Alberi di sintagmi
darko
senza Subject :-\ )
salve a tutti.
avrei un dubbio. debbo scrivere un programma che sappia scrivere
l'albero dei sintagmi di una data frase, utilizzando un data grammatica.
ad esempio.
se utilizzo la seguente grammatica:
S -> SN SV
SN -> Det Agg N
SN -> Det N
SV -> V SN
SV -> V
l'albero dei sintagmi della frase "il mio cane e' bello", sara':
S
____|____
/ \
SN SV
____|____ |
/ | \ |
Det Agg N V
il mio cane dorme
(spero si capisca)
ora. la grammatica descritta piu' sopra, puo' coprire il caso:
"Il mio bel cane dorme" ?
cioe', nella mia grammatica, il sintagma nominale puo' essere formato da
<Det Agg N > o <Det N> ma non risulta <Det Agg Agg N>.
quello che vorrei sapere, allora, e' questo: quando in una grammatica si
definisce un sintagma, la dicitura
SX = x y z
dove x, y e z sono categorie grammaticali (verbo, articolo, ecc...) cio'
che conta (al fine di riconoscere il sintagma SX in una frase) e' solo
la *posizione* dei suoi costituenti oppure anche la *quantita'* ?
ovvero, e' uguale scrivere:
SX = x y z
e
SX = x y y z ?
deduco che sia solo una questione di posizioni, altrimenti sarebbe
impossibile scrivere una grammatica *completa*, pero' vorrei sapere
anche opinioni piu' autorevoli.
ovviamente potrei aver scritto delle sciocchezze, e in tal caso me ne
scuso, ma sono un informatematico, non un linguista...
grazie
darko
--
"Suicide machine
A request to die with dignity
Is that too much to ask? "
http://www.autistici.org/darko
--
X-Privat Project - http://www.newsserver.it/
Cingar
> ANTE SCRIPTUM (scusate il doppio post ma quello che arrivera' dopo e'
> senza Subject :- )
Vedo solo questo post.
> salve a tutti.
Salve.
> avrei un dubbio. debbo scrivere un programma che sappia scrivere
> l'albero dei sintagmi di una data frase, utilizzando un data grammatica.
Mizzica, ti dedichi alla fantascienza! :-)
> ad esempio.
>
> se utilizzo la seguente grammatica:
>
> S -> SN SV
> SN -> Det Agg N
> SN -> Det N
> SV -> V SN
> SV -> V
>
> l'albero dei sintagmi della frase "il mio cane e' bello", sara':
> [...]
>
> ora. la grammatica descritta piu' sopra, puo' coprire il caso:
>
> "Il mio bel cane dorme" ?
Certo che no!
> cioe', nella mia grammatica, il sintagma nominale puo' essere formato da
> <Det Agg N > o <Det N> ma non risulta <Det Agg Agg N>.
>
> quello che vorrei sapere, allora, e' questo: quando in una grammatica si
> definisce un sintagma, la dicitura
>
> SX = x y z
>
> dove x, y e z sono categorie grammaticali (verbo, articolo, ecc...) cio'
> che conta (al fine di riconoscere il sintagma SX in una frase) e' solo
> la *posizione* dei suoi costituenti oppure anche la *quantita'* ?
Nelle grammatiche generative, vale in genere la seconda cosa che hai
detto: conta sia la posizione sia il numero degli elementi di una
produzione.
> ovvero, e' uguale scrivere:
>
> SX = x y z
>
> e
>
> SX = x y y z ?
No, è diverso.
> deduco che sia solo una questione di posizioni, altrimenti sarebbe
> impossibile scrivere una grammatica *completa*, pero' vorrei sapere
> anche opinioni piu' autorevoli.
(Lasciamo perdere il fatto che scrivere una grammatica *completa* di una
lingua naturale con un metalinguaggio così rudimentale è senz'altro
impossibile...)
Se vuoi rappresentare una lista potenzialmente infinita di elementi devi
usare una regola di produzione ricorsiva:
SN -> Determinativo Aggettivi Nome
Aggettivi -> Aggettivo Aggettivi
Aggettivi ->
La regola "Aggettivi -> Aggettivo Aggettivi" è ricorsiva, in quanto la
definizione contiene lo stesso simbolo "Aggettivi" che si sta definendo.
La regola "Aggettivi ->", che dice che il sintagma "Aggettivi" può anche
essere nullo è la condizione di terminazione della ricorsione: senza di
questo sarebbe grammaticalmente corrette solo le frasi (ovviamente
impossibili!) con un numero infinito di aggettivi.
Una notazione abbreviata per rappresentare la stessa cosa è mettere le
parentesi graffe intorno all'elemento che può ripetersi all'infinito:
SN -> Determinativo {Aggettivo} Nome
--
Cingar
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
darko
> Vedo solo questo post.
in effetti non e' piu' arrivato... bah, meglio cosi'.
>>avrei un dubbio. debbo scrivere un programma che sappia scrivere
>>l'albero dei sintagmi di una data frase, utilizzando un data grammatica.
> Mizzica, ti dedichi alla fantascienza! :-)
IA, + che altro.
<snip>
> No, è diverso.
azz.
> (Lasciamo perdere il fatto che scrivere una grammatica *completa* di una
> lingua naturale con un metalinguaggio così rudimentale è senz'altro
> impossibile...)
pensavo che la grammatica italiana fosse formalizzata a tal punto...
> Se vuoi rappresentare una lista potenzialmente infinita di elementi devi
> usare una regola di produzione ricorsiva:
>
> SN -> Determinativo Aggettivi Nome
> Aggettivi -> Aggettivo Aggettivi
> Aggettivi ->
>
> La regola "Aggettivi -> Aggettivo Aggettivi" è ricorsiva, in quanto la
> definizione contiene lo stesso simbolo "Aggettivi" che si sta definendo.
>
> La regola "Aggettivi ->", che dice che il sintagma "Aggettivi" può anche
> essere nullo è la condizione di terminazione della ricorsione: senza di
> questo sarebbe grammaticalmente corrette solo le frasi (ovviamente
> impossibili!) con un numero infinito di aggettivi.
molto, molto interessante! anche se incasina un poco l'algoritmo :-\
evvabbe', torno al mio coding che la cosa si fa dura.
grazie 1000!
Cingar
> Cingar wrote:
> [...]
> > Mizzica, ti dedichi alla fantascienza! :-)
>
> IA, + che altro.
Appunto, e io che ho detto. :-)
>[...]
> > (Lasciamo perdere il fatto che scrivere una grammatica *completa* di una
> > lingua naturale con un metalinguaggio cosě rudimentale č senz'altro
> > impossibile...)
>
> pensavo che la grammatica italiana fosse formalizzata a tal punto...
Se leggi un po' questo NG ti renderai conto che, dati 100 madrelingua
italiani, ci sono almeno 150 diverse grammatiche della lingua italiana...
Figurarsi trascrivere il tutto sotto forma di regole per un computer.
A parte gli scherzi, il tipo di metalinguaggio che hai mostrato č
appropriato, al massimo, per descrivere linguaggi non ambigui, tipo
l'algebra o i linguaggi di programmazione, non per le lingue naturali. (Ma,
ovviamente, starai solo facendo un esercizio teorico, per cui va benissimo
cosě.)
> > Se vuoi rappresentare una lista potenzialmente infinita di elementi devi
> > usare una regola di produzione ricorsiva:
> >
> > SN -> Determinativo Aggettivi Nome
> > Aggettivi -> Aggettivo Aggettivi
> > Aggettivi ->
> > [...]
>
> molto, molto interessante! anche se incasina un poco l'algoritmo :-\
Ma neanche tanto: essendo una "ricorsione in coda", la traduzione in codice
imperativo č immediata:
Parola Aggettivi ()
{
if (LeggiParola() == AGGETTIVO)
return Aggettivi();
}
Pensa se invece fossi stato piů perfido e t'avessi proposto una grammatica
con "ricorsione in testa":
Aggettivi -> Aggettivi Aggettivo
Aggettivi ->
> evvabbe', torno al mio coding che la cosa si fa dura.
E mi raccomando di non dimenticare le tre leggi di Asimov, prima che
qualcuno dei tuoi golem ne combini una grossa. :-)
Auguri.
--
Cingar
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
darko
>
>>>Mizzica, ti dedichi alla fantascienza! :-)
>>
>>IA, + che altro.
>
> Appunto, e io che ho detto. :-)
beh, questa e' piu' scienza che fanta, se permetti :-P
> Se leggi un po' questo NG ti renderai conto che, dati 100 madrelingua
> italiani, ci sono almeno 150 diverse grammatiche della lingua italiana...
grammatiche???
non esageriamo... non credo esista qualcuno, italiano madrelingua, che
parli in un modo simile a: "cane bel mio dorme".
se invece parliamo di metafore e neologismi, beh ovviamente il mio
programma *non* deve sapere il significato della frase "bella li' di
brutto troppo sgamo", non mi interessa. l'importante e' che sappia
scrivere l'albero sintagmatico di una frase *corretta*.
> Figurarsi trascrivere il tutto sotto forma di regole per un computer.
>
> A parte gli scherzi, il tipo di metalinguaggio che hai mostrato č
> appropriato, al massimo, per descrivere linguaggi non ambigui, tipo
> l'algebra o i linguaggi di programmazione, non per le lingue naturali.
le definizioni di sintagma nominale, verbale, ecc. li ho presi pari pari
ad alcune dispense di linguistica!
ma poi scusa, che vuol dire che non va bene per le lingue naturali?
l'analisi grammaticale, logica e quella del periodo le ho imparate sui
libri di italiano. quella sintagmatica ammetto di averla vista da poco,
ma sempre su dispense di linguistica.
>(Ma, ovviamente, starai solo facendo un esercizio teorico, per cui va benissimo
> cosě.)
non so cosa te l'abbia fatto pensare ma ti assicuro che non si tratta di
un esercizio...
>>molto, molto interessante! anche se incasina un poco l'algoritmo :-\
> Ma neanche tanto: essendo una "ricorsione in coda", la traduzione in codice
> imperativo č immediata:
>
> Parola Aggettivi ()
> {
> if (LeggiParola() == AGGETTIVO)
> return Aggettivi();
> }
mmm, non ti offendere ma questo pseudo-codice non significa nulla.
cmq non ti preoccupare, credo di saperne qualcosa a proposito di
ricorsioni in matematica ed informatica...
> Pensa se invece fossi stato piů perfido e t'avessi proposto una grammatica
> con "ricorsione in testa":
guarda che non e' faccio cio' che mi viene proposto senza pensare...
sarei quindi cosi' sciocco da scrivere un programma basato su di un
algoritmo inefficente, solo perche' mi e' stato proposto? deheheheh
dovrei cambiare mestiere allora!
ho bisogno di indicazioni sulla linguistica italiana, non sulla
programmazione (cmq ascolto sempre da tutte le orecchie).
> E mi raccomando di non dimenticare le tre leggi di Asimov, prima che
> qualcuno dei tuoi golem ne combini una grossa. :-)
no no, assolutamente nessuna legge di Aasimov! l'individuo nasce libero :-)
> Auguri.
grazie.
darko
> Parola Aggettivi ()
> {
> if (LeggiParola() == AGGETTIVO)
> return Aggettivi();
> }
cmq, giusto per la cronaca, non ho bisogno di scomodare la ricorsivita'.
basta che, quando definisco un sintagma, inserisca un "segno" che mi
faccia capire che la categoria puo' ripetersi. ad esempio:
$sintagma_nominale = array("N", "Art:N", "Art:{Agg}:N", "SN:SP");
dove le graffe che racchiudono "Agg" (terzo caso) mi dicono che la
categoria Aggettivi puo' anche ripetersi piu' volte.
un po' piu' semplice, non trovi?
Cingar
> cmq, giusto per la cronaca, non ho bisogno di scomodare la ricorsivita'.
> basta che, quando definisco un sintagma, inserisca un "segno" che mi
> faccia capire che la categoria puo' ripetersi. ad esempio:
>
> $sintagma_nominale = array("N", "Art:N", "Art:{Agg}:N", "SN:SP");
>
> dove le graffe che racchiudono "Agg" (terzo caso) mi dicono che la
> categoria Aggettivi puo' anche ripetersi piu' volte.
>
> un po' piu' semplice, non trovi?
Trovo, infatti č quello che t'ho detto anch'io un paio di post fa. Ma,
logicamente, sempre ricorsione č.
Cingar
> [...]
>
> non esageriamo... non credo esista qualcuno, italiano madrelingua, che
> parli in un modo simile a: "cane bel mio dorme".
Certo che no... Ma, per esempio, c'è chi sostiene che "a me mi piace" è
grammaticalmente corretto e chi sostiene il contrario.
Mi pare ovvio che non puoi scrivere una grammatica formale dell'italiano
se non hai prima deciso a quale di queste due scuole credere. E la scelta
dipende, molto probabilmente, dalle finalità della grammatica.
Ad esempio, se si tratta di un programma fatta per "capire" del testo in
italiano (come si deve fare per esempio la prima parte di un traduttore
automatico), è ovvio che "a me mi piace" deve essere accettato (mica il
programma può andare in crisi per così poco). Se invece si tratta di un
controllore grammaticale, la frase potrebbe essere considerata scorretta
(perché nella lingua letteraria questa costruzione tradizionalmente non è
ben vista).
> se invece parliamo di metafore e neologismi, beh ovviamente il mio
> programma *non* deve sapere il significato della frase
> "bella li' di brutto troppo sgamo", non mi interessa. l'importante e' che
> sappia scrivere l'albero sintagmatico di una frase *corretta*.
È che nelle lingue naturali (a differenza di quelle formali, la cui
grammatica è progettata proprio a questo scopo) non sempre è possibile
fare l'analisi grammaticale prescindendo dal significato.
La sequenza di parole "La mostra aperta a tutti" può essere un sintagma
nominale (nel quale "la" è articolo determinativo e "mostra" sostantivo)
oppure una proposizione completa (nella quale "la" è pronome oggetto e
"mostra" voce del verbo "mostrare").
> [...]
> le definizioni di sintagma nominale, verbale, ecc. li ho presi pari pari
> ad alcune dispense di linguistica!
Appunto: in una semplice dispensa di linguistica è ben difficile che
potrai trovare una gramatica completa e funzionante della lingua italiana.
Quelle che hai mostrato sono definizioni elementari, buona appena appena
per spiegare il concetto di albero sintattico senza addentrarsi in
eccessive complessità.
> ma poi scusa, che vuol dire che non va bene per le lingue naturali?
> l'analisi grammaticale, logica e quella del periodo le ho imparate sui
> libri di italiano. quella sintagmatica ammetto di averla vista da poco,
> ma sempre su dispense di linguistica.
Sì ma riesci a immaginarti una grammatica *completa* di una lingua come
l'italiano!?
> [...]
> non so cosa te l'abbia fatto pensare ma ti assicuro che non si tratta di
> un esercizio...
Pardon. Ne aveva tutta l'aria.
> >>molto, molto interessante! anche se incasina un poco l'algoritmo :-
>
> > Ma neanche tanto: essendo una "ricorsione in coda", la traduzione in
> > codice imperativo è immediata:
> >
> > Parola Aggettivi ()
> > {
> > if (LeggiParola() == AGGETTIVO)
> > return Aggettivi();
> > }
>
> mmm, non ti offendere ma questo pseudo-codice non significa nulla.
Non mi offendo ma non è vero che non significa nulla.
Al massimo, si può dire che non *fa* nulla: fa una pura analisi
grammaticale fine a sé stessa, senza produrre alcun output. Un parser che
serva a qualcosa dovrebbe invece produrre qualcosa di utile, tipo un
albero sintattico.
> cmq non ti preoccupare, credo di saperne qualcosa a proposito di
> ricorsioni in matematica ed informatica...
Non dubito. Ma m'è parso che non ne sospettassi nemmeno l'esistenza nella
sintassi, il che, scusa, suona quanto meno strano per uno che si stia
occupando di parsing di lingue *naturali* per qualcosa di diverso da un
esercizio didattico.
> > Pensa se invece fossi stato più perfido e t'avessi proposto una
> > grammatica con "ricorsione in testa":
>
> guarda che non e' faccio cio' che mi viene proposto senza pensare...
> sarei quindi cosi' sciocco da scrivere un programma basato su di un
> algoritmo inefficente, solo perche' mi e' stato proposto?
E chi l'ha insinuato, scusa!?
Non parlavo di inefficienza ma di *impossibilità* di tradurre la head
recursion in una procedura ricorsiva. S'è parlato di regole grammaticali
ricorsive e ho menzionato la "head recursion", che è un problema
computazionale tipico di questo tipo di regole.
Se la cosa non t'interessa, ignorala, e bella lì di brutto troppo sgamo.
darko
> Mi pare ovvio che non puoi scrivere una grammatica formale dell'italiano
> se non hai prima deciso a quale di queste due scuole credere. E la scelta
> dipende, molto probabilmente, dalle finalità della grammatica.
>
> Ad esempio, se si tratta di un programma fatta per "capire" del testo in
> italiano (come si deve fare per esempio la prima parte di un traduttore
> automatico), è ovvio che "a me mi piace" deve essere accettato (mica il
> programma può andare in crisi per così poco). Se invece si tratta di un
> controllore grammaticale, la frase potrebbe essere considerata scorretta
> (perché nella lingua letteraria questa costruzione tradizionalmente non è
> ben vista).
si certo, su questo hai ragione. bisogna "calibrare" il software,
trovare un po' la giusta via di mezzo tra flessibilita' e possibilita'
d'implementazione.
> La sequenza di parole "La mostra aperta a tutti" può essere un sintagma
> nominale (nel quale "la" è articolo determinativo e "mostra" sostantivo)
> oppure una proposizione completa (nella quale "la" è pronome oggetto e
> "mostra" voce del verbo "mostrare").
vero anche questo. purtroppo (o per fortuna, direbbe un poeta) esistono
ambiguita' su diversi livelli. livello grammaticale ("la" articolo o
pronome), livello "di significato" della frase (pardon, nn so come si
definisce) come appunto l'esempio da te riportato. su taluni livelli
medio-bassi (ad es. grammaticale) e' facile intervenire proprio
costruendo l'albero dei sintagmi. ad esempio, in: "Lo stimo parecchio"
il "lo" e' ambiguo, ma essendo seguito da un verbo non puo' che essere
un pronome. purtroppo la questione si infittisce nel caso di ambiguita'
di livello superiore, come le metafore.
>>le definizioni di sintagma nominale, verbale, ecc. li ho presi pari pari
>>ad alcune dispense di linguistica!
>
> Appunto: in una semplice dispensa di linguistica è ben difficile che
> potrai trovare una gramatica completa e funzionante della lingua italiana.
> Quelle che hai mostrato sono definizioni elementari, buona appena appena
> per spiegare il concetto di albero sintattico senza addentrarsi in
> eccessive complessità.
si, in effetti e' cosi'.
> Sì ma riesci a immaginarti una grammatica *completa* di una lingua come
> l'italiano!?
ho sempre creduto che esistesse una grammatica "ufficiale". ma scusa,
quando qualcuno, qui, chiede: "e' giusto dire 'la maestra cui mi
piace'?" e voi dite (invento): "no, si dice 'la maestra che mi piace'",
su cosa vi basate? e su cosa si basano i libri di linguistica italiana?
o i vocabolari? in effetti avrei dovuto dire grammatica "ufficiale"...
> Non dubito. Ma m'è parso che non ne sospettassi nemmeno l'esistenza nella
> sintassi, il che, scusa, suona quanto meno strano per uno che si stia
> occupando di parsing di lingue *naturali* per qualcosa di diverso da un
> esercizio didattico.
no, no.. altrimenti non avrei nemmeno fatto domande sui sintagmi ma
sarei ancora inchiodato all'analisi grammaticale, cosa che invece ho
gia' completato.
> Se la cosa non t'interessa, ignorala, e bella lì di brutto troppo sgamo.
deheheh ok
FB
> ho sempre creduto che esistesse una grammatica "ufficiale". ma scusa,
> quando qualcuno, qui, chiede: "e' giusto dire 'la maestra cui mi
> piace'?" e voi dite (invento): "no, si dice 'la maestra che mi piace'"
La maestra cui mi piace dire: "Io i compiti non li faccio!".
Ciao, FB
--
"While I'm here, might I make a few changes? I adore my bedroom, but do you
think I could have my curtains washed? I believe they're red, but I should
like to make sure."
(Cold Comfort Farm, the film)
darko
> darko ha scritto:
>
>>cmq, giusto per la cronaca, non ho bisogno di scomodare la ricorsivita'.
>>basta che, quando definisco un sintagma, inserisca un "segno" che mi
>>faccia capire che la categoria puo' ripetersi. ad esempio:
>>
>>$sintagma_nominale = array("N", "Art:N", "Art:{Agg}:N", "SN:SP");
>>
>>dove le graffe che racchiudono "Agg" (terzo caso) mi dicono che la
>>categoria Aggettivi puo' anche ripetersi piu' volte.
>>
>>un po' piu' semplice, non trovi?
>
>
> Trovo, infatti č quello che t'ho detto anch'io un paio di post fa. Ma,
> logicamente, sempre ricorsione č.
mi sa che ho capito adesso il significato di quello pseudo-codice che mi
hai scritto!
tu andavi subito a riempire il sintagma Agg durante il parsing del
testo, o no?
cio' che invece faccio io e' il parsing della frase a livello
grammaticale ("Io mi chiamo darko" -> "pronomi pronomi_riflessivi verbo
nome_proprio") per prima cosa, dopodiche' parso l'array con le categorie
grammaticali e inizio a scrivere le radici dell'albero sintagmatico
("pronomi pronomi_riflessivi verbo nome_proprio" -> "N N V N").
ovviamente poi avro' la ricorsivita' nel parsing dei sintagmi, fino a
quando arrivero' a "SN SV" ed infine "S".
scusa per la frettolosita' col quale avevo giudicate il tuo pseudo-codice.
byez
darko
> On 16 Nov 2004 14:20:53 +0100, darko wrote:
>
>
>>ho sempre creduto che esistesse una grammatica "ufficiale". ma scusa,
>>quando qualcuno, qui, chiede: "e' giusto dire 'la maestra cui mi
>>piace'?" e voi dite (invento): "no, si dice 'la maestra che mi piace'"
>
>
> La maestra cui mi piace dire: "Io i compiti non li faccio!".
si ma scrivere "oggi e' natale" e scrivere "oggi e' natale, ma
vaffanculo!" non e' la stessa cosa :-\
Davide Pioggia
> cmq, giusto per la cronaca, non ho bisogno di scomodare la
> ricorsivita'. basta che, quando definisco un sintagma, inserisca un
> "segno" che mi faccia capire che la categoria puo' ripetersi. ad
> esempio:
>
> $sintagma_nominale = array("N", "Art:N", "Art:{Agg}:N", "SN:SP");
Non so, leggendovi mi viene il dubbio di non aver capito la grammatica
generativa, perché secondo me voi state scrivendo delle cose incompatibili
con il concetto di "generazione" (che č intrinsecamente "epigenetico", un
po' come la "programmazione ad oggetti", hai presente?).
Allo stesso tempo devo prendere atto del fatto che vi trovate perfettamente
d'accordo, sicché č molto piů probabile che l'equivoco dipenda da me, anche
se purtroppo non riesco a capire cosa non capisco.
Consideriamo la seguente frase:
<la mia zia materna č una bella donna>
dove
SN = <la mia zia materna>
Voi fate una analisi per "accostamento", cosě:
<la> <mia materna> <zia>
ma in questo modo non c'č nulla di "generativo", tant'č che si perde
completamente il sisgnificato della frase.
Direte che č una questione di ordinamento, ma non č vero, perché se io dico:
<la mia materna zia č una bella donna>
tutti coloro che parlano italiano diranno che ho usato una forma inconsueta,
ma allo stesso tempo capiranno benissimo quel che volevo dire.
Infatti quello che volevo dire non č un "accostamento", ma un "annidamento",
cioč cosě:
<la <mia <zia materna>>>
Ecco, dunque l'aspetto "generativo":
1) prendo il nome <zia>, e ci aggiungo l'aggettivo <materna> ottenendo <zia
materna>, che č un altro "nome", tant'č che in alcune lingue esso viene
espresso con una unica parola, la quale puň anche essere una parola composta
(eventualmente dal punto di vista etimologico);
2) a questo punto al nome <zia materna> ci metto un aggettivo che specifica
di chi č 'sta <zia materna>, ed ottengo: <mia zia materna>, che č ancora un
"nome" (o, se vogliamo, č un sintagma nominale non ancora "articolato");
3) infine per ottenere un sintagma devo "articolare" quel "nome", cioč
mettergli qualche elemento "dimostrativo" (perché tanto c'č poco da fare:
gli articoli hanno originariamente una funzione dimostrativa, ed in alcune
lingue questa funzione č ancora nettamente avvertibile), sicché otteniamo
<la <mia <zia materna>>>.
Venendo al tuo caso:
<il mio bel cane dorme>
si ha, analizzando passo a passo:
<<il mio bel cane> <dorme>>
<<il <mio bel cane>> <dorme>>
<<il <mio <bel cane>>> <dorme>>
dove <il <mio <bel cane>>> significa "quel bel cane che č mio", che in
genere non č la stessa cosa di "quel mio cane che č bello", che sarebbe:
<il <<mio cane> bello>>
Va detto, tuttavia, che in questo caso particolare il significato č
pressoché lo stesso (a meno di una sfumatura quasi impercettibile), sicché i
due "operatori" che aggiungono un aggettivo ad un nome "commutano" e non
importa l'ordine della loro applicazione. Di conseguenza puoi essere indotto
a scrivere cosě:
<il> <mio bel> <cane>
che perň non č affatto "generativo", ma č solo un banale accostamento.
Ciao.
D.
darko
CUTTONE
>
> <il> <mio bel> <cane>
>
> che però non è affatto "generativo", ma è solo un banale accostamento.
HAI RAGIONE!!!!
forse ho sviato io Cingar da questo tipo di ragionamento, perche' -in
effetti- il procedimento che descrivi e' ricorsivo, come suggeriva
appunto Cingar.
pero', ora che ci penso, io avevo descritto questa grammatica:
> S -> SN SV
> SN -> Det Agg N
> SN -> Det N
> SV -> V SN
> SV -> V
ora, nel caso "il mio bel cane", anche col procedimento ricorsivo non e'
possibile costruire l'albero dei sintagmi, perche' mancano le regole:
SN -> N
SN -> Agg SN !
invece, aggiungendo le suddette regole, posso finalmente costruire:
S
____|___
/ \
SN SV
__|___ |
/ SN \
/ ___|__ \
/ / | \
/ / SN \
/ / __|__ \
Art Agg Agg N V
<il <mio <bel cane> dorme>>
sperando che sia chiaro...
Davide Pioggia
> ora, nel caso "il mio bel cane", anche col procedimento ricorsivo non
> e' possibile costruire l'albero dei sintagmi, perche' mancano le
> regole:
>
> SN -> N
> SN -> Agg SN !
Mi fa piacere che ci siamo messi d'accordo sul fatto che le regole devono
essere ricorsive, però purtroppo non sono ancora d'accordo sulle regole che
hai deciso di aggiungere.
Ti ricordo infatti che un sintagma nominale ha sempre bisogno di un
"determinante" cioè di un qualche elemento "dimostrativo", il quale serve,
per così dire, a "puntare il dito" (il quale dito può - in alternativa -
essere "agitato per aria", come nel caso degli articoli in-determinativi).
Tutti gli articoli determinativi hanno, in origine, una funzione di pronome
dimostrativo.
Non solo, ma qualche giorno fa qualcuno giustamente ricordava in questo ng
che quelli che vengono solitamente definiti "pronomi personali" non sono
affatto dei "pronomi", ma sono proprio un "dito puntato": su di sé, oppure
sulla persona alla quale si sta parlando, oppure su una terza persona,
eccetera. Se non si ammette ciò e si prendono per "pronomi veri" saltano
fuori un sacco di assurdità.
Non dobbiamo mai dimenticare che siamo dei primati, e quindi non possiamo
fare altro che esprimerci "a gesti", in-dicando le cose. Tutti i suoni che
emettiamo servono solo a dare delle "sfumature" a quei gesti. Tutti i
filosofi che si sono occupati di semiotica e si sono fatti i grandi
domandoni sul "significato" delle parole, prima o poi hanno dovuto fare i
conti con questo aspetto della lingua. Il quale era stato, per così dire,
"rimosso", poiché rendersi conto fino in fondo che possiamo solo esprimerci
in-dicando può produrre delle "resistenze allo smascheramento".
(Da questo punto di vista l'analisi del linguaggio potrebbe accostarsi
all'analisi delle strutture economiche di Marx, all'analisi della morale di
Nietzsche e all'analisi della sessualità di Freud: si tratta in ogni caso di
"analisi smascheranti".)
Se capiti in biblioteca ti consiglio di dare una occhiata alla _Introduzione
alla filosofia matematica_ di Bertrand Russell. Non farti spaventare
dal titolo: si tratta di un libricino piuttosto divulgativo che egli
scrisse per passare il tempo mentre era in carcere con la terribile accusa
di "pacifismo". Il capitolo 16 si intitola "Le descrizioni", ed attacca
così:
«Ci siamo occupati nel capitolo precedente delle parole "tutti" e "alcuni";
in questo capitolo consideremo l'articolo "il", mentre nel prossimo
tratteremo l'articolo "i". Può sembrare eccessivo dedicare due capitoli a
una parola, ma per i filosofi della matematica si tratta di una parola molto
importante.»
Ecco, vedi?, «si tratta di una parola *molto* importante». Assolutamente
cruciale per comprendere il formalismo matematico di cui Russell è uno del
fondatori, che è poi quello che oggi viene usato in qualunque corso di
matematica.
Certo, esistono anche lingue nelle quali gli articoli (determinativi,
indeterminativi, o entrambi) non sono espressi, ma come ha dimostrato
Chomsky in quel caso l'articolo è sempre sottinteso e definito dal contesto.
Una volta che si sia compreso il ruolo cruciale di quel "Det" diventa anche
chiara la differenza fra un nome ed un sintagma nominale: il secondo è -
appunto - un nome al quale venga aggiunto "il dito". Solo allora può fare da
"soggetto" di un verbo.
Dunque dobbiamo tenere ben presente la regola che avevi enunciato fin
dall'inizio:
SN = Det + N
e *non* come hai scritto ora facendoti confrondere le idee dalla mia
prolissità:
> SN -> N
> SN -> Agg SN !
Nessuna di queste due mia pare accettabile.
Quello che ti proponevo di fare è altra cosa. Ti proponevo di prendere
questa:
SN = Det + N
ed applicarla da "integralista", senza nessuna concessione per le
grammatiche tradizionali, procedendo esclusivamente per "annidamenti"
ricorsivi.
Allora di fronte ad un sintagma nominale come questo:
la mia zia materna
dobbiamo porre:
Det = la
N = mia zia materna
D'altra parte in quel "nome" che è <mia zia materna> c'è dentro un altro
"nome", che è <zia materna>, e dentro questo "nome" c'è ancora un altro
nome, che è "zia". Tutti gli altri sono "aggettivi". Quindi dobbiamo
ammettere che un aggettivo assieme ad un nome possa formare un nuovo "nome".
Certo, è un concetto un po' esteso di "nome", ma - come osservavo nel post
precedente - non dobbiamo dimenticare che molte lingue usano una sola parola
per esprimere un "nome aggettivato", e quella parola è ancora un "nome".
Proviamo allora ad introdurre questa ulteriore regoletta:
N = Agg + N
e vediamo se riusciamo a venirne fuori applicandola in modo ricorsivo.
Vediamo prima il sintagma nominale:
zia = N
zia materna = N + Agg = N
mia zia materna = Agg + N = N
la mia zia materna = Det + N = SN
e poi il sintagma verbale:
donna = N
bella donna = Agg + N = N
una bella donna = Det + Agg + N = SN
è una bella donna = V + SN = SV
Adesso siamo a posto:
la mia zia materna è una bella donna = SN + SV
Ne tuo caso abbiamo invece:
cane = N
bel cane = Agg + N = N
mio bel cane = Agg + N = N
il mio bel cane = Det + N = SN
dorme = V + [SN] = SV
Anche in questo caso otteniamo quanto volevamo:
il mio bel cane dorme = SN + SV
Ciao.
D.
darko
> Se capiti in biblioteca ti consiglio di dare una occhiata alla _Introduzione
> alla filosofia matematica_ di Bertrand Russell. Non farti spaventare
> dal titolo: si tratta di un libricino piuttosto divulgativo che egli
> scrisse per passare il tempo mentre era in carcere con la terribile accusa
> di "pacifismo". Il capitolo 16 si intitola "Le descrizioni", ed attacca
> cosě:
lo conosco molto bene quel libro, dato che l'ho letto 3 volte almeno. ad
ogni modo, ogni titolo che abbia minimamente a che fare con la
matematica non puo' che invogliarmi alla lettura, altro che spavento!
cmq non lo definirei proprio "un libricino piuttosto divulgativo che
egli scrisse per passare il tempo mentre era in carcere", non gli fa
assolutamente giustizia, anzi, e' un libro che pone molti punti saldi
sulla logica e sulla filosofia matematica.
CUTTONE
scusa se non commento la parte filosofica e filologica del tuo post, ma
non sono molto interssato a certi aspetti. necessito di mere regole,
meri input.
> Vediamo prima il sintagma nominale:
>
> zia = N
> zia materna = N + Agg = N
> mia zia materna = Agg + N = N
> la mia zia materna = Det + N = SN
ok, e' solo una questione di forma (per cio' che mi riguarda, sia ben
inteso). io ponevo: N+Agg = SN, mentre tu dici N+Agg = N.
mi puo' anche stare bene, ma se in una frase manca l'articolo che fai?
il mio programma deve abbracciare piu' tipologie di frasi possibili. e
quindi deve anche risolvere i sintagmi di una frase tipo:
"io invece non sto molto bene"
e qui senza articoli come metti in piedi il SN ?
Davide Pioggia
> scusa se non commento la parte filosofica e filologica del tuo post,
> ma non sono molto interssato a certi aspetti. necessito di mere
> regole, meri input.
Sì, certo, ti piace la "sintassi", ma la distinzione fra la sintassi e la
semantica è una conquista della filosofia degli ultimi secoli.
Come fai ad essere sicuro che l'analisi del linguaggio si possa ridurre
all'analisi della sintassi, e che non sia necessaria anche la dimensione
semantica? Dal punto di vista matematico potrebbe essere concepito come un
problema di "separazione delle variabili".
A te sembrerà una "pippa mentale" filosofica, ma è lo scoglio su cui sono
naufragate negli ultimi anni *tutte* le grammatiche generative di tipo
puramente sintattico.
E prima di allora quello di ridurre le "cose" a delle pure "regole
sintattiche" fu il grande problema di Peano, di Hilbert, di Russell, con la
"batosta" che arrivò col teorema di Goedel. Le migliori teste del XX secolo
hanno sputato sangue su questo problema, non pensare di poterne uscire così
facilmente.
Io conosco la "passione" per l'aspetto sintattico, perché in gran parte la
condivido (anzi, fu il mio "primo amore"), ma - come diceva quello - «la
passione spesso conduce a soddisfare le proprie voglie, senza pensare se il
concupito ha il cuore libero oppure ha moglie.»
Tu dici che ti piace la matematica e qualunque affermazione matematica la
esprimi con tutti quei simboletti che un po' impropriamente vengono letti
"per ogni", "esiste", eccetera.
Mi sta bene, so che dà un senso di sicurezza e di onnipotenza (e - come
dicono i siciliani - cummannari è meghhiu e fottere), ma non per questo
possiamo arroccarci al "calduccio" degli automatismi, perché in tal caso
perdiamo la capacità di "pensare".
Le persone che hanno costruito la "versione sintattica della realtà" erano
tutti filosofi che erano «molto interessati a certi aspetti», perché senza
quegli "aspetti" finisci sempre in dei vicoli ciechi.
Se in qualche misura ti sono stato utile nel riflettere su questi problemi,
è perché ho una certa impostazione. Tu ora mi fai osservare che di tutto
quello che ho scritto ti interessa la parte "sintattica" e tutte le altre
considerazioni non ti interessano. Può anche starmi bene, però subito dopo
ti ritrovi in un altro vicolo cieco, e di nuovo vorresti la "regoletta". Ma
la regoletta, se viene, può venire solo da un certo tipo di analisi, che
ora - se ti va - provo a sottoporti.
> ok, e' solo una questione di forma (per cio' che mi riguarda, sia ben
> inteso). io ponevo: N+Agg = SN, mentre tu dici N+Agg = N.
Sì, perché "Det" è il "dito", e senza "dito" non c'è un "sintagma": non puoi
mettere la S.
> mi puo' anche stare bene, ma se in una frase manca l'articolo che fai?
L'ho già detto: in un sintagma senza articolo l'articolo è sottinteso. C'è
sempre un "dito" puntato da qualche parte, oppure che si agita per aria.
> il mio programma deve abbracciare piu' tipologie di frasi possibili. e
> quindi deve anche risolvere i sintagmi di una frase tipo:
>
> "io invece non sto molto bene"
>
> e qui senza articoli come metti in piedi il SN ?
Come dicevo, i pronomi personali hanno già intrinsecamente una componente
"dimostrativa". D'altra parte prova a pensarci: se c'è una parola con il
"dito puntato" quella è proprio "io"!
Dunque "io" non è propriamente un "nome", ma è già un sintagma nominale,
ovvero un "nome determinato".
Vale lo stesso per i cosiddetti "nomi propri", i quali sono già "nomi
determinati" e quindi possono costituire sintagma. Quando dici:
Socrate è un filosofo
non dici "il Socrate", perché "Socrate" è già determinato.
Ciao.
D.
darko
> Come fai ad essere sicuro che l'analisi del linguaggio si possa ridurre
> all'analisi della sintassi, e che non sia necessaria anche la dimensione
> semantica?
ma infatti non l'ho mai detto... solo che il mio programma procede
ovviamente per gradi. dopo l'analisi grammaticale sto completando quella
sintattica, poi verra' -per forza di cose- anche quella semantica.
> Dal punto di vista matematico potrebbe essere concepito come un
> problema di "separazione delle variabili".
cioe'??
> E prima di allora quello di ridurre le "cose" a delle pure "regole
> sintattiche" fu il grande problema di Peano, di Hilbert, di Russell, con la
> "batosta" che arrivò col teorema di Goedel. Le migliori teste del XX secolo
> hanno sputato sangue su questo problema, non pensare di poterne uscire così
> facilmente.
ma di cosa stai parlando? io non penso niente... avevo soltanto chiesto
delucidazioni in merito a determinate regole di sintassi...
> Tu dici che ti piace la matematica
beh, si.. la studio...
> e qualunque affermazione matematica la
> esprimi con tutti quei simboletti che un po' impropriamente vengono letti
> "per ogni", "esiste", eccetera.
non "impropriamente" ma "propriamente". ogni simbolo ha un preciso
significato.
> Mi sta bene, so che dà un senso di sicurezza e di onnipotenza
cos'e' che da' questo senso di onnipotenza, scusa? scrivere formule e
teoremi? mah, forse succede se lo fai di fronte a persone inesperte, ma
ti assicuro che avere a che fare con persone molto piu' preparate di me
in materia non e' che dia sto gran senso di potere...
> L'ho già detto: in un sintagma senza articolo l'articolo è sottinteso.
vabbe' ma... "chissenefrega"! voglio dire, il mio programma non mi
chiedera' mai il motivo per il quale SN = (Det) + N !!
quindi, ai fini pratici, posso dire SN = N. non devo stare a spiegare al
programma che l'articolo e' sottinteso.
> C'è
> sempre un "dito" puntato da qualche parte, oppure che si agita per aria.
prego??
darko
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