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impersonali
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Davide Pioggia
Sep 25, 2012, 6:29:45 AM9/25/12
to
Vediamo di fare il punto sulla faccenda delle impersonali.
Proporrei la seguente definizione:
"sono proposizioni impersonali quelle in cui il soggetto non può essere
espresso da un (pro)nome".
(Per le lingue che hanno il soggetto obbligatorio, e anche per quelle che
possono comunque esprimerlo, come l'antico italiano, bisogna cambiare la
definizione: il soggetto grammaticale può essere espresso da un pronome
personale di terza persona (neutro, o coincidente formalmente con quello
maschile), che corrisponde a un soggetto fittizio).
Dico che il soggetto *non può* essere un (pro)nome, e non semplicemente
che esso *non è* un (pro)nome, perché voglio escludere dal novero delle
impersonali quelle in cui il (pro)nome è sottinteso, e si può aggiungere.
Cioè, non mi limito a prendere la frase così com'è, ma verifico anche se
può essere cambiata, e come.
A partire da questa definizione risultano impersonali le seguenti
proposizioni:
1) Quelle che hanno un verbo o una locuzione verbale intrinsecamente
impersonale: «piove, fa freddo».
2) Quelle che sono costruite in modo impersonale, col "si": «si va a piedi».
In questo caso non è il verbo ad essere, di per sé, impersonale, ma è la
costruzione.
3) Quelle che hanno come soggetto logico un'intera proposizione, che
grammaticalmente diventa una subordinata (soggettiva): «è bello che tu sia
venuto».
C'è un'altra esclusione importante da fare. Infatti la costruzione col "si"
può anche non essere impersonale. Ciò accade quando è espresso quello che
sarebbe logicamente il complemento oggetto del verbo nella sua forma attiva
(il che ovviamente presume che il verbo sia transitivo), poiché in questi
casi il verbo concorda con l'oggetto logico. Ne viene che l'oggetto logico
del verbo diventa il soggetto grammaticale della frase: non si dice
«*si mangia le tagliatelle», ma «si mangiano le tagliatelle».
Si dice allora che il "si" è passivante.
Ora, se applico testualmente la suddetta definizione, il "si" passivante si
ha anche quando l'oggetto logico del verbo è un'intera proposizione, che
sarebbe dunque un'oggettiva. Prima di analizzare il significato di questa
affermazione possiamo osservare che, quando l'oggetto logico di una
costruzione con "si" è maschile e singolare, non è evidente dalla frase
stessa se questo sia grammaticalmente il soggetto o l'oggetto. Se dico:
"si fa il panettone"
posso pensare che la proposizione sia ancora impersonale, e che il panettone
sia non solo l'oggetto logico (del verbo in forma attiva), ma anche
l'oggetto grammaticale. Se non adottiamo questa lettura è solo perché
confrontiamo questa proposizione con altre come questa:
"si fanno le tagliatelle"
In questo caso c'è una sola interpretazione possibile, e per avere una
regola generale estendiamo tale interpretazione anche al caso precedente,
quello del panettone.
Ebbene, direi che un discorso analogo si può fare anche nei casi in
cui l'oggetto logico è un'intera proposizione. Consideriamo questa:
"si dice che voglia andare via"
Qui la proposizione "che voglia andare via" si può intendere come oggetto
del verbo impersonale, ma si può anche intendere come soggetto di una
costruzione col "si" passivante: la proposizione "(che) voglia andare via"
viene detta da qualcuno. Dunque grammaticalmente è una soggettiva, non
un'oggettiva.
Ecco, io preferirei adottare quest'ultima interpretazione, per avere una
regola generale che abbracci anche le soggettive/oggettive: ogni volta che
è espresso ciò che sarebbe logicamente l'oggetto del verbo in forma attiva
(e questo può essere un nome o una proposizione) esso diventa il soggetto
grammaticale del verbo, e la frase non è più impersonale ma passivante.
Questo è quanto. Attendo trepidante le vostre obiezioni :-)
--
Saluti.
D.
Proporrei la seguente definizione:
"sono proposizioni impersonali quelle in cui il soggetto non può essere
espresso da un (pro)nome".
(Per le lingue che hanno il soggetto obbligatorio, e anche per quelle che
possono comunque esprimerlo, come l'antico italiano, bisogna cambiare la
definizione: il soggetto grammaticale può essere espresso da un pronome
personale di terza persona (neutro, o coincidente formalmente con quello
maschile), che corrisponde a un soggetto fittizio).
Dico che il soggetto *non può* essere un (pro)nome, e non semplicemente
che esso *non è* un (pro)nome, perché voglio escludere dal novero delle
impersonali quelle in cui il (pro)nome è sottinteso, e si può aggiungere.
Cioè, non mi limito a prendere la frase così com'è, ma verifico anche se
può essere cambiata, e come.
A partire da questa definizione risultano impersonali le seguenti
proposizioni:
1) Quelle che hanno un verbo o una locuzione verbale intrinsecamente
impersonale: «piove, fa freddo».
2) Quelle che sono costruite in modo impersonale, col "si": «si va a piedi».
In questo caso non è il verbo ad essere, di per sé, impersonale, ma è la
costruzione.
3) Quelle che hanno come soggetto logico un'intera proposizione, che
grammaticalmente diventa una subordinata (soggettiva): «è bello che tu sia
venuto».
C'è un'altra esclusione importante da fare. Infatti la costruzione col "si"
può anche non essere impersonale. Ciò accade quando è espresso quello che
sarebbe logicamente il complemento oggetto del verbo nella sua forma attiva
(il che ovviamente presume che il verbo sia transitivo), poiché in questi
casi il verbo concorda con l'oggetto logico. Ne viene che l'oggetto logico
del verbo diventa il soggetto grammaticale della frase: non si dice
«*si mangia le tagliatelle», ma «si mangiano le tagliatelle».
Si dice allora che il "si" è passivante.
Ora, se applico testualmente la suddetta definizione, il "si" passivante si
ha anche quando l'oggetto logico del verbo è un'intera proposizione, che
sarebbe dunque un'oggettiva. Prima di analizzare il significato di questa
affermazione possiamo osservare che, quando l'oggetto logico di una
costruzione con "si" è maschile e singolare, non è evidente dalla frase
stessa se questo sia grammaticalmente il soggetto o l'oggetto. Se dico:
"si fa il panettone"
posso pensare che la proposizione sia ancora impersonale, e che il panettone
sia non solo l'oggetto logico (del verbo in forma attiva), ma anche
l'oggetto grammaticale. Se non adottiamo questa lettura è solo perché
confrontiamo questa proposizione con altre come questa:
"si fanno le tagliatelle"
In questo caso c'è una sola interpretazione possibile, e per avere una
regola generale estendiamo tale interpretazione anche al caso precedente,
quello del panettone.
Ebbene, direi che un discorso analogo si può fare anche nei casi in
cui l'oggetto logico è un'intera proposizione. Consideriamo questa:
"si dice che voglia andare via"
Qui la proposizione "che voglia andare via" si può intendere come oggetto
del verbo impersonale, ma si può anche intendere come soggetto di una
costruzione col "si" passivante: la proposizione "(che) voglia andare via"
viene detta da qualcuno. Dunque grammaticalmente è una soggettiva, non
un'oggettiva.
Ecco, io preferirei adottare quest'ultima interpretazione, per avere una
regola generale che abbracci anche le soggettive/oggettive: ogni volta che
è espresso ciò che sarebbe logicamente l'oggetto del verbo in forma attiva
(e questo può essere un nome o una proposizione) esso diventa il soggetto
grammaticale del verbo, e la frase non è più impersonale ma passivante.
Questo è quanto. Attendo trepidante le vostre obiezioni :-)
--
Saluti.
D.
Una voce dalla Germania
Sep 25, 2012, 7:26:17 AM9/25/12
to
Davide Pioggia schrieb:
> 2) Quelle che sono costruite in modo impersonale, col "si": «si va a piedi».
> In questo caso non è il verbo ad essere, di per sé, impersonale, ma è la
> costruzione.
Lasciando da parte il fatto che personalmente, forse a
torto, le considero forme dialettali toscane, chiami
impersonali anche frasi come "Noi si va a piedi", dove il
soggetto c'è, chiaro e ben visibile?
Riguardo alla tua questione principale, dovrei pensarci su.
> 2) Quelle che sono costruite in modo impersonale, col "si": «si va a piedi».
> In questo caso non è il verbo ad essere, di per sé, impersonale, ma è la
> costruzione.
torto, le considero forme dialettali toscane, chiami
impersonali anche frasi come "Noi si va a piedi", dove il
soggetto c'è, chiaro e ben visibile?
Riguardo alla tua questione principale, dovrei pensarci su.
Davide Pioggia
Sep 25, 2012, 7:53:49 AM9/25/12
to
Una voce dalla Germania ha scritto:
> Lasciando da parte il fatto che personalmente, forse a
> torto, le considero forme dialettali toscane
Costruzioni analoghe, con la particella corrispondente a "si", si trovano
nella maggior parte dei dialetti settentrionali, anche in quelli pi�
conservativi.
> chiami impersonali anche frasi come "Noi si va a piedi"
No, questo � un toscanismo, ed � sempre stato considerato tale da tutti i
grammatici.
--
Saluti.
D.
> Lasciando da parte il fatto che personalmente, forse a
> torto, le considero forme dialettali toscane
nella maggior parte dei dialetti settentrionali, anche in quelli pi�
conservativi.
> chiami impersonali anche frasi come "Noi si va a piedi"
grammatici.
--
Saluti.
D.
edevils
Sep 25, 2012, 7:55:31 AM9/25/12
to
On Tue, 25 Sep 2012 13:26:17 +0200, Una voce dalla Germania
<tradu...@sags-per-mail.de> wrote:
> > 2) Quelle che sono costruite in modo impersonale, col "si": «si
va a piedi».
<tradu...@sags-per-mail.de> wrote:
> > 2) Quelle che sono costruite in modo impersonale, col "si": «si
va a piedi».
> Lasciando da parte il fatto che personalmente, forse a
> torto, le considero forme dialettali toscane,
...
> torto, le considero forme dialettali toscane,
Si usano, sia pur con minor frequenza, e sono comprese e accettate
anche altrove. Saranno pure forme "toscane", ma non certo dialettali.
Davide Pioggia
Sep 25, 2012, 9:17:46 AM9/25/12
to
Davide Pioggia ha scritto:
> 3) Quelle che hanno come soggetto logico un'intera proposizione, che
> grammaticalmente diventa una subordinata (soggettiva): «è bello che
> tu sia venuto».
Questo punto apre un'altra questione piuttosto spinosa.
Consideriamo la seguente frase:
"te lo dico per il tuo bene"
Qui non c'è niente di strano: c'è un soggetto sottinteso ("io"), un
complemento oggetto ("lo"), un complemento indiretto ("per il tuo bene").
Sappiamo però che un elemento della proposizione può essere messo in
evidenza con una costruzione di questo tipo:
"è per il tuo bene che te lo dico"
Ora, si osservi che quel "che" non può essere un pronome relativo. Quando si
ha un pronome relativo esso è un complemento della subordinata. Ad esempio
se dico:
"è il gatto che ho visto ieri"
nella proposizione subordinata "che ho visto ieri" il "che" funge da
complememento oggetto, dunque è un pronome relativo. Ma nella subordinata
"che te lo dico" il "che" non corrisponde ad alcun complemento. Dunque il
"che" è una congiunzione, e la subordinata è una dichiarativa:
è per il tuo bene
che (cong.) te lo dico
Consideriamo ora queste coppie di frasi:
"questo è bello"
"è per il tuo bene che te lo dico"
Confrontando la prima coppia è chiaro a tutti che la subordinata "che tu sia
venuto" è il soggetto della frase, come lo è "questo", con la differenza che
nella seconda il soggetto è un'intera proposizione, e infatti la chiamiamo
soggettiva.
Ebbene, se applichiamo lo stesso ragionamento alla seconda coppia di
proposizioni vediamo che la subordinata dichiarativa non può che essere il
soggetto della frase. Se scriviamo il soggetto fra parentesi quadre abbiamo
questa situazione:
"[questo] è bello"
"è bello [che tu sia venuto]"
"[questo] è per il tuo bene"
"è per il tuo bene [che te lo dico]"
Proviamo ora con quest'altra frase:
"ho invitato mio fratello a cena"
Se voglio mettere in evidenza l'oggetto, dirò:
"è mio fratello che ho invitato a cena"
Ora, questa volta il "che" può fungere da complemento oggetto:
"che [=il quale] ho invitato a cena"
tuttavia adottando questa interpretazione ci ritroviamo senza soggetto della
principale, e bisogna ipotizzare che si sottinteso un "colui":
"è mio fratello colui il quale ho invitato a cena"
"colui il quale ho invitato a cena è mio fratello"
Ebbene, nei giorni scorsi ho cercato di dire (invero piuttosto confusamente)
che costruzioni come queste possono essere associate dai parlanti al
meccanismo più generale che si adotta per mettere in rilievo, quel
meccanismo in cui abbiamo riconosciuto una subordinata dichiarativa
(con la congiunzione), non una relativa.
Voglio dire che ci possono essere comunità di parlanti che associano queste
due costruzioni:
"è per il tuo bene che te lo dico"
"è mio fratello che ho invitato a cena"
Stante questa associazione, nella seconda il "che" potrebbe essere inteso
come una congiunzione, e allora avremmo una dichiarativa che in qualche modo
farebbe da soggetto della principale, sicché la principale non avrebbe
soggetto grammaticale:
"è per il tuo bene [che te lo dico]"
"è mio fratello [che ho invitato a cena]"
In questo modo si spiegano certe "stane" costruzioni che si possono trovare
in alcuni dialetti settentrionali, o anche nell'italiano antico, come
questa:
"egli è mia sorella [che ho invitato a cena]"
Questa costruzione sarebbe infatti del tutto equivalente a quest'altra:
"egli è per il tuo bene [che te lo dico]"
o, più semplicemente, a questa:
"egli è meglio [che tu vada via]"
Ora, ammetto di aver espresso tutto ciò in modo piuttosto confuso, anche
perché stavo cercando faticosamente di focalizzare delle idee che erano
ancora a livello intuitivo, ma chi ha seguito la discussione vede bene che è
qui che i miei discorsi andavano a parare.
Ma la cosa non finisce qui, perché dovete sapere che sono andato in
biblioteca a sfogliare il Serianni, giusto per cogliere qualche spunto, dal
momento che certi miei approcci "eretici" (o quanto meno "creativi") alla
grammatica di solito non trovano conforto nei grammatici "istituzionali".
Questa volta però ho avuto più fortuna, perché a p. 480 Serianni fa questi
due esempi di «messa in rilievo»:
"è Mario che canta"
"è per il tuo bene che ti parlo"
Dopo aver presentato questi esempi, commenta così:
«A rigore, il _che_ del primo esempio è un pronome relativo, non una
congiunzione [...]. Ma l'analogia col procedimento di "messa in rilievo",
che consente di anticipare un qualsiasi elemento della frase sul quale verta
il contenuto 'nuovo' dell'informazione[*] consiglia una descrizione unitaria
del fenomeno»
[*] Io qui metterei una virgola, ma Serianni non la scrive, e immagino che
abbia le sue buone ragioni.
Come vedete, l'interpretazione possibile suggerita da Serianni, che per
l'italiano è solo una questione teorica, per certe lingue diventa
assolutamente concreta, e le comunità di parlanti che dicono stabilmente:
"egli è mia sorella che ho invitato a cena"
hanno finito per adottare proprio questa interpretazione. Invece le comunità
che oscillano nella coniugazione usano entrambe le interpretazioni (cioè
possono usare la relativa o la dichiarativa), magari con una qualche
sfumatura semantica.
Che dite, sono stato spiegato? :-)
--
Saluti.
D.
> 3) Quelle che hanno come soggetto logico un'intera proposizione, che
> grammaticalmente diventa una subordinata (soggettiva): «è bello che
> tu sia venuto».
Consideriamo la seguente frase:
"te lo dico per il tuo bene"
Qui non c'è niente di strano: c'è un soggetto sottinteso ("io"), un
complemento oggetto ("lo"), un complemento indiretto ("per il tuo bene").
Sappiamo però che un elemento della proposizione può essere messo in
evidenza con una costruzione di questo tipo:
"è per il tuo bene che te lo dico"
Ora, si osservi che quel "che" non può essere un pronome relativo. Quando si
ha un pronome relativo esso è un complemento della subordinata. Ad esempio
se dico:
"è il gatto che ho visto ieri"
nella proposizione subordinata "che ho visto ieri" il "che" funge da
complememento oggetto, dunque è un pronome relativo. Ma nella subordinata
"che te lo dico" il "che" non corrisponde ad alcun complemento. Dunque il
"che" è una congiunzione, e la subordinata è una dichiarativa:
è per il tuo bene
che (cong.) te lo dico
Consideriamo ora queste coppie di frasi:
"questo è bello"
"è bello che tu sia venuto"
"questo è per il tuo bene"
"è per il tuo bene che te lo dico"
Confrontando la prima coppia è chiaro a tutti che la subordinata "che tu sia
venuto" è il soggetto della frase, come lo è "questo", con la differenza che
nella seconda il soggetto è un'intera proposizione, e infatti la chiamiamo
soggettiva.
Ebbene, se applichiamo lo stesso ragionamento alla seconda coppia di
proposizioni vediamo che la subordinata dichiarativa non può che essere il
soggetto della frase. Se scriviamo il soggetto fra parentesi quadre abbiamo
questa situazione:
"[questo] è bello"
"è bello [che tu sia venuto]"
"[questo] è per il tuo bene"
"è per il tuo bene [che te lo dico]"
Proviamo ora con quest'altra frase:
"ho invitato mio fratello a cena"
Se voglio mettere in evidenza l'oggetto, dirò:
"è mio fratello che ho invitato a cena"
Ora, questa volta il "che" può fungere da complemento oggetto:
"che [=il quale] ho invitato a cena"
tuttavia adottando questa interpretazione ci ritroviamo senza soggetto della
principale, e bisogna ipotizzare che si sottinteso un "colui":
"è mio fratello colui il quale ho invitato a cena"
"colui il quale ho invitato a cena è mio fratello"
Ebbene, nei giorni scorsi ho cercato di dire (invero piuttosto confusamente)
che costruzioni come queste possono essere associate dai parlanti al
meccanismo più generale che si adotta per mettere in rilievo, quel
meccanismo in cui abbiamo riconosciuto una subordinata dichiarativa
(con la congiunzione), non una relativa.
Voglio dire che ci possono essere comunità di parlanti che associano queste
due costruzioni:
"è per il tuo bene che te lo dico"
"è mio fratello che ho invitato a cena"
Stante questa associazione, nella seconda il "che" potrebbe essere inteso
come una congiunzione, e allora avremmo una dichiarativa che in qualche modo
farebbe da soggetto della principale, sicché la principale non avrebbe
soggetto grammaticale:
"è per il tuo bene [che te lo dico]"
"è mio fratello [che ho invitato a cena]"
In questo modo si spiegano certe "stane" costruzioni che si possono trovare
in alcuni dialetti settentrionali, o anche nell'italiano antico, come
questa:
"egli è mia sorella [che ho invitato a cena]"
Questa costruzione sarebbe infatti del tutto equivalente a quest'altra:
"egli è per il tuo bene [che te lo dico]"
o, più semplicemente, a questa:
"egli è meglio [che tu vada via]"
Ora, ammetto di aver espresso tutto ciò in modo piuttosto confuso, anche
perché stavo cercando faticosamente di focalizzare delle idee che erano
ancora a livello intuitivo, ma chi ha seguito la discussione vede bene che è
qui che i miei discorsi andavano a parare.
Ma la cosa non finisce qui, perché dovete sapere che sono andato in
biblioteca a sfogliare il Serianni, giusto per cogliere qualche spunto, dal
momento che certi miei approcci "eretici" (o quanto meno "creativi") alla
grammatica di solito non trovano conforto nei grammatici "istituzionali".
Questa volta però ho avuto più fortuna, perché a p. 480 Serianni fa questi
due esempi di «messa in rilievo»:
"è Mario che canta"
"è per il tuo bene che ti parlo"
Dopo aver presentato questi esempi, commenta così:
«A rigore, il _che_ del primo esempio è un pronome relativo, non una
congiunzione [...]. Ma l'analogia col procedimento di "messa in rilievo",
che consente di anticipare un qualsiasi elemento della frase sul quale verta
il contenuto 'nuovo' dell'informazione[*] consiglia una descrizione unitaria
del fenomeno»
[*] Io qui metterei una virgola, ma Serianni non la scrive, e immagino che
abbia le sue buone ragioni.
Come vedete, l'interpretazione possibile suggerita da Serianni, che per
l'italiano è solo una questione teorica, per certe lingue diventa
assolutamente concreta, e le comunità di parlanti che dicono stabilmente:
"egli è mia sorella che ho invitato a cena"
hanno finito per adottare proprio questa interpretazione. Invece le comunità
che oscillano nella coniugazione usano entrambe le interpretazioni (cioè
possono usare la relativa o la dichiarativa), magari con una qualche
sfumatura semantica.
Che dite, sono stato spiegato? :-)
--
Saluti.
D.
Epimeteo
Sep 25, 2012, 9:40:20 AM9/25/12
to
"edevils" <use_reply...@devils.com> ha scritto nel messaggio
news:almarsoft.6812...@nntp.aioe.org...
> On Tue, 25 Sep 2012 13:26:17 +0200, Una voce dalla Germania
> <tradu...@sags-per-mail.de> wrote:
>> > 2) Quelle che sono costruite in modo impersonale, col "si": «si va a
>> > piedi».
>> Lasciando da parte il fatto che personalmente, forse a torto, le
>> considero forme dialettali toscane,
> <tradu...@sags-per-mail.de> wrote:
>> > 2) Quelle che sono costruite in modo impersonale, col "si": «si va a
>> > piedi».
>> Lasciando da parte il fatto che personalmente, forse a torto, le
>> considero forme dialettali toscane,
> Si usano, sia pur con minor frequenza, e sono comprese e accettate anche
> altrove. Saranno pure forme "toscane", ma non certo dialettali.
"No' senesi, quando si va via e poi si torna e si legge Prato 'Alenzano, ci
> altrove. Saranno pure forme "toscane", ma non certo dialettali.
s'allarga il core..."
(centomillesima cit. su ICLI di un'esclamazione autentica di un toscano
DOC, sentita nel mio periodo toscanese)
Pimeteo
---
"... Firenze stanotte sei bella
in un manto di stelle,
che in cielo risplendono
tremule come fiammelle...
Nell'ombra nascondi gli amanti,
le bocche tremanti si parlan d'amor...
Intorno c'è tanta poesia,
per te vita mia
sospira il mio cuor..."
http://www.youtube.com/watch?v=IcMTr4jh_10
(cit. toscanese)
Roger
Sep 25, 2012, 10:32:55 AM9/25/12
to
Epimeteo ha scritto:
> [...]
> "No' senesi, quando si va via e poi si torna e si legge Prato
> 'Alenzano, ci s'allarga il core..."
Chissà perché.
Da Prato Calenzano a Siena ci sono ancora più di 90 km
L'uscita dell'Autostrada del Sole per andare a Siena è Firenze Impruneta,
e ci sono ancora più di 60 km.
A me mi s'allarga 'l core quando vedo le torri di Monteriggioni (20 km) :-)
http://www.monteriggioni.net/photo/Monteriggioni_DSC_0756a.jpg
Pewrò che come in su la cerchia tonda
Monteriggion di torri si corona
(Inf. XXXI)
Ciao,
Roger
> [...]
> "No' senesi, quando si va via e poi si torna e si legge Prato
> 'Alenzano, ci s'allarga il core..."
Da Prato Calenzano a Siena ci sono ancora più di 90 km
L'uscita dell'Autostrada del Sole per andare a Siena è Firenze Impruneta,
e ci sono ancora più di 60 km.
A me mi s'allarga 'l core quando vedo le torri di Monteriggioni (20 km) :-)
http://www.monteriggioni.net/photo/Monteriggioni_DSC_0756a.jpg
Pewrò che come in su la cerchia tonda
Monteriggion di torri si corona
(Inf. XXXI)
Ciao,
Roger
Klaram
Sep 25, 2012, 11:43:15 AM9/25/12
to
Davide Pioggia ha spiegato il 25/09/2012 :
> Ma la cosa non finisce qui, perché dovete sapere che sono andato in
> biblioteca a sfogliare il Serianni, giusto per cogliere qualche spunto, dal
> momento che certi miei approcci "eretici" (o quanto meno "creativi") alla
> grammatica di solito non trovano conforto nei grammatici "istituzionali".
> Questa volta però ho avuto più fortuna, perché a p. 480 Serianni fa questi
> due esempi di «messa in rilievo»:
>
> "è Mario che canta"
> "è per il tuo bene che ti parlo"
>
> Dopo aver presentato questi esempi, commenta così:
>
> «A rigore, il _che_ del primo esempio è un pronome relativo, non una
> congiunzione [...]. Ma l'analogia col procedimento di "messa in rilievo",
> che consente di anticipare un qualsiasi elemento della frase sul quale verta
> il contenuto 'nuovo' dell'informazione[*] consiglia una descrizione unitaria
> del fenomeno»
>
Aggiungo che rientra in questi casi (frasi scisse) anche "sono tre ore
che aspetto", di cui avevamo parlato in precedenza:
"aspetto da tre ore" > "sono tre ore che (pseudorelativo) aspetto".
I dialetti che usano la forma impersonale diranno "gli è tre ore che
aspetto", senza concordare come in italiano.
Sarebbe interessante sapere come si comportano i dialetti meridionali.
:-))
k
P.S. Sarebbe meglio citare capitolo e paragrafo del Serianni (XIV, 81)
perché cambiando edizione cambia la pagina.
> Ma la cosa non finisce qui, perché dovete sapere che sono andato in
> biblioteca a sfogliare il Serianni, giusto per cogliere qualche spunto, dal
> momento che certi miei approcci "eretici" (o quanto meno "creativi") alla
> grammatica di solito non trovano conforto nei grammatici "istituzionali".
> Questa volta però ho avuto più fortuna, perché a p. 480 Serianni fa questi
> due esempi di «messa in rilievo»:
>
> "è Mario che canta"
> "è per il tuo bene che ti parlo"
>
> Dopo aver presentato questi esempi, commenta così:
>
> «A rigore, il _che_ del primo esempio è un pronome relativo, non una
> congiunzione [...]. Ma l'analogia col procedimento di "messa in rilievo",
> che consente di anticipare un qualsiasi elemento della frase sul quale verta
> il contenuto 'nuovo' dell'informazione[*] consiglia una descrizione unitaria
> del fenomeno»
>
> Come vedete, l'interpretazione possibile suggerita da Serianni, che per
> l'italiano è solo una questione teorica, per certe lingue diventa
> assolutamente concreta, e le comunità di parlanti che dicono stabilmente:
>
> "egli è mia sorella che ho invitato a cena"
>
> hanno finito per adottare proprio questa interpretazione. Invece le comunità
> che oscillano nella coniugazione usano entrambe le interpretazioni (cioè
> possono usare la relativa o la dichiarativa), magari con una qualche
> sfumatura semantica.
>
> Che dite, sono stato spiegato? :-)
Benissimo. :-))
> l'italiano è solo una questione teorica, per certe lingue diventa
> assolutamente concreta, e le comunità di parlanti che dicono stabilmente:
>
> "egli è mia sorella che ho invitato a cena"
>
> hanno finito per adottare proprio questa interpretazione. Invece le comunità
> che oscillano nella coniugazione usano entrambe le interpretazioni (cioè
> possono usare la relativa o la dichiarativa), magari con una qualche
> sfumatura semantica.
>
> Che dite, sono stato spiegato? :-)
Aggiungo che rientra in questi casi (frasi scisse) anche "sono tre ore
che aspetto", di cui avevamo parlato in precedenza:
"aspetto da tre ore" > "sono tre ore che (pseudorelativo) aspetto".
I dialetti che usano la forma impersonale diranno "gli è tre ore che
aspetto", senza concordare come in italiano.
Sarebbe interessante sapere come si comportano i dialetti meridionali.
:-))
k
P.S. Sarebbe meglio citare capitolo e paragrafo del Serianni (XIV, 81)
perché cambiando edizione cambia la pagina.
edi'®
Sep 25, 2012, 11:56:42 AM9/25/12
to
"Epimeteo" <ep...@tin.it> ha scritto
> "No' senesi, quando si va via e poi si torna e si legge Prato 'Alenzano, ci
> s'allarga il core..."
A noi trezzanesi, quando si torna, ci si allarga il cuore vedendo
l'Ikea all'uscita numero 5 della tangenziale Ovest.
Voglio vedere se questa sarà mai una "cit." ;-)
E.D.
> "No' senesi, quando si va via e poi si torna e si legge Prato 'Alenzano, ci
> s'allarga il core..."
l'Ikea all'uscita numero 5 della tangenziale Ovest.
Voglio vedere se questa sarà mai una "cit." ;-)
E.D.
edevils
Sep 25, 2012, 12:31:40 PM9/25/12
to
> Consideriamo ora queste coppie di frasi:
> "questo è bello"
> "è bello che tu sia venuto"
> "questo è per il tuo bene"
> "è per il tuo bene che te lo dico"
> Confrontando la prima coppia è chiaro a tutti che la subordinata
"che tu sia
> venuto" è il soggetto della frase, come lo è "questo", con la
differenza che
> nella seconda il soggetto è un'intera proposizione, e infatti la
chiamiamo
> soggettiva.
> Ebbene, se applichiamo lo stesso ragionamento alla seconda coppia di
> proposizioni vediamo che la subordinata dichiarativa non può che
essere il
> soggetto della frase. Se scriviamo il soggetto fra parentesi quadre
abbiamo
> questa situazione:
> "[questo] è bello"
> "è bello [che tu sia venuto]"
> "[questo] è per il tuo bene"
> "è per il tuo bene [che te lo dico]"
> Proviamo ora con quest'altra frase:
> "ho invitato mio fratello a cena"
> Se voglio mettere in evidenza l'oggetto, dirò:
> "è mio fratello che ho invitato a cena"
> Ora, questa volta il "che" può fungere da complemento oggetto:
> "che [=il quale] ho invitato a cena"
> tuttavia adottando questa interpretazione ci ritroviamo senza
soggetto della
> principale, e bisogna ipotizzare che si sottinteso un "colui":
> "è mio fratello colui il quale ho invitato a cena"
> "colui il quale ho invitato a cena è mio fratello"
Epimeteo
Sep 25, 2012, 12:39:03 PM9/25/12
to
"edi'®" <zo...@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:k3sk7p$693$1...@speranza.aioe.org...
turnammu e vidimmu all'Ikea vicinu a la nnisciuta nnumiru cincu, nni si
allarga 'u cori..."
> E.D.
Baciamu li mani,
E.P.
---
http://www.youtube.com/watch?v=TvFqUDW5w6E
"...autostrada deserta
al confine del mare,
sento il cuore più forte di questo motore...
Sigarette mai spente,
sulla radio che parla,
io che guido seguendo le luci dell'alba..."
http://www.youtube.com/watch?v=khNaJrwpiIQ
(cit. di guida autostradale)
edevils
Sep 25, 2012, 12:44:33 PM9/25/12
to
On Tue, 25 Sep 2012 17:43:15 +0200, Klaram <nos...@libero.it> wrote:
> Aggiungo che rientra in questi casi (frasi scisse) anche "sono tre
ore
> che aspetto", di cui avevamo parlato in precedenza:
...
> Aggiungo che rientra in questi casi (frasi scisse) anche "sono tre
ore
> che aspetto", di cui avevamo parlato in precedenza:
Questa mi convinceva meno e nell'altro filone l'avevo interpretata
diversamente, ma dopo l'esauriente spiegazione di Davide in questo
thread mi pare molto più plausibile.
edi'®
Sep 25, 2012, 12:53:02 PM9/25/12
to
"Epimeteo" <ep...@tin.it> ha scritto
> L'ho appena sentita: "A nnuautri trizzanisi, quannu nni jemmu e ddopu
> turnammu e vidimmu all'Ikea vicinu a la nnisciuta nnumiru cincu, nni si
> allarga 'u cori..."
Naaa... il trezzanese doc è di sangue siculo o pugliese ma è nato o
risiede da decenni da queste parti. La traduzione di quanto sopra,
quindi, potrebbe suonare
"Uè testina, a nnuautri trizzanisi, quannu nni jemmu e ddopu turnem
indrè e vidimmu l'Ikea a la nnisciuta nnumiru cinq, nni si allarga el coeur.
T'è capì o te capis nagot?"
E.D.
> L'ho appena sentita: "A nnuautri trizzanisi, quannu nni jemmu e ddopu
> turnammu e vidimmu all'Ikea vicinu a la nnisciuta nnumiru cincu, nni si
> allarga 'u cori..."
risiede da decenni da queste parti. La traduzione di quanto sopra,
quindi, potrebbe suonare
"Uè testina, a nnuautri trizzanisi, quannu nni jemmu e ddopu turnem
indrè e vidimmu l'Ikea a la nnisciuta nnumiru cinq, nni si allarga el coeur.
T'è capì o te capis nagot?"
E.D.
Valerio Vanni
Sep 25, 2012, 1:40:35 PM9/25/12
to
On Tue, 25 Sep 2012 15:40:20 +0200, "Epimeteo" <ep...@tin.it> wrote:
>"No' senesi, quando si va via e poi si torna e si legge Prato 'Alenzano, ci
>s'allarga il core..."
Ah, la vecchia uscita di Prato-Calenzano...
>"No' senesi, quando si va via e poi si torna e si legge Prato 'Alenzano, ci
>s'allarga il core..."
Sono quasi vent'anni che non c'è più (o meglio ha cambiato nome in
"Calenzano-S. Fiorentino").
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
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HD
Sep 25, 2012, 2:46:52 PM9/25/12
to
Davide Pioggia wrote:
> Vediamo di fare il punto sulla faccenda delle impersonali.
>
> Proporrei la seguente definizione:
>
> "sono proposizioni impersonali quelle in cui il soggetto non può
> essere espresso da un (pro)nome".
>
> (Per le lingue che hanno il soggetto obbligatorio, e anche per quelle
> che possono comunque esprimerlo, come l'antico italiano, bisogna
> cambiare la definizione: il soggetto grammaticale può essere espresso
> da un pronome personale di terza persona (neutro, o coincidente
> formalmente con quello maschile), che corrisponde a un soggetto
> fittizio).
> Dico che il soggetto *non può* essere un (pro)nome, e non
> semplicemente che esso *non è* un (pro)nome, perché voglio escludere
> dal novero delle impersonali quelle in cui il (pro)nome è sottinteso,
> e si può aggiungere. Cioè, non mi limito a prendere la frase così
> com'è, ma verifico anche se può essere cambiata, e come.
>
> A partire da questa definizione risultano impersonali le seguenti
> proposizioni:
>
> 1) Quelle che hanno un verbo o una locuzione verbale intrinsecamente
> impersonale: «piove, fa freddo».
>
bah... mi spiace doverlo dire, ma trovo contro la logica queste asserzioni.
> Vediamo di fare il punto sulla faccenda delle impersonali.
>
> Proporrei la seguente definizione:
>
> "sono proposizioni impersonali quelle in cui il soggetto non può
> essere espresso da un (pro)nome".
>
> (Per le lingue che hanno il soggetto obbligatorio, e anche per quelle
> che possono comunque esprimerlo, come l'antico italiano, bisogna
> cambiare la definizione: il soggetto grammaticale può essere espresso
> da un pronome personale di terza persona (neutro, o coincidente
> formalmente con quello maschile), che corrisponde a un soggetto
> fittizio).
> Dico che il soggetto *non può* essere un (pro)nome, e non
> semplicemente che esso *non è* un (pro)nome, perché voglio escludere
> dal novero delle impersonali quelle in cui il (pro)nome è sottinteso,
> e si può aggiungere. Cioè, non mi limito a prendere la frase così
> com'è, ma verifico anche se può essere cambiata, e come.
>
> A partire da questa definizione risultano impersonali le seguenti
> proposizioni:
>
> 1) Quelle che hanno un verbo o una locuzione verbale intrinsecamente
> impersonale: «piove, fa freddo».
>
Volere poi dare delle definizioni basate su assezioni illogiche, poi, è un
po'....
va bè,
saluti
:-)
HD
Sep 25, 2012, 3:29:11 PM9/25/12
to
Davide Pioggia wrote:
> Vediamo di fare il punto sulla faccenda delle impersonali.
>
> Proporrei la seguente definizione:
>
> "sono proposizioni impersonali quelle in cui il soggetto non può
> essere espresso da un (pro)nome".
>
> (Per le lingue che hanno il soggetto obbligatorio, e anche per quelle
> che possono comunque esprimerlo, come l'antico italiano, bisogna
> cambiare la definizione: il soggetto grammaticale può essere espresso
> da un pronome personale di terza persona (neutro, o coincidente
> formalmente con quello maschile), che corrisponde a un soggetto
> fittizio).
> Dico che il soggetto *non può* essere un (pro)nome, e non
> semplicemente che esso *non è* un (pro)nome, perché voglio escludere
> dal novero delle impersonali quelle in cui il (pro)nome è sottinteso,
> e si può aggiungere. Cioè, non mi limito a prendere la frase così
> com'è, ma verifico anche se può essere cambiata, e come.
>
> A partire da questa definizione risultano impersonali le seguenti
> proposizioni:
>
> 1) Quelle che hanno un verbo o una locuzione verbale intrinsecamente
> impersonale: «piove, fa freddo».
Ho preso in considerazione anche "nevica", e devo dire che ci sto
> Vediamo di fare il punto sulla faccenda delle impersonali.
>
> Proporrei la seguente definizione:
>
> "sono proposizioni impersonali quelle in cui il soggetto non può
> essere espresso da un (pro)nome".
>
> (Per le lingue che hanno il soggetto obbligatorio, e anche per quelle
> che possono comunque esprimerlo, come l'antico italiano, bisogna
> cambiare la definizione: il soggetto grammaticale può essere espresso
> da un pronome personale di terza persona (neutro, o coincidente
> formalmente con quello maschile), che corrisponde a un soggetto
> fittizio).
> Dico che il soggetto *non può* essere un (pro)nome, e non
> semplicemente che esso *non è* un (pro)nome, perché voglio escludere
> dal novero delle impersonali quelle in cui il (pro)nome è sottinteso,
> e si può aggiungere. Cioè, non mi limito a prendere la frase così
> com'è, ma verifico anche se può essere cambiata, e come.
>
> A partire da questa definizione risultano impersonali le seguenti
> proposizioni:
>
> 1) Quelle che hanno un verbo o una locuzione verbale intrinsecamente
> impersonale: «piove, fa freddo».
ripensando.
Ritiro il "contro la logica di prima", forse il mio ragionamento su 'piove'
va rovesciato.
Nel senso che la sua accezione "venire giù" potrebbe derivare dal fatto che
quando piove viene giù acqua.
Così è per "nevica":
a.. . v.impers. (aus. essere o avere) [non.sogg-v] Cadere neve: è nevicato
tutta la notte
a.. . v.intr. (aus. essere) [sogg-v] fig. Detto di qlco. che scende
lentamente e senza far rumore come la neve: nevicano coriandoli
la seconda accezione deriva dalla prima, non viceversa.
Comunqe non è che sia convinto.
Se 'nevica' vuol dire 'è caduta neve', allora la neve è il soggetto e
l'azione è "cade".
Nell'analisi dei concetti, ribadisco la mia posizione. In analisi logica non
so. Forse ho torto, ma una cosa logica solo di nome secondo me non ha alcun
interesse.
Credo che andrebbe riformata. Se ha il nome "logica", allora in origine tale
voleva essere, quindi effettivamente sarebbe il casi di ridefinirla.
Percè l'analisi dei concetti, di quali sono i soggetti, le relazioni, ha un
suo valore e una sua importanza, questo resta ovvio.
Davide Pioggia
Sep 25, 2012, 4:24:27 PM9/25/12
to
HD ha scritto:
> bah... mi spiace doverlo dire, ma trovo contro la logica queste
> asserzioni.
Proviamo a fare un po' di filosofia spicciola.
Quando parliamo, usiamo dei nomi che hanno come referente un oggetto:
dico la parola "Napoleone" e penso a un certo personaggio storico.
Nessuno di noi, tuttavia, parla limitandosi a pronunciare dei nomi (ci sono
alcune apparenti eccezioni, che notoriamente sono proposizioni ellittiche).
Quando parliamo pronunciamo delle intere proposizioni, anche pi�
proposizioni legate fra loro, a formare una frase.
Ora, qual � il referente di una proposizione?
Se pronuncio le parole "il gatto salta sul ramo", qual � il riferimento
concreto delle mie parole? � forse un oggetto? Direi di no. Il riferimento
� un fatto, non un oggetto. � c'� una bella differenza fra i fatti e gli
oggetti, perch� gli oggetti *ci sono*, mentre i fatti *accadono*.
Il mondo non � fatto di oggetti, ma � costituito da fatti. Se fosse fatto di
oggetti, potremmo descrivere il mondo limitandoci a pronunciare dei nomi.
Invece parliamo per proposizioni, perch� il mondo � costituto da fatti.
Il Tractatus di Wittgenstein comincia proprio cos�:
1. Die Welt ist alles, was der Fall ist.
http://tractatus-online.appspot.com/Tractatus/jonathan/D.html
�Il mondo � tutto ci� che accade�
Dicevo che un fatto accade. E un fatto � una relazione fra oggetti. C'� il
gatto, il ramo, vediamo il gatto muoversi, andare a finire sul ramo...
Ma non potrebbe essere il ramo che accoglie il gatto su di s�? Non � questo
un modo per descrivere lo stesso fatto?
Diciamo di no solo per un istinto antropomorfizzante. Siamo abituati a
pensare che quando accade qualcosa ci sia qualcuno o qualcosa che compie
un'azione, ma un fatto � solo una relazione. Accade, non viene fatto
accadere.
Per� quando c'� di mezzo un essere senziente dotato di volont� proprio non
ce la facciamo a non pensarlo come agente. La faccenda del ramo che accoglie
il gatto su di s� non ci convince.
Allora cambiamo esempio.
I pianeti ruotano da miliardi di anni attorno al Sole su orbite
(approssimativamente) ellittiche eccetera. Diciamo che sono i pianeti che
ruotano, ma potremmo anche dire che � il Sole che fa cadere i pianeti su di
s� con una certa accelerazione e bla bla bla. Sarebbe lo stesso fatto,
attribuito a un diverso agente. Comunque sia, non riusciamo a uscire dalla
logica dell'"agente", eppure il fatto che si possa descrivere lo stesso
fatto cambiando agente dovrebbe farci sorgere il sospetto che 'sta faccenda
dell'"agente" � una nostra proiezione. � utile per scrivere i codici penali,
per agire sulle coscienze, ma non � che i fatti, in s�, abbiano un agente.
Accadono.
--
Saluti.
D.
> bah... mi spiace doverlo dire, ma trovo contro la logica queste
> asserzioni.
Quando parliamo, usiamo dei nomi che hanno come referente un oggetto:
dico la parola "Napoleone" e penso a un certo personaggio storico.
Nessuno di noi, tuttavia, parla limitandosi a pronunciare dei nomi (ci sono
alcune apparenti eccezioni, che notoriamente sono proposizioni ellittiche).
Quando parliamo pronunciamo delle intere proposizioni, anche pi�
proposizioni legate fra loro, a formare una frase.
Ora, qual � il referente di una proposizione?
Se pronuncio le parole "il gatto salta sul ramo", qual � il riferimento
concreto delle mie parole? � forse un oggetto? Direi di no. Il riferimento
� un fatto, non un oggetto. � c'� una bella differenza fra i fatti e gli
oggetti, perch� gli oggetti *ci sono*, mentre i fatti *accadono*.
Il mondo non � fatto di oggetti, ma � costituito da fatti. Se fosse fatto di
oggetti, potremmo descrivere il mondo limitandoci a pronunciare dei nomi.
Invece parliamo per proposizioni, perch� il mondo � costituto da fatti.
Il Tractatus di Wittgenstein comincia proprio cos�:
1. Die Welt ist alles, was der Fall ist.
http://tractatus-online.appspot.com/Tractatus/jonathan/D.html
�Il mondo � tutto ci� che accade�
Dicevo che un fatto accade. E un fatto � una relazione fra oggetti. C'� il
gatto, il ramo, vediamo il gatto muoversi, andare a finire sul ramo...
Ma non potrebbe essere il ramo che accoglie il gatto su di s�? Non � questo
un modo per descrivere lo stesso fatto?
Diciamo di no solo per un istinto antropomorfizzante. Siamo abituati a
pensare che quando accade qualcosa ci sia qualcuno o qualcosa che compie
un'azione, ma un fatto � solo una relazione. Accade, non viene fatto
accadere.
Per� quando c'� di mezzo un essere senziente dotato di volont� proprio non
ce la facciamo a non pensarlo come agente. La faccenda del ramo che accoglie
il gatto su di s� non ci convince.
Allora cambiamo esempio.
I pianeti ruotano da miliardi di anni attorno al Sole su orbite
(approssimativamente) ellittiche eccetera. Diciamo che sono i pianeti che
ruotano, ma potremmo anche dire che � il Sole che fa cadere i pianeti su di
s� con una certa accelerazione e bla bla bla. Sarebbe lo stesso fatto,
attribuito a un diverso agente. Comunque sia, non riusciamo a uscire dalla
logica dell'"agente", eppure il fatto che si possa descrivere lo stesso
fatto cambiando agente dovrebbe farci sorgere il sospetto che 'sta faccenda
dell'"agente" � una nostra proiezione. � utile per scrivere i codici penali,
per agire sulle coscienze, ma non � che i fatti, in s�, abbiano un agente.
Accadono.
--
Saluti.
D.
Una voce dalla Germania
Sep 25, 2012, 4:32:05 PM9/25/12
to
Davide Pioggia schrieb:
>
> Dicevo che un fatto accade. E un fatto ￜ una relazione fra oggetti. C'ￜ il
un gatto a saltare su quel ramo. ;-)
> I pianeti ruotano da miliardi di anni attorno al Sole su orbite
> (approssimativamente) ellittiche eccetera. Diciamo che sono i pianeti che
> ruotano, ma potremmo anche dire che ￜ il Sole che fa cadere i pianeti su di
> sￜ con una certa accelerazione e bla bla bla. Sarebbe lo stesso fatto,
In questo caso hai ragione, perchￜ non c'ￜ una volontￜ del
Sole di avere dei pianeti che gli girano intorno, e nemmeno
una volontￜ dei pianeti di ruotare intorno al Sole. ￜ solo
il risultato dell'interazione tra varie forze di gravitￜ.
> ￜ utile per scrivere i codici penali,
> per agire sulle coscienze, ma non ￜ che i fatti, in sￜ, abbiano un agente.
Non di per sￜ, ma se qualcuno agisce per farli accadere ce
l'hanno eccome!
>
> Dicevo che un fatto accade. E un fatto ￜ una relazione fra oggetti. C'ￜ il
> gatto, il ramo, vediamo il gatto muoversi, andare a finire sul ramo...
> Ma non potrebbe essere il ramo che accoglie il gatto su di sￜ? Non ￜ questo
> un modo per descrivere lo stesso fatto?
Sarￜ d'accordo con te quando un ramo riuscirￜ a persuadere
un gatto a saltare su quel ramo. ;-)
> I pianeti ruotano da miliardi di anni attorno al Sole su orbite
> (approssimativamente) ellittiche eccetera. Diciamo che sono i pianeti che
> sￜ con una certa accelerazione e bla bla bla. Sarebbe lo stesso fatto,
> attribuito a un diverso agente. Comunque sia, non riusciamo a uscire dalla
> logica dell'"agente", eppure il fatto che si possa descrivere lo stesso
> fatto cambiando agente dovrebbe farci sorgere il sospetto che 'sta faccenda
> dell'"agente" ￜ una nostra proiezione.
> logica dell'"agente", eppure il fatto che si possa descrivere lo stesso
> fatto cambiando agente dovrebbe farci sorgere il sospetto che 'sta faccenda
In questo caso hai ragione, perchￜ non c'ￜ una volontￜ del
Sole di avere dei pianeti che gli girano intorno, e nemmeno
una volontￜ dei pianeti di ruotare intorno al Sole. ￜ solo
il risultato dell'interazione tra varie forze di gravitￜ.
> ￜ utile per scrivere i codici penali,
> per agire sulle coscienze, ma non ￜ che i fatti, in sￜ, abbiano un agente.
Non di per sￜ, ma se qualcuno agisce per farli accadere ce
l'hanno eccome!
ADPUF
Sep 25, 2012, 6:29:57 PM9/25/12
to
Davide Pioggia, 22:24, martedì 25 settembre 2012:
> Il mondo non è fatto di oggetti, ma è costituito da fatti. Se
Mi pare che ci sono stili di scrittura in cui si avvicendano
frasi nominali senza verbi.
(Stile paratattico? o è un'altra cosa?)
"Il mondo: non oggetti, ma fatti."
--
"Race hate isn't human nature; race hate is the abandonment of
human nature."
-- Orson Welles
> Il mondo non è fatto di oggetti, ma è costituito da fatti. Se
> fosse fatto di oggetti, potremmo descrivere il mondo
> limitandoci a pronunciare dei nomi. Invece parliamo per
> proposizioni, perché il mondo è costituto da fatti.
> limitandoci a pronunciare dei nomi. Invece parliamo per
Mi pare che ci sono stili di scrittura in cui si avvicendano
frasi nominali senza verbi.
(Stile paratattico? o è un'altra cosa?)
"Il mondo: non oggetti, ma fatti."
--
"Race hate isn't human nature; race hate is the abandonment of
human nature."
-- Orson Welles
Klaram
Sep 26, 2012, 5:58:39 AM9/26/12
to
Sembra che Una voce dalla Germania abbia detto :
> Davide Pioggia schrieb:
>>
>> Dicevo che un fatto accade. E un fatto è una relazione fra oggetti. C'è il
> su quel ramo. ;-)
> In questo caso hai ragione, perché non c'è una volontà del Sole di avere dei
> pianeti che gli girano intorno, e nemmeno una volontà dei pianeti di ruotare
> intorno al Sole. È solo il risultato dell'interazione tra varie forze di
> gravità.
Noi abbiamo spesso la tendenza ad antropomorfizzare un po' troppo. La
volontà di chi compie le azioni, ma anche le cause e le conseguenze,
non c'entrano niente. L'analisi della lingua, di cui stiamo parlando, è
un'analisi della forma.
Prendiamo questi due cartelli:
"si vendono mele"
"si vende mele"
descrivono entrambe la stessa azione con gli stessi e oggetti logici,
ma la prima è in *forma* passiva, la seconda in *forma* impersonale.
Se dico "un uomo ha sparato alla mogle", interessa solo analizzare
soggetto, verbo, complemento oggetto ecc., se si è trattato di
incidente, omicidio preterintenzionale o omicido volontario attiene ad
un altro ambito, non all'analisi grammaticale.
k
> Davide Pioggia schrieb:
>>
>> Dicevo che un fatto accade. E un fatto è una relazione fra oggetti. C'è il
>> gatto, il ramo, vediamo il gatto muoversi, andare a finire sul ramo...
>> Ma non potrebbe essere il ramo che accoglie il gatto su di sé? Non è questo
>> un modo per descrivere lo stesso fatto?
>
> Sarò d'accordo con te quando un ramo riuscirà a persuadere un gatto a saltare
>
> su quel ramo. ;-)
> In questo caso hai ragione, perché non c'è una volontà del Sole di avere dei
> pianeti che gli girano intorno, e nemmeno una volontà dei pianeti di ruotare
> intorno al Sole. È solo il risultato dell'interazione tra varie forze di
> gravità.
Noi abbiamo spesso la tendenza ad antropomorfizzare un po' troppo. La
volontà di chi compie le azioni, ma anche le cause e le conseguenze,
non c'entrano niente. L'analisi della lingua, di cui stiamo parlando, è
un'analisi della forma.
Prendiamo questi due cartelli:
"si vendono mele"
"si vende mele"
descrivono entrambe la stessa azione con gli stessi e oggetti logici,
ma la prima è in *forma* passiva, la seconda in *forma* impersonale.
Se dico "un uomo ha sparato alla mogle", interessa solo analizzare
soggetto, verbo, complemento oggetto ecc., se si è trattato di
incidente, omicidio preterintenzionale o omicido volontario attiene ad
un altro ambito, non all'analisi grammaticale.
k
edevils
Sep 26, 2012, 6:15:17 AM9/26/12
to
On Wed, 26 Sep 2012 11:58:39 +0200, Klaram <nos...@libero.it> wrote:
...
Al tempo stesso, per decidere qual è il soggetto o di che tipo di
complemento si tratta, non puoi fare a meno della semantica.
Proprio una Panda guida tuo figlio?
Proprio Cocacola beve a mensa?
Intervista di Berlusconi all'Huffington.
Intervista di Lucia Annunziata a Silvio Berlusconi.
Il libro della Genesi.
Il libro di Klaram.
Il libro di bit.
Fiorito è il futuro!
:)
...
> Se dico "un uomo ha sparato alla mogle", interessa solo analizzare
> soggetto, verbo, complemento oggetto ecc., se si è trattato di
> incidente, omicidio preterintenzionale o omicido volontario attiene
ad
> un altro ambito, non all'analisi grammaticale.
Giusto.
> soggetto, verbo, complemento oggetto ecc., se si è trattato di
> incidente, omicidio preterintenzionale o omicido volontario attiene
ad
> un altro ambito, non all'analisi grammaticale.
Al tempo stesso, per decidere qual è il soggetto o di che tipo di
complemento si tratta, non puoi fare a meno della semantica.
Proprio una Panda guida tuo figlio?
Proprio Cocacola beve a mensa?
Intervista di Berlusconi all'Huffington.
Intervista di Lucia Annunziata a Silvio Berlusconi.
Il libro della Genesi.
Il libro di Klaram.
Il libro di bit.
Fiorito è il futuro!
:)
Klaram
Sep 26, 2012, 7:32:23 AM9/26/12
to
Il 26/09/2012, edevils ha detto :
sarebbe nemmeno la forma.
Ztlhj wb xtogq
> On Wed, 26 Sep 2012 11:58:39 +0200, Klaram <nos...@libero.it> wrote:
> ...
>> Se dico "un uomo ha sparato alla mogle", interessa solo analizzare
>> soggetto, verbo, complemento oggetto ecc., se si è trattato di incidente,
>> omicidio preterintenzionale o omicido volontario attiene
> ad
>> un altro ambito, non all'analisi grammaticale.
>
> Giusto.
> Al tempo stesso, per decidere qual è il soggetto o di che tipo di complemento
> si tratta, non puoi fare a meno della semantica.
La semantica è il primo fondamento della lingua, senza essa non ci
> ...
>> Se dico "un uomo ha sparato alla mogle", interessa solo analizzare
>> soggetto, verbo, complemento oggetto ecc., se si è trattato di incidente,
>> omicidio preterintenzionale o omicido volontario attiene
> ad
>> un altro ambito, non all'analisi grammaticale.
>
> Giusto.
> Al tempo stesso, per decidere qual è il soggetto o di che tipo di complemento
> si tratta, non puoi fare a meno della semantica.
sarebbe nemmeno la forma.
Ztlhj wb xtogq
edevils
Sep 26, 2012, 7:34:00 AM9/26/12
to
Davide Pioggia
Sep 26, 2012, 8:14:33 AM9/26/12
to
Klaram ha scritto:
> Benissimo. :-))
Ti ringrazio per la clemenza :-)
Comunque andando avanti[*] è saltato fuori un altro problema. In italiano si
fa presto a dire "subordinata implicita", ma prova a seguire le seguenti
considerazioni.
Se dico:
"sento che la porta sbatte"
non ci sono problemi: c'è una bella subordinata esplicita, che è
un'oggettiva.
Però posso anche dire:
"sento sbattere la porta"
Qui sembra che si abbia ancora un'oggettiva, in forma implicita. Però posso
anche dire:
"sento la porta sbattere"
Qui può venire il dubbio che "la porta" sia l'oggetto della principale, e
che "sbattere" stia per una relativa implicita:
"sento la porta che sbatte"
Ora proviamo a combinare tutto ciò col "si" passivante:
"si sente sbattere la porta"
"si sente la porta sbattere"
"la porta si sente sbattere"
Nella terza non ci sono più dubbi: la porta, che è l'oggetto logico del
verbo della principale, è diventata il soggetto grammaticale, perché
c'è il "si" passivante.
Ma se per caso qualcuno avesse dei dubbi, abbiamo dialetti in cui si ha
questa costruzione:
"la porta *ella* si sente (a) sbattere"
E invece:
"*egli* si sente (a) sbattere la porta"
Al solito, tutto ciò che per l'italiano è speculazione teorica, qui diventa
dannatamente concreto.
Come vanno le cose nel tuo dialetto?
Ciao, e grazie!
D.
[*] Dai titoli dei miei post si può intuire qual è l'argomento che sto via
via affrontando. Ricorderai che l'anno scorso vi ho tormentato per mesi con
questioni di fonetica. In effetti ho finito per pubblicare un libriccino di
quasi ottocento pagine sulla fonologia del santarcangiolese, che - se ti
interessa - trovi recensito qui, alle pp. 6-7:
http://www.argaza.it/bollettini/07.Settem.2012.pdf
(Ovviamente nelle pagine introduttive ho ringraziato gli amici di ICLI.
Avrei voluto aggiungere anche qualche ringraziamento personale
particolarmente sentito, ma non mi sono azzardato a chiedere pubblicamente
nome e cognome di chi ha deciso di non firmarsi e di non usare un indirizzo
mail valido :-) )
Ora evidentemente sono alle prese con la grammatica di un altro dialetto
particolarmente tosto. Nelle settimane scorse ho affrontato la questione dei
"determinanti", e ora sto lavorando a un capitolo dedicato alla concordanza
e alle costruzioni impersonali.
--
Saluti.
D.
> Benissimo. :-))
Ti ringrazio per la clemenza :-)
Comunque andando avanti[*] è saltato fuori un altro problema. In italiano si
fa presto a dire "subordinata implicita", ma prova a seguire le seguenti
considerazioni.
Se dico:
"sento che la porta sbatte"
non ci sono problemi: c'è una bella subordinata esplicita, che è
un'oggettiva.
Però posso anche dire:
"sento sbattere la porta"
Qui sembra che si abbia ancora un'oggettiva, in forma implicita. Però posso
anche dire:
"sento la porta sbattere"
Qui può venire il dubbio che "la porta" sia l'oggetto della principale, e
che "sbattere" stia per una relativa implicita:
"sento la porta che sbatte"
Ora proviamo a combinare tutto ciò col "si" passivante:
"si sente sbattere la porta"
"si sente la porta sbattere"
"la porta si sente sbattere"
Nella terza non ci sono più dubbi: la porta, che è l'oggetto logico del
verbo della principale, è diventata il soggetto grammaticale, perché
c'è il "si" passivante.
Ma se per caso qualcuno avesse dei dubbi, abbiamo dialetti in cui si ha
questa costruzione:
"la porta *ella* si sente (a) sbattere"
E invece:
"*egli* si sente (a) sbattere la porta"
Al solito, tutto ciò che per l'italiano è speculazione teorica, qui diventa
dannatamente concreto.
Come vanno le cose nel tuo dialetto?
Ciao, e grazie!
D.
[*] Dai titoli dei miei post si può intuire qual è l'argomento che sto via
via affrontando. Ricorderai che l'anno scorso vi ho tormentato per mesi con
questioni di fonetica. In effetti ho finito per pubblicare un libriccino di
quasi ottocento pagine sulla fonologia del santarcangiolese, che - se ti
interessa - trovi recensito qui, alle pp. 6-7:
http://www.argaza.it/bollettini/07.Settem.2012.pdf
(Ovviamente nelle pagine introduttive ho ringraziato gli amici di ICLI.
Avrei voluto aggiungere anche qualche ringraziamento personale
particolarmente sentito, ma non mi sono azzardato a chiedere pubblicamente
nome e cognome di chi ha deciso di non firmarsi e di non usare un indirizzo
mail valido :-) )
Ora evidentemente sono alle prese con la grammatica di un altro dialetto
particolarmente tosto. Nelle settimane scorse ho affrontato la questione dei
"determinanti", e ora sto lavorando a un capitolo dedicato alla concordanza
e alle costruzioni impersonali.
--
Saluti.
D.
Davide Pioggia
Sep 26, 2012, 8:51:55 AM9/26/12
to
Davide Pioggia ha scritto:
> ...e di non usare un indirizzo mail valido
A proposito, mi sono dimenticato di dirti che ho scoperto perché un paio di
settimane fa non riuscivi ad inviare i post: anziché inviarli al gruppo li
hai inviati al mittente (che ero poi io, per lo meno in alcuni casi).
Siccome controllo questa mail box solo una volta ogni tanto, me ne sono
accorto molto tempo dopo, quando ormai il problema era superato.
Ciao!
D.
> ...e di non usare un indirizzo mail valido
A proposito, mi sono dimenticato di dirti che ho scoperto perché un paio di
settimane fa non riuscivi ad inviare i post: anziché inviarli al gruppo li
hai inviati al mittente (che ero poi io, per lo meno in alcuni casi).
Siccome controllo questa mail box solo una volta ogni tanto, me ne sono
accorto molto tempo dopo, quando ormai il problema era superato.
Ciao!
D.
Klaram
Sep 26, 2012, 2:30:31 PM9/26/12
to
Scriveva Davide Pioggia mercoledￜ, 26/09/2012:
> "la porta *ella* si sente (a) sbattere"
>
> E invece:
>
> "*egli* si sente (a) sbattere la porta"
>
> Al solito, tutto ciￜ che per l'italiano ￜ speculazione teorica, qui diventa
verbale obbligatorio:
la pï¿œrta As senta sbati;
Os senta a sbati la pï¿œrta.
> [*] Dai titoli dei miei post si puￜ intuire qual ￜ l'argomento che sto via
Complimenti!
> (Ovviamente nelle pagine introduttive ho ringraziato gli amici di ICLI.
> Avrei voluto aggiungere anche qualche ringraziamento personale
> particolarmente sentito, ma non mi sono azzardato a chiedere pubblicamente
> nome e cognome di chi ha deciso di non firmarsi e di non usare un indirizzo
> mail valido :-))
Noi siamo un gruppo e ci avevi giￜ ringraziati tutti qui nel niusgrup.
Quanto a me (che di fonologia non so quasi niente) ti ringrazio dei
ringraziamenti, e ti dico che l'indirizzo non valido aveva il solo
scopo di evitare lo spam... o forse per mantenere un aura misteriosa,
tipo "il mio mistero ￜ chiuso in me, il nome mio nessun saprￜ"? :-))
Scherzi a parte, ancora congratulazioni per l'imponente lavoro che hai
svolto... e con l'appendice niente meno che del Canepari!
> Ora evidentemente sono alle prese con la grammatica di un altro dialetto
> particolarmente tosto. Nelle settimane scorse ho affrontato la questione dei
> "determinanti", e ora sto lavorando a un capitolo dedicato alla concordanza
> e alle costruzioni impersonali.
Ah, ecco! :-))
k
> "la porta *ella* si sente (a) sbattere"
>
> E invece:
>
> "*egli* si sente (a) sbattere la porta"
>
> dannatamente concreto.
>
> Come vanno le cose nel tuo dialetto?
Proprio cosￜ, come in quasi tutti i idaletti che hanno il pronome
>
> Come vanno le cose nel tuo dialetto?
verbale obbligatorio:
la pï¿œrta As senta sbati;
Os senta a sbati la pï¿œrta.
> [*] Dai titoli dei miei post si puￜ intuire qual ￜ l'argomento che sto via
> via affrontando. Ricorderai che l'anno scorso vi ho tormentato per mesi con
> questioni di fonetica. In effetti ho finito per pubblicare un libriccino di
> quasi ottocento pagine sulla fonologia del santarcangiolese, che - se ti
> interessa - trovi recensito qui, alle pp. 6-7:
> http://www.argaza.it/bollettini/07.Settem.2012.pdf
Che lavorone, un libricino di ottocento pagine! :-))
> questioni di fonetica. In effetti ho finito per pubblicare un libriccino di
> quasi ottocento pagine sulla fonologia del santarcangiolese, che - se ti
> interessa - trovi recensito qui, alle pp. 6-7:
> http://www.argaza.it/bollettini/07.Settem.2012.pdf
Complimenti!
> (Ovviamente nelle pagine introduttive ho ringraziato gli amici di ICLI.
> Avrei voluto aggiungere anche qualche ringraziamento personale
> particolarmente sentito, ma non mi sono azzardato a chiedere pubblicamente
> nome e cognome di chi ha deciso di non firmarsi e di non usare un indirizzo
> mail valido :-))
Quanto a me (che di fonologia non so quasi niente) ti ringrazio dei
ringraziamenti, e ti dico che l'indirizzo non valido aveva il solo
scopo di evitare lo spam... o forse per mantenere un aura misteriosa,
tipo "il mio mistero ￜ chiuso in me, il nome mio nessun saprￜ"? :-))
Scherzi a parte, ancora congratulazioni per l'imponente lavoro che hai
svolto... e con l'appendice niente meno che del Canepari!
> Ora evidentemente sono alle prese con la grammatica di un altro dialetto
> particolarmente tosto. Nelle settimane scorse ho affrontato la questione dei
> "determinanti", e ora sto lavorando a un capitolo dedicato alla concordanza
> e alle costruzioni impersonali.
k
Klaram
Sep 26, 2012, 2:37:33 PM9/26/12
to
Davide Pioggia ha pensato forte :
> Davide Pioggia ha scritto:
> A proposito, mi sono dimenticato di dirti che ho scoperto perché un paio di
> settimane fa non riuscivi ad inviare i post: anziché inviarli al gruppo li
> hai inviati al mittente (che ero poi io, per lo meno in alcuni casi).
> Siccome controllo questa mail box solo una volta ogni tanto, me ne sono
> accorto molto tempo dopo, quando ormai il problema era superato.
Se avessi fatto tutto io, non avrei dubbi sul fatto di essere un po'
rincoglionita, ma ho consultato un amico "esperto" di queste cose, ha
provato anche lui e mi ha detto che effettivamente c'era qualche
problema con l'ultima versione di Thunderball. Quale non so ma, l'ho
sostituito con MesNews e da allora va tutto bene.
k
> Davide Pioggia ha scritto:
> A proposito, mi sono dimenticato di dirti che ho scoperto perché un paio di
> settimane fa non riuscivi ad inviare i post: anziché inviarli al gruppo li
> hai inviati al mittente (che ero poi io, per lo meno in alcuni casi).
> Siccome controllo questa mail box solo una volta ogni tanto, me ne sono
> accorto molto tempo dopo, quando ormai il problema era superato.
rincoglionita, ma ho consultato un amico "esperto" di queste cose, ha
provato anche lui e mi ha detto che effettivamente c'era qualche
problema con l'ultima versione di Thunderball. Quale non so ma, l'ho
sostituito con MesNews e da allora va tutto bene.
k
zorro29
Oct 26, 2012, 10:49:49 AM10/26/12
to
Buongiorno,
volevo farle una domanda su una questione linguistica che sinceramente mi ha
lasciato dei dubbi perche' si presenta ambivalente.
Il concetto e' quello del passivo impersonale.
Partiamo da questi esempi:
1. durante l'anno si realizzano molte attivita'
2. occorre combattere tutte le attivita' che si realizzano clandestinamente
3.in questo paese si avverano i sogni piu' improbabili.
Che tipo di interpretazione occorre dare al "SI" in questi casi?
Consideriamo la frase 3: "si avverano" puo' essere considerato come verbo
attivo riferito ai sogni oppure come "i sogni vengono avverati" ovvero
"qualcuno li avvera".
Non so se ho reso l'idea di cio' che voglio esprimere.
grazie mille
Giulio
--
GIULIO
volevo farle una domanda su una questione linguistica che sinceramente mi ha
lasciato dei dubbi perche' si presenta ambivalente.
Il concetto e' quello del passivo impersonale.
Partiamo da questi esempi:
1. durante l'anno si realizzano molte attivita'
2. occorre combattere tutte le attivita' che si realizzano clandestinamente
3.in questo paese si avverano i sogni piu' improbabili.
Che tipo di interpretazione occorre dare al "SI" in questi casi?
Consideriamo la frase 3: "si avverano" puo' essere considerato come verbo
attivo riferito ai sogni oppure come "i sogni vengono avverati" ovvero
"qualcuno li avvera".
Non so se ho reso l'idea di cio' che voglio esprimere.
grazie mille
Giulio
--
GIULIO
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