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Re: Accento di "cloaca"
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Wolfgang
Mar 4, 2017, 11:57:26 AM3/4/17
to
Sabato 4 marzo 2017 alle 17:49:37 UTC+1 Sephora ha scritto:
>
> Come si pronuncia la parola "cloaca"? Dove va posto l'accento?
http://www.treccani.it/vocabolario/cloaca/
Quando l'accento non è indicato, la parola è piana: cloàca.
Ciao,
Wolfgang
>
> Come si pronuncia la parola "cloaca"? Dove va posto l'accento?
http://www.treccani.it/vocabolario/cloaca/
Quando l'accento non è indicato, la parola è piana: cloàca.
Ciao,
Wolfgang
Voce dalla Germania
Mar 4, 2017, 2:08:00 PM3/4/17
to
Wolfgang hat am 04.03.2017 um 17:57 geschrieben:
Chi ha dubbi di questo tipo e non ha in casa nemmeno un
vocabolario cartaceo, poi, può sempre consultare
<http://www.dizionario.rai.it/> e
<http://www.dipionline.it/dizionario/ricerca?lemma=cloaca>
vocabolario cartaceo, poi, può sempre consultare
<http://www.dizionario.rai.it/> e
<http://www.dipionline.it/dizionario/ricerca?lemma=cloaca>
valeri...@gmail.com
Mar 4, 2017, 2:08:26 PM3/4/17
to
Il giorno sabato 4 marzo 2017 17:57:26 UTC+1, Wolfgang ha scritto:
> > Come si pronuncia la parola "cloaca"? Dove va posto l'accento?
>
> http://www.treccani.it/vocabolario/cloaca/
>
> Quando l'accento non è indicato, la parola è piana: cloàca.
Sarebbe piana anche se fosse clòaca... piuttosto suggerirei a Sephora di consultare un dizionario che riporta la pronuncia:
> > Come si pronuncia la parola "cloaca"? Dove va posto l'accento?
>
> http://www.treccani.it/vocabolario/cloaca/
>
> Quando l'accento non è indicato, la parola è piana: cloàca.
http://www.dipionline.it/dizionario/ricerca?lemma=cloaca
http://www.dizionario.rai.it/poplemma.aspx?lid=72196&r=23885
Wolfgang
Mar 4, 2017, 3:50:41 PM3/4/17
to
Sabato 4 marzo 2017 alle 20:08:24 UTC+1 valerio vanni ha scritto:
>
> Il giorno sabato 4 marzo 2017 17:57:26 UTC+1, Wolfgang ha scritto:
>> [...]
>
> Il giorno sabato 4 marzo 2017 17:57:26 UTC+1, Wolfgang ha scritto:
>> http://www.treccani.it/vocabolario/cloaca/
>>
>> Quando l'accento non è indicato, la parola è piana: cloàca.
>
> Sarebbe piana anche se fosse clòaca...
Questa non l'ho capita. Me la spieghi?
>>
>> Quando l'accento non è indicato, la parola è piana: cloàca.
>
> Sarebbe piana anche se fosse clòaca...
Ciao,
Wolfgang
Voce dalla Germania
Mar 4, 2017, 4:20:43 PM3/4/17
to
Wolfgang hat am 04.03.2017 um 21:50 geschrieben:
Clóaca, con la o ben chiusa secondo lo Zingarelli cartaceo,
sarebbe ovviamente una parola sdrucciola.
Non sono Valerio, ma dopo avere fatto un salto sulla sedia
per lo stupore mentre leggevo il suo intervento provo a
spiegarti il suo modo di vedere.
Valerio, non so bene perché, non accetta quello che notano
Dardano e Trifone nel loro libro "La lingua italiana".
Li cito:
"Quando due vocali, pur essendo contigue, non formano un
dittongo, si parla di iato...
Per esempio, quando non ci sono né la i né la u."
Aggiungo a scopo esplicativo: come in cloaca.
sarebbe ovviamente una parola sdrucciola.
Non sono Valerio, ma dopo avere fatto un salto sulla sedia
per lo stupore mentre leggevo il suo intervento provo a
spiegarti il suo modo di vedere.
Valerio, non so bene perché, non accetta quello che notano
Dardano e Trifone nel loro libro "La lingua italiana".
Li cito:
"Quando due vocali, pur essendo contigue, non formano un
dittongo, si parla di iato...
Per esempio, quando non ci sono né la i né la u."
Aggiungo a scopo esplicativo: come in cloaca.
Wolfgang
Mar 4, 2017, 4:49:17 PM3/4/17
to
Sabato 4 marzo 2017 22:20:45 UTC+1 Una voce dalla Germania scrive:
aperta. Basta che «oa» non sia un dittongo.
> Non sono Valerio, ma dopo avere fatto un salto sulla sedia
> per lo stupore mentre leggevo il suo intervento provo a
> spiegarti il suo modo di vedere.
> Valerio, non so bene perché, non accetta quello che notano
> Dardano e Trifone nel loro libro "La lingua italiana".
>
> Li cito:
> "Quando due vocali, pur essendo contigue, non formano un
> dittongo, si parla di iato...
> Per esempio, quando non ci sono né la i né la u."
> Aggiungo a scopo esplicativo: come in cloaca.
Se ti ho capito bene, vuoi spiegarmi che Valerio ritiene «oa» un
dittongo.
Ma perché cerchiamo di indovinare i suoi pensieri invece di
aspettare la sua risposta?
Ciao,
Wolfgang
>
> Wolfgang hat am 04.03.2017 um 21:50 geschrieben:
>>
>> Sabato 4 marzo 2017 alle 20:08:24 UTC+1 valerio vanni ha scritto:
>>>
>>> Il giorno sabato 4 marzo 2017 17:57:26 UTC+1, Wolfgang ha
>>> scritto:
>>>> [...]
>>>> http://www.treccani.it/vocabolario/cloaca/
>>>>
>>>> Quando l'accento non è indicato, la parola è piana: cloàca.
>>>
>>> Sarebbe piana anche se fosse clòaca...
>>
>> Questa non l'ho capita. Me la spieghi?
>
>
> Clóaca, con la o ben chiusa secondo lo Zingarelli cartaceo,
> sarebbe ovviamente una parola sdrucciola.
Non c'entra il timbro della «o»; sarebbe sdrucciola anche con quella
> Wolfgang hat am 04.03.2017 um 21:50 geschrieben:
>>
>> Sabato 4 marzo 2017 alle 20:08:24 UTC+1 valerio vanni ha scritto:
>>>
>>> Il giorno sabato 4 marzo 2017 17:57:26 UTC+1, Wolfgang ha
>>> scritto:
>>>> [...]
>>>> http://www.treccani.it/vocabolario/cloaca/
>>>>
>>>> Quando l'accento non è indicato, la parola è piana: cloàca.
>>>
>>> Sarebbe piana anche se fosse clòaca...
>>
>> Questa non l'ho capita. Me la spieghi?
>
>
> Clóaca, con la o ben chiusa secondo lo Zingarelli cartaceo,
> sarebbe ovviamente una parola sdrucciola.
aperta. Basta che «oa» non sia un dittongo.
> Non sono Valerio, ma dopo avere fatto un salto sulla sedia
> per lo stupore mentre leggevo il suo intervento provo a
> spiegarti il suo modo di vedere.
> Valerio, non so bene perché, non accetta quello che notano
> Dardano e Trifone nel loro libro "La lingua italiana".
>
> Li cito:
> "Quando due vocali, pur essendo contigue, non formano un
> dittongo, si parla di iato...
> Per esempio, quando non ci sono né la i né la u."
> Aggiungo a scopo esplicativo: come in cloaca.
dittongo.
Ma perché cerchiamo di indovinare i suoi pensieri invece di
aspettare la sua risposta?
Ciao,
Wolfgang
Voce dalla Germania
Mar 4, 2017, 5:15:21 PM3/4/17
to
Wolfgang hat am 04.03.2017 um 22:48 geschrieben:
che ci siamo.
>> Non sono Valerio, ma dopo avere fatto un salto sulla sedia
>> per lo stupore mentre leggevo il suo intervento provo a
>> spiegarti il suo modo di vedere.
>> Valerio, non so bene perché, non accetta quello che notano
>> Dardano e Trifone nel loro libro "La lingua italiana".
>>
>> Li cito:
>> "Quando due vocali, pur essendo contigue, non formano un
>> dittongo, si parla di iato...
>> Per esempio, quando non ci sono né la i né la u."
>> Aggiungo a scopo esplicativo: come in cloaca.
>
> Se ti ho capito bene, vuoi spiegarmi che Valerio ritiene
> «oa» un dittongo.
>
> Ma perché cerchiamo di indovinare i suoi pensieri invece di
> aspettare la sua risposta?
Hai ragione e la aspetto anch'io.
Per il momento, sperando che acconsenta alla pubblicazione
di quello che scrisse circa due anni fa a ICLI e che con
qualche sforzo si dovrebbe trovare in rete, cito un post che
secondo me illustra molto bene le sue opinioni.
n Tue, 20 Jan 2015 11:53:26 +0100, Una voce dalla Germania
<tradu...@sags-per-mail.de> wrote:
> Hai chiarito bene alcune cose, altre continuo a non capirle.
> "Via" per Dardano e Trifone (DT) è già uno iato con
> qualsiasi velocità di pronuncia.
> Sono ancora incerto, ma tendo a essere d'accordo con te
> riguardo a Paolo, che DT mettono fra gli iati perché in "ao"
> non ci sono né la i né la u, ma a me pare foneticamente
> sovrapponibile a Mauro.
Ascolta la divisione in note qui:
https://www.youtube.com/watch?v=gg_8o_AlZts
Testo:
"Paolo, Paolo, Pa', Paolo maledetto!"
Note:
Ta-ta ta-ta ta ta-ta ta-ta-ta-ta
Mettici "Mauro" al posto di "Paolo", vedrai che ci entra
perfettamente.
DT non prendono in considerazione la velocità di pronuncia,
perché non
prendono in considerazione la pronuncia stessa. O, meglio,
lo fanno
solo in parte.
> Non so come dovrei segnare in SAMPA un elemento di stacco.
Non so se esista il modo per segnare tutti gli elementi di
stacco.
Elementi di stacco possono essere: un cambio tonale,
un'interruzione
del suono, o uno stacco accentuale (cambio d'intensità), e forse
altro.
Nota: per "stacco accentuale" s'intende un cambio *crescente*
d'intensità.
Se la seconda vocale è più forte della prima si forma una
sillaba in
più, quindi uno iato.
"Paura": la /a/ ha una certa intensità, poi c'è un'aumento
repentino
sulla /u/. Lì si va a formare una nuova sillaba.
"Pausa": la /a/ ha una certa intensità, la /u/ la conserva o
scende
dolcemente. In questo caso la /u/ è semplicemente la coda della
sillaba.
> Ci ho messo un bel po', ma forse ho trovato la soluzione,
> che sembra darti ragione. Ho cercato parole con "ía" nella
> Divina Commedia e mi sono reso conto che nel canto XXXII del
> Purgatorio Dante usa "Maria" come bisillabo, mentre mi pare
> che per DT dovrebbe essere un trisillabo, visto che per loro
> "ia" forma uno iato. Pertanto, se capisco bene, dici che
> alla radio italiana pronunciano jihadisti con una sillaba
> "ia" come in Maria.
Esatto.
> Forse ci siamo, però io sento un
> accento, per forza di cose secondario, sulla i, mentre in un
> post precedente hai sostenuto che deve esserci almeno una
> sillaba fra un accento secondario e uno primario.
Il discorso che tu senta "un accento" sulla "i" non va in
direzione
contraria a quello che dico io. Forse è solo una questione
di chiamare
le cose con nomi diversi. La "i" è il centro della sillaba
"'dZia",
c'è sicuramente lì un picco d'intensità.
Mi stupirei se tu dicessi che quella /a/ è più forte della /i/
precedente.
Le sillabe sono picchi d'intensità all'interno delle parole.
Lo stacco
totale (pausa o colpo di glottide) non è certo l'unico
delimitatore di
sillaba. Il suono, per lo più, prosegue ininterrotto.
L'intensità sale
e scende, secondo scale di sonorità che distinguono i vari
suoni (che
so, risulta evidente la differenza di sonorità tra una /t/ e
una /r/).
In questo saliscendi, le montagnette sono le sillabe.
In "Pausa" abbiamo due montagnette: una prima con /a/ in
punta e /u/ a
scendere, una seconda con /a/ in centro.
In "Paura" tre montagnette: una prima montagna su /a/, una
seconda più
alta nella /u/ e una terza su /a/.
Visto che ci sono delle montagne, sono tutte alte uguali?
No, c'è una montagna più alta di tutte, che corrisponde
all'accento.
Càpito - capìto - capitò: la montagna è in posti diversi.
In un'analisi più accurata, ci possiamo chiedere: le altre
montagne
sono tutte alte uguali?
Ci possono essere, nelle parole lunghe, altri accenti. Più
forti delle
atone ma più deboli del primario.
Possiamo fare degli esempi.
"Com-ple-ta-men-te": il forte è sicuramente sul /men/
Un mezzo forte dove può stare sul /com/ o sul /ple/, non sul
/ta/.
Il motivo è che tenderebbe a disturbare l'accento principale, a
confondersi con esso.
"Ambulatorio", idem: se dici forte la terza sillaba, ti sei già
mangiato un aumento di volume /bu/->/la/ e ti risulta
difficile farne
uno ulteriore /la/->/tO/.
Niente vieta, in teoria, di piazzarli dove vuole gestendoli con
intensità differenti.
P=Piano MF=Mezzo Forte F=Forte
Preciso che non sto usando una codifica fonetica ma sto
attingendo a
quella musicale, né so esattamente i livelli, ovvero a cosa
sia più
vicino quest'intermedio.
/(P)kom/(P)ple/(MF)ta/(F)men/(P)te/
Ma quando abbiamo pronuciato /ta/ con aumento di volume,
dovremmo
quasi gridare per fare sentire il /men/ ancora più forte, e
comunque a
quel punto abbiamo quasi la sensazione di un "completà" da cui
proseguire. Risulta molto innaturale la parola.
Succede a volte quando si sta parlando e si cambia parola
per strada,
tipicamente dalla parola base a una sua composta col suffisso.
Parti con "jihad", quindi /dZi'a/ (/a/ è più forte di /i/),
poi ti
ricordi che devi dire "jihadista" e aggiungi /'dista/. Ti
tocca dire
molto forte quel /dis/ per far sentire il suffisso "-dista".
Se invece dici "jihadistaccio" [1] può essere
/(P)dZia/(P)dis/(F)tatS/(p)tSo/
/(MF)dZia/(P)dis/(F)tatS/(p)tSo/
/(P)dZi/(MF)a/(P)dis/(F)tatS/(p)tSo/
Secondo me il motivo per cui viene evitata la presenza di un
accento
secondario vicino al primario
(/(P)dZia/(MF)dis/(F)tatS/(p)tSo/è che
quest'ultimo, avendo valore distintivo, ha un peso maggiore.
Quest'oggetto così importante si salva meglio tra due sillabe
chiaramente più deboli che con accanto una intermedia.
> A prima
> vista direi che hai ragione, ma allora deve esserci un'altra
> sillaba tra la prima e la seconda i di jihadisti, che non
> può essere altro che la a. Senza quell'accento secondario
> produco automaticamente lo stesso suono iniziale di "giada"
> come nel tuo caso 1. Riassumendo, quella a mi sembra
> contemporaneamente sillabica e asillabica e almeno per ora
> non riesco a venirne a capo.
Forse quella che chiami "sillaba atona", è semplicemente una
coda di
sillaba, e quello che chiami "accento secondario" è il
nucleo (sempre
della solita sillaba).
> In ogni caso, nella mia pronuncia di jihadisti, forse
> influenzata dal tedesco, devo dire: "Porca miseria, mi manca
> una nota per la "a"!"
Potrebbe essere la sensibilità grafematica che influenza quella
fonetica: per scrivere e andare a capo, vedendo la parola
"jihadisti"
con quell'acca, anche a me non sembra brutto dividerla in
quattro
sillabe.
Non sempre le due sensibilità collimano. Personalmente sarei per
chiamare la "d eufonica" "d eugrafica": mi sono accorto che
ai miei
occhi piacciono alcune /d/ che alle mie orecchie non
piacciono per
niente.
Es. vedere scritto "Dillo ad Alberto" mi piace più che "Dillo a
Alberto", ma parlando quella "d" non la direi mai.
[1] Sperando di non trovarti una bomba sotto casa
> Sabato 4 marzo 2017 22:20:45 UTC+1 Una voce dalla Germania
> scrive:
>>
>> Wolfgang hat am 04.03.2017 um 21:50 geschrieben:
>>>
>>> Sabato 4 marzo 2017 alle 20:08:24 UTC+1 valerio vanni ha
>>> scritto:
>>>>
>>>> Il giorno sabato 4 marzo 2017 17:57:26 UTC+1, Wolfgang ha
>>>> scritto:
>>>>> [...]
>>>>> http://www.treccani.it/vocabolario/cloaca/
>>>>>
>>>>> Quando l'accento non è indicato, la parola è piana:
>>>>> cloàca.
>>>>
>>>> Sarebbe piana anche se fosse clòaca...
>>>
>>> Questa non l'ho capita. Me la spieghi?
>>
>>
>> Clóaca, con la o ben chiusa secondo lo Zingarelli cartaceo,
>> sarebbe ovviamente una parola sdrucciola.
>
> Non c'entra il timbro della «o»; sarebbe sdrucciola anche
> con quella aperta. Basta che «oa» non sia un dittongo.
D'accordo. Però ci tenevo a chiarire anche questo punto, già
> scrive:
>>
>> Wolfgang hat am 04.03.2017 um 21:50 geschrieben:
>>>
>>> Sabato 4 marzo 2017 alle 20:08:24 UTC+1 valerio vanni ha
>>> scritto:
>>>>
>>>> Il giorno sabato 4 marzo 2017 17:57:26 UTC+1, Wolfgang ha
>>>> scritto:
>>>>> [...]
>>>>> http://www.treccani.it/vocabolario/cloaca/
>>>>>
>>>>> Quando l'accento non è indicato, la parola è piana:
>>>>> cloàca.
>>>>
>>>> Sarebbe piana anche se fosse clòaca...
>>>
>>> Questa non l'ho capita. Me la spieghi?
>>
>>
>> Clóaca, con la o ben chiusa secondo lo Zingarelli cartaceo,
>> sarebbe ovviamente una parola sdrucciola.
>
> Non c'entra il timbro della «o»; sarebbe sdrucciola anche
> con quella aperta. Basta che «oa» non sia un dittongo.
che ci siamo.
>> Non sono Valerio, ma dopo avere fatto un salto sulla sedia
>> per lo stupore mentre leggevo il suo intervento provo a
>> spiegarti il suo modo di vedere.
>> Valerio, non so bene perché, non accetta quello che notano
>> Dardano e Trifone nel loro libro "La lingua italiana".
>>
>> Li cito:
>> "Quando due vocali, pur essendo contigue, non formano un
>> dittongo, si parla di iato...
>> Per esempio, quando non ci sono né la i né la u."
>> Aggiungo a scopo esplicativo: come in cloaca.
>
> Se ti ho capito bene, vuoi spiegarmi che Valerio ritiene
> «oa» un dittongo.
>
> Ma perché cerchiamo di indovinare i suoi pensieri invece di
> aspettare la sua risposta?
Per il momento, sperando che acconsenta alla pubblicazione
di quello che scrisse circa due anni fa a ICLI e che con
qualche sforzo si dovrebbe trovare in rete, cito un post che
secondo me illustra molto bene le sue opinioni.
n Tue, 20 Jan 2015 11:53:26 +0100, Una voce dalla Germania
<tradu...@sags-per-mail.de> wrote:
> Hai chiarito bene alcune cose, altre continuo a non capirle.
> "Via" per Dardano e Trifone (DT) è già uno iato con
> qualsiasi velocità di pronuncia.
> Sono ancora incerto, ma tendo a essere d'accordo con te
> riguardo a Paolo, che DT mettono fra gli iati perché in "ao"
> non ci sono né la i né la u, ma a me pare foneticamente
> sovrapponibile a Mauro.
Ascolta la divisione in note qui:
https://www.youtube.com/watch?v=gg_8o_AlZts
Testo:
"Paolo, Paolo, Pa', Paolo maledetto!"
Note:
Ta-ta ta-ta ta ta-ta ta-ta-ta-ta
Mettici "Mauro" al posto di "Paolo", vedrai che ci entra
perfettamente.
DT non prendono in considerazione la velocità di pronuncia,
perché non
prendono in considerazione la pronuncia stessa. O, meglio,
lo fanno
solo in parte.
> Non so come dovrei segnare in SAMPA un elemento di stacco.
Non so se esista il modo per segnare tutti gli elementi di
stacco.
Elementi di stacco possono essere: un cambio tonale,
un'interruzione
del suono, o uno stacco accentuale (cambio d'intensità), e forse
altro.
Nota: per "stacco accentuale" s'intende un cambio *crescente*
d'intensità.
Se la seconda vocale è più forte della prima si forma una
sillaba in
più, quindi uno iato.
"Paura": la /a/ ha una certa intensità, poi c'è un'aumento
repentino
sulla /u/. Lì si va a formare una nuova sillaba.
"Pausa": la /a/ ha una certa intensità, la /u/ la conserva o
scende
dolcemente. In questo caso la /u/ è semplicemente la coda della
sillaba.
> Ci ho messo un bel po', ma forse ho trovato la soluzione,
> che sembra darti ragione. Ho cercato parole con "ía" nella
> Divina Commedia e mi sono reso conto che nel canto XXXII del
> Purgatorio Dante usa "Maria" come bisillabo, mentre mi pare
> che per DT dovrebbe essere un trisillabo, visto che per loro
> "ia" forma uno iato. Pertanto, se capisco bene, dici che
> alla radio italiana pronunciano jihadisti con una sillaba
> "ia" come in Maria.
Esatto.
> Forse ci siamo, però io sento un
> accento, per forza di cose secondario, sulla i, mentre in un
> post precedente hai sostenuto che deve esserci almeno una
> sillaba fra un accento secondario e uno primario.
Il discorso che tu senta "un accento" sulla "i" non va in
direzione
contraria a quello che dico io. Forse è solo una questione
di chiamare
le cose con nomi diversi. La "i" è il centro della sillaba
"'dZia",
c'è sicuramente lì un picco d'intensità.
Mi stupirei se tu dicessi che quella /a/ è più forte della /i/
precedente.
Le sillabe sono picchi d'intensità all'interno delle parole.
Lo stacco
totale (pausa o colpo di glottide) non è certo l'unico
delimitatore di
sillaba. Il suono, per lo più, prosegue ininterrotto.
L'intensità sale
e scende, secondo scale di sonorità che distinguono i vari
suoni (che
so, risulta evidente la differenza di sonorità tra una /t/ e
una /r/).
In questo saliscendi, le montagnette sono le sillabe.
In "Pausa" abbiamo due montagnette: una prima con /a/ in
punta e /u/ a
scendere, una seconda con /a/ in centro.
In "Paura" tre montagnette: una prima montagna su /a/, una
seconda più
alta nella /u/ e una terza su /a/.
Visto che ci sono delle montagne, sono tutte alte uguali?
No, c'è una montagna più alta di tutte, che corrisponde
all'accento.
Càpito - capìto - capitò: la montagna è in posti diversi.
In un'analisi più accurata, ci possiamo chiedere: le altre
montagne
sono tutte alte uguali?
Ci possono essere, nelle parole lunghe, altri accenti. Più
forti delle
atone ma più deboli del primario.
Possiamo fare degli esempi.
"Com-ple-ta-men-te": il forte è sicuramente sul /men/
Un mezzo forte dove può stare sul /com/ o sul /ple/, non sul
/ta/.
Il motivo è che tenderebbe a disturbare l'accento principale, a
confondersi con esso.
"Ambulatorio", idem: se dici forte la terza sillaba, ti sei già
mangiato un aumento di volume /bu/->/la/ e ti risulta
difficile farne
uno ulteriore /la/->/tO/.
Niente vieta, in teoria, di piazzarli dove vuole gestendoli con
intensità differenti.
P=Piano MF=Mezzo Forte F=Forte
Preciso che non sto usando una codifica fonetica ma sto
attingendo a
quella musicale, né so esattamente i livelli, ovvero a cosa
sia più
vicino quest'intermedio.
/(P)kom/(P)ple/(MF)ta/(F)men/(P)te/
Ma quando abbiamo pronuciato /ta/ con aumento di volume,
dovremmo
quasi gridare per fare sentire il /men/ ancora più forte, e
comunque a
quel punto abbiamo quasi la sensazione di un "completà" da cui
proseguire. Risulta molto innaturale la parola.
Succede a volte quando si sta parlando e si cambia parola
per strada,
tipicamente dalla parola base a una sua composta col suffisso.
Parti con "jihad", quindi /dZi'a/ (/a/ è più forte di /i/),
poi ti
ricordi che devi dire "jihadista" e aggiungi /'dista/. Ti
tocca dire
molto forte quel /dis/ per far sentire il suffisso "-dista".
Se invece dici "jihadistaccio" [1] può essere
/(P)dZia/(P)dis/(F)tatS/(p)tSo/
/(MF)dZia/(P)dis/(F)tatS/(p)tSo/
/(P)dZi/(MF)a/(P)dis/(F)tatS/(p)tSo/
Secondo me il motivo per cui viene evitata la presenza di un
accento
secondario vicino al primario
(/(P)dZia/(MF)dis/(F)tatS/(p)tSo/è che
quest'ultimo, avendo valore distintivo, ha un peso maggiore.
Quest'oggetto così importante si salva meglio tra due sillabe
chiaramente più deboli che con accanto una intermedia.
> A prima
> vista direi che hai ragione, ma allora deve esserci un'altra
> sillaba tra la prima e la seconda i di jihadisti, che non
> può essere altro che la a. Senza quell'accento secondario
> produco automaticamente lo stesso suono iniziale di "giada"
> come nel tuo caso 1. Riassumendo, quella a mi sembra
> contemporaneamente sillabica e asillabica e almeno per ora
> non riesco a venirne a capo.
Forse quella che chiami "sillaba atona", è semplicemente una
coda di
sillaba, e quello che chiami "accento secondario" è il
nucleo (sempre
della solita sillaba).
> In ogni caso, nella mia pronuncia di jihadisti, forse
> influenzata dal tedesco, devo dire: "Porca miseria, mi manca
> una nota per la "a"!"
Potrebbe essere la sensibilità grafematica che influenza quella
fonetica: per scrivere e andare a capo, vedendo la parola
"jihadisti"
con quell'acca, anche a me non sembra brutto dividerla in
quattro
sillabe.
Non sempre le due sensibilità collimano. Personalmente sarei per
chiamare la "d eufonica" "d eugrafica": mi sono accorto che
ai miei
occhi piacciono alcune /d/ che alle mie orecchie non
piacciono per
niente.
Es. vedere scritto "Dillo ad Alberto" mi piace più che "Dillo a
Alberto", ma parlando quella "d" non la direi mai.
[1] Sperando di non trovarti una bomba sotto casa
Maurizio Pistone
Mar 4, 2017, 6:21:31 PM3/4/17
to
<valeri...@gmail.com> wrote:
> Sarebbe piana anche se fosse clňaca
no, perché in italiano oa non č un dittongo
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
> Sarebbe piana anche se fosse clňaca
no, perché in italiano oa non č un dittongo
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
valeri...@gmail.com
Mar 4, 2017, 6:44:18 PM3/4/17
to
klo'a.ka
'kloa.ka
Cambia il numero di sillabe, ma l'accento è sulla penultima.
valeri...@gmail.com
Mar 4, 2017, 6:45:31 PM3/4/17
to
Il giorno domenica 5 marzo 2017 00:21:31 UTC+1, Maurizio Pistone ha scritto:
> <valeri...@gmail.com> wrote:
>
> > Sarebbe piana anche se fosse clňaca
>
> no, perché in italiano oa non č un dittongo
"oa" è un dittongo o uno iato a seconda che sia composto di una sillaba o due.
> <valeri...@gmail.com> wrote:
>
> > Sarebbe piana anche se fosse clňaca
>
> no, perché in italiano oa non č un dittongo
valeri...@gmail.com
Mar 4, 2017, 6:54:48 PM3/4/17
to
Il giorno sabato 4 marzo 2017 23:15:21 UTC+1, Voce dalla Germania ha scritto:
> Wolfgang hat am 04.03.2017 um 22:48 geschrieben:
> > Sabato 4 marzo 2017 22:20:45 UTC+1 Una voce dalla Germania
> > scrive:
> >>
> >> Wolfgang hat am 04.03.2017 um 21:50 geschrieben:
> >>>
> >>> Sabato 4 marzo 2017 alle 20:08:24 UTC+1 valerio vanni ha
> >>> scritto:
> >>>>
> >>>> Il giorno sabato 4 marzo 2017 17:57:26 UTC+1, Wolfgang ha
> >>>> scritto:
> >>>>> [...]
> >>>>> http://www.treccani.it/vocabolario/cloaca/
> >>>>>
> >>>>> Quando l'accento non è indicato, la parola è piana:
> >>>>> cloàca.
> >>>>
> >>>> Sarebbe piana anche se fosse clòaca...
> >>>
> >>> Questa non l'ho capita. Me la spieghi?
> >>
> >>
> >> Clóaca, con la o ben chiusa secondo lo Zingarelli cartaceo,
> >> sarebbe ovviamente una parola sdrucciola.
> >
> > Non c'entra il timbro della «o»; sarebbe sdrucciola anche
> > con quella aperta. Basta che «oa» non sia un dittongo.
Io direi che con il dittongo potremmo avere entrambe le aperture (es. "boa" vs "coalizione"), con lo iato la sillaba /klo/ è atona e quindi può avere solo la chiusa.
> Wolfgang hat am 04.03.2017 um 22:48 geschrieben:
> > Sabato 4 marzo 2017 22:20:45 UTC+1 Una voce dalla Germania
> > scrive:
> >>
> >> Wolfgang hat am 04.03.2017 um 21:50 geschrieben:
> >>>
> >>> Sabato 4 marzo 2017 alle 20:08:24 UTC+1 valerio vanni ha
> >>> scritto:
> >>>>
> >>>> Il giorno sabato 4 marzo 2017 17:57:26 UTC+1, Wolfgang ha
> >>>> scritto:
> >>>>> [...]
> >>>>> http://www.treccani.it/vocabolario/cloaca/
> >>>>>
> >>>>> Quando l'accento non è indicato, la parola è piana:
> >>>>> cloàca.
> >>>>
> >>>> Sarebbe piana anche se fosse clòaca...
> >>>
> >>> Questa non l'ho capita. Me la spieghi?
> >>
> >>
> >> Clóaca, con la o ben chiusa secondo lo Zingarelli cartaceo,
> >> sarebbe ovviamente una parola sdrucciola.
> >
> > Non c'entra il timbro della «o»; sarebbe sdrucciola anche
> > con quella aperta. Basta che «oa» non sia un dittongo.
> Per il momento, sperando che acconsenta alla pubblicazione
> di quello che scrisse circa due anni fa a ICLI e che con
> qualche sforzo si dovrebbe trovare in rete, cito un post che
> secondo me illustra molto bene le sue opinioni.
valeri...@gmail.com
Mar 4, 2017, 6:56:09 PM3/4/17
to
edi'®
Mar 4, 2017, 7:28:08 PM3/4/17
to
Il 05/03/2017 00:45, valeri...@gmail.com ha scritto:
> "oa" è un dittongo o uno iato a seconda che sia composto di una sillaba o due.
Premesso che a me hanno insegnato che l'incontro di "O" e "A" dà
> "oa" è un dittongo o uno iato a seconda che sia composto di una sillaba o due.
*sempre* luogo a uno iato
1) Mi fai un esempio di una qualunque parola che contenga "oa" (con a
tonica) che tu reputeresti uno iato?
2) Se consideri /cloaca/ un bisillabo, significa che reputeresti un
errore ortografico l'andare a capo
clo-
aca
Ho capito bene?
E.D.
Voce dalla Germania
Mar 5, 2017, 3:03:48 AM3/5/17
to
edi'® hat am 05.03.2017 um 01:28 geschrieben:
> Il 05/03/2017 00:45, valeri...@gmail.com ha scritto:
>
>> "oa" è un dittongo o uno iato a seconda che sia composto
>> di una sillaba o due.
>
> Premesso che a me hanno insegnato che l'incontro di "O" e
> "A" dà *sempre* luogo a uno iato
>
> 1) Mi fai un esempio di una qualunque parola che contenga
> "oa" (con a tonica) che tu reputeresti uno iato?
Ehm, per caso hai dimenticato un _non_ prima di reputeresti?
>
>> "oa" è un dittongo o uno iato a seconda che sia composto
>> di una sillaba o due.
>
> Premesso che a me hanno insegnato che l'incontro di "O" e
> "A" dà *sempre* luogo a uno iato
>
> 1) Mi fai un esempio di una qualunque parola che contenga
> "oa" (con a tonica) che tu reputeresti uno iato?
edi'®
Mar 5, 2017, 3:36:29 AM3/5/17
to
Il 05/03/2017 09:03, Voce dalla Germania ha scritto:
>> Premesso che a me hanno insegnato che l'incontro di "O" e
>> "A" dà *sempre* luogo a uno iato
>>
>> 1) Mi fai un esempio di una qualunque parola che contenga
>> "oa" (con a tonica) che tu reputeresti uno iato?
>
> Ehm, per caso hai dimenticato un _non_ prima di reputeresti?
No.
>> Premesso che a me hanno insegnato che l'incontro di "O" e
>> "A" dà *sempre* luogo a uno iato
>>
>> 1) Mi fai un esempio di una qualunque parola che contenga
>> "oa" (con a tonica) che tu reputeresti uno iato?
>
> Ehm, per caso hai dimenticato un _non_ prima di reputeresti?
Come ho scritto, per me "OA" è sempre iato. Ma visto che Valerio
considera /cloaca/ un bisillabo contenente un dittongo ascendente "OA",
vorrei avere come termine di paragone un altro termine dove questo "OA"
sia *anche secondo Valerio* uno iato.
E.D.
Wolfgang
Mar 5, 2017, 3:40:22 AM3/5/17
to
Domenica 5 marzo 2017 alle 00:45:30 UTC+1 valerio vanni ha scritto:
>
> Il giorno domenica 5 marzo 2017 00:21:31 UTC+1, Maurizio Pistone ha scritto:
>>
>> <valeri...@gmail.com> wrote:
>>
>>> Sarebbe piana anche se fosse clňaca
>>
>> no, perché in italiano oa non è un dittongo
>
> Il giorno domenica 5 marzo 2017 00:21:31 UTC+1, Maurizio Pistone ha scritto:
>>
>> <valeri...@gmail.com> wrote:
>>
>>> Sarebbe piana anche se fosse clňaca
>>
>
> "oa" è un dittongo o uno iato a seconda che sia composto di una sillaba o due.
Il nesso vocalico «oa» forma un [¹] iato sia in «oasi» sia in
> "oa" è un dittongo o uno iato a seconda che sia composto di una sillaba o due.
«cloaca», qualunque cioè delle due vocali sia tonica.
Avendo letto, grazie alla meritoria ripubblicazione su questo forum
da parte di Una voce dalla Germania, quanto hai scritto in merito a
gennaio 2015, capisco il tuo punto di vista e lo condivido anche in
gran parte. Ma la decisione se un nesso vocalico formi un [¹] iato o
un dittongo non dipende da quei ragionamenti, per fini, plausibili e
logici che essi siano, bensì è una *mera convenzione*.
E, come tutti sappiamo, questa convenzione vuole che la parte debole
di un nesso vocalico sia un'«i» o un'«u» perché tal nesso possa
chiamarsi «dittongo». Tutto qua.
Merita forse menzione che la detta convenzione è una condizione
dell'esistenza di un dittongo soltanto necessaria, ma non
sufficiente. Esistono infatti anche casi di nessi vocalici formati
con «i» od «u» che non fanno un dittongo, ad esempio «ie» in
«triennio», «uo» in «tortuoso» e - secondo taluni tra cui anche lo
scrivente - «ia» in «iato» (vedi sopra [¹]). Il vocabolario Treccani
online contrassegna con una dieresi tali «i» ed «u».
Ciao,
Wolfgang
Giacobino da Tradate
Mar 5, 2017, 3:55:32 AM3/5/17
to
Il 04/03/2017 17:49, Sephora ha scritto:
> Come si pronuncia la parola "cloaca"?
cloàca (cloaaaca)
> Come si pronuncia la parola "cloaca"?
--
Per un giacobinismo in salsa padana
Wolfgang
Mar 5, 2017, 4:40:26 AM3/5/17
to
Domenica 5 marzo 2017 alle 09:39:35 UTC+1 ho scritto:
> [...]
Quella di sopra riportata vale per l'italiano, le lingue
iberoromanze (ca, es, pt [¹]) e - mutatis mutandis [¹][²] - il greco
classico, ma non per il latino, il quale aveva invece i dittonghi
«ae», «oe», «au» ed «eu», corrispondendo alla nostra convenzione
soltanto le ultime due.
Ciao,
Wolfgang
[¹] il portoghese e il greco classico conoscono solo i dittonghi
discendenti.
[²] Corrisponde alla nostra «i» il iota e alla nostra «u» l'ipsilon.
> [...]
> E, come tutti sappiamo, questa convenzione vuole che la parte debole
> di un nesso vocalico sia un'«i» o un'«u» perché tal nesso possa
> chiamarsi «dittongo». Tutto qua.
Da aggiungere che non tutte le lingue seguono la stessa convenzione.
> di un nesso vocalico sia un'«i» o un'«u» perché tal nesso possa
> chiamarsi «dittongo». Tutto qua.
Quella di sopra riportata vale per l'italiano, le lingue
iberoromanze (ca, es, pt [¹]) e - mutatis mutandis [¹][²] - il greco
classico, ma non per il latino, il quale aveva invece i dittonghi
«ae», «oe», «au» ed «eu», corrispondendo alla nostra convenzione
soltanto le ultime due.
Ciao,
Wolfgang
[¹] il portoghese e il greco classico conoscono solo i dittonghi
discendenti.
[²] Corrisponde alla nostra «i» il iota e alla nostra «u» l'ipsilon.
valeri...@gmail.com
Mar 5, 2017, 5:05:22 AM3/5/17
to
Il giorno domenica 5 marzo 2017 01:28:08 UTC+1, edi'® ha scritto:
> Premesso che a me hanno insegnato che l'incontro di "O" e "A" dà
> *sempre* luogo a uno iato
> 1) Mi fai un esempio di una qualunque parola che contenga "oa" (con a
> tonica) che tu reputeresti uno iato?
"boato" /bo'a.to/ "coatto" /ko'at.to/
> Premesso che a me hanno insegnato che l'incontro di "O" e "A" dà
> *sempre* luogo a uno iato
> 1) Mi fai un esempio di una qualunque parola che contenga "oa" (con a
> tonica) che tu reputeresti uno iato?
> 2) Se consideri /cloaca/ un bisillabo, significa che reputeresti un
> errore ortografico l'andare a capo
> clo-
> aca
E' dell'altra ipotetica pronuncia che parlavo, quella con l'accento su "o" /'kloa.ka/. Lì riterrei sbagliato andare a capo o-a, così come nelle parole "boa" "mia" "mai" "miei" "tuoi" etc.
Vorrei dire però che l'andare a capo mi interessa fino a un certo punto: quando dici "a me hanno insegnato che l'incontro di "O" e "A" dà *sempre* luogo a uno iato" stai riportando una convenzione per andare a capo spesso riportata nelle grammatiche.
Solo che non riflette la realtà fonetica. D'altra parte in presenza di un sistema ortografico non fonetico (e il nostro non lo è, sebbene ci si avvicini molto) a volte è difficile trovare una sillabazione che accontenti sia l'occhio che l'orecchio. Esempi di questo sono la "z" intervocalica e i digrammi.
[1] Ma anche cloa-ca ha senso: avendo tre sillabe, si può spezzare anche tra seconda e terza
valeri...@gmail.com
Mar 5, 2017, 5:10:54 AM3/5/17
to
Il giorno domenica 5 marzo 2017 09:40:22 UTC+1, Wolfgang ha scritto:
> Il nesso vocalico «oa» forma un [¹] iato sia in «oasi» sia in
> «cloaca», qualunque cioè delle due vocali sia tonica.
Falso, dal punto di vista fonetico.
> Il nesso vocalico «oa» forma un [¹] iato sia in «oasi» sia in
> «cloaca», qualunque cioè delle due vocali sia tonica.
> Avendo letto, grazie alla meritoria ripubblicazione su questo forum
> da parte di Una voce dalla Germania, quanto hai scritto in merito a
> gennaio 2015, capisco il tuo punto di vista e lo condivido anche in
> gran parte. Ma la decisione se un nesso vocalico formi un [¹] iato o
> un dittongo non dipende da quei ragionamenti, per fini, plausibili e
> logici che essi siano, bensì è una *mera convenzione*.
Hai trovato una convenzione e vuoi aderire a essa? Bene...
> Merita forse menzione che la detta convenzione è una condizione
> dell'esistenza di un dittongo soltanto necessaria, ma non
> sufficiente. Esistono infatti anche casi di nessi vocalici formati
> con «i» od «u» che non fanno un dittongo, ad esempio «ie» in
> «triennio», «uo» in «tortuoso» e - secondo taluni tra cui anche lo
> scrivente - «ia» in «iato» (vedi sopra [¹]). Il vocabolario Treccani
> online contrassegna con una dieresi tali «i» ed «u».
valeri...@gmail.com
Mar 5, 2017, 5:18:03 AM3/5/17
to
Il giorno domenica 5 marzo 2017 11:10:54 UTC+1, valeri...@gmail.com ha scritto:
> > Avendo letto, grazie alla meritoria ripubblicazione su questo forum
> > da parte di Una voce dalla Germania, quanto hai scritto in merito a
> > gennaio 2015, capisco il tuo punto di vista e lo condivido anche in
> > gran parte. Ma la decisione se un nesso vocalico formi un [¹] iato o
> > un dittongo non dipende da quei ragionamenti, per fini, plausibili e
> > logici che essi siano, bensì è una *mera convenzione*.
>
> Se mi parli di una convenzione, il discorso cambia completamente. I
> Hai trovato una convenzione e vuoi aderire a essa? Bene...
Mi è partito il messaggio per errore.
> > Avendo letto, grazie alla meritoria ripubblicazione su questo forum
> > da parte di Una voce dalla Germania, quanto hai scritto in merito a
> > gennaio 2015, capisco il tuo punto di vista e lo condivido anche in
> > gran parte. Ma la decisione se un nesso vocalico formi un [¹] iato o
> > un dittongo non dipende da quei ragionamenti, per fini, plausibili e
> > logici che essi siano, bensì è una *mera convenzione*.
>
> Se mi parli di una convenzione, il discorso cambia completamente. I
> Hai trovato una convenzione e vuoi aderire a essa? Bene...
Dicevo: vuoi aderire a questa convenzione per andare a capo? Forse la trovi più semplice? L'importante è non trarre da essa deduzioni sulla struttura fonetica della lingua, non usarla insomma per sillabare o analizzare una poesia o una canzone, perché prenderesti degli abbagli giganteschi.
Wolfgang
Mar 5, 2017, 5:33:23 AM3/5/17
to
Domenica 5 marzo 2017 alle 11:10:52 UTC+1 valerio vanni ha scritto:
>
> Il giorno domenica 5 marzo 2017 09:40:22 UTC+1, Wolfgang ha scritto:
>>
>> Il nesso vocalico «oa» forma un [¹] iato sia in «oasi» sia in
>> «cloaca», qualunque cioè delle due vocali sia tonica.
>
> Falso, dal punto di vista fonetico.
Non conta il punto di vista fonetico. Quella che conta è una
>
> Il giorno domenica 5 marzo 2017 09:40:22 UTC+1, Wolfgang ha scritto:
>>
>> Il nesso vocalico «oa» forma un [¹] iato sia in «oasi» sia in
>> «cloaca», qualunque cioè delle due vocali sia tonica.
>
> Falso, dal punto di vista fonetico.
convenzione globalmente riconosciuta, per arbitraria e illogica essa
magari sia. Ma vedi più avanti.
>> Avendo letto, grazie alla meritoria ripubblicazione su questo forum
>> da parte di Una voce dalla Germania, quanto hai scritto in merito a
>> gennaio 2015, capisco il tuo punto di vista e lo condivido anche in
>> gran parte. Ma la decisione se un nesso vocalico formi un [¹] iato o
>> un dittongo non dipende da quei ragionamenti, per fini, plausibili e
>> logici che essi siano, bensì è una *mera convenzione*.
>
> Se mi parli di una convenzione, il discorso cambia completamente.
> Hai trovato una convenzione e vuoi aderire a essa? Bene...
Non sono io che voglio aderirci o meno. Visto che la convenzione è
globalmente riconosciuta, *non mi resta* che accettarla, mi piaccia
o no. Temo che ciò valga anche per te.
>> Merita forse menzione che la detta convenzione è una condizione
>> dell'esistenza di un dittongo soltanto necessaria, ma non
>> sufficiente. Esistono infatti anche casi di nessi vocalici
>> formati con «i» od «u» che non fanno un dittongo, ad esempio «ie»
>> in «triennio», «uo» in «tortuoso» e - secondo taluni tra cui anche
>> lo scrivente - «ia» in «iato» (vedi sopra [¹]). Il vocabolario
>> Treccani online contrassegna con una dieresi tali «i» ed «u».
>
> E su questo sono completamente d'accordo, anche dal punto di vista fonetico.
Ciao,
Wolfgang
Wolfgang
Mar 5, 2017, 5:47:36 AM3/5/17
to
Domenica 5 marzo 2017 alle 11:18:02 UTC+1 valerio vanni ha scritto:
>
> Il giorno domenica 5 marzo 2017 11:10:54 UTC+1, valerio ha scritto:
Perfettamente d'accordo: la convenzione è soltanto buona per regole
ortografiche, specie per la «sillabazione» in fin di riga.
È questo peraltro non l'unico caso di un conflitto tra fonetica e
ortografia. Un altro è quello della «s» impura, che foneticamente
chiude la sillaba precedente (ad esempio in «as|pro»), mentre
l'ortografia la attribuisce a quella seguente (nel predetto esempio
«a-spro»).
Ciao,
Wolfgang
>
> Il giorno domenica 5 marzo 2017 11:10:54 UTC+1, valerio ha scritto:
ortografiche, specie per la «sillabazione» in fin di riga.
È questo peraltro non l'unico caso di un conflitto tra fonetica e
ortografia. Un altro è quello della «s» impura, che foneticamente
chiude la sillaba precedente (ad esempio in «as|pro»), mentre
l'ortografia la attribuisce a quella seguente (nel predetto esempio
«a-spro»).
Ciao,
Wolfgang
valeri...@gmail.com
Mar 5, 2017, 6:15:22 AM3/5/17
to
Il giorno domenica 5 marzo 2017 11:33:23 UTC+1, Wolfgang ha scritto:
> Non conta il punto di vista fonetico. Quella che conta è una
> convenzione globalmente riconosciuta, per arbitraria e illogica essa
> magari sia. Ma vedi più avanti.
> Non conta il punto di vista fonetico. Quella che conta è una
> convenzione globalmente riconosciuta, per arbitraria e illogica essa
> magari sia. Ma vedi più avanti.
> Non sono io che voglio aderirci o meno. Visto che la convenzione è
> globalmente riconosciuta, *non mi resta* che accettarla, mi piaccia
> o no. Temo che ciò valga anche per te.
Io mi oppongo con decisione. Non porta alcun vantaggio, solo problemi.
> globalmente riconosciuta, *non mi resta* che accettarla, mi piaccia
> o no. Temo che ciò valga anche per te.
E il guaio è che non si propone come convenzione, ma come descrizione. D'altra parte in buona misura lo è, non è che sia completamente avulsa dalla fonetica.
Alla fine qualcuno ci crede, e questo non va bene.
D'altra parte, in era moderna, l'utilità dell'andare a capo è molto ridotta.
> > E su questo sono completamente d'accordo, anche dal punto di vista fonetico.
>
> Sei anche d'accordo con «l'iato» e «un iato»?
Wolfgang
Mar 5, 2017, 6:25:23 AM3/5/17
to
Domenica 5 marzo 2017 alle 11:46:48 UTC+1 ho ha scritto:
> [...]
cui mi sembra tu abbia già ripetutamente parlato, cioè quello di
«ao» ed «au».
Secondo la convenzione che richiede un'«i» o un'«u» come parte
debole di un dittongo, il nesso «ào» non è un dittongo.
Visto però che «Paula» fa rima con «aula», come anche «Paulo» con
«Saulo», non ci resta che riconoscere che dal punto di vista
*fonetico* anche «ào» è un dittongo, contraddica ciò pure alla
predetta convenzione.
A me da tedesco questa osservazione viene più naturale che ad un
italiano, perché noi pronunciamo il dittongo «au» con una [ʊ̯], cioè
una [u] molto aperta che ha una forte tendenza verso la [o]. Quando
parlo italiano, devo sempre concentrarmi per non pronunciare
l'[ˈauto] italiana come la nostra [ˈaʊ̯to]. Meglio dire «macchina»
per evitare il conflitto. :)
Ciao,
Wolfgang
> [...]
> È questo peraltro non l'unico caso di un conflitto tra fonetica e
> ortografia. Un altro è quello della «s» impura, che foneticamente
> chiude la sillaba precedente (ad esempio in «as|pro»), mentre
> l'ortografia la attribuisce a quella seguente (nel predetto esempio«
> «a-spro»).
Vorrei aggiungere un altro conflitto tra fonetica e ortografia di
> ortografia. Un altro è quello della «s» impura, che foneticamente
> chiude la sillaba precedente (ad esempio in «as|pro»), mentre
> l'ortografia la attribuisce a quella seguente (nel predetto esempio«
> «a-spro»).
cui mi sembra tu abbia già ripetutamente parlato, cioè quello di
«ao» ed «au».
Secondo la convenzione che richiede un'«i» o un'«u» come parte
debole di un dittongo, il nesso «ào» non è un dittongo.
Visto però che «Paula» fa rima con «aula», come anche «Paulo» con
«Saulo», non ci resta che riconoscere che dal punto di vista
*fonetico* anche «ào» è un dittongo, contraddica ciò pure alla
predetta convenzione.
A me da tedesco questa osservazione viene più naturale che ad un
italiano, perché noi pronunciamo il dittongo «au» con una [ʊ̯], cioè
una [u] molto aperta che ha una forte tendenza verso la [o]. Quando
parlo italiano, devo sempre concentrarmi per non pronunciare
l'[ˈauto] italiana come la nostra [ˈaʊ̯to]. Meglio dire «macchina»
per evitare il conflitto. :)
Ciao,
Wolfgang
edi'®
Mar 5, 2017, 6:41:55 AM3/5/17
to
Il 05/03/2017 11:05, valeri...@gmail.com ha scritto:
>> Premesso che a me hanno insegnato che l'incontro di "O" e "A" dà
>> *sempre* luogo a uno iato
>
>> 1) Mi fai un esempio di una qualunque parola che contenga "oa" (con a
>> tonica) che tu reputeresti uno iato?
>
> "boato" /bo'a.to/ "coatto" /ko'at.to/
Riassumendo, ci sono due modi di affrontare la questione:
>> Premesso che a me hanno insegnato che l'incontro di "O" e "A" dà
>> *sempre* luogo a uno iato
>
>> 1) Mi fai un esempio di una qualunque parola che contenga "oa" (con a
>> tonica) che tu reputeresti uno iato?
>
> "boato" /bo'a.to/ "coatto" /ko'at.to/
- quella classica (convenzionale, scolastica) che segue regole tassative
e che considera qualsiasi incontro di vocali "forti" uno iato
- quella fonetica, che divide le parole in sillabe secondo ragionamenti
(per me) più complessi e che si basa sull'emissione vocale.
Ora... sono francamente convinto che la seconda soluzione sia senz'altro
valida, ma porta a differenti soluzioni secondo le differenti pronunce
della stessa parola. E, comunque sia, io avrei grosse difficoltà
nell'applicarla, tenuto conto che (ad esempio) non riesco a distinguere
differenze tra il "dittongo" in cl*oa*ca e lo iato in b*oa*to.
Quindi - per mio quieto vivere - rimarrò fedele alla linea
convenzionale, quella che considera la sequenza OA uno iato sempre e
comunque.
E.D.
Wolfgang
Mar 5, 2017, 7:10:43 AM3/5/17
to
Domenica 5 marzo 2017 alle 12:15:22 UTC+1 valerio vanni ha scritto:
>
> Il giorno domenica 5 marzo 2017 11:33:23 UTC+1, Wolfgang ha scritto:
>>
>> Non conta il punto di vista fonetico. Quella che conta è una
>> convenzione globalmente riconosciuta, per arbitraria e illogica
>> essa magari sia. Ma vedi più avanti.
>>
>> Non sono io che voglio aderirci o meno. Visto che la convenzione è
>> globalmente riconosciuta, *non mi resta* che accettarla, mi piaccia
>> o no. Temo che ciò valga anche per te.
>
> Io mi oppongo con decisione.
Olé, Don Quijote de la Mancha! :D
>
> Il giorno domenica 5 marzo 2017 11:33:23 UTC+1, Wolfgang ha scritto:
>>
>> Non conta il punto di vista fonetico. Quella che conta è una
>> convenzione globalmente riconosciuta, per arbitraria e illogica
>> essa magari sia. Ma vedi più avanti.
>>
>> Non sono io che voglio aderirci o meno. Visto che la convenzione è
>> globalmente riconosciuta, *non mi resta* che accettarla, mi piaccia
>> o no. Temo che ciò valga anche per te.
>
> Io mi oppongo con decisione.
> Non porta alcun vantaggio, solo problemi. E il guaio è che non si
> propone come convenzione, ma come descrizione. D'altra parte in
> buona misura lo è, non è che sia completamente avulsa dalla fonetica.
una convenzione, che in funzione di descrizione è insufficiente e -
alle volte - fuorviante.
> Alla fine qualcuno ci crede, e questo non va bene.
>
> D'altra parte, in era moderna, l'utilità dell'andare a capo è molto ridotta.
>> Sei anche d'accordo con «l'iato» e «un iato»?
>
> La mia pronuncia spontanea della parola è quella moderna bisillabica
> /'ja.to/, derivante dal fatto che ho imparato questa parola per
> via scritta [1]. Ma so che esiste anche l'altra pronuncia, quella
> tradizionale trisillabica /i'a.to/. E su quella concordo con la tua
> analisi: c'è iato, quindi anche in fonosintassi /li'a.to/ /u.ni'a.to/.
qualche capitolo della «Propedeutica al latino universitario» di
Alfonso Traìna, in cui l'autore scrive sempre «l'iato» e «un iato».
Inoltre usiamo in tedesco la forma latina «Hiatus», ed io non riesco
a pronunciare ['hja·tus], bensì solo ['hi·a·tus]. Quindi pronuncio
oggi la parola come nella mia madrelingua, solo omettendo l'acca
iniziale, naturalmente.
Ciao,
Wolfgang
P.S.: il punto centrale [·], che è disponibile in iso-8859-1 giacché
fa parte dell'ortografia catalana, mi sembra più adatto in funzione
di separatore delle sillabe che quello fermo.
Voce dalla Germania
Mar 5, 2017, 7:52:13 AM3/5/17
to
edi'® hat am 05.03.2017 um 12:41 geschrieben:
pronuncia ... quella con l'accento su "o" /'kloa.ka/" e dice
Perciò siamo tutti d'accordo che in cloaca c'è uno iato.
> Il 05/03/2017 11:05, valeri...@gmail.com ha scritto:
>
>>> Premesso che a me hanno insegnato che l'incontro di "O" e
>>> "A" dà
>>> *sempre* luogo a uno iato
>>
>>> 1) Mi fai un esempio di una qualunque parola che contenga
>>> "oa" (con a
>>> tonica) che tu reputeresti uno iato?
>>
>> "boato" /bo'a.to/ "coatto" /ko'at.to/
>
> Riassumendo, ci sono due modi di affrontare la questione:
> - quella classica (convenzionale, scolastica) che segue
> regole tassative e che considera qualsiasi incontro di
> vocali "forti" uno iato
> - quella fonetica, che divide le parole in sillabe secondo
> ragionamenti (per me) più complessi e che si basa
> sull'emissione vocale.
>
> Ora... sono francamente convinto che la seconda soluzione
> sia senz'altro valida, ma porta a differenti soluzioni
> secondo le differenti pronunce della stessa parola. E,
> comunque sia, io avrei grosse difficoltà nell'applicarla,
> tenuto conto che (ad esempio) non riesco a distinguere
> differenze tra il "dittongo" in cl*oa*ca e lo iato in b*oa*to.
Forse ti è sfuggito che Valerio parla di "_ipotetica_
>
>>> Premesso che a me hanno insegnato che l'incontro di "O" e
>>> "A" dà
>>> *sempre* luogo a uno iato
>>
>>> 1) Mi fai un esempio di una qualunque parola che contenga
>>> "oa" (con a
>>> tonica) che tu reputeresti uno iato?
>>
>> "boato" /bo'a.to/ "coatto" /ko'at.to/
>
> Riassumendo, ci sono due modi di affrontare la questione:
> - quella classica (convenzionale, scolastica) che segue
> regole tassative e che considera qualsiasi incontro di
> vocali "forti" uno iato
> - quella fonetica, che divide le parole in sillabe secondo
> ragionamenti (per me) più complessi e che si basa
> sull'emissione vocale.
>
> Ora... sono francamente convinto che la seconda soluzione
> sia senz'altro valida, ma porta a differenti soluzioni
> secondo le differenti pronunce della stessa parola. E,
> comunque sia, io avrei grosse difficoltà nell'applicarla,
> tenuto conto che (ad esempio) non riesco a distinguere
> differenze tra il "dittongo" in cl*oa*ca e lo iato in b*oa*to.
pronuncia ... quella con l'accento su "o" /'kloa.ka/" e dice
"considero "cloaca" (così come da prouncia indicata sui
dizionari /klo'a.ka/) un trisillabo".
Perciò siamo tutti d'accordo che in cloaca c'è uno iato.
valeri...@gmail.com
Mar 5, 2017, 9:29:43 AM3/5/17
to
Il giorno domenica 5 marzo 2017 12:41:55 UTC+1, edi'® ha scritto:
> Riassumendo, ci sono due modi di affrontare la questione:
> - quella classica (convenzionale, scolastica) che segue regole tassative
> e che considera qualsiasi incontro di vocali "forti" uno iato
> - quella fonetica, che divide le parole in sillabe secondo ragionamenti
> (per me) più complessi e che si basa sull'emissione vocale.
>
> Ora... sono francamente convinto che la seconda soluzione sia senz'altro
> valida, ma porta a differenti soluzioni secondo le differenti pronunce
> della stessa parola.
Il problema non è risolto dalla sillabazione tradizionale.
> Riassumendo, ci sono due modi di affrontare la questione:
> - quella classica (convenzionale, scolastica) che segue regole tassative
> e che considera qualsiasi incontro di vocali "forti" uno iato
> - quella fonetica, che divide le parole in sillabe secondo ragionamenti
> (per me) più complessi e che si basa sull'emissione vocale.
>
> Ora... sono francamente convinto che la seconda soluzione sia senz'altro
> valida, ma porta a differenti soluzioni secondo le differenti pronunce
> della stessa parola.
Pensa alle parole "viaggio" e "diario" (ne ho messe due per cui si sentono pronunce differenti): le soluzioni di sillabazione sono differenti a seconda di come si pronuncia.
O, meglio, è risolto solo nel caso delle vocali "forti": tronca tutto il discorso con "è iato"...
>E, comunque sia, io avrei grosse difficoltà
> nell'applicarla, tenuto conto che (ad esempio) non riesco a distinguere
> differenze tra il "dittongo" in cl*oa*ca e lo iato in b*oa*to.
valeri...@gmail.com
Mar 5, 2017, 9:59:16 AM3/5/17
to
Il giorno domenica 5 marzo 2017 13:10:43 UTC+1, Wolfgang ha scritto:
> > Non porta alcun vantaggio, solo problemi. E il guaio è che non si
> > propone come convenzione, ma come descrizione. D'altra parte in
> > buona misura lo è, non è che sia completamente avulsa dalla fonetica.
>
> D'accordo: ci si deve sempre ricordare del fatto che si tratti di
> una convenzione, che in funzione di descrizione è insufficiente e -
> alle volte - fuorviante.
Spesso il discorso della sillabazione viene fuori quando l'argomento è "come si dice una parola" "dove ha l'accento" etc. Anche questo filone è partito con la domanda "come si pronuncia cloaca?", non con "dove vado a capo in cloaca?".
> > Non porta alcun vantaggio, solo problemi. E il guaio è che non si
> > propone come convenzione, ma come descrizione. D'altra parte in
> > buona misura lo è, non è che sia completamente avulsa dalla fonetica.
>
> D'accordo: ci si deve sempre ricordare del fatto che si tratti di
> una convenzione, che in funzione di descrizione è insufficiente e -
> alle volte - fuorviante.
Se è solo per andare a capo, va bene qualunque convenzione. Non vedo grossi motivi per non usarne una fonetica, dato che abbiamo i simboli.
Edi' dice che la trova inutilmente complicata... potrebbe essere un motivo. A me pare più semplice, si parte dalla presenza di una separazione accentuale e non c'è da chiedersi se una vocale è forte o debole.
Anzi, mi potrebbe andar bene anche separare tutte le vocali, e sillabare per andare a capo pi-az-za quello che viene pronunciato /'pjats·tsa/. Tanto è una convenzione, più semplice che mai...
Ma se è per capire "come si dice", "quante sillabe ha", dov'è l'accento (in fondo, in mezzo, all'inizio etc) non si può prescindere da una sillabazione fonetica.
Se leggo che una parola bisillabica come "Paolo" viene chiamata "sdrucciola", e sdrucciola significa "con l'accento sulla terzultima sillaba", e vedo che la parola viene messa insieme a "tavolo", protesto con decisione perché trovo la cosa aberrante.
> > D'altra parte, in era moderna, l'utilità dell'andare a capo è molto ridotta.
>
> Dipende dalla lunghezza della parola.
Probabilmente lì da te il problema si pone più spesso, dato che avete parole più lunghe delle nostre ;-)
> Anch'io avevo sempre pronunciato ['ja·tus] prima che leggessi
> qualche capitolo della «Propedeutica al latino universitario» di
> Alfonso Traìna, in cui l'autore scrive sempre «l'iato» e «un iato».
> Inoltre usiamo in tedesco la forma latina «Hiatus», ed io non riesco
> a pronunciare ['hja·tus], bensì solo ['hi·a·tus]. Quindi pronuncio
> oggi la parola come nella mia madrelingua, solo omettendo l'acca
> iniziale, naturalmente.
> P.S.: il punto centrale [·], che è disponibile in iso-8859-1 giacché
> fa parte dell'ortografia catalana, mi sembra più adatto in funzione
> di separatore delle sillabe che quello fermo.
posi
Mar 5, 2017, 2:29:43 PM3/5/17
to
Il 05/03/17 13:09, Wolfgang ha scritto:
>
> P.S.: il punto centrale [·], che è disponibile in iso-8859-1 giacché fa
> parte dell'ortografia catalana, mi sembra più adatto in funzione di
> separatore delle sillabe che quello fermo.
Io invece lo sconsiglierei, perché rischia di confondersi con il simbolo
[ˑ] che invece indica un leggero allungamento del fonema.
>
> P.S.: il punto centrale [·], che è disponibile in iso-8859-1 giacché fa
> parte dell'ortografia catalana, mi sembra più adatto in funzione di
> separatore delle sillabe che quello fermo.
[ˑ] che invece indica un leggero allungamento del fonema.
posi
Mar 5, 2017, 2:40:13 PM3/5/17
to
Il 05/03/17 12:15, valeri...@gmail.com ha scritto:
L'importante è entrare nell'ordine di idee che, così come le lettere
sono una cosa ben diversa dai fonemi e i due concetti non vanno
assolutamente confusi, allo stesso modo le sillabe in senso ortografico
(cioè le regole per andare a capo) sono una cosa ben distinta dalle
sillabe in senso fonetico.
Non ha senso opporsi al fatto che la lettera "c" a volte si legge in un
modo e a volte in un altro: è solo una convenzione ortografica.
Allo stesso modo possiamo dire che "presto" ortograficamente si divide
in "pre-sto" anche se foneticamente è ['pres.to].
> Il giorno domenica 5 marzo 2017 11:33:23 UTC+1, Wolfgang ha scritto:
>
>> Non conta il punto di vista fonetico. Quella che conta è una
>> convenzione globalmente riconosciuta, per arbitraria e illogica essa
>> magari sia. Ma vedi più avanti.
>
>> Non sono io che voglio aderirci o meno. Visto che la convenzione è
>> globalmente riconosciuta, *non mi resta* che accettarla, mi piaccia
>> o no. Temo che ciò valga anche per te.
>
> Io mi oppongo con decisione. Non porta alcun vantaggio, solo problemi.
Non credo abbia senso opporsi o non opporsi.
>
>> Non conta il punto di vista fonetico. Quella che conta è una
>> convenzione globalmente riconosciuta, per arbitraria e illogica essa
>> magari sia. Ma vedi più avanti.
>
>> Non sono io che voglio aderirci o meno. Visto che la convenzione è
>> globalmente riconosciuta, *non mi resta* che accettarla, mi piaccia
>> o no. Temo che ciò valga anche per te.
>
> Io mi oppongo con decisione. Non porta alcun vantaggio, solo problemi.
L'importante è entrare nell'ordine di idee che, così come le lettere
sono una cosa ben diversa dai fonemi e i due concetti non vanno
assolutamente confusi, allo stesso modo le sillabe in senso ortografico
(cioè le regole per andare a capo) sono una cosa ben distinta dalle
sillabe in senso fonetico.
Non ha senso opporsi al fatto che la lettera "c" a volte si legge in un
modo e a volte in un altro: è solo una convenzione ortografica.
Allo stesso modo possiamo dire che "presto" ortograficamente si divide
in "pre-sto" anche se foneticamente è ['pres.to].
Wolfgang
Mar 5, 2017, 4:52:59 PM3/5/17
to
sarebbe un fonema diverso.
Comunque sia, visto che tal allungamento, sia pure leggero, è
estraneo all'italiano, non c'è alcun rischio di confusione.
Ciao,
Wolfgang
posi
Mar 5, 2017, 6:19:23 PM3/5/17
to
Il 05/03/17 22:52, Wolfgang ha scritto:
trascrizione fonetica, stiamo parlando di foni e non di fonemi.
Il semi-allungamento, in italiano, non ha alcun valore fonematico e
quindi non avrebbe senso in una tracrizione fonematica.
> Comunque sia, visto che tal allungamento, sia pure leggero, è estraneo
> all'italiano, non c'è alcun rischio di confusione.
>
Non del tutto estraneo, a livello fonetico. Per esempio, molto spesso le
vocali accentate tendono ad essere leggermente più lunghe di quelle
atone, ma non il doppio.
Resta inteso che quando non si parla di fonetica ma di ortografia il
simbolo · come separatore delle sillabe va benissimo, sebbene io abbia
l'impressione che il trattino (-) sia più diffuso.
> Domenica 5 marzo 2017 alle 20:29:40 UTC+1 posi ha scritto:
>>
>> Il 05/03/17 13:09, Wolfgang ha scritto:
>>>
>>> P.S.: il punto centrale [·], che è disponibile in iso-8859-1
>>> giacché fa parte dell'ortografia catalana, mi sembra più adatto
>>> in funzione di separatore delle sillabe che quello fermo.
>>
>> Io invece lo sconsiglierei, perché rischia di confondersi con il
>> simbolo [ˑ] che invece indica un leggero allungamento del fonema.
>
> Semmai un allungamento del fono, non del fonema. Un fonema allungato
> sarebbe un fonema diverso.
>
Hai ragione: ho scritto erroneamente fonema. Trattandosi di una
>>
>> Il 05/03/17 13:09, Wolfgang ha scritto:
>>>
>>> P.S.: il punto centrale [·], che è disponibile in iso-8859-1
>>> giacché fa parte dell'ortografia catalana, mi sembra più adatto
>>> in funzione di separatore delle sillabe che quello fermo.
>>
>> Io invece lo sconsiglierei, perché rischia di confondersi con il
>> simbolo [ˑ] che invece indica un leggero allungamento del fonema.
>
> Semmai un allungamento del fono, non del fonema. Un fonema allungato
> sarebbe un fonema diverso.
>
trascrizione fonetica, stiamo parlando di foni e non di fonemi.
Il semi-allungamento, in italiano, non ha alcun valore fonematico e
quindi non avrebbe senso in una tracrizione fonematica.
> Comunque sia, visto che tal allungamento, sia pure leggero, è estraneo
> all'italiano, non c'è alcun rischio di confusione.
>
vocali accentate tendono ad essere leggermente più lunghe di quelle
atone, ma non il doppio.
Resta inteso che quando non si parla di fonetica ma di ortografia il
simbolo · come separatore delle sillabe va benissimo, sebbene io abbia
l'impressione che il trattino (-) sia più diffuso.
Valerio Vanni
Mar 5, 2017, 6:40:37 PM3/5/17
to
On Sun, 5 Mar 2017 14:58:13 +0000, nos...@mail.invalid (Mad Prof)
wrote:
>> Il problema non è risolto dalla sillabazione tradizionale.
>> Pensa alle parole "viaggio" e "diario" (ne ho messe due per cui si sentono
>> pronunce differenti): le soluzioni di sillabazione sono differenti a
>> seconda di come si pronuncia.
>
>Ricordati però che siamo partiti da qui:
>
>Wolfgang, parlando del vocabolario Treccani: "Quando l'accento non è
>permette in maniera univoca di determinare dov'è che cade l'accento.
Non ho ben capito... una convenzione non può determinare dove cade
l'accento, quella è un'informazione di base. Io dicevo che non riesce
a descrivere la struttura sillabica.
Io più che altro, seguendo il discorso di edi, non pensavo a un
dizionario ma a una persona che si chiede "come sillabo questa
parola".
Lui diceva che con una sillabazione fonetica il risultato cambia a
seconda di come si pronuncia la parola, e io facevo presente che
questo può capitare anche con le regole della sillabazione
tradizionale.
>Se la pronuncia fosse stata clóaca, il vocabolario Treccani avrebbe
>esplicitato l'accento, essendo la parola trisillaba (nel caso
>*ipotetico* della pronuncia clóaca), secondo le regole convenzionali.
Non so se si comporti sempre alla stessa maniera: di difforme ho
trovato solo "paone" in cui l'accento viene esplicitato ma che secondo
la regola da te descritta non sarebbe necessario.
Certo, quella è un'informazione in più e non una in meno.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
wrote:
>> Il problema non è risolto dalla sillabazione tradizionale.
>> Pensa alle parole "viaggio" e "diario" (ne ho messe due per cui si sentono
>> pronunce differenti): le soluzioni di sillabazione sono differenti a
>> seconda di come si pronuncia.
>
>
>Wolfgang, parlando del vocabolario Treccani: "Quando l'accento non è
>indicato, la parola è piana: cloàca."
>La convenzione scolastica avrà pure i limiti che tu lamenti, però
>permette in maniera univoca di determinare dov'è che cade l'accento.
Non ho ben capito... una convenzione non può determinare dove cade
l'accento, quella è un'informazione di base. Io dicevo che non riesce
a descrivere la struttura sillabica.
Io più che altro, seguendo il discorso di edi, non pensavo a un
dizionario ma a una persona che si chiede "come sillabo questa
parola".
Lui diceva che con una sillabazione fonetica il risultato cambia a
seconda di come si pronuncia la parola, e io facevo presente che
questo può capitare anche con le regole della sillabazione
tradizionale.
>Se la pronuncia fosse stata clóaca, il vocabolario Treccani avrebbe
>esplicitato l'accento, essendo la parola trisillaba (nel caso
>*ipotetico* della pronuncia clóaca), secondo le regole convenzionali.
Non so se si comporti sempre alla stessa maniera: di difforme ho
trovato solo "paone" in cui l'accento viene esplicitato ma che secondo
la regola da te descritta non sarebbe necessario.
Certo, quella è un'informazione in più e non una in meno.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Valerio Vanni
Mar 5, 2017, 6:50:40 PM3/5/17
to
On Sun, 5 Mar 2017 20:40:11 +0100, posi <posi...@infinito.it> wrote:
>Non credo abbia senso opporsi o non opporsi.
>
>L'importante è entrare nell'ordine di idee che, così come le lettere
>sono una cosa ben diversa dai fonemi e i due concetti non vanno
>assolutamente confusi, allo stesso modo le sillabe in senso ortografico
>(cioè le regole per andare a capo) sono una cosa ben distinta dalle
>sillabe in senso fonetico.
Va bene, ma la cosa non è in genere così chiara e i due piani tendono
>Non credo abbia senso opporsi o non opporsi.
>
>L'importante è entrare nell'ordine di idee che, così come le lettere
>sono una cosa ben diversa dai fonemi e i due concetti non vanno
>assolutamente confusi, allo stesso modo le sillabe in senso ortografico
>(cioè le regole per andare a capo) sono una cosa ben distinta dalle
>sillabe in senso fonetico.
facilmente a sovrapporsi.
Il fatto che la sillabazione ortografica abbia una base fonetica (per
esempio, nessuno si sognerebbe mai di sillabare v-aler-io) porta a
pensare che porti quest'impostazione fino in fondo.
E quando salta fuori che una parola foneticamente bisillabica ha
l'accento sulla terzultima sillaba secondo me siamo di fronte a
un'aberrazione logica.
Perché a quel punto puoi anche specificare che le tre sillabe sono
solo una convenzione, e io ripeto "fai pure la convenzione che vuoi,
vai a capo anche in pi-az-za) ma l'accento (che generalmente non è
nemmeno scritto all'interno dellle parole) è un entità fortemente
presente in ambito fonetico e quindi mi pare un'indebita "invasione di
campo".
Mad Prof
Mar 5, 2017, 6:51:16 PM3/5/17
to
pronunciata chiusa.
Confronta però futile
http://www.treccani.it/vocabolario/futile
con fucile
http://www.treccani.it/vocabolario/fucile
Comunque sia, se l'accento non è indicato vuol dire che la parola è piana.
--
73 is the Chuck Norris of numbers.
Valerio Vanni
Mar 5, 2017, 6:54:46 PM3/5/17
to
On Sun, 5 Mar 2017 22:52:00 +0100, Wolfgang <w...@ariannuccia.de> wrote:
>> Io invece lo sconsiglierei, perché rischia di confondersi con il
>> simbolo [?] che invece indica un leggero allungamento del fonema.
>> Io invece lo sconsiglierei, perché rischia di confondersi con il
>
>Semmai un allungamento del fono, non del fonema. Un fonema allungato
>sarebbe un fonema diverso.
>
>Comunque sia, visto che tal allungamento, sia pure leggero, è
>estraneo all'italiano, non c'è alcun rischio di confusione.
Trovo che la sua critica abbia senso: in una trascrizione fonetica gli
>Semmai un allungamento del fono, non del fonema. Un fonema allungato
>sarebbe un fonema diverso.
>
>Comunque sia, visto che tal allungamento, sia pure leggero, è
>estraneo all'italiano, non c'è alcun rischio di confusione.
allungamenti sono marcati, e se si vuol dividere in sillabe dentro una
trascrizione fonetica si rischia la confusione.
Io usavo il punto: con cosa può andare in conflitto?
Per l'accento secondario ho sempre usato la virgola: ci sarebbe un
simbolo apposito ma non ho mai verificato se sia nei caratteri che
supporta il mio programma.
Valerio Vanni
Mar 5, 2017, 7:06:07 PM3/5/17
to
On 5 Mar 2017 23:51:15 GMT, Mad Prof <nos...@mail.invalid> wrote:
>In quel caso probabilmente hanno messo l'accento per indicare che la o va
>pronunciata chiusa.
Ci avevo pensato anch'io, ma non mi tornava perché ho visto che dentro
>In quel caso probabilmente hanno messo l'accento per indicare che la o va
>pronunciata chiusa.
la parola non mettono le aperture vocaliche.
Anche su "maori" hanno sentito la necessità di mettere l'informazione.
>Confronta però futile
>
>http://www.treccani.it/vocabolario/futile
>
>con fucile
>
>http://www.treccani.it/vocabolario/fucile
>
>Comunque sia, se l'accento non è indicato vuol dire che la parola è piana.
posi
Mar 5, 2017, 9:34:31 PM3/5/17
to
Il 06/03/17 00:50, Valerio Vanni ha scritto:
Nelle lingue con scrittura alfabetica, e in particolare in italiano, c'è
una relazione molto forte tra fonemi e simboli usati. Questo può portare
a confondere i due piani. Più rare sono le eccezioni, più sono insidiose.
La soluzione non è certo condannare delle prassi ormai consolidate da
secoli, ma imparare a distinguere e far distinguere l'ortografia dalla
pronuncia.
> E quando salta fuori che una parola foneticamente bisillabica ha
> l'accento sulla terzultima sillaba secondo me siamo di fronte a
> un'aberrazione logica.
> Perché a quel punto puoi anche specificare che le tre sillabe sono
> solo una convenzione, e io ripeto "fai pure la convenzione che vuoi,
> vai a capo anche in pi-az-za) ma l'accento (che generalmente non è
> nemmeno scritto all'interno dellle parole) è un entità fortemente
> presente in ambito fonetico e quindi mi pare un'indebita "invasione di
> campo".
>
Anche qui, dipende da cosa si intende per accento. L'accento grafico o
quello fonetico?
"Dà" e "da" hanno entrambe l'accento sulla a, foneticamente. Però è
corretto anche dire che la prima ha l'accento e la seconda no.
Ovviamente in quest'ultimo caso ci riferiamo all'accento grafico.
E' un invasione di campo? Forse sì, nel senso che lo scopo della
scrittura dovrebbe essere semplicemente quello di comunicare attraverso
dei segni, non di suggerire quale sia la pronuncia di una parola, dove
vada l'accento, o come si divide in sillabe.
> On Sun, 5 Mar 2017 20:40:11 +0100, posi <posi...@infinito.it> wrote:
>
>> Non credo abbia senso opporsi o non opporsi.
>>
>> L'importante è entrare nell'ordine di idee che, così come le lettere
>> sono una cosa ben diversa dai fonemi e i due concetti non vanno
>> assolutamente confusi, allo stesso modo le sillabe in senso ortografico
>> (cioè le regole per andare a capo) sono una cosa ben distinta dalle
>> sillabe in senso fonetico.
>
> Va bene, ma la cosa non è in genere così chiara e i due piani tendono
> facilmente a sovrapporsi.
>
> Il fatto che la sillabazione ortografica abbia una base fonetica (per
> esempio, nessuno si sognerebbe mai di sillabare v-aler-io) porta a
> pensare che porti quest'impostazione fino in fondo.
>
Certo, per questo ho fatto il paragone con le lettere e i fonemi.
>
>> Non credo abbia senso opporsi o non opporsi.
>>
>> L'importante è entrare nell'ordine di idee che, così come le lettere
>> sono una cosa ben diversa dai fonemi e i due concetti non vanno
>> assolutamente confusi, allo stesso modo le sillabe in senso ortografico
>> (cioè le regole per andare a capo) sono una cosa ben distinta dalle
>> sillabe in senso fonetico.
>
> Va bene, ma la cosa non è in genere così chiara e i due piani tendono
> facilmente a sovrapporsi.
>
> Il fatto che la sillabazione ortografica abbia una base fonetica (per
> esempio, nessuno si sognerebbe mai di sillabare v-aler-io) porta a
> pensare che porti quest'impostazione fino in fondo.
>
Nelle lingue con scrittura alfabetica, e in particolare in italiano, c'è
una relazione molto forte tra fonemi e simboli usati. Questo può portare
a confondere i due piani. Più rare sono le eccezioni, più sono insidiose.
La soluzione non è certo condannare delle prassi ormai consolidate da
secoli, ma imparare a distinguere e far distinguere l'ortografia dalla
pronuncia.
> E quando salta fuori che una parola foneticamente bisillabica ha
> l'accento sulla terzultima sillaba secondo me siamo di fronte a
> un'aberrazione logica.
> Perché a quel punto puoi anche specificare che le tre sillabe sono
> solo una convenzione, e io ripeto "fai pure la convenzione che vuoi,
> vai a capo anche in pi-az-za) ma l'accento (che generalmente non è
> nemmeno scritto all'interno dellle parole) è un entità fortemente
> presente in ambito fonetico e quindi mi pare un'indebita "invasione di
> campo".
>
quello fonetico?
"Dà" e "da" hanno entrambe l'accento sulla a, foneticamente. Però è
corretto anche dire che la prima ha l'accento e la seconda no.
Ovviamente in quest'ultimo caso ci riferiamo all'accento grafico.
E' un invasione di campo? Forse sì, nel senso che lo scopo della
scrittura dovrebbe essere semplicemente quello di comunicare attraverso
dei segni, non di suggerire quale sia la pronuncia di una parola, dove
vada l'accento, o come si divide in sillabe.
Wolfgang
Mar 6, 2017, 3:05:08 AM3/6/17
to
Lunedì 6 marzo 2017 alle 03:34:27 UTC+1 posi ha scritto:
> [...]
poco usato che il correttore ortografico di Thunderbird lo segna
come errore.
> E' un invasione di campo? Forse sì, nel senso che lo scopo della
> scrittura dovrebbe essere semplicemente quello di comunicare
> attraverso dei segni, non di suggerire quale sia la pronuncia
> di una parola, dove vada l'accento, o come si divide in sillabe.
Sei dunque un fautore dell'ortografia inglese? Welcome to Chaosland!
Ciao,
Wolfgang
> [...]
> Anche qui, dipende da cosa si intende per accento. L'accento
> grafico o quello fonetico?
>
> "Dà" e "da" hanno entrambe l'accento sulla a, foneticamente. Però
> è corretto anche dire che la prima ha l'accento e la seconda no.
> Ovviamente in quest'ultimo caso ci riferiamo all'accento grafico.
Sarebbe un motivo di ricordarsi del vocabolo «segnaccento», tanto
> grafico o quello fonetico?
>
> "Dà" e "da" hanno entrambe l'accento sulla a, foneticamente. Però
> è corretto anche dire che la prima ha l'accento e la seconda no.
> Ovviamente in quest'ultimo caso ci riferiamo all'accento grafico.
poco usato che il correttore ortografico di Thunderbird lo segna
come errore.
> E' un invasione di campo? Forse sì, nel senso che lo scopo della
> scrittura dovrebbe essere semplicemente quello di comunicare
> attraverso dei segni, non di suggerire quale sia la pronuncia
> di una parola, dove vada l'accento, o come si divide in sillabe.
Ciao,
Wolfgang
posi
Mar 6, 2017, 9:27:16 AM3/6/17
to
Il 06/03/17 09:04, Wolfgang ha scritto:
da Benedetto Buommattei, che lo ha proposto nella sua Grammatica della
lingua toscana nel lontano 1643. In quasi quattro secoli non è mai
realmente entrato nell'uso comune. Ciò mi fa supporre che ben
difficilmente lo farà in futuro.
Io stesso ero tentato di usarlo, poi ho preferito sostituirlo con
"accento grafico", perché "segnaccento" mi suonava tropppo lezioso.
Forse fa bene Thunderbird a segnarlo come errore.
>> E' un invasione di campo? Forse sì, nel senso che lo scopo della
>> scrittura dovrebbe essere semplicemente quello di comunicare
>> attraverso dei segni, non di suggerire quale sia la pronuncia
>> di una parola, dove vada l'accento, o come si divide in sillabe.
>
> Sei dunque un fautore dell'ortografia inglese? Welcome to Chaosland!
>
No, semmai di quella cinese! Ma anche lì ci sono invasioni di campo,
visto che molti segni hanno una funzione puramente fonetica.
D'altra parte, una scrittura perfetta non esiste.
> Lunedì 6 marzo 2017 alle 03:34:27 UTC+1 posi ha scritto:
>> [...]
>> Anche qui, dipende da cosa si intende per accento. L'accento
>> grafico o quello fonetico?
>>
>> "Dà" e "da" hanno entrambe l'accento sulla a, foneticamente. Però
>> è corretto anche dire che la prima ha l'accento e la seconda no.
>> Ovviamente in quest'ultimo caso ci riferiamo all'accento grafico.
>
> Sarebbe un motivo di ricordarsi del vocabolo «segnaccento», tanto poco
> usato che il correttore ortografico di Thunderbird lo segna come errore.
>
Già. E' un termine che esiste da molti secoli, credo sia stato inventato
>> [...]
>> Anche qui, dipende da cosa si intende per accento. L'accento
>> grafico o quello fonetico?
>>
>> "Dà" e "da" hanno entrambe l'accento sulla a, foneticamente. Però
>> è corretto anche dire che la prima ha l'accento e la seconda no.
>> Ovviamente in quest'ultimo caso ci riferiamo all'accento grafico.
>
> Sarebbe un motivo di ricordarsi del vocabolo «segnaccento», tanto poco
> usato che il correttore ortografico di Thunderbird lo segna come errore.
>
da Benedetto Buommattei, che lo ha proposto nella sua Grammatica della
lingua toscana nel lontano 1643. In quasi quattro secoli non è mai
realmente entrato nell'uso comune. Ciò mi fa supporre che ben
difficilmente lo farà in futuro.
Io stesso ero tentato di usarlo, poi ho preferito sostituirlo con
"accento grafico", perché "segnaccento" mi suonava tropppo lezioso.
Forse fa bene Thunderbird a segnarlo come errore.
>> E' un invasione di campo? Forse sì, nel senso che lo scopo della
>> scrittura dovrebbe essere semplicemente quello di comunicare
>> attraverso dei segni, non di suggerire quale sia la pronuncia
>> di una parola, dove vada l'accento, o come si divide in sillabe.
>
> Sei dunque un fautore dell'ortografia inglese? Welcome to Chaosland!
>
visto che molti segni hanno una funzione puramente fonetica.
D'altra parte, una scrittura perfetta non esiste.
Wolfgang
Mar 6, 2017, 11:07:01 AM3/6/17
to
Lunedì 6 marzo 2017 alle 15:27:14 UTC+1 posi ha scritto:
> [...]
> [...]
> Io stesso ero tentato di usarlo, poi ho preferito sostituirlo con
> "accento grafico", perché "segnaccento" mi suonava tropppo lezioso.
>
> Forse fa bene Thunderbird a segnarlo come errore.
Bravissimo Thunderbird. Non solo gli errori ortografici li contesta,
> "accento grafico", perché "segnaccento" mi suonava tropppo lezioso.
>
> Forse fa bene Thunderbird a segnarlo come errore.
ma anche le leziosità, cioè le infrazioni al buon gusto!
Tanto di più mi sembra un peccato che tu lo snobbi. Altrimenti non
avresti scritto «tropppo» con tre «p» (vedi sopra).
Ciao,
Wolfgang
Giovanni Drogo
Mar 6, 2017, 11:44:13 AM3/6/17
to
On Mon, 6 Mar 2017, posi wrote:
> Il 06/03/17 09:04, Wolfgang ha scritto:
> Il 06/03/17 09:04, Wolfgang ha scritto:
>> Sei dunque un fautore dell'ortografia inglese? Welcome to Chaosland!
>
> No, semmai di quella cinese!
Mica vorrete il coreano (mi dicono che l'hangul segni perfettamente le
>
> No, semmai di quella cinese!
sillabe) ...
Voce dalla Germania
Mar 6, 2017, 12:00:05 PM3/6/17
to
Giovanni Drogo hat am 06.03.2017 um 17:44 geschrieben:
No, non è perfetto. In diversi casi, specie nel caso della
consonante finale di una sillaba più consonante inziale di
quella successiva, scrivono una lettera e ne pronunciano
un'altra.
Ricordo che l'hangul è una scrittura sillabica, con la
particolarità, salvo errori unica al mondo, che in ogni
sillaba si riconoscono le singole lettere.
<https://it.wikipedia.org/wiki/Hangŭl>
Qui vedi il concetto a colori.
consonante finale di una sillaba più consonante inziale di
quella successiva, scrivono una lettera e ne pronunciano
un'altra.
Ricordo che l'hangul è una scrittura sillabica, con la
particolarità, salvo errori unica al mondo, che in ogni
sillaba si riconoscono le singole lettere.
<https://it.wikipedia.org/wiki/Hangŭl>
Qui vedi il concetto a colori.
posi
Mar 6, 2017, 1:35:12 PM3/6/17
to
Il 06/03/17 17:06, Wolfgang ha scritto:
Esatto, ma credo che prima o poi mi deciderò ad attivarlo.
Valerio Vanni
Mar 6, 2017, 5:38:13 PM3/6/17
to
On Mon, 6 Mar 2017 03:34:27 +0100, posi <posi...@infinito.it> wrote:
>Nelle lingue con scrittura alfabetica, e in particolare in italiano, c'è
>una relazione molto forte tra fonemi e simboli usati. Questo può portare
>a confondere i due piani. Più rare sono le eccezioni, più sono insidiose.
Sono d'accordo sul fatto che ci sia di molto peggio in giro... mi
>Nelle lingue con scrittura alfabetica, e in particolare in italiano, c'è
>una relazione molto forte tra fonemi e simboli usati. Questo può portare
>a confondere i due piani. Più rare sono le eccezioni, più sono insidiose.
limito a far presente quello che non va qui.
>La soluzione non è certo condannare delle prassi ormai consolidate da
>secoli, ma imparare a distinguere e far distinguere l'ortografia dalla
>pronuncia.
come fonetica.
Ma per me, in linea di massima, un'ortografia più vicina alla fonetica
è un valore positivo.
>> Perché a quel punto puoi anche specificare che le tre sillabe sono
>> solo una convenzione, e io ripeto "fai pure la convenzione che vuoi,
>> vai a capo anche in pi-az-za) ma l'accento (che generalmente non è
>> nemmeno scritto all'interno dellle parole) è un entità fortemente
>> presente in ambito fonetico e quindi mi pare un'indebita "invasione di
>> campo".
>>
>
>Anche qui, dipende da cosa si intende per accento. L'accento grafico o
>quello fonetico?
Dentro la parola normalmente non viene scritto, e quando se ne parla
mi sembra evidente che ci si riferisca a un accento fonetico.
Se diciamo che "tavolo" è accentato sulla terzultima sillaba, di cosa
stiamo parlando? Di un segno che non c'è?
Stiamo parlando del suono.
>"Dà" e "da" hanno entrambe l'accento sulla a, foneticamente. Però è
>corretto anche dire che la prima ha l'accento e la seconda no.
>Ovviamente in quest'ultimo caso ci riferiamo all'accento grafico.
>E' un invasione di campo? Forse sì, nel senso che lo scopo della
>scrittura dovrebbe essere semplicemente quello di comunicare attraverso
>dei segni, non di suggerire quale sia la pronuncia di una parola, dove
>vada l'accento, o come si divide in sillabe.
Visto che la lingua ha entrambe le dimensioni (orale e scritta), è
positiva una relazione precisa tra le due.
posi
Mar 6, 2017, 7:42:44 PM3/6/17
to
Il 06/03/17 23:38, Valerio Vanni ha scritto:
>> La soluzione non è certo condannare delle prassi ormai consolidate da
>> secoli, ma imparare a distinguere e far distinguere l'ortografia dalla
>> pronuncia.
>
> Forse bisognerebbe dirlo a chi propone la sillabazione tradizionale
> come fonetica.
>
Bisognerebbe dirlo a entrambi, anche a chi propone la sillabazione
fonetica per questioni che riguardano l'ortografia...
>>> Perché a quel punto puoi anche specificare che le tre sillabe sono
>>> solo una convenzione, e io ripeto "fai pure la convenzione che vuoi,
>>> vai a capo anche in pi-az-za) ma l'accento (che generalmente non è
>>> nemmeno scritto all'interno dellle parole) è un entità fortemente
>>> presente in ambito fonetico e quindi mi pare un'indebita "invasione di
>>> campo".
>>>
>>
>> Anche qui, dipende da cosa si intende per accento. L'accento grafico o
>> quello fonetico?
>
> Il problema è proprio quello: vuol dire entrambi.
> Dentro la parola normalmente non viene scritto, e quando se ne parla
> mi sembra evidente che ci si riferisca a un accento fonetico.
>
L'accento sì, ma se si confonde la sillabazione fonetica con quella
ortografica ecco che si crea il caos.
>> E' un invasione di campo? Forse sì, nel senso che lo scopo della
>> scrittura dovrebbe essere semplicemente quello di comunicare attraverso
>> dei segni, non di suggerire quale sia la pronuncia di una parola, dove
>> vada l'accento, o come si divide in sillabe.
>
> Per me no, la scrittura ha entrambi gli scopi.
> Visto che la lingua ha entrambe le dimensioni (orale e scritta), è
> positiva una relazione precisa tra le due.
>
Immagina che di dover leggere un libro in cui non ci sono spazi tra le
parole, segni di punteggiatura, apostrofi, non si fa distinzione tra o e
ho e nemmeno tra qualunque altra coppia di omofoni, ma in compenso le
stesse parole, con identico significato, vengono scritte in modi diversi
a seconda della regione di provenienza dell'autore.
Quella sarebbe una scrittura basa sulla fonetica.
Ora invece immagina di poter leggere un testo in francese, rumeno, o
latino, e capire tutto al volo anche senza conoscere alcuna di queste
lingue. Quella è una lingua basata sul significato.
L'italiano è una via di mezzo. Ma tu credi veramente che per un generico
testo scritto sia più auspicabile una scrittura del primo tipo?
>> La soluzione non è certo condannare delle prassi ormai consolidate da
>> secoli, ma imparare a distinguere e far distinguere l'ortografia dalla
>> pronuncia.
>
> Forse bisognerebbe dirlo a chi propone la sillabazione tradizionale
> come fonetica.
>
fonetica per questioni che riguardano l'ortografia...
>>> Perché a quel punto puoi anche specificare che le tre sillabe sono
>>> solo una convenzione, e io ripeto "fai pure la convenzione che vuoi,
>>> vai a capo anche in pi-az-za) ma l'accento (che generalmente non è
>>> nemmeno scritto all'interno dellle parole) è un entità fortemente
>>> presente in ambito fonetico e quindi mi pare un'indebita "invasione di
>>> campo".
>>>
>>
>> Anche qui, dipende da cosa si intende per accento. L'accento grafico o
>> quello fonetico?
>
> Il problema è proprio quello: vuol dire entrambi.
> Dentro la parola normalmente non viene scritto, e quando se ne parla
> mi sembra evidente che ci si riferisca a un accento fonetico.
>
ortografica ecco che si crea il caos.
>> E' un invasione di campo? Forse sì, nel senso che lo scopo della
>> scrittura dovrebbe essere semplicemente quello di comunicare attraverso
>> dei segni, non di suggerire quale sia la pronuncia di una parola, dove
>> vada l'accento, o come si divide in sillabe.
>
> Per me no, la scrittura ha entrambi gli scopi.
> Visto che la lingua ha entrambe le dimensioni (orale e scritta), è
> positiva una relazione precisa tra le due.
>
parole, segni di punteggiatura, apostrofi, non si fa distinzione tra o e
ho e nemmeno tra qualunque altra coppia di omofoni, ma in compenso le
stesse parole, con identico significato, vengono scritte in modi diversi
a seconda della regione di provenienza dell'autore.
Quella sarebbe una scrittura basa sulla fonetica.
Ora invece immagina di poter leggere un testo in francese, rumeno, o
latino, e capire tutto al volo anche senza conoscere alcuna di queste
lingue. Quella è una lingua basata sul significato.
L'italiano è una via di mezzo. Ma tu credi veramente che per un generico
testo scritto sia più auspicabile una scrittura del primo tipo?
Wolfgang
Mar 7, 2017, 4:10:18 AM3/7/17
to
Martedì 7 marzo 2017 all'1:42:40 UTC+1 posi ha scritto:
> [...]
> Immagina di dover leggere un libro in cui non ci sono spazi tra
> [...]
> le parole, segni di punteggiatura, apostrofi, non si fa distinzione
> tra o e ho e nemmeno tra qualunque altra coppia di omofoni, ma
> in compenso le stesse parole, con identico significato, vengono
> scritte in modi diversi a seconda della regione di provenienza
> dell'autore. Quella sarebbe una scrittura basa sulla fonetica.
Un bel casino!
> tra o e ho e nemmeno tra qualunque altra coppia di omofoni, ma
> in compenso le stesse parole, con identico significato, vengono
> scritte in modi diversi a seconda della regione di provenienza
> dell'autore. Quella sarebbe una scrittura basa sulla fonetica.
L'ideale sarebbe però una scrittura fonemica (molti parlano di una
scrittura fonetica per ignoranza, ignari cioè della differenza tra
fono e fonema).
> Ora invece immagina di poter leggere un testo in francese, rumeno,
> o latino, e capire tutto al volo anche senza conoscere alcuna di
> queste lingue. Quella è una lingua basata sul significato.
> L'italiano è una via di mezzo. Ma tu credi veramente che per un
> generico testo scritto sia più auspicabile una scrittura del
> primo tipo?
rappresentasse più fedelmente i fonemi della lingua, indicando ad
esempio l'accento, il timbro di <e> ed <o> nonché la sonorità di <s>
e <z>, e rinunciasse ad inutili elementi etimologici, cioè all'uso
della <q> e della <i> diacritica davanti ad <e>. Le regole per andar
a capo in fin di riga le trovo invece a posto perché sono semplici
ed univoche, solo che i maestri di scuola smettano di parlare di
«sillabazione», per cortesia!
Anche l'ortografia spagnola, pur essendo più vicina all'ideale
dell'ortografia fonemica, ha certi difetti, ad esempio l'uso di due
lettere diverse per rappresentare lo stesso fonema (<b> e <v>, <ll>
e <y>, <g> e <j> davanti alle vocali anteriori).
Ma mentre gli spagnoli fanno tradizionalmente una politica
linguistica con conferenze annuali degli stati ispanofoni per
mantenere uniforme l'ortografia, la scrittura italiana si è
sviluppata autonomamente senza interventi politici. Tanto di più
merita ammirazione il risultato di una regolarità quasi perfetta (fu
anni fa un collega di lavoro sudtirolese a spiegarmi questo punto).
Ciao,
Wolfgang
Valerio Vanni
Mar 8, 2017, 6:31:57 PM3/8/17
to
On Tue, 7 Mar 2017 01:42:40 +0100, posi <posi...@infinito.it> wrote:
>> Forse bisognerebbe dirlo a chi propone la sillabazione tradizionale
>> come fonetica.
>
>Bisognerebbe dirlo a entrambi, anche a chi propone la sillabazione
>fonetica per questioni che riguardano l'ortografia...
Mi pare che in genere una separazione corrispondente a quella fonetica
>> Forse bisognerebbe dirlo a chi propone la sillabazione tradizionale
>> come fonetica.
>
>Bisognerebbe dirlo a entrambi, anche a chi propone la sillabazione
>fonetica per questioni che riguardano l'ortografia...
non abbia controindicazioni.
In alcuni casi penso che possa averli, ne ho elencato qualcuno nella
discussione "aspetti critici".
Per esempio: trovo che separare bas-ta anziché ba-sta e Pao-lo anziché
Pa-o-lo non abbia svantaggi.
Invece nel caso dei digrammi e delle zeta, noto che la sillabazione
tradizionale ha dei problemi ma non mi piacciono nemmeno le
alternative.
>> Il problema è proprio quello: vuol dire entrambi.
>> Dentro la parola normalmente non viene scritto, e quando se ne parla
>> mi sembra evidente che ci si riferisca a un accento fonetico.
>>
>L'accento sì, ma se si confonde la sillabazione fonetica con quella
>ortografica ecco che si crea il caos.
"Hanno iniziato loro!" (cit. John Rambo ;-) ).
>> Per me no, la scrittura ha entrambi gli scopi.
>> Visto che la lingua ha entrambe le dimensioni (orale e scritta), è
>> positiva una relazione precisa tra le due.
>>
>
>Immagina che di dover leggere un libro in cui non ci sono spazi tra le
>parole, segni di punteggiatura, apostrofi, non si fa distinzione tra o e
>ho e nemmeno tra qualunque altra coppia di omofoni, ma in compenso le
>stesse parole, con identico significato, vengono scritte in modi diversi
>a seconda della regione di provenienza dell'autore.
>Quella sarebbe una scrittura basa sulla fonetica.
della questione. Cioè: con una grafia più precisa (es. è é etc)
sarebbe più uniforme anche la pronuncia.
>L'italiano è una via di mezzo. Ma tu credi veramente che per un generico
>testo scritto sia più auspicabile una scrittura del primo tipo?
orecchio che non sempre vanno d'accordo.
Mi viene in mente la "d eufonica": a me viene più da chiamarla la "d
eugrafica" :-)
Io comunque mi riferivo in particolare alla divisione sillabica.
Per esempio togliere gli spazi lo troverei tremendo.
Mi accodo a Wolfgang nel dire che alcuni segni (è é etc)
migliorerebbero la lingua.
Valerio Vanni
Mar 8, 2017, 6:45:46 PM3/8/17
to
On Tue, 7 Mar 2017 10:09:34 +0100, Wolfgang <w...@ariannuccia.de> wrote:
>Le regole per andar
>a capo in fin di riga le trovo invece a posto perché sono semplici
>ed univoche
Sai che io invece le trovo cervellotiche?
>Le regole per andar
>a capo in fin di riga le trovo invece a posto perché sono semplici
>ed univoche
Oltretutto, non consentono di analizzare correttamente una canzone o
una poesia (mi riferisco agli incontri vocalici).
>solo che i maestri di scuola smettano di parlare di
>«sillabazione», per cortesia!
https://npanna.wordpress.com/2008/10/24/la-rivincita-di-tutti-i-bambini-e-bas-ta/
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