periodo:
"io dal canto mio vorrei propormi a qualcuno che vorrebbe installare
linux per provarlo in dual boot con MS"
Ed e' successivamente stato corretto da un altro ragazzo dicendo che
al posto di "vorrebbe" andrebbe messo il condizionale imperfetto
(quindi "volesse").
A mio parere si tratta solo di una proposizione relativa, il ragazzo
si vuole proporre a chiunque abbia il desiderio di installare linux,
il "che" e' semplicemente un pronome relativo che introduce l'omonima
proposizione.
Dopo aver espresso i miei dubbi sono stato corretto in questo modo:
": Sono perfettamente conscio di come si componga la lingua italiana,
al punto da dirti che il tuo discorso cozza pesantemente contro le più
elementari regole della CONSECUTIO TEMPORUM MODORUMQUE, la quale (in
origine persata ad esclusiva pertinenza del latino e poi trapiantatasi
in tutte le lingue da esso derivate) prevede l'uso del VOLESSE in
quella frase. Declinandolo infatti ti accorgerai che suona (ed è!)
corretto "che io volessi, che tu volessi, che egli volesse etc." e non
che "io vorrei, che tu vorresti, che egli vorrebbe (egli è indicativo
del "tertius" latino, di qui la nostra terza persona)....che NON vanno
bene nelle ipotetiche (se io vorrei, se tu vorresti, se egli
vorrebbe...NON ESISTONO!)."
A mio parere la consecutio temporum non c'entra niente, e allo stesso
modo il "che" nella congiunzione del congiuntivo presente non e' una
relativa. Aggiungo a questo il fatto che il congiuntivo imperfetto
dovrebbe servire a specificare qualcosa di irrealizzabile, quindi in
questo caso stravolgerebbe il senso della frase.
Ammetto di essermi diplomato al classico una decina di anni fa e di
vivere all'estero da oltre tre anni quindi la mia conoscenza
dell'italiano ne risente un po' :-)
A voi la parola!
Fiorelisa
> A voi la parola!
Hai ragione tu.
Roger
Vorrei conoscere una persona che avrebbe la stessa tua opinione ;-)
Roger
Maurizio Pistone
> >> A voi la parola!
> >
> > Hai ragione tu.
>
> Vorrei conoscere una persona che avrebbe la stessa tua opinione ;-)
una persona che avesse.
Ma nella frase citata "... vorrei propormi a qualcuno che vorrebbe
installare linux ...", ci pu� stare; solo per� se � un fatto accertato
che qualcuno *vorrebbe*; allora vorrei propormi a questo qualcuno che
*vorrebbe*. Ma se non so se c'� qualcuno che vuole (vorrebbe) o non
vuole (non vorrebbe), devo dire "... vorrei propormi a qualcuno che
volesse ..."
La questione � un po' sottile.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it http://www.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it
Bruno Campanini
news:d05a91a3-b9eb-4d20...@18g2000yqa.googlegroups.com...
> Salve a tutti, la mia domanda e' abbastanza semplice e sono anche
> sicuro della risposta, vorrei pero' un vostro parere per confermare
> quello che penso.
>
> Un ragazzo su un forum ha scritto il seguente periodo:
>
> "io dal canto mio vorrei propormi a qualcuno che vorrebbe installare
> linux per provarlo in dual boot con MS"
>
> Ed e' successivamente stato corretto da un altro ragazzo dicendo che
> al posto di "vorrebbe" andrebbe messo il condizionale imperfetto
> (quindi "volesse").
Intanto "volesse" � un congiuntivo e non un condizionale.
> A mio parere si tratta solo di una proposizione relativa, il ragazzo
> si vuole proporre a chiunque abbia il desiderio di installare linux,
> il "che" e' semplicemente un pronome relativo che introduce l'omonima
> proposizione.
>
> Dopo aver espresso i miei dubbi sono stato corretto in questo modo:
> ": Sono perfettamente conscio di come si componga la lingua italiana,
> al punto da dirti che il tuo discorso cozza pesantemente contro le pi�
> elementari regole della CONSECUTIO TEMPORUM MODORUMQUE, la quale (in
> origine persata ad esclusiva pertinenza del latino e poi trapiantatasi
> in tutte le lingue da esso derivate) prevede l'uso del VOLESSE in
> quella frase. Declinandolo infatti ti accorgerai che suona (ed �!)
> corretto "che io volessi, che tu volessi, che egli volesse etc." e non
> che "io vorrei, che tu vorresti, che egli vorrebbe (egli � indicativo
> del "tertius" latino, di qui la nostra terza persona)....che NON vanno
> bene nelle ipotetiche (se io vorrei, se tu vorresti, se egli
> vorrebbe...NON ESISTONO!)."
D'accordo che quel "vorrei" nella frase citata produce la
stessa sensazione di un calcio ai coglions...
Per� non � vero che non esistono in assoluto frasi in cui
"se tu vorresti", "se egli vorrebbe" sono ben collocati.
"conoscendola meglio non so se vorresti ancora concederle..."
� una frase che fila via liscia come l'olio.
Insomma non si pu� essere drastici se non si conosce
appieno il contesto.
Bruno
Fiorelisa
>
> Ma nella frase citata "... vorrei propormi a qualcuno che vorrebbe
> installare linux ...", ci pu� stare; solo per� se � un fatto accertato
> che qualcuno *vorrebbe*; allora vorrei propormi a questo qualcuno che
> *vorrebbe*. Ma se non so se c'� qualcuno che vuole (vorrebbe) o non
> vuole (non vorrebbe), devo dire "... vorrei propormi a qualcuno che
> volesse ..."
>
> La questione � un po' sottile.
Io ho interpretato la frase come se lui, appunto, desse per ovvia
l'esistenza di almeno una persona con quella caratteristica.
Anzi, a dire la verit�, anche io ho subito immaginato una marea di
persone che vorrebbero fare una cosa del genere.
Una cosa � sicura: se avessi scritto io la frase, non avrei mai usato
'volesse': appunto per non dare l'impressione che io penso che sia
improbabile trovare una persona di quel tipo.
Allo stesso modo, non mi parrebbe bello scrivere:
'Io vorrei sposarmi con una persona che volesse dei bambini'
Proprio perch� non mi pare che sia un desiderio cos� insolito. Avrei
timore di far sentire come degli UFO tutte le persone che vogliono dei
bambini.
Antonio
> "Antonio" <arad...@gmail.com> wrote in message
> > Ed e' successivamente stato corretto da un altro ragazzo dicendo che
> > al posto di "vorrebbe" andrebbe messo il condizionale imperfetto
> > (quindi "volesse").
>
>
Si', mi sono sbagliato, piu' giu' nello stesso post parlo di
congiuntivo imperfetto; tra l'altro il condizionale imperfetto e'
abbastanza difficile da usare, visto che non esiste :-)
Ciao,
Antonio
Imes
wrote:
Mi dispiace contraddirti, ma io sono d'accordo con Maurizio;
"volesse" � il termine pi� giusto; voglia o vuole sono anche
sbagliate, ma sono nel flusso della moda corrente, mentre
vorrebbe � vecchio e sbagliato.
Per quanto riguarda il desiderio di sottigliezza, concordo
con la tua diagnosi, ma soltanto in parte. Il giovane linuxista
sembra voler mettere al servizio degli altri la sua esperienza,
senza arroganza e senza remunerazione (come si usa in Linux),
in punta di piedi.
I linuxisti mi sono simpatici, a prescindere (Tot�).
Anche Antonio ritengo che sia un linuxista.
Si poteva esprimere il concetto in altro modo, senza farsi
ferire un piede da quella tagliola.
Ciao. Imes
magica
<imes....@nono.com> scrive...
�>Mi dispiace contraddirti, ma io sono d'accordo con Maurizio;
>"volesse" � il termine pi� giusto; voglia o vuole sono anche
>sbagliate, ma sono nel flusso della moda corrente, mentre
>vorrebbe � vecchio e sbagliato.
Sul fatto che "voglia" e "vuole" siano sbagliati nutro seri dubbi.
Ciao.
Gian Carlo
Wolfgang
Per quanto riguarda il congiuntivo presente �voglia�, condivido i tuoi
dubbi. Sebbene sia vero che nell'italiano tradizionale la consecutio
temporum richiede il congiuntivo imperfetto in dipendenza dal
condizionale, il congiuntivo presente � giustificabile col fatto che
in molti casi il condizionale della reggente non vada preso troppo sul
serio: spesso si tratta solo di un modo colloquiale.
Cerco di esemplificare questo ragionamento:
(1) �Vorrei propormi a qualcuno che _volesse_ installare linux...�
Questa frase � formalmente irriprovevole perch� rispetta pedissequamente
la consecutio temporum.
(2) �Vorrei propormi a qualcuno che _voglia_ installare linux...�
Ormai il �vorrei� della frase principale non � inteso come condizionale
vero e proprio, bens� come forma di cortesia, atta ad attenuare un
discorso che suonerebbe troppo perentorio e aspro se esordisse con un
duro �voglio�.
Per quanto riguarda invece l'indicativo presente �vuole� nella relativa,
giustificabile secondo Maurizio con la convinzione che tale persona
esista, io non lo userei mai. A mio parere una relativa col verbo
all'indicativo _descrive_ una persona, mentre in questo caso le qualit�
di tale persona vengono soltanto _postulate_, e ci� richiede, a mio
avviso, l'uso del congiuntivo, indipendentemente dalla convinzione se
tale persona esista o meno. (Nella fattispecie sono un buon esempio
dell'esistenza io, visto che uso linux da anni e sono bene capace di
istallarlo, anche a dual boot se richiesto.)
Ciao,
Wolfgang
Fiorelisa
>
> Mi dispiace contraddirti, ma io sono d'accordo con Maurizio;
> "volesse" � il termine pi� giusto;
Ma Maurizio non ha detto proprio cos�! ;)
voglia o vuole sono anche
> sbagliate, ma sono nel flusso della moda corrente, mentre
> vorrebbe � vecchio
Perch� vecchio? Ti pare che una volta fosse pi� comune?
e sbagliato.
Perch�? A me pare una frase correttissima.
Proviamo con un altro esempio:
'Vorrei proprio conoscere la persona che darebbe tutti quei soldi per
questa patacca.'
Cos'ha che non va questa frase?
Pu� non suonare bene, ma non riesco a individuare il motivo per cui non
sarebbe corretta. Se qualcuno me lo spiega, sono contenta.
Fiorelisa
> Per quanto riguarda il congiuntivo presente �voglia�, condivido i tuoi
> dubbi. Sebbene sia vero che nell'italiano tradizionale la consecutio
> temporum richiede il congiuntivo imperfetto in dipendenza dal
> condizionale, il congiuntivo presente � giustificabile col fatto che
> in molti casi il condizionale della reggente non vada preso troppo sul
> serio: spesso si tratta solo di un modo colloquiale.
>
> Cerco di esemplificare questo ragionamento:
>
> (1) �Vorrei propormi a qualcuno che _volesse_ installare linux...�
> Questa frase � formalmente irriprovevole perch� rispetta pedissequamente
> la consecutio temporum.
>
> (2) �Vorrei propormi a qualcuno che _voglia_ installare linux...�
> Ormai il �vorrei� della frase principale non � inteso come condizionale
> vero e proprio, bens� come forma di cortesia, atta ad attenuare un
> discorso che suonerebbe troppo perentorio e aspro se esordisse con un
> duro �voglio�.
La penso come te! :)
>
> Per quanto riguarda invece l'indicativo presente �vuole� nella relativa,
> giustificabile secondo Maurizio con la convinzione che tale persona
> esista, io non lo userei mai. A mio parere una relativa col verbo
> all'indicativo _descrive_ una persona, mentre in questo caso le qualit�
> di tale persona vengono soltanto _postulate_, e ci� richiede, a mio
> avviso, l'uso del congiuntivo, indipendentemente dalla convinzione se
> tale persona esista o meno. (Nella fattispecie sono un buon esempio
> dell'esistenza io, visto che uso linux da anni e sono bene capace di
> istallarlo, anche a dual boot se richiesto.)
Mah, non si pu� dire con certezza se le qualit� di questa persona siano
solo postulate.
Visto che il ragazzo scrive in un forum, e che probabilmente ha letto i
messaggi degli altri partecipanti, credo sia probabile che lui sappia
per certo che esistono diversi frequentatori del forum con quella
caratteristica, proprio perch� ha letto.
Come se io dicessi:
'Vorrei conoscere l'Iclista che vorrebbe fare una riforma ortografica
dell'italiano'.
Io lo so che esiste, (oltre a sapere perfettamente chi �), solo che non
l'ho mai incontrato di persona.
Cingar
> Roger <rugfarb...@tin.it> wrote:
> > >> A voi la parola!
>
> > > Hai ragione tu.
>
> > Vorrei conoscere una persona che avrebbe la stessa tua opinione ;-)
>
> una persona che avesse.
>
> Ma nella frase citata "... vorrei propormi a qualcuno che vorrebbe
> che qualcuno *vorrebbe*; allora vorrei propormi a questo qualcuno che
> vuole (non vorrebbe), devo dire "... vorrei propormi a qualcuno che
> volesse ..."
>
Mica tanto. Stiamo parlando di uno dei due sistemi operativi più
diffusi al mondo, perciò non c'è alcun dubbio che esista almeno una
persona che *vorrebbe* installarlo. Presumo, anzi, che in questo
preciso momento in giro per il mondo ci siano centinaia di persone,
forse migliaia, che stanno accingendosi a fare quell'operazione.
--
Cingar
Cingar
Eccomi. Per me la frase di Antonio è del tutto corretta, e non suona
neanche così male.
Il suo "correttore", invece, dice un sacco di fregnacce mal condite
con un po' di latinorum a capocchia. Dice che il condizionale non va
bene nelle ipotetiche, il che può anche essere vero, se non fosse che
nella frase in questione non c'è proprio nessuna ipotetica! E non c'è
neanche alcun dubbio o supposizione: in "Vorrei propormi a qualcuno
che vorrebbe installare Linux", il condizionale "vorrebbe" non indica
un dubbio sul fatto che questo qualcuno esista o desideri installare
Linux ma, al massimo, la sua incapacità di mettere in atto il suo
desiderio.
--
Cingar
magica
<w...@ariannuccia.de> scrive...
>magica wrote:
Wolfgang, secondo me per giudicare la frase citata da Antonio, "io dal
canto mio vorrei propormi a qualcuno che vorrebbe installare
linux per provarlo in dual boot con MS", non ha senso parlare di
consecutio temporum del verbo retto da un condizionale.
"Vorrebbe installare" non � retto dal condizionale, come, ad esempio,
in "vorrebbe che tu andassi da lui". Nella frase di Antonio il verbo
retto dal condizionale � l'infinito "propormi", usato al posto del
congiuntivo perch� ha lo stesso soggetto della reggente, e non
"vorrebbe".
Proviamo a usare la terza persona per il verbo retto dal condizionale,
cos� da non poter usare l'infinito: "io dal canto mio vorrei che Luigi
si proponesse a qualcuno che vorrebbe installare linux per provarlo in
dual boot con MS".
Ora il condizionale regge giustamente il congiuntivo imperfetto (e
altri modi e tempi ritengo non siano corretti).
La frase mi sembra accettabile. Si tratta di vedere quali altri tempi
e modi si possono usare al posto del condizionale presente nella
relativa retta dal congiuntivo imeperfetto.
Ciao.
Gian Carlo
magica
<fiore...@alice.it> scrive...
>Proviamo con un altro esempio:
>'Vorrei proprio conoscere la persona che darebbe tutti quei soldi per
>questa patacca.'
>Cos'ha che non va questa frase?
>
>Pu� non suonare bene, ma non riesco a individuare il motivo per cui non
>sarebbe corretta. Se qualcuno me lo spiega, sono contenta.
Io non vedo nessun motivo. Ma ti rimando al messaggio che ho appena
scritto in risposta a Wolfgang.
Ciao.
Gian Carlo
FatherMcKenzie
> vorrebbe � vecchio e sbagliato.
che cosa avete contro i vecchi sbagliati? Giovanilisti, ecco. :-(
--
Egerth�sontai g�r pseud�christoi ka� pseudoprof�tai, ka� d�sousin seme�a
meg�la ka� t�rata h�ste plan�sai, ei dunat�n, ka� to�s eklekto�s:
ido� proe�reka hum�n. (Euagg�lion kat� Mattha�on 24,24-25)
surgent enim pseudochristi et pseudoprophetae et dabunt signa magna
et prodigia ita ut in errorem inducantur, si fieri potest, etiam
electi: ecce praedixi vobis
magica
Cingar <cingar.s...@libero.it> scrive...
>Il suo "correttore", invece, dice un sacco di fregnacce mal condite
>con un po' di latinorum a capocchia.
Dice anche che i verbi si declinano.
Ciao.
Guan Carlo
Imes
<james.l...@MENOinfinito.it> wrote:
>Imes ha scritto:
>
>> vorrebbe � vecchio e sbagliato.
>
>che cosa avete contro i vecchi sbagliati? Giovanilisti, ecco. :-(
� un apprezzamento, ancorch� giocoso, che non merito.
Gi� quando avevo 14 anni ne mostravo 18. Era maturit�
precoce, ma vi si possono rilevare segni premonitori di
vecchiaia precoce.
L'altro giorno, un'amica, che ha l'animo poetico e lo spirito
vivace, mi ha detto con un sorriso: "72 anni? Te ne avrei dati
di pi�. No, non parlo del corpo (se non fossi tanto dimagrito,
saresti in ottima forma), parlo della mente. Io ho tre anni pi�
di te, ma a volte sono intimidita, come se tu sapessi pi� cose
e avessi pi� esperienza di me. Se tu non fossi uno dei pochi
-puri di cuore- che io conosca, non sarebbe cos� piacevole
parlare con te."
In alcune circostanze mi sento pi� giovane dei giovani, in altre,
come in questa lunga convalescenza, con progressi lenti ma
costanti, mi sento addosso tutti i miei anni e forse qualcuno
in pi�.
Secondo te, � (o appare) pi� giovane un giovanilista di un
vecchista?
Ciao. Imes
FatherMcKenzie
> Secondo te, � (o appare) pi� giovane un giovanilista di un
> vecchista?
Noi ci illudiamo sempre di essere gli stessi, ma ogni maledetto istante
le nostre molecole cambiano. Quelle entrate in squadra di recente devono
essere di una qualit� indecente.
ADPUF
> On Fri, 07 Aug 2009 00:26:53 +0200, Fiorelisa
> <fiore...@alice.it> wrote:
>>Maurizio Pistone ha scritto:
>>
>>> Ma nella frase citata "... vorrei propormi a qualcuno che
>>> un fatto accertato che qualcuno *vorrebbe*; allora vorrei
>>> propormi a questo qualcuno che *vorrebbe*. Ma se non so se
>>> vorrebbe), devo dire "... vorrei propormi a qualcuno che
>>> volesse ..."
>>>
>>
>>Io ho interpretato la frase come se lui, appunto, desse per
>>ovvia l'esistenza di almeno una persona con quella
>>immaginato una marea di persone che vorrebbero fare una cosa
>>non avrei mai usato 'volesse': appunto per non dare
>>l'impressione che io penso che sia improbabile trovare una
>>persona di quel tipo.
>>
>>Allo stesso modo, non mi parrebbe bello scrivere:
>>'Io vorrei sposarmi con una persona che volesse dei bambini'
>>Avrei timore di far sentire come degli UFO tutte le persone
>>che vogliono dei bambini.
>
> Mi dispiace contraddirti, ma io sono d'accordo con Maurizio;
> sbagliate, ma sono nel flusso della moda corrente, mentre
Come ha scritto Pistone il condizionale implica che esista quel
"qualcuno", il congiuntivo ne dubita l'esistenza.
Forse la frase andrebbe messa in altra forma per meglio
distinguere.
"... vorrei propormi a coloro che vorrebbero installare
linux ..." (so che ci sono)
"... /potrei/ propormi a qualcuno se costui volesse installare
linux ..." (se c'ￜ)
> Per quanto riguarda il desiderio di sottigliezza, concordo
> con la tua diagnosi, ma soltanto in parte. Il giovane
> linuxista sembra voler mettere al servizio degli altri la sua
> esperienza, senza arroganza e senza remunerazione (come si usa
> in Linux), in punta di piedi.
> I linuxisti mi sono simpatici, a prescindere (Totￜ).
> Anche Antonio ritengo che sia un linuxista.
> Si poteva esprimere il concetto in altro modo, senza farsi
> ferire un piede da quella tagliola.
Io sono un linuxista (nel senso che lo uso, da dilettante, per
ragioni meramente ideologiche) ma non darei consulenze gratis
per questioni piￜ che semplici, p.es. a un'azienda.
Gratis ￜ il prodotto, il resto ￜ a discrezione.
La licenza GNU non copre il lavoro umano.
L'idea di Stallman (FSF) ￜ che le idee non si devono brevettare.
--
ￜￜￜ
O
ADPUF
> Mica tanto. Stiamo parlando di uno dei due sistemi operativi
> piￜ diffusi al mondo, perciￜ non c'ￜ alcun dubbio che esista
> almeno una persona che *vorrebbe* installarlo.
Non so se Linux supera Mac nei calcolatori personali, di certo ￜ
molto diffuso sui server aziendali.
ADPUF
> On Fri, 07 Aug 2009 17:47:13 +0200, FatherMcKenzie
>>
>>> vorrebbe ￜ vecchio e sbagliato.
>>
>>che cosa avete contro i vecchi sbagliati? Giovanilisti, ecco.
>>:-(
>
> Giￜ quando avevo 14 anni ne mostravo 18. Era maturitￜ
> precoce, ma vi si possono rilevare segni premonitori di
> vecchiaia precoce.
> L'altro giorno, un'amica, che ha l'animo poetico e lo spirito
> vivace, mi ha detto con un sorriso: "72 anni? Te ne avrei dati
> saresti in ottima forma), parlo della mente. Io ho tre anni
> cose e avessi piￜ esperienza di me. Se tu non fossi uno dei
> pochi -puri di cuore- che io conosca, non sarebbe cosￜ
> piacevole parlare con te."
> In alcune circostanze mi sento piￜ giovane dei giovani, in
> altre, come in questa lunga convalescenza, con progressi lenti
> ma costanti, mi sento addosso tutti i miei anni e forse
>
> Secondo te, ￜ (o appare) piￜ giovane un giovanilista di un
> vecchista?
> Ciao. Imes
Io ho coniato (non cognato) un motto:
"l'importante non ￜ essere vecchi, l'importante ￜ _sentirsi_
vecchi."
:-)