A proposito di se + condizionale

[Mad Prof]

"Se saresti disposto a fare questo per X, chissà cosa potresti fare per Y."

Che tipo di frase introduce il se in questo esempio?

--
Sanity is not statistical

[Mad Prof]

Mad Prof <nos...@mail.invalid> wrote:
> "Se saresti disposto a fare questo per X, chissà cosa potresti fare per Y."
>
> Che tipo di frase introduce il se in questo esempio?

Il se in questo caso vale "se è vero che", " posto che", "dato che", quindi
azzarderei causale, anche se mi sembra che tra le due frasi non ci sia
un'effettiva relazione di causa-effetto…

<https://www.treccani.it/enciclopedia/frasi-causali_%28Enciclopedia-dell'Italiano%29/>

[Mad Prof]

Ottavio Caruso <ottavio2006...@yahoo.com> wrote:

> Am 19/02/2024 um 12:46 schrieb Mad Prof:
>> "Se saresti disposto a fare questo per X, chissà cosa potresti fare per Y."
>>
>> Che tipo di frase introduce il se in questo esempio?
>>
>

> Oddio, io da quel "se saresti" me ne starei molto, ma molto lontano.

Io no, perché la frase è corretta al 100%.

A: Sarei disposto a uccidere, per una cena con Angelina Jolie.

B: Se saresti disposto a uccidere per una cena, che faresti per una notte
d'amore…?

Il congiuntivo nella seconda frase non ci va nemmeno a ficcarcelo con la
forza.

[edi'®]

Il 19/02/2024 15:43, Mad Prof ha scritto:

>> Oddio, io da quel "se saresti" me ne starei molto, ma molto lontano.
>
> Io no, perché la frase è corretta al 100%.
>
> A: Sarei disposto a uccidere, per una cena con Angelina Jolie.
>
> B: Se saresti disposto a uccidere per una cena, che faresti per una notte
> d'amore…?
>
> Il congiuntivo nella seconda frase non ci va nemmeno a ficcarcelo con la
> forza.

La frase è grammaticalmente corretta, ma io preferirei un semplice
indicativo: se (veramente) sei disposto a uccidere per una cena...

E.D.

[Mad Prof]

Sul valore del se, interessante il paragrafo 3.9 di questo articolo:

<https://www.academia.edu/8672222/Costrutti_condizionali_in_italiano_antico>

"Costrutti condizionali in italiano antico" di Gianluca Colella

(da notare che in questo contesto 'condizionale' non si riferisce al modo
verbale che chiamiamo 'condizionale', ma 'costrutti condizionali' = quelle
frasi che si presentano con lo schema "se p allora q")

«3.9 Polisemia di se

Privi di una protasi predittiva, alcuni costrutti non esprimono un
atteggiamento epistemico neutro o negativo, né un contenuto irreale o
impossibile, ma si avvicinano ad altri tipi di proposizioni, come le
causali, le concessive, le temporali, le completive, le comparative. Come
spiegare questo ricorso al se, anziché a connettivi marcati? Dotato di una
“vaghezza” connaturata (Schick 1960: 284), se è fra tutti i connettivi
quello più ambiguo; tale carattere favorisce il suo impiego in situazioni
in cui prevale l’affettività, cioè quando i nessi logici s’indeboliscono e
manca una visione ordinata degli eventi. Questo sconfinamento in altre
categorie logiche è l’effetto della polisemia di se, che sembra introdurre
anche dei costrutti sui generis come i “confrontativi”, di cui si è già
parlato (§ 1.7) e sui quali torneremo, e come gli “esplicativi” e gli
“identificativi”, che andremo a vedere nel § 3.9.6.

3.9.1. Se fattuale o “di premessa”

Nei costrutti che si definiscono “fattuali” «la protasi richiama un dato di
fatto come premessa, non propriamente come ipotesi» (Sabatini/Coletti 20052
s.v. se); la protasi funge da presupposto per affermare un fatto che, date
le credenze del parlante, è certo; di qui la differenza rispetto alla
funzione rappresentata dagli inferenziali (§ 3.4), nei quali il contenuto
di q non viene dato per certo. Dunque, il contenuto proposizionale
dell’antecedente è presentato come vero e permette a chi parla di
“inferire” la verità del contenuto proposizionale del conseguente:
[…]
Data la natura “fattuale” (o presupposta tale) del se, la protasi di questi
costrutti appare equivalente a una proposizione causale introdotta da
poiché o dal momento che. In (70) e in (71) la protasi rappresenta quindi
una causale metalinguistica e il contesto c’impedisce in ogni modo di
considerare quei condizionali alla stregua di condizionali inferenziali.
I condizionali fattuali sono sempre “tematici”, ovvero la protasi presenta
un contenuto semantico dato o supposto per vero: pertanto non ci sono
protasi “alternative”. In questo caso il rapporto tra p e q è di natura
propriamente “abduttiva” e non di “causa/effetto”:
[…]
Si ritrovano anche attestazioni della locuzione “se + verbo essere + vero
che”, la quale introduce per l’appunto una protasi fattuale:
[…]
Il fatto che questi tipi di condizionali ricorrano di frequente nella prosa
argomentativa indurrebbe a definirli “sillogistici”. Boezio ricorda anche
come questi condizionali possano essere presentati nella forma “cum p, q”,
dove cum equivale a ‘poiché’:
[…]
Già i filosofi greci avevano individuato una proposizione che si pone a
metà strada tra una proposizione ipotetica e una causale; Diogene Laerzio
riporta il termine di parasynemménon (reso variamente con “paraipotetico”,
“paracondizionale”, “inferenziale”, “subcondizionale”) per indicare una
proposizione introdotta dalla congiunzione
Nella logica moderna, infatti, elementi come poiché, dal momento che, dato
che si definiscono “indicatori inferenziali di premessa”
(Varzi/Nolt/Rohatyn 20072: 4). Pertanto il se di questi tipi particolari di
costrutti si può definire “se di premessa”.»

[Mad Prof]

Mad Prof <nos...@mail.invalid> wrote:
> Già i filosofi greci avevano individuato una proposizione che si pone a
> metà strada tra una proposizione ipotetica e una causale; Diogene Laerzio
> riporta il termine di parasynemménon (reso variamente con “paraipotetico”,
> “paracondizionale”, “inferenziale”, “subcondizionale”) per indicare una
> proposizione introdotta dalla congiunzione

* dalla congiunzione epeí 'dal momento che'.

[Mad Prof]

L'indicativo può andare bene, ma il condizionale rende meglio il carattere
totalmente ipotetico della situazione: A non avrà mai veramente la
possibilità di andare a cena con Angelina Jolie, a condizione di uccidere
qualcuno…

[Mad Prof]

Mad Prof <nos...@mail.invalid> wrote:
> "Se saresti disposto a fare questo per X, chissà cosa potresti fare per Y."
>
> Che tipo di frase introduce il se in questo esempio?

Un caso un po' diverso di se + condizionale è riportato in una risposta di
questa discussione (non mi convince al 100% invece la frase di Giavazzi da
cui parte il discorso):

<https://www.achyra.org/cruscate/viewtopic.php?t=325>

"Se sarebbe esagerato parlare di miracolo, non si può tuttavia disconoscere
l’eccezionalità di tale evento."

Anche in questo caso 'se' potrebbe essere sostituito con "se è (pur) vero
che", ma non con "visto che", "dato che", ecc.

Marco1971 scrive:

«Nel volume La Crusca risponde, che raccoglie varie domande e risposte
apparse su La Crusca per voi, Luca Serianni risponde precisamente alla
questione che qui c’interessa. Ne trascrivo la parte finale.

Il brano del Leopardi ci offre un esempio di quel particolare valore
ipotetico (ma sarebbe meglio parlare di “apparente valore ipotetico”) che
nella mia Grammatica italiana, Torino 1988, XIV 157, ho definito
“concessivo-avversativo”. In frasi del genere il se non introduce una
condizione ma una circostanza che si oppone all’idea espressa dalla
reggente, pur non inficiandone la validità. L’insieme di subordinata +
reggente potrebbe essere sostituito da due proposizioni coordinate mediante
una congiunzione avversativa. Cosí: “non vi si sentirebbe né la latinità,
né la grecità, o se si conoscerebbe, non vi si sentirebbe...” (= o si
conoscerebbe, ma non vi si sentirebbe). Qualche altro esempio si può
ricavare dai citati Complementi di A. Leone, pag. 145-146: “Se tutti
sarebbero stati incapaci di commettere azioni cattive, erano sempre
pronti...” (Palazzeschi; = tutti sarebbero stati incapaci di commettere
azioni cattive, ma erano sempre pronti...), “E se voi vorreste associare
alla mia la sua sorte, credo che... (Sciascia; = voi vorreste associare
alla mia la sua sorte, ma credo che...).

Luca Serianni»

L'articolo di Colella (anzi il libro, visto che sono 320 pagine) che ho
citato sopra definisce questo 'se' "se concessivo o
condizionale-concessivo".

«3.9.2. Se concessivo e condizionale-concessivo.

Tra condizionalità e concessività, come è noto, non c’è sempre un confine
chiaro e ben definito. Pertanto, in determinati co(n)testi, se può
sviluppare il significato di ‘anche se’. In (74) lo stato di cose espresso
dalla protasi “fattuale” non ha come naturale conseguenza quello che ci si
aspetterebbe, bensì produce un effetto inatteso:
(74) Se [= anche se] tu hai perdute le ricchezze e la gloria del mondo, non
te ne dovresti crucciare, ma esserne allegro, pensando che se’ meglio
acconcio di venire a quel fine glorioso per che fosti fatto da Dio
(Giamboni Libro V: 15).
Anche la natura tematica di tali protasi, che si dispongono sempre a
sinistra, ci permette di coglierne il valore concessivo-avversativo. La
sfumatura concessiva, conferita da particolari elementi correlativi
(almeno, ancora) si coglie anche in quei costrutti nei quali la protasi
descrive una situazione possibile (75) o irreale (76 e 77):
(75) e se non pietate ha l’un de voi del mal grave dell’altro, àggialo
almen del suo, e per amor di sè partasi da male (Guittone Lettere XIV:
187);
76) s’io avessi già nel sepolcro l’uno piè, ancora vorrei imparare
(Bartolomeo Ammaestramenti IX I 5: 161);
(77) Se io volessi descrivere quanti e quali, non so se capessono in questo
libro (Trecentonovelle CCIX: 543).

Questi costrutti “anfibi” sono in genere definiti “condizionali concessivi”
e sono rappresentati prototipicamente dal connettivo polirematico anche se,
già attestato in testi antichi:
(78) Anco se tu avessi addosso una grande macina tu non ti potresti chinare
pur per una paglia (Giordano Prediche inedite I: 10);
(79) Anco se tu ponessi ch’elli avesse podestà di dartele et promettesseti
tutti li regni del mondo, anco non te li darebbe ma ingannerebbeti
(Giordano Prediche inedite IV: 32).

In (78) i due membri sono correlati mediante pur, mentre in (79) la
ripetizione di anco funge da elemento correlativo di ripresa.»

[Gennaro]

Il 19/02/2024 13:46, Mad Prof ha scritto:
> "Se saresti disposto a fare questo per X, chissà cosa potresti fare per Y."
>
> Che tipo di frase introduce il se in questo esempio?
>

Se da un lato sarei disposto ad aiutarti, dall'altro mi resta davvero
difficile...

[Mad Prof]

Questa mi sembra più affine all'altra che ho citato dopo:

"Se sarebbe esagerato parlare di miracolo, non si può tuttavia disconoscere
l’eccezionalità di tale evento."

[Bruno Campanini]

Gennaro formulated on Monday :

Mi chiedo se saresti disposto a fare questo...

Bruno

[Bruno Campanini]

Mad Prof presented the following explanation :

Non cambia niente... come fai a non sentirlo?

Bruno

[Mad Prof]

Cambia eccome. Prova a sostituire se con "visto che" nelle due frasi…

[Giovanni Drogo]

On Mon, 19 Feb 2024, Mad Prof wrote:

> "Se saresti disposto a fare questo per X, chissà cosa potresti fare per Y."
> Che tipo di frase introduce il se in questo esempio?

In primissima istanza (senza leggere il resto del thread) mi sarebbe
venuto spontaneo correggerla in "se fosti").

Solo leggendo gli esempi nel resto del thread mi sono reso conto che NON
e' un periodo ipotetico. Dopo di che mi e' venuta in mente la frase di
Kennedy ... ma ho verificato che quella era all'indicativo ("non
chiedete che cosa il vostro paese può fare per voi; chiedete che cosa
potete fare voi per il vostro paese")

[Mad Prof]

La storia che certe cose si capiscono ad orecchio è un'approssimazione
grossolana. Un esempio evidente lo abbiamo nella frase "se sarebbe
esagerato parlare di miracolo". È impossibile stabilire se la frase sia
corretta oppure uno strafalcione, fino a quando non capiamo la funzione
logica del se e il modo in cui la frase si relaziona al resto del periodo.

Se sarebbe esagerato parlare di miracolo, non si può tuttavia disconoscere

l’eccezionalità di tale evento. (corretta)

Se sarebbe esagerato parlare di miracolo, il Vaticano non avrebbe istituito
la commissione per studiare il fenomeno. (sbagliata)

Nella seconda ci va "se fosse esagerato".

[Klaram]

Questa è un'interrogativa indiretta.

La frase di MadProf è corretta, perchè il se sta per poiché, dato che
ecc. ed è una causale.

Però è una frasa brutta. Se avesse scritto: "visto che saresti
disposto
a fare questo per X, chissà che cosa potresti fare per Y", nessuno
avrebbe avuto da ridire.

k

[Mad Prof]

Con "visto che" mi pare senz'altro più brutta. Ti sembra brutta
probabilmente solo perché abbiamo tutti il terrore di fare la figura degli
zotici, facendoci cogliere in fallo con un "se + condizionale" in un
periodo ipotetico e allora appena lo sentiamo scatta una risposta riflessa.
A riprova, basta cambiare appena l'ordine della frase per farla passare
inosservata.

Se per una cena saresti disposto a uccidere, chissà che faresti per una
notte d'amore.

Se parlare di miracolo sarebbe esagerato, non si può tuttavia disconoscere

l’eccezionalità di tale evento.

[Mad Prof]

Cito ancora da Colella (pag. 57):

«Ci sono poi altri costrutti che non sembrano affatto avere natura
ipotetica o condizionale. Assai di frequente in testi scritti e, in
particolare, nella saggistica, alcuni costrutti pseudo-condizionali
sembrano essere dei mezzi stilistici per connettere due fatti; si cita ora
un passo in cui compare il verbo al modo condizionale sia nell’apodosi sia
nella protasi:

(64) Così, se certamente sarebbe errato interpretare la Costituzione
statunitense – come ha proposto Mark Tushnet – in senso socialista, stanti
i molti suoi riferimenti alla proprietà privata, altrettanto sbagliato
sarebbe forzare la garanzia del due process of law sino a consentire, in un
apparente rispetto di essa, l’inflizione in base alla legge della pena di
morte in presenza dell’espresso disposto dell’VIII emendamento (S. Bartole,
presentazione a L. H. Tribe e M. C. Dorf, Leggere la Costituzione. Una
lezione americana, Bologna, il Mulino).

Il fatto che il modo condizionale possa comparire nella protasi, senza
essere percepito come agrammaticale, svela qui la natura non prototipica
del costrutto, per il quale si potrebbe proporre la definizione di
“confrontativo”, dal momento che il se può essere sostituito da un come.
Inoltre, nel passo ora citato, il modo condizionale di p non sta al posto
di un congiuntivo, ma di un indicativo presente; così anche il modo
condizionale di q; in breve, il modo condizionale, in entrambe le clausole,
ha una funzione attenuativa: si tratta di un “marcatore di protezione”
(hedging marker). Infatti, non ci sarebbe alcuna differenza se il modo
fosse l’indicativo: «se certamente è errato interpretare la Costituzione
statunitense in senso socialista altrettanto sbagliato è forzare la
garanzia del due process of law»; inoltre tale interpretazione è
giustificata dalla presenza dell’avverbio modale certamente, posto in prima
posizione.»

[Valerio Vanni]

On 19 Feb 2024 14:43:09 GMT, Mad Prof <nos...@mail.invalid> wrote:

>Ottavio Caruso <ottavio2006...@yahoo.com> wrote:
>> Am 19/02/2024 um 12:46 schrieb Mad Prof:
>>> "Se saresti disposto a fare questo per X, chissà cosa potresti fare per Y."
>>>
>>> Che tipo di frase introduce il se in questo esempio?
>>>
>>
>> Oddio, io da quel "se saresti" me ne starei molto, ma molto lontano.
>
>Io no, perché la frase è corretta al 100%.

Anch'io la trovo corretta, e mi suona bene.

--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

[Voce dalla Germania]

Giovanni Drogo hat am 19.02.2024 um 18:22 geschrieben:

Non so perché, :-) ma non credo che Kennedy l'abbia detta in italiano.
La frase che citi è sicuramente opera di una mia collega*.

*Potrebbe anche essere stato un uomo, ma il rapporto uomini/donne alla
Scuola Interpreti era fra 1:10 e 1:20. La questione cambia se sapessimo
che fu tradotta da un(a) giornalista.

[Klaram]

Vero, siamo talmente abituati al "se" ipotetico, che sentirlo vicino a
un condizionale, di primo acchito, lascia perplessi pur essendo
corretto. Se così non fosse non ci sarebbe stato queso filone.
Gli ultimi due esempi, dove il se è seprato dal condizionale, filano
benissimo.

k

[Roger]

Mad Prof il 19/02/2024 ha scritto:

"A" dice:
"Non so se sarei disposto ad uccidere per andare a cena..."

Con l'indicativo la frase cambierebbe senso, perché sembrerebbe che gli
venga
effettivamente proposto di andare a cena, purché accoppi qualcuno e non
sia solo un'ipotesi.

--
Ciao,
Roger
--
Vassene il tempo e l'uom non se ne avvede

[Gennaro]

Sì ed in effetti la sfumatura concessiva è evidente.
Nel caso proposto è più difficile (per me).

[Giovanni Drogo]

On Mon, 19 Feb 2024, Voce dalla Germania wrote:
> Giovanni Drogo hat am 19.02.2024 um 18:22 geschrieben:

>> e' un periodo ipotetico. Dopo di che mi e' venuta in mente la frase di
>> Kennedy ... ma ho verificato che quella era all'indicativo

> Non so perché, :-) ma non credo che Kennedy l'abbia detta in italiano.

Ho verificato in rete prima di postare sia l'originale inglese che la
piu' freqeunte traduzione. Entrambe hanno l'indicativo.

> il rapporto uomini/donne alla Scuola Interpreti

Era la "Civica" ? E' corretto che allora era intitolata a Manzoni ?
Adesso vedo dai giornali (a seguito di alcune proteste della Fondazione
Scuole Civiche su possibili tagli ai fondi) che e' intitolata a Altiero
Spinelli.

[Voce dalla Germania]

Giovanni Drogo hat am 20.02.2024 um 20:38 geschrieben:

> On Mon, 19 Feb 2024, Voce dalla Germania wrote:
>> Giovanni Drogo hat am 19.02.2024 um 18:22 geschrieben:
>
>>> e' un periodo ipotetico. Dopo di che mi e' venuta in mente la frase di
>>> Kennedy ... ma ho verificato che quella era all'indicativo
>
>> Non so perché, :-) ma non credo che Kennedy l'abbia detta in italiano.
>
> Ho verificato in rete prima di postare sia l'originale inglese che la
> piu' freqeunte traduzione. Entrambe hanno l'indicativo.
>
>> il rapporto uomini/donne alla Scuola Interpreti
>
> Era la "Civica" ?

No. Sono troppo vecchio. :-(

Se non sbaglio, la "Civica" fu fondata quando avevo appena finito la
Scuola Superiore per Interpreti e Traduttori "Carlo Bo" sopra la
Galleria Vittorio Emanuele, che ora si chiama Istituto di Alti Studi
SSML Carlo Bo e, a quanto ho sentito dire, pare che sia parecchio
peggiorato rispetto alla fine degli anni settanta. Fra l'altro mi
risulta che agli inizi la Civica abbia ingaggiato alcuni dei migliori
insegnanti della SSIT, il che contribuì non poco alla buona fama di cui
mi raccontarono intorno al 1985. Poi non ho più seguito il tema.

[Gennaro]

Begli articoli. Grazie.
Evidentemente alcuni usi di questi "se" non hanno ancora una definizione
grammaticale precisa.