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Analisi logica
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spano.f...@gmail.com
Sep 29, 2016, 11:56:44 AM9/29/16
to
Buonasera a tutti,
che complemento c'è in "traduco in latino"?
che complemento c'è in "traduco in latino"?
Maurizio Pistone
Sep 29, 2016, 12:55:06 PM9/29/16
to
volendo rimanere nelle categorie dell'analisi logica scolastica, direi
"moto a luogo figurato"
in realtà direi che è un complemento richiesto dal verbo, è molto più un
fatto di semantica che di analisi logica
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
"moto a luogo figurato"
in realtà direi che è un complemento richiesto dal verbo, è molto più un
fatto di semantica che di analisi logica
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Bruno Campanini
Sep 29, 2016, 3:07:40 PM9/29/16
to
Maurizio Pistone pretended :
mi piace moltissimo.
Soddisfa l'aspirazione binaria della razionalità di vedere
il mondo in bianco e nero, senza l'ambiguità dei
chiaro-scuri: complemento oggetto e complemento
richiesto dal verbo.
Bruno
> <spano.f...@gmail.com> wrote:
>
>> che complemento c'è in "traduco in latino"?
>
> volendo rimanere nelle categorie dell'analisi logica scolastica, direi
> "moto a luogo figurato"
>
> in realtà direi che è un complemento richiesto dal verbo, è molto più un
> fatto di semantica che di analisi logica
Ma che bello! mai sentita una definizione simile,
>
>> che complemento c'è in "traduco in latino"?
>
> volendo rimanere nelle categorie dell'analisi logica scolastica, direi
> "moto a luogo figurato"
>
> in realtà direi che è un complemento richiesto dal verbo, è molto più un
> fatto di semantica che di analisi logica
mi piace moltissimo.
Soddisfa l'aspirazione binaria della razionalità di vedere
il mondo in bianco e nero, senza l'ambiguità dei
chiaro-scuri: complemento oggetto e complemento
richiesto dal verbo.
Bruno
spano.f...@gmail.com
Sep 30, 2016, 10:04:01 AM9/30/16
to
*GB*
Sep 30, 2016, 10:26:28 AM9/30/16
to
Bruno Campanini ha scritto:
> Ma che bello! mai sentita una definizione simile,
> mi piace moltissimo.
> Soddisfa l'aspirazione binaria della razionalità di vedere
> il mondo in bianco e nero, senza l'ambiguità dei
> chiaro-scuri: complemento oggetto e complemento
> richiesto dal verbo.
Semplifichiamo ulteriormente: solo complemento/i e stop:
Io mangiare mela (soggetto, verbo, complemento)
Io andare Venezia (soggetto, verbo, complemento)
Io dare Giovanni mela (soggetto, verbo, compl. 1, compl. 2)
Una volta era così, poi aggiunsero posposizioni e ci fecero i casi,
poi premisero preposizioni ai casi e abolirono questi ultimi. Ma è
diventato tutto troppo complicato, meglio tornare al sistema iniziale,
che comunque era così (sintassi RPN, notazione polacca inversa):
Mela io mangiare
Venezia io andare
Giovanni mela io dare
Bye,
*GB*
> Ma che bello! mai sentita una definizione simile,
> mi piace moltissimo.
> Soddisfa l'aspirazione binaria della razionalità di vedere
> il mondo in bianco e nero, senza l'ambiguità dei
> chiaro-scuri: complemento oggetto e complemento
> richiesto dal verbo.
Io mangiare mela (soggetto, verbo, complemento)
Io andare Venezia (soggetto, verbo, complemento)
Io dare Giovanni mela (soggetto, verbo, compl. 1, compl. 2)
Una volta era così, poi aggiunsero posposizioni e ci fecero i casi,
poi premisero preposizioni ai casi e abolirono questi ultimi. Ma è
diventato tutto troppo complicato, meglio tornare al sistema iniziale,
che comunque era così (sintassi RPN, notazione polacca inversa):
Mela io mangiare
Venezia io andare
Giovanni mela io dare
Bye,
*GB*
Bruno Campanini
Sep 30, 2016, 11:47:13 AM9/30/16
to
It happens that *GB* formulated :
Reverse Polish Notation... tutte le mie calcolatrici
(dall'HP 45 all'HP Prime) usano tale sintassi.
Veramente le ultime sono un po' bastarde: usano anche la
notazione algebrica... la qual cosa mi manda in bestia.
Bruno
(dall'HP 45 all'HP Prime) usano tale sintassi.
Veramente le ultime sono un po' bastarde: usano anche la
notazione algebrica... la qual cosa mi manda in bestia.
Bruno
Maurizio Pistone
Sep 30, 2016, 2:16:09 PM9/30/16
to
<spano.f...@gmail.com> wrote:
> Che ne dite se un complemento richiesto dal verbo lo chiamo "complemento
>di modo"?
>
il complemento di modo è uno di quei complementi che possono essere
> Che ne dite se un complemento richiesto dal verbo lo chiamo "complemento
>di modo"?
>
uniti a una grande varietà di predicati: cammino lentamente, parlo
lentamente, mangio lentamente, ecc.
vi sono invece complementi richiesti da un verbo specifico o da un
piccolo gruppo di verbi con significato affine: traduco in latino, non
posso dire corro in latino, oppure posso dire parlo in latino ma è
un'altra cosa
edevils
Sep 30, 2016, 3:05:31 PM9/30/16
to
"In latino."
Mmh.
Non mi convince molto.
Fathermckenzie
Sep 30, 2016, 3:07:36 PM9/30/16
to
Il 30/09/2016 21:06, edevils ha scritto:
> "In che modo o maniera traduci?"
> "In latino."
Un complemento in più si può creare, ce ne sono tanti.
> "In che modo o maniera traduci?"
> "In latino."
Diremo che è "complemento di traslazione in lingua"
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
Maurizio Pistone
Sep 30, 2016, 3:48:59 PM9/30/16
to
Fathermckenzie <fatherm...@fathermckenzie.edu> wrote:
> > "In che modo o maniera traduci?"
> > "In latino."
>
> Un complemento in più si può creare, ce ne sono tanti.
> Diremo che è "complemento di traslazione in lingua"
quindi un complemento che esiste solo con i verbi che indicano
> > "In che modo o maniera traduci?"
> > "In latino."
>
> Un complemento in più si può creare, ce ne sono tanti.
> Diremo che è "complemento di traslazione in lingua"
traduzione
ovvero un complemento che dipende dal significato specifico del verbo
edevils
Sep 30, 2016, 5:32:57 PM9/30/16
to
On 30/09/2016 21:07, Fathermckenzie wrote:
> Il 30/09/2016 21:06, edevils ha scritto:
>> "In che modo o maniera traduci?"
>> "In latino."
>
> Un complemento in più si può creare, ce ne sono tanti.
> Diremo che è "complemento di traslazione in lingua"
Ma il gioco consiste nel trovare categorie *generali* che permettano di
> Il 30/09/2016 21:06, edevils ha scritto:
>> "In che modo o maniera traduci?"
>> "In latino."
>
> Un complemento in più si può creare, ce ne sono tanti.
> Diremo che è "complemento di traslazione in lingua"
individuare funzioni comuni.
*GB*
Oct 1, 2016, 5:04:26 AM10/1/16
to
Maurizio Pistone ha scritto:
> vi sono invece complementi richiesti da un verbo specifico o da un
> piccolo gruppo di verbi con significato affine: traduco in latino, non
> posso dire corro in latino, oppure posso dire parlo in latino ma è
> un'altra cosa
Può essere utile il confronto con un'altra lingua? In inglese abbiamo:
Parlo [in] latino = I speak / I'm speaking [in] Latin
Traduco in latino = I translate / I'm translating into Latin
Notare che la preposizione (in <> into) è diversa, come se a parlare
si avesse stato in luogo, mentre a tradurre si avesse moto dentro luogo.
Quindi l'idea del complemento di luogo figurato è plausibile, ma
mentre si parla all'interno di (in) una lingua, si traduce andando
da una lingua in un'altra (into). In italiano non c'è differenza
di preposizione perché usiamo "in" anche per il moto dentro luogo,
laddove l'inglese usa "into" o semplicemente "to". Notare che anche
in spagnolo si dice "hablar [en]", ma "traducir a".
Bye,
*GB*
> vi sono invece complementi richiesti da un verbo specifico o da un
> piccolo gruppo di verbi con significato affine: traduco in latino, non
> posso dire corro in latino, oppure posso dire parlo in latino ma è
> un'altra cosa
Parlo [in] latino = I speak / I'm speaking [in] Latin
Traduco in latino = I translate / I'm translating into Latin
Notare che la preposizione (in <> into) è diversa, come se a parlare
si avesse stato in luogo, mentre a tradurre si avesse moto dentro luogo.
Quindi l'idea del complemento di luogo figurato è plausibile, ma
mentre si parla all'interno di (in) una lingua, si traduce andando
da una lingua in un'altra (into). In italiano non c'è differenza
di preposizione perché usiamo "in" anche per il moto dentro luogo,
laddove l'inglese usa "into" o semplicemente "to". Notare che anche
in spagnolo si dice "hablar [en]", ma "traducir a".
Bye,
*GB*
*GB*
Oct 1, 2016, 5:10:47 AM10/1/16
to
*GB* ha scritto:
> in spagnolo si dice "hablar [en]", ma "traducir a".
D'altronde è ovvio, dato che traducir viene dal latino transducere,
così come l'ingl. translate viene dal supino translatum di transferre.
E qual era il significato originario di transducere e transferre?
Bye,
*GB*
> in spagnolo si dice "hablar [en]", ma "traducir a".
così come l'ingl. translate viene dal supino translatum di transferre.
E qual era il significato originario di transducere e transferre?
Bye,
*GB*
*GB*
Oct 1, 2016, 5:20:52 AM10/1/16
to
*GB* ha scritto:
> D'altronde è ovvio, dato che traducir viene dal latino transducere,
> così come l'ingl. translate viene dal supino translatum di transferre.
> E qual era il significato originario di transducere e transferre?
E cos'è che viene trasferito da una lingua all'altra? Il senso delle
parole e delle frasi. Ad esempio, dato lo specifico comune significato,
in italiano diciamo "prostituta" mentre in latino dicevano "meretrix".
Tradurre significa trasferire il significato di una o più parole o frasi
dalla forma che hanno in una lingua alla forma che hanno in un'altra.
Bye,
*GB*
> D'altronde è ovvio, dato che traducir viene dal latino transducere,
> così come l'ingl. translate viene dal supino translatum di transferre.
> E qual era il significato originario di transducere e transferre?
parole e delle frasi. Ad esempio, dato lo specifico comune significato,
in italiano diciamo "prostituta" mentre in latino dicevano "meretrix".
Tradurre significa trasferire il significato di una o più parole o frasi
dalla forma che hanno in una lingua alla forma che hanno in un'altra.
Bye,
*GB*
Klaram
Oct 1, 2016, 8:34:26 AM10/1/16
to
edevils ci ha detto :
Non è modo.
Tradurre significa condurre qualcuno da un luogo a un altro, un'opera
da una lingua a un'altra; al massimo può essere moto a luogo figurato.
Oppure quel complemento di cui il verbo non può fare a meno (?),
indicato da Maurizio.
.
Infatti, è vero che possiamo dire: parlare in latino/tradurre in
latino, ma non: parlare latino/tradurre latino.
k
Tradurre significa condurre qualcuno da un luogo a un altro, un'opera
da una lingua a un'altra; al massimo può essere moto a luogo figurato.
Oppure quel complemento di cui il verbo non può fare a meno (?),
indicato da Maurizio.
.
Infatti, è vero che possiamo dire: parlare in latino/tradurre in
latino, ma non: parlare latino/tradurre latino.
k
Klaram
Oct 1, 2016, 8:34:37 AM10/1/16
to
Maurizio Pistone ci ha detto :
parlo l'italiano;
parlo italiano (modo?);
parlo in italiano?
k
> <spano.f...@gmail.com> wrote:
>
>> Che ne dite se un complemento richiesto dal verbo lo chiamo "complemento
>> di modo"?
>>
>
> il complemento di modo è uno di quei complementi che possono essere
> uniti a una grande varietà di predicati: cammino lentamente, parlo
> lentamente, mangio lentamente, ecc.
>
> vi sono invece complementi richiesti da un verbo specifico o da un
> piccolo gruppo di verbi con significato affine: traduco in latino, non
> posso dire corro in latino, oppure posso dire parlo in latino ma è
> un'altra cosa
Che differenza c'è tra:
>
>> Che ne dite se un complemento richiesto dal verbo lo chiamo "complemento
>> di modo"?
>>
>
> il complemento di modo è uno di quei complementi che possono essere
> uniti a una grande varietà di predicati: cammino lentamente, parlo
> lentamente, mangio lentamente, ecc.
>
> vi sono invece complementi richiesti da un verbo specifico o da un
> piccolo gruppo di verbi con significato affine: traduco in latino, non
> posso dire corro in latino, oppure posso dire parlo in latino ma è
> un'altra cosa
parlo l'italiano;
parlo italiano (modo?);
parlo in italiano?
k
Barone Barolo
Oct 1, 2016, 9:17:39 AM10/1/16
to
On Thursday, September 29, 2016 at 5:55:06 PM UTC+1, Maurizio Pistone wrote:
> > che complemento c'è in "traduco in latino"?
>
> volendo rimanere nelle categorie dell'analisi logica scolastica, direi
> "moto a luogo figurato"
>
> in realtà direi che è un complemento richiesto dal verbo, è molto più un
> fatto di semantica che di analisi logica
Penso che si possano tranquillamente accettare entrambe le risposte.
> > che complemento c'è in "traduco in latino"?
>
> volendo rimanere nelle categorie dell'analisi logica scolastica, direi
> "moto a luogo figurato"
>
> in realtà direi che è un complemento richiesto dal verbo, è molto più un
> fatto di semantica che di analisi logica
O meglio, la risposta corretta è data dall'unione delle due.
Il verbo "tradurre" presenta l'uso idiomatico di due complementi di luogo figurati: un moto da luogo per indicare la "lingua origine", e un moto a luogo per indicare la "lingua destinazione".
L'uso di questi due complementi può destare qualche perplessità sul piano semantico, ma quando si considera che il significato originario del verbo era quello di condurre qualcosa o qualcuno oltre una barriera, cioè per esempio da un lato a un altro di un confine o di un fiume, non si possono avere dubbi.
-- bb
spano.f...@gmail.com
Oct 1, 2016, 10:15:49 AM10/1/16
to
Domanda (che pongo perché non so rispondere):
Nella frase che ho appena scritto, che cos'è "in un testo latino"?
Barone Barolo
Oct 1, 2016, 10:55:18 AM10/1/16
to
On Saturday, October 1, 2016 at 3:15:49 PM UTC+1, spano.f...@gmail.com wrote:
> Il ragionamento è perfetto; ma il mio problema è che non so se sia questo il piano su cui muoversi. Ossia: per me analizzare una frase significa isolare e definire le funzioni delle sue parti. Ora: o stabiliamo che la frase "traduco in latino" è una metafora, e allora è complemento di moto a luogo (figurato, in quanto siamo in una metafora); o riconosciamo, come io faccio, che stiamo parlando di un'azione reale: trasformare una frase da quella scritta nel codice "italiano" ad un'altra, equivalente, scritta nel codice "latino". Vale a dire: mi accorgo che "tradurre" è un verbo che significa "traslare". Mi accorgo poi che nell'uso significa - metaforicamente - "trasformare" (da un codice a un altro). Quindi analizzo la frase come se fosse "trasformo un testo italiano in un testo latino, che avrà lo stesso significato".
>
> Domanda (che pongo perché non so rispondere):
>
> Nella frase che ho appena scritto, che cos'è "in un testo latino"?
Dubito che si possa rispondere. In fin dei conti i complementi non sono qualcosa di realmente esistente, ma delle categorie mentali che creiamo per la nostra convenienza.
> Il ragionamento è perfetto; ma il mio problema è che non so se sia questo il piano su cui muoversi. Ossia: per me analizzare una frase significa isolare e definire le funzioni delle sue parti. Ora: o stabiliamo che la frase "traduco in latino" è una metafora, e allora è complemento di moto a luogo (figurato, in quanto siamo in una metafora); o riconosciamo, come io faccio, che stiamo parlando di un'azione reale: trasformare una frase da quella scritta nel codice "italiano" ad un'altra, equivalente, scritta nel codice "latino". Vale a dire: mi accorgo che "tradurre" è un verbo che significa "traslare". Mi accorgo poi che nell'uso significa - metaforicamente - "trasformare" (da un codice a un altro). Quindi analizzo la frase come se fosse "trasformo un testo italiano in un testo latino, che avrà lo stesso significato".
>
> Domanda (che pongo perché non so rispondere):
>
> Nella frase che ho appena scritto, che cos'è "in un testo latino"?
L'unica cosa certa è che tra le funzioni fondamentali della preposizione "in" c'è quella di indicare una destinazione circoscritta. Mi pare che questa sia la funzione che più si avvicina a quella assunta sempre da "in" nella frase "tradurre in latino".
-- bb
Maurizio Pistone
Oct 1, 2016, 2:00:14 PM10/1/16
to
edevils <use_reply...@devils.com> wrote:
> >> "In che modo o maniera traduci?"
> >> "In latino."
> >
> > Un complemento in più si può creare, ce ne sono tanti.
> > Diremo che è "complemento di traslazione in lingua"
>
> Ma il gioco consiste nel trovare categorie *generali* che permettano di
> individuare funzioni comuni.
qusto gioco si chiama "analisi logica"
> >> "In che modo o maniera traduci?"
> >> "In latino."
> >
> > Un complemento in più si può creare, ce ne sono tanti.
> > Diremo che è "complemento di traslazione in lingua"
>
> Ma il gioco consiste nel trovare categorie *generali* che permettano di
> individuare funzioni comuni.
non sempre è possibile, vi sono forme che non rientrano in categorie
generali, ma sono legate a significati particolari
allora il gioco è "semantica"
Maurizio Pistone
Oct 1, 2016, 2:07:40 PM10/1/16
to
<spano.f...@gmail.com> wrote:
> Domanda (che pongo perché non so rispondere):
>
> Nella frase che ho appena scritto, che cos'è "in un testo latino"?
complemento del verbo "trasformo", che in questo caso non è una
> Domanda (che pongo perché non so rispondere):
>
> Nella frase che ho appena scritto, che cos'è "in un testo latino"?
qualunque trasformazione, come l'acqua in vino, il rospo in un bel
principe,
in un cervo solitario e vago
di selva in selva ratto mi trasformo
(Petrarca)
ma un'operazione ben precisa che viene solitamente espressa col verbo
"traduco"
edevils
Oct 1, 2016, 2:40:43 PM10/1/16
to
> e allora è complemento di moto a luogo (figurato, in quanto siamo in
> una metafora);
L'astrazione riguarda la categoria, non l'elemento parte di quella
categoria.
Ti faccio un esempio al di fuori dell'analisi logica.
Nella frase
"Il vescovo e il parroco si prendono cura delle anime dei fedeli"
sia "vescovo" sia "parroco" sono sostantivi usati nel senso proprio e
letterale.
Sia il vescovo che il parroco però appartengono alla categoria dei
"pastori", dove il termine "pastore" è usato in senso figurato, perché
non si riferisce alla cura di pecore e mucche, ma al significato
figurato: cura delle anime.
> o riconosciamo, come io faccio, che stiamo parlando di un'azione
> reale:
> trasformare una frase da quella scritta nel codice "italiano" ad
> un'altra, equivalente, scritta nel codice "latino". Vale a dire: mi
> accorgo che "tradurre" è un verbo che significa "traslare". Mi
> accorgo poi che nell'uso significa - metaforicamente - "trasformare"
> (da un codice a un altro). Quindi analizzo la frase come se fosse
> "trasformo un testo italiano in un testo latino, che avrà lo stesso
> significato".
>
> Domanda (che pongo perché non so rispondere):
>
> Nella frase che ho appena scritto, che cos'è "in un testo latino"?
Dopodiché, come ti è stato già detto, le categorie dell'analisi logica
sono convenzionali.
edevils
Oct 1, 2016, 2:43:45 PM10/1/16
to
On 01/10/2016 20:00, Maurizio Pistone wrote:
> edevils <use_reply...@devils.com> wrote:
>
>>>> "In che modo o maniera traduci?" "In latino."
>>>
>>> Un complemento in più si può creare, ce ne sono tanti. Diremo che
>>> è "complemento di traslazione in lingua"
>>
>> Ma il gioco consiste nel trovare categorie *generali* che
>> permettano di individuare funzioni comuni.
>
> qusto gioco si chiama "analisi logica"
>
> non sempre è possibile, vi sono forme che non rientrano in categorie
> generali, ma sono legate a significati particolari
>
> allora il gioco è "semantica"
Possiamo tranquillamente ridefinire le regole del gioco, cioè fuor di
> edevils <use_reply...@devils.com> wrote:
>
>>>> "In che modo o maniera traduci?" "In latino."
>>>
>>> Un complemento in più si può creare, ce ne sono tanti. Diremo che
>>> è "complemento di traslazione in lingua"
>>
>> Ma il gioco consiste nel trovare categorie *generali* che
>> permettano di individuare funzioni comuni.
>
> qusto gioco si chiama "analisi logica"
>
> non sempre è possibile, vi sono forme che non rientrano in categorie
> generali, ma sono legate a significati particolari
>
> allora il gioco è "semantica"
metafora le categorie, per comprendere i significati particolari.
Appunto come si fa allargando il concetto di "moto" al moto figurato.
Mad Prof
Oct 1, 2016, 3:28:55 PM10/1/16
to
Maurizio Pistone <scri...@mauriziopistone.it> wrote:
> qusto gioco si chiama "analisi logica"
>
> non sempre è possibile, vi sono forme che non rientrano in categorie
> generali, ma sono legate a significati particolari
>
> allora il gioco è "semantica"
È possibile fare l'analisi logica senza prendere in considerazione il
> qusto gioco si chiama "analisi logica"
>
> non sempre è possibile, vi sono forme che non rientrano in categorie
> generali, ma sono legate a significati particolari
>
> allora il gioco è "semantica"
significato?
--
73 is the Chuck Norris of numbers.
Fathermckenzie
Oct 2, 2016, 3:48:57 AM10/2/16
to
Il 01/10/2016 16:55, Barone Barolo ha scritto:
> i complementi non sono qualcosa di realmente esistente, ma delle categorie mentali
lo stesso si potrebbe dire di quasi tutte le categorie grammaticali e
> i complementi non sono qualcosa di realmente esistente, ma delle categorie mentali
sintattiche. Non è che esista "il nome": esistono i nomi, che chiamiamo
comuni e propri perché consideriamo comune il pane e singolare Luigi;
non è che esista il verbo (se mai, il Verbo...), esistono delle azioni
che descriviamo con delle parole. Se sbalio coriggetemi.
E nemmeno le categorie logiche: il soggetto è solamente un pover'uomo
che si trova a compiere un'azione. ;-)
Fathermckenzie
Oct 2, 2016, 3:51:36 AM10/2/16
to
Il 01/10/2016 20:41, edevils ha scritto:
> Propendo anch'io per il Moto a luogo figurato.
da bambino, quando sentivo parlare di "moto a luogo" e "moto da luogo"
> Propendo anch'io per il Moto a luogo figurato.
mi chiedevo: e se uno in quel luogo ci volesse andare in auto?
Fathermckenzie
Oct 2, 2016, 3:53:01 AM10/2/16
to
Il 01/10/2016 20:00, Maurizio Pistone ha scritto:
> allora il gioco è "semantica"
>
Tu sei semantica
> allora il gioco è "semantica"
>
amica delle nuvole
che cercano lassù
significati
come fai tu
(Renis-Umberto Eco)
spano.f...@gmail.com
Oct 2, 2016, 4:31:33 AM10/2/16
to
Klaram
Oct 2, 2016, 8:02:30 AM10/2/16
to
Scriveva edevils sabato, 01/10/2016:
lingua all'altra, il moto a luogo e il moto da luogo figurati ci
possono stare, anche intuitivamente.
Ma con verbi come: trasformare in (il rigore in un gol),
mutare in (una zucca in una carrozza), cambiare in (lire in euro),
convertire in (l'energia in calore), il già citatato andare a fuoco e
molti altri, è un po' difficile pensare a complementi di luogo
figurati.
Qualcuno ha pensato di introdurre il "complemento di trasformazione",
ma è evidente che l'anlisi logica tradizionale non è sufficiente a
catalogare esurientemente casi come questi, e che bisogna ricorrere a
qualche altro tipo di analisi.
k
>> Il ragionamento è perfetto; ma il mio problema è che non so se sia
>> questo il piano su cui muoversi. Ossia: per me analizzare una frase
>> significa isolare e definire le funzioni delle sue parti. Ora: o
>> stabiliamo che la frase "traduco in latino" è una metafora,
>
> Non direi.
>
>> e allora è complemento di moto a luogo (figurato, in quanto siamo in
>> una metafora);
>
> E' moto a luogo figurato, ma non siamo in una metafora.
> L'astrazione riguarda la categoria, non l'elemento parte di quella
> categoria.
Nel caso di "tradurre in latino", ossia traportare un testo da una
>> questo il piano su cui muoversi. Ossia: per me analizzare una frase
>> significa isolare e definire le funzioni delle sue parti. Ora: o
>> stabiliamo che la frase "traduco in latino" è una metafora,
>
> Non direi.
>
>> e allora è complemento di moto a luogo (figurato, in quanto siamo in
>> una metafora);
>
> E' moto a luogo figurato, ma non siamo in una metafora.
> L'astrazione riguarda la categoria, non l'elemento parte di quella
> categoria.
lingua all'altra, il moto a luogo e il moto da luogo figurati ci
possono stare, anche intuitivamente.
Ma con verbi come: trasformare in (il rigore in un gol),
mutare in (una zucca in una carrozza), cambiare in (lire in euro),
convertire in (l'energia in calore), il già citatato andare a fuoco e
molti altri, è un po' difficile pensare a complementi di luogo
figurati.
Qualcuno ha pensato di introdurre il "complemento di trasformazione",
ma è evidente che l'anlisi logica tradizionale non è sufficiente a
catalogare esurientemente casi come questi, e che bisogna ricorrere a
qualche altro tipo di analisi.
k
*GB*
Oct 2, 2016, 8:21:17 AM10/2/16
to
Klaram ha scritto:
> Nel caso di "tradurre in latino", ossia traportare un testo da una
> lingua all'altra, il moto a luogo e il moto da luogo figurati ci possono
> stare, anche intuitivamente.
>
> Ma con verbi come: trasformare in (il rigore in un gol),
> mutare in (una zucca in una carrozza), cambiare in (lire in euro),
> convertire in (l'energia in calore), il già citatato andare a fuoco e
> molti altri, è un po' difficile pensare a complementi di luogo figurati.
Sarà difficile per te, non per me.
> Qualcuno ha pensato di introdurre il "complemento di trasformazione",
Una trasformazione è un moto da una condizione a un'altra. Vero che
in tal modo ciò che si muove cambia la sua natura, spesso in maniera
irreversibile: la legna che va a fuoco cessa di essere legna (mentre
l'acqua trasformata in vapore prima o poi torna allo stato liquido).
Quindi effettivamente si può benissimo introdurre il complemento di
trasformazione e applicarlo anche al tradurre (= trasformare un testo
dalla sua forma in una lingua a quella in un'altra).
> ma è evidente che l'anlisi logica tradizionale non è sufficiente a
> catalogare esurientemente casi come questi, e che bisogna ricorrere a
> qualche altro tipo di analisi.
Per me non è evidente. Si tratta soltanto di categorizzare meglio ciò
a cui riferire i complementi. Perché lo spostamento di molecole senza
cambio dei rapporti fra di loro viene categorizzato (moto a luogo),
mentre lo spostamento delle molecole cambiando anche i loro rapporti,
vuoi di reciproca distanza (passaggio di stato), vuoi anche di legami
tra gli atomi che le compongono (cambiamento chimico) non deve invece
venire categorizzato? E' un limite della mentalità dei grammatici,
non dell'analisi logica.
Bye,
*GB*
> Nel caso di "tradurre in latino", ossia traportare un testo da una
> lingua all'altra, il moto a luogo e il moto da luogo figurati ci possono
> stare, anche intuitivamente.
>
> Ma con verbi come: trasformare in (il rigore in un gol),
> mutare in (una zucca in una carrozza), cambiare in (lire in euro),
> convertire in (l'energia in calore), il già citatato andare a fuoco e
> molti altri, è un po' difficile pensare a complementi di luogo figurati.
> Qualcuno ha pensato di introdurre il "complemento di trasformazione",
in tal modo ciò che si muove cambia la sua natura, spesso in maniera
irreversibile: la legna che va a fuoco cessa di essere legna (mentre
l'acqua trasformata in vapore prima o poi torna allo stato liquido).
Quindi effettivamente si può benissimo introdurre il complemento di
trasformazione e applicarlo anche al tradurre (= trasformare un testo
dalla sua forma in una lingua a quella in un'altra).
> ma è evidente che l'anlisi logica tradizionale non è sufficiente a
> catalogare esurientemente casi come questi, e che bisogna ricorrere a
> qualche altro tipo di analisi.
a cui riferire i complementi. Perché lo spostamento di molecole senza
cambio dei rapporti fra di loro viene categorizzato (moto a luogo),
mentre lo spostamento delle molecole cambiando anche i loro rapporti,
vuoi di reciproca distanza (passaggio di stato), vuoi anche di legami
tra gli atomi che le compongono (cambiamento chimico) non deve invece
venire categorizzato? E' un limite della mentalità dei grammatici,
non dell'analisi logica.
Bye,
*GB*
Klaram
Oct 2, 2016, 9:12:17 AM10/2/16
to
Scriveva *GB* domenica, 02/10/2016:
> Per me non è evidente. Si tratta soltanto di categorizzare meglio ciò
> a cui riferire i complementi. Perché lo spostamento di molecole senza
> cambio dei rapporti fra di loro viene categorizzato (moto a luogo),
> mentre lo spostamento delle molecole cambiando anche i loro rapporti,
> vuoi di reciproca distanza (passaggio di stato), vuoi anche di legami
> tra gli atomi che le compongono (cambiamento chimico) non deve invece
> venire categorizzato? E' un limite della mentalità dei grammatici,
> non dell'analisi logica.
Se proprio vogliamo analizzare le cose a livello molecolare, vedo moti
di luogo nei cambiamenti di distanza tra le molecole. Mi è più
difficile vederli nei cambiamenti di legame di cui parli. Sebbene,
scendendo al livelli atomici e subatomici, si tratta pur sempre di
movimenti.
Inoltre, "la casa andò a fuoco" non è come "la casa fu ridotta in
cenere". E gli stati d'animo? come "ridursi alla disperazione"? o "la
gioia cambiò in dolore"?
Moti a luogo? Mm...non mi convince, ma sicuramente è un limite della
mia mentalità.
k
> Per me non è evidente. Si tratta soltanto di categorizzare meglio ciò
> a cui riferire i complementi. Perché lo spostamento di molecole senza
> cambio dei rapporti fra di loro viene categorizzato (moto a luogo),
> mentre lo spostamento delle molecole cambiando anche i loro rapporti,
> vuoi di reciproca distanza (passaggio di stato), vuoi anche di legami
> tra gli atomi che le compongono (cambiamento chimico) non deve invece
> venire categorizzato? E' un limite della mentalità dei grammatici,
> non dell'analisi logica.
di luogo nei cambiamenti di distanza tra le molecole. Mi è più
difficile vederli nei cambiamenti di legame di cui parli. Sebbene,
scendendo al livelli atomici e subatomici, si tratta pur sempre di
movimenti.
Inoltre, "la casa andò a fuoco" non è come "la casa fu ridotta in
cenere". E gli stati d'animo? come "ridursi alla disperazione"? o "la
gioia cambiò in dolore"?
Moti a luogo? Mm...non mi convince, ma sicuramente è un limite della
mia mentalità.
k
Maurizio Pistone
Oct 2, 2016, 9:59:13 AM10/2/16
to
<spano.f...@gmail.com> wrote:
> per me analizzare una frase significa isolare e definire le funzioni delle
>sue parti
se vuoi definire le "funzioni", cioè le relazioni reciproche, non le
> per me analizzare una frase significa isolare e definire le funzioni delle
>sue parti
puoi "isolare"!
questo è l'errore della vecchia analisi logica scolastica
Maurizio Pistone
Oct 2, 2016, 9:59:14 AM10/2/16
to
Fathermckenzie <fatherm...@fathermckenzie.edu> wrote:
> > Propendo anch'io per il Moto a luogo figurato.
>
> da bambino, quando sentivo parlare di "moto a luogo" e "moto da luogo"
> mi chiedevo: e se uno in quel luogo ci volesse andare in auto?
direi piuttosto che distinguere i complementi di luogo in: moto a luogo,
> > Propendo anch'io per il Moto a luogo figurato.
>
> da bambino, quando sentivo parlare di "moto a luogo" e "moto da luogo"
> mi chiedevo: e se uno in quel luogo ci volesse andare in auto?
stato in luogo, moto da luogo, moto in luogo circoscritto, serviva nella
pratica didattica del latino, a partire dalla nozione fondamentale che
il moto a luogo si fa con l'accusativo, lo stato in luogo con l'ablativo
quindi: l'analisi logica di una lingua (l'italiano) finalizzata alla
didattica di una lingua diversa (il latino): un'assurdità
alla base c'era il pregiudizio del tutto antiscientifico che il latino è
una lingua "logica", e quindi le categorie dell'analisi logica sono
categorie universali del pensiero
se però si prendono in considerazione altre lingue, sono molto
importanti altre categorie: moto o stato presso un luogo, sul bordo di
un luogo, sopra ma a contatto, sopra ma senza contatto ecc.
edevils
Oct 2, 2016, 11:36:38 AM10/2/16
to
On 02/10/2016 09:48, Fathermckenzie wrote:
> Il 01/10/2016 16:55, Barone Barolo ha scritto:
>> i complementi non sono qualcosa di realmente esistente, ma delle
>> categorie mentali
>
> lo stesso si potrebbe dire di quasi tutte le categorie grammaticali
> e sintattiche. Non è che esista "il nome": esistono i nomi, che
> chiamiamo comuni e propri perché consideriamo comune il pane e
> singolare Luigi; non è che esista il verbo (se mai, il Verbo...),
> esistono delle azioni che descriviamo con delle parole. Se sbalio
> coriggetemi. E nemmeno le categorie logiche: il soggetto è solamente
> un pover'uomo che si trova a compiere un'azione. ;-)
Va bene.
> Il 01/10/2016 16:55, Barone Barolo ha scritto:
>> i complementi non sono qualcosa di realmente esistente, ma delle
>> categorie mentali
>
> lo stesso si potrebbe dire di quasi tutte le categorie grammaticali
> e sintattiche. Non è che esista "il nome": esistono i nomi, che
> chiamiamo comuni e propri perché consideriamo comune il pane e
> singolare Luigi; non è che esista il verbo (se mai, il Verbo...),
> esistono delle azioni che descriviamo con delle parole. Se sbalio
> coriggetemi. E nemmeno le categorie logiche: il soggetto è solamente
> un pover'uomo che si trova a compiere un'azione. ;-)
Però la vera questione, secondo me, sta nella domanda: a cosa serve?
Stabilire la differenza tra nomi propri e comuni, per esempio, consente
di stabilire come dobbiamo trattare quel nome. Chessò, se dobbiamo
scrivere l'iniziale sempre maiuscola oppure no.
Similmente, l'analisi logica ha una funzione precisa in una lingua che
modifichi i nomi a seconda del caso: nominativo, genitivo, accusativo,
dativo, ecc.
In italiano, viceversa, non pare esserci un'analoga funzione, quindi
l'analisi logica resta un esercizio comunque utile -secondo me- dal
punto di vista formativo, perché abitua a ragionare sui rapporti
semantici tra gli elementi di una frase, ma tutto sommato arbitrario.
edevils
Oct 2, 2016, 12:13:32 PM10/2/16
to
Segnalo inoltre l'articolo della Treccani sui limiti dell'analisi logica
tradizionale, che però a mio avviso va inteso come insieme di
indicazioni di come si può ampliare l'analisi, piuttosto che come negazione.
http://www.treccani.it/enciclopedia/analisi-logica_(Enciclopedia-dell'Italiano)/
Mad Prof
Oct 2, 2016, 1:23:59 PM10/2/16
to
edevils <use_reply...@devils.com> wrote:
> Forse meglio dire: rapporti sintattici e semantici.
>
> Segnalo inoltre l'articolo della Treccani sui limiti dell'analisi logica
> tradizionale, che però a mio avviso va inteso come insieme di
> indicazioni di come si può ampliare l'analisi, piuttosto che come negazione.
>
> http://www.treccani.it/enciclopedia/analisi-logica_(Enciclopedia-dell'Italiano)/
Qui si è citato più volte, come alternativa, il modello delle valenze.
> Forse meglio dire: rapporti sintattici e semantici.
>
> Segnalo inoltre l'articolo della Treccani sui limiti dell'analisi logica
> tradizionale, che però a mio avviso va inteso come insieme di
> indicazioni di come si può ampliare l'analisi, piuttosto che come negazione.
>
> http://www.treccani.it/enciclopedia/analisi-logica_(Enciclopedia-dell'Italiano)/
Viene presentato nella seconda parte di questo testo:
<http://www-3.unipv.it/iscr/programmi_dispense_05_06/lettere/pantiglioni/Lettera%20sulla%20grammatica%20Sabatini.doc>.
edevils
Oct 2, 2016, 2:47:59 PM10/2/16
to
Appunto, mi pare un allargamento e una precisazione dell'analisi logica,
non un suo superamento. Le categorie tradizionali restano utili anche
all'interno del nuovo modello, che però aggiunge informazioni preziose
(anche graficamente): qual è il nucleo della frase, quante valenze può
avere il verbo, quali sono i suoi argomenti, quali ulteriori elementi
allargano la "scena"?
Giovanni Drogo
Oct 3, 2016, 4:40:26 AM10/3/16
to
On Fri, 30 Sep 2016, edevils wrote:
> "In che modo o maniera traduci?" "In latino."
>
> "In che modo o maniera traduci?" "In latino."
>
> Mmh.
> Non mi convince molto.
mi e' venuto in mente che curiosamente i latini per "parlare in latino"
> Non mi convince molto.
dicevano "latine loqui" con un AVVERBIO ...
edevils
Oct 3, 2016, 4:46:07 AM10/3/16
to
*GB*
Oct 3, 2016, 6:35:54 AM10/3/16
to
Giovanni Drogo ha scritto:
> mi e' venuto in mente che curiosamente i latini per "parlare in latino"
> dicevano "latine loqui" con un AVVERBIO ...
Sta per "parlo latinamente" ed equivale all'italiano "parlo latino",
dove quel "latino" non è in caso accusativo, ma in ablativo, allo
stesso modo di "parlo forbito".
Bye,
*GB*
> mi e' venuto in mente che curiosamente i latini per "parlare in latino"
> dicevano "latine loqui" con un AVVERBIO ...
dove quel "latino" non è in caso accusativo, ma in ablativo, allo
stesso modo di "parlo forbito".
Bye,
*GB*
Klaram
Oct 3, 2016, 6:44:15 AM10/3/16
to
edevils ci ha detto :
È un caso di polisemia:
"parlare in" latino, in fretta, modale;
"parlare in" piazza, stato in luogo?
"parlare in" pubblico, stato in luogo figurato (davanti a un pubblico)
o pubblicamente?
k
"parlare in" latino, in fretta, modale;
"parlare in" piazza, stato in luogo?
"parlare in" pubblico, stato in luogo figurato (davanti a un pubblico)
o pubblicamente?
k
spano.f...@gmail.com
Oct 3, 2016, 11:49:39 AM10/3/16
to
Il giorno domenica 2 ottobre 2016 15:59:13 UTC+2, Maurizio Pistone ha scritto:
> <spano.f...@gmail.com> wrote:
>
> > per me analizzare una frase significa isolare e definire le funzioni delle
> >sue parti
>
> se vuoi definire le "funzioni", cioè le relazioni reciproche, non le
> puoi "isolare"!
>
> questo è l'errore della vecchia analisi logica scolastica
Vero. Però io intendevo "isolare le parti e definirne le funzioni". Mi espressi male :)
> <spano.f...@gmail.com> wrote:
>
> > per me analizzare una frase significa isolare e definire le funzioni delle
> >sue parti
>
> se vuoi definire le "funzioni", cioè le relazioni reciproche, non le
> puoi "isolare"!
>
> questo è l'errore della vecchia analisi logica scolastica
multi...@gmail.com
Oct 3, 2016, 12:35:40 PM10/3/16
to
Sull'analisi "logica" segnalo anche il seguente articolo di Gabriele Pallotti, già segnalato altre volte, che peraltro cita un nostro assiduo utente:
http://www.giscel.it/sites/default/files/gruppi/emilia_romagna/2016/2016_07.Pallotti_RiflessioneLinguaPub-2.pdf
“…l’assegnazione di un fatto linguistico a una categoria o un’altra deve essere il prodotto di un ragionamento su somiglianze e differenze, che può anche portare alla conclusione che esso si trova al confine tra due o più categorie, e non la meccanica applicazione di uno schema, con l’implicito assunto che debba esistere una e una sola risposta giusta.
La tradizionale analisi logica porta questo atteggiamento a livelli parossistici: dovendo a tutti i costi segmentare una frase in soggetto, predicato e complementi, si sono inventati i complementi più stravaganti per dare a tutti i costi un nome a una parte della frase, mischiando sintassi e semantica, scienza e senso comune, logica e illogicità.
@ Provate a definire i complementi del verbo in queste frasi.
1. Marcello va a Roma
2. Guido è stato condannato a tre anni
3. La casa andò a fuoco
4. I ragazzi giocano a carte
Ora che avete classificato i complementi, cosa sapete più di prima? ‘A Roma’ indica chiaramente un luogo: che ci si vada lo dice il verbo, non il ‘complemento’ in sè (cfr abitare a Roma). Cosa c’è da spiegare e da capire? Vale la pena fare un esercizio per chiarire che, andando a Roma, si va in qualche posto, mentre, abitandovi, ci si sta? ‘A tre anni’ è una pena, una punizione: anche questo è scontato, cosa c’è di tecnico, di specialistico da insegnare?
Vi sarà venuto qualche dubbio sull’andare a fuoco […] Che complemento è a fuoco? L’atteggiamento meccanico degli studenti li porta a classificarlo come una forma di moto a luogo: c’è il verbo andare, la preposizione a, proprio come in andare a Roma. Ma dove mai può andare una casa? Allora il furore classificatorio che porta a salvare le categorie, invece di metterle in discussione, si inventa il moto a luogo figurato, che salva le illogicità dell’analisi logica. Figurato, cioè per modo di dire. Ma dove va una casa, sia pure per modo di dire? Pistone suggerisce ironicamente di coniare per questa espressione il complemento di incendio o, provocatoriamente, anche il complemento di sfiga (cfr andare a scatafascio, andare a rotoli, andare in malora). Fanno ridere? Ma allora provate a spiegare perché il complemento di pena (che si trova in tutti i manuali scolastici) è una cosa seria mentre il complemento di incendio (o di sfiga) sarebbe una boutade. E come classificare (giocare) a carte, che si allinea con a pallone, a nascondino, ai dadi? Complemento di gioco? E perché no? Ma anche questo non ci dice nulla che già non sappiamo: ‘a carte’ si gioca, ‘a Roma’ si va, muovendosi.
L’analisi logica istituisce un insieme di categorie pseudo-tecniche, dai nomi spesso poco trasparenti, per dire cose banalissime. In apro la porta con la chiave e vado al cinema con Gianni la chiave è uno strumento mentre Gianni è un compagno. C’è qualcosa su cui riflettere? A cosa serve un esercizio che faccia distinguere gli strumenti dagli amici?
Di questo si sono resi conto da tempo gli autori di manuali scolastici di tutto il mondo, dove la terminologia grammaticale è ridotta all’essenziale. Solo in Italia permane un attaccamento immotivato a un apparato terminologico ingombrante e spesso anche datato e inadeguato. Se si sfoglia un manuale di lingua prodotto e pubblicato all’estero si vedrà che la terminologia metalinguistica usata è sostanzialmente quella proposta nelle sezioni precedenti, talvolta qualcosa di più, talvolta anche qualcosa di meno. Si dice che l’analisi logica serve per imparare il latino. Ma in tutto il mondo si insegna il latino senza avere mai fatto analisi logica: le semplici spiegazioni sulla semantica della frase illustrate in precedenza sono più che sufficienti. E lo stesso vale per il tedesco, una lingua con i casi per molti versi simile al latino: le persone che imparano il tedesco negli Stati Uniti, in Corea o in Cina non hanno dovuto fare un estenuante percorso nella loro lingua materna in cui si devono classificare i complementi di modo, di strumento, di peso e misura.”
Già in passato in questi siti si è discusso di varie imprecisioni e mancanze dell’analisi (il)logica: del tipo trovandosi in “Luigi si è innamorato di Marta”, “Carlo crede in Dio” o “L’Italia confina con la Svizzera” era in effetti ridicolo parlare di “complemento di innamoramento”, “complemento di credenza o fede” o “complemento di confine”...
Ciao.
http://www.giscel.it/sites/default/files/gruppi/emilia_romagna/2016/2016_07.Pallotti_RiflessioneLinguaPub-2.pdf
“…l’assegnazione di un fatto linguistico a una categoria o un’altra deve essere il prodotto di un ragionamento su somiglianze e differenze, che può anche portare alla conclusione che esso si trova al confine tra due o più categorie, e non la meccanica applicazione di uno schema, con l’implicito assunto che debba esistere una e una sola risposta giusta.
La tradizionale analisi logica porta questo atteggiamento a livelli parossistici: dovendo a tutti i costi segmentare una frase in soggetto, predicato e complementi, si sono inventati i complementi più stravaganti per dare a tutti i costi un nome a una parte della frase, mischiando sintassi e semantica, scienza e senso comune, logica e illogicità.
@ Provate a definire i complementi del verbo in queste frasi.
1. Marcello va a Roma
2. Guido è stato condannato a tre anni
3. La casa andò a fuoco
4. I ragazzi giocano a carte
Ora che avete classificato i complementi, cosa sapete più di prima? ‘A Roma’ indica chiaramente un luogo: che ci si vada lo dice il verbo, non il ‘complemento’ in sè (cfr abitare a Roma). Cosa c’è da spiegare e da capire? Vale la pena fare un esercizio per chiarire che, andando a Roma, si va in qualche posto, mentre, abitandovi, ci si sta? ‘A tre anni’ è una pena, una punizione: anche questo è scontato, cosa c’è di tecnico, di specialistico da insegnare?
Vi sarà venuto qualche dubbio sull’andare a fuoco […] Che complemento è a fuoco? L’atteggiamento meccanico degli studenti li porta a classificarlo come una forma di moto a luogo: c’è il verbo andare, la preposizione a, proprio come in andare a Roma. Ma dove mai può andare una casa? Allora il furore classificatorio che porta a salvare le categorie, invece di metterle in discussione, si inventa il moto a luogo figurato, che salva le illogicità dell’analisi logica. Figurato, cioè per modo di dire. Ma dove va una casa, sia pure per modo di dire? Pistone suggerisce ironicamente di coniare per questa espressione il complemento di incendio o, provocatoriamente, anche il complemento di sfiga (cfr andare a scatafascio, andare a rotoli, andare in malora). Fanno ridere? Ma allora provate a spiegare perché il complemento di pena (che si trova in tutti i manuali scolastici) è una cosa seria mentre il complemento di incendio (o di sfiga) sarebbe una boutade. E come classificare (giocare) a carte, che si allinea con a pallone, a nascondino, ai dadi? Complemento di gioco? E perché no? Ma anche questo non ci dice nulla che già non sappiamo: ‘a carte’ si gioca, ‘a Roma’ si va, muovendosi.
L’analisi logica istituisce un insieme di categorie pseudo-tecniche, dai nomi spesso poco trasparenti, per dire cose banalissime. In apro la porta con la chiave e vado al cinema con Gianni la chiave è uno strumento mentre Gianni è un compagno. C’è qualcosa su cui riflettere? A cosa serve un esercizio che faccia distinguere gli strumenti dagli amici?
Di questo si sono resi conto da tempo gli autori di manuali scolastici di tutto il mondo, dove la terminologia grammaticale è ridotta all’essenziale. Solo in Italia permane un attaccamento immotivato a un apparato terminologico ingombrante e spesso anche datato e inadeguato. Se si sfoglia un manuale di lingua prodotto e pubblicato all’estero si vedrà che la terminologia metalinguistica usata è sostanzialmente quella proposta nelle sezioni precedenti, talvolta qualcosa di più, talvolta anche qualcosa di meno. Si dice che l’analisi logica serve per imparare il latino. Ma in tutto il mondo si insegna il latino senza avere mai fatto analisi logica: le semplici spiegazioni sulla semantica della frase illustrate in precedenza sono più che sufficienti. E lo stesso vale per il tedesco, una lingua con i casi per molti versi simile al latino: le persone che imparano il tedesco negli Stati Uniti, in Corea o in Cina non hanno dovuto fare un estenuante percorso nella loro lingua materna in cui si devono classificare i complementi di modo, di strumento, di peso e misura.”
Già in passato in questi siti si è discusso di varie imprecisioni e mancanze dell’analisi (il)logica: del tipo trovandosi in “Luigi si è innamorato di Marta”, “Carlo crede in Dio” o “L’Italia confina con la Svizzera” era in effetti ridicolo parlare di “complemento di innamoramento”, “complemento di credenza o fede” o “complemento di confine”...
Ciao.
edevils
Oct 3, 2016, 2:50:39 PM10/3/16
to
On 03/10/2016 18:35, multi...@gmail.com wrote:
> Sull'analisi "logica" segnalo anche il seguente articolo di Gabriele
> Pallotti, già segnalato altre volte, che peraltro cita un nostro
> assiduo utente:
>
> http://www.giscel.it/sites/default/files/gruppi/emilia_romagna/2016/2016_07.Pallotti_RiflessioneLinguaPub-2.pdf
>
>
>
“…l’assegnazione di un fatto linguistico a una categoria o un’altra
> deve essere il prodotto di un ragionamento su somiglianze e
> differenze, che può anche portare alla conclusione che esso si trova
> al confine tra due o più categorie, e non la meccanica applicazione
> di uno schema, con l’implicito assunto che debba esistere una e una
> sola risposta giusta.
Certo, ma un certo schematismo e semplicismo dell'analisi logica
> Sull'analisi "logica" segnalo anche il seguente articolo di Gabriele
> Pallotti, già segnalato altre volte, che peraltro cita un nostro
> assiduo utente:
>
> http://www.giscel.it/sites/default/files/gruppi/emilia_romagna/2016/2016_07.Pallotti_RiflessioneLinguaPub-2.pdf
>
>
>
“…l’assegnazione di un fatto linguistico a una categoria o un’altra
> deve essere il prodotto di un ragionamento su somiglianze e
> differenze, che può anche portare alla conclusione che esso si trova
> al confine tra due o più categorie, e non la meccanica applicazione
> di uno schema, con l’implicito assunto che debba esistere una e una
> sola risposta giusta.
tradizionale suppongo siano anche dovuti al fatto che di norma l'analisi
logica viene proposta ai bambini.
> La tradizionale analisi logica porta questo atteggiamento a livelli
> parossistici: dovendo a tutti i costi segmentare una frase in
> soggetto, predicato e complementi, si sono inventati i complementi
> più stravaganti per dare a tutti i costi un nome a una parte della
> frase, mischiando sintassi e semantica, scienza e senso comune,
> logica e illogicità.
sia l'utilità, però è tutto sommato un esercizio a riflettere sui
rapporti degli elementi della frase, "un ragionamento su somiglianze e
differenze" come dice lo stesso articolo. Un tipo di esercizio che si
può sicuramente migliorare (mi pare interessante anche il modello delle
valenze postato da Mad Prof) ma che, secondo me, sarebbe sbagliato
liquidare con eccessiva sufficienza.
> @ Provate a definire i complementi del verbo in queste frasi. 1.
> Marcello va a Roma 2. Guido è stato condannato a tre anni 3. La casa
> andò a fuoco 4. I ragazzi giocano a carte Ora che avete classificato
> i complementi, cosa sapete più di prima?
messaggio. L'utilità di eccessive distinzioni in effetti è opinabile.
Però è anche vero che l'italiano sceglie le preposizioni secondo la
funzione.
Se al bambino si fa notare che in "Svenne per il caldo" la preposizione
"per" introduce la causa, la stessa costruzione sarà riconosciuta anche
in altri casi.
> ‘A Roma’ indica chiaramente un luogo: che ci si vada lo dice il
> verbo, non il ‘complemento’ in sè (cfr abitare a Roma). Cosa c’è da
> spiegare e da capire? Vale la pena fare un esercizio per chiarire
> che, andando a Roma, si va in qualche posto, mentre, abitandovi, ci
> si sta?
"Vado a Roma" è diverso da "Vado per Roma " e da "Vado via da Roma".
"Ho camminato per Roma" è diverso da "A Roma ho camminato" che è diverso
da "Camminò da Roma a Cantù".
> ‘A tre anni’ è una pena, una punizione: anche questo è scontato, cosa
> c’è di tecnico, di specialistico da insegnare?
Per esempio, si può parlare di complemento di quantità senza
suddividerlo in prezzo, stima, misura, peso, estensione, distanza, e via
"complementando".
> Vi sarà venuto qualche dubbio sull’andare a fuoco […] Che
> complemento è a fuoco? L’atteggiamento meccanico degli studenti li
> porta a classificarlo come una forma di moto a luogo: c’è il verbo
> andare, la preposizione a, proprio come in andare a Roma. Ma dove mai
> può andare una casa?
questo senso il moto a luogo figurato non mi pare così sbagliato.
> Allora il furore classificatorio che porta a salvare le categorie,
> invece di metterle in discussione, si inventa il moto a luogo
> figurato, che salva le illogicità dell’analisi logica. Figurato, cioè
> per modo di dire. Ma dove va una casa, sia pure per modo di dire?
> Pistone suggerisce ironicamente di coniare per questa espressione il
> complemento di incendio o, provocatoriamente, anche il complemento di
> sfiga (cfr andare a scatafascio, andare a rotoli, andare in malora).
> Fanno ridere? Ma allora provate a spiegare perché il complemento di
> pena (che si trova in tutti i manuali scolastici) è una cosa seria
> mentre il complemento di incendio (o di sfiga) sarebbe una boutade. E
> come classificare (giocare) a carte, che si allinea con a pallone, a
> nascondino, ai dadi? Complemento di gioco? E perché no? Ma anche
> questo non ci dice nulla che già non sappiamo: ‘a carte’ si gioca, ‘a
> Roma’ si va, muovendosi.
categorie più vaste. Ma alcuni complementi "minori" servono forse a
coprire alcune particolarità del sistema. Quando diciamo "gioco a carte"
intendiamo "gioco al gioco delle carte" ovvero, come complemento oggetto
interno, "gioco il gioco delle carte".
Notare anche che in inglese il tipo di gioco è un complemento diretto,
senza preposizione: to play cards.
> L’analisi logica istituisce un insieme di categorie pseudo-tecniche,
> dai nomi spesso poco trasparenti, per dire cose banalissime. In apro
> la porta con la chiave e vado al cinema con Gianni la chiave è uno
> strumento mentre Gianni è un compagno. C’è qualcosa su cui
> riflettere? A cosa serve un esercizio che faccia distinguere gli
> strumenti dagli amici?
"insieme", nel primo no. :)
> Di questo si sono resi conto da tempo gli autori di manuali
> scolastici di tutto il mondo, dove la terminologia grammaticale è
> ridotta all’essenziale. Solo in Italia permane un attaccamento
> immotivato a un apparato terminologico ingombrante e spesso anche
> datato e inadeguato. Se si sfoglia un manuale di lingua prodotto e
> pubblicato all’estero si vedrà che la terminologia metalinguistica
> usata è sostanzialmente quella proposta nelle sezioni precedenti,
> talvolta qualcosa di più, talvolta anche qualcosa di meno. Si dice
> che l’analisi logica serve per imparare il latino. Ma in tutto il
> mondo si insegna il latino senza avere mai fatto analisi logica: le
> semplici spiegazioni sulla semantica della frase illustrate in
> precedenza sono più che sufficienti. E lo stesso vale per il
> tedesco, una lingua con i casi per molti versi simile al latino: le
> persone che imparano il tedesco negli Stati Uniti, in Corea o in Cina
> non hanno dovuto fare un estenuante percorso nella loro lingua
> materna in cui si devono classificare i complementi di modo, di
> strumento, di peso e misura.”
>
> Già in passato in questi siti si è discusso di varie imprecisioni e
> mancanze dell’analisi (il)logica: del tipo trovandosi in “Luigi si è
> innamorato di Marta”, “Carlo crede in Dio” o “L’Italia confina con
> la Svizzera” era in effetti ridicolo parlare di “complemento di
> innamoramento”, “complemento di credenza o fede” o “complemento di
> confine”...
generale, mi pare una critica, anche condivisibile, al proliferare dei
complementi indiretti, spesso eredità del latino o della smania
classificatoria.
Altro paio di maniche però sarebbe dire addio all'analisi logica in nome
di teorie molto più raffinate. Forse troppo raffinate per non confondere
le idee ai bimbi (e anche a molti adulti).
Dunque, credo che l'analisi logica sia da salvare, correggere e
integrare con nuovi sviluppi, piuttosto che da buttar via come un
vecchio arnese. Serve un compromesso di buonsenso tra nuove teorie e
approccio tradizionale.
A questo proposito, un altro articolo sulla grammatica valenziale che mi
pare interessante:
http://www.laricerca.loescher.it/lingua-italiana/333-la-chimica-della-frase.html
Una voce dalla Germania
Oct 4, 2016, 6:29:43 AM10/4/16
to
Una voce dalla Germania
Oct 4, 2016, 6:40:46 AM10/4/16
to
Am 02.10.2016 um 15:59 schrieb Maurizio Pistone:
> se però si prendono in considerazione altre lingue, sono molto
> importanti altre categorie: moto o stato presso un luogo, sul bordo di
> un luogo, sopra ma a contatto, sopra ma senza contatto ecc.
Ciascuna delle quali richiede una posposizione diversa, per
> se però si prendono in considerazione altre lingue, sono molto
> importanti altre categorie: moto o stato presso un luogo, sul bordo di
> un luogo, sopra ma a contatto, sopra ma senza contatto ecc.
esempio, in ungherese.
Valerio Vanni
Oct 4, 2016, 6:54:39 AM10/4/16
to
On Tue, 4 Oct 2016 12:29:42 +0200, Una voce dalla Germania
<tradu...@sags-per-mail.de> wrote:
>+1
+250 (righe di testo!)
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
<tradu...@sags-per-mail.de> wrote:
>+1
+250 (righe di testo!)
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
ADPUF
Oct 6, 2016, 1:50:19 AM10/6/16
to
Bruno Campanini 17:47, venerdì 30 settembre 2016:
> It happens that *GB* formulated :
>>
>> (sintassi RPN, notazione polacca inversa):
> Reverse Polish Notation... tutte le mie calcolatrici
> (dall'HP 45 all'HP Prime) usano tale sintassi.
> Veramente le ultime sono un po' bastarde: usano anche la
> notazione algebrica... la qual cosa mi manda in bestia.
Le HP costavano care... io ho comprato alcune TI.
--
AIOE °¿°
> It happens that *GB* formulated :
>>
>> (sintassi RPN, notazione polacca inversa):
> Reverse Polish Notation... tutte le mie calcolatrici
> (dall'HP 45 all'HP Prime) usano tale sintassi.
> Veramente le ultime sono un po' bastarde: usano anche la
> notazione algebrica... la qual cosa mi manda in bestia.
Le HP costavano care... io ho comprato alcune TI.
--
AIOE °¿°
ADPUF
Oct 6, 2016, 1:50:28 AM10/6/16
to
*GB* 16:26, venerdì 30 settembre 2016:
> Bruno Campanini ha scritto:
>
>> Ma che bello! mai sentita una definizione simile,
>> mi piace moltissimo.
>> Soddisfa l'aspirazione binaria della razionalità di vedere
>> il mondo in bianco e nero, senza l'ambiguità dei
>> chiaro-scuri: complemento oggetto e complemento
>> richiesto dal verbo.
>
> Semplifichiamo ulteriormente: solo complemento/i e stop:
>
> Io mangiare mela (soggetto, verbo, complemento)
>
> Io andare Venezia (soggetto, verbo, complemento)
>
> Io dare Giovanni mela (soggetto, verbo, compl. 1, compl.
> 2)
>
> Una volta era così, poi aggiunsero posposizioni e ci fecero i
> casi, poi premisero preposizioni ai casi e abolirono questi
> ultimi. Ma è diventato tutto troppo complicato, meglio
> tornare al sistema iniziale, che comunque era così (sintassi
> RPN, notazione polacca inversa):
>
> Mela io mangiare
> Venezia io andare
> Giovanni mela io dare
Dove l'hai letto che dal SOV siamo (noi indoeuropei?) passati
al SVO?
--
AIOE °¿°
> Bruno Campanini ha scritto:
>
>> Ma che bello! mai sentita una definizione simile,
>> mi piace moltissimo.
>> Soddisfa l'aspirazione binaria della razionalità di vedere
>> il mondo in bianco e nero, senza l'ambiguità dei
>> chiaro-scuri: complemento oggetto e complemento
>> richiesto dal verbo.
>
> Semplifichiamo ulteriormente: solo complemento/i e stop:
>
> Io mangiare mela (soggetto, verbo, complemento)
>
> Io andare Venezia (soggetto, verbo, complemento)
>
> Io dare Giovanni mela (soggetto, verbo, compl. 1, compl.
> 2)
>
> Una volta era così, poi aggiunsero posposizioni e ci fecero i
> casi, poi premisero preposizioni ai casi e abolirono questi
> ultimi. Ma è diventato tutto troppo complicato, meglio
> tornare al sistema iniziale, che comunque era così (sintassi
> RPN, notazione polacca inversa):
>
> Mela io mangiare
> Venezia io andare
> Giovanni mela io dare
Dove l'hai letto che dal SOV siamo (noi indoeuropei?) passati
al SVO?
--
AIOE °¿°
makramo...@gmail.com
Mar 20, 2019, 2:35:33 PM3/20/19
to
i bambini giocano allegri nel cortile della scuola
Voce dalla Germania
Mar 20, 2019, 3:14:09 PM3/20/19
to
makramo...@gmail.com hat am 20.03.2019 um 19:35 geschrieben:
Sei un adulto? Spiega qual è il tuo problema e valuteremo se
ci sono aspetti interessanti che meritano una discussione.
Finora non ne vedo.
> i bambini giocano allegri nel cortile della scuola
Sei un bambino in 1° media? I compiti te li fai da solo!
Sei un adulto? Spiega qual è il tuo problema e valuteremo se
ci sono aspetti interessanti che meritano una discussione.
Finora non ne vedo.
angela.pe...@gmail.com
Mar 23, 2019, 6:01:41 AM3/23/19
to
Per la nostra merenda
Roger
Mar 23, 2019, 10:22:26 AM3/23/19
to
angela.pe...@gmail.com il 23/03/2019 ha scritto:
> Per la nostra merenda
Pane e Nutella
--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)
> Per la nostra merenda
Pane e Nutella
--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)
edi'®
Mar 23, 2019, 6:13:05 PM3/23/19
to
erikaj...@gmail.com
Apr 17, 2019, 7:49:24 AM4/17/19
to
Andrea disegna un uovo di Pasqua sul quaderno
B.B.
Apr 17, 2019, 9:20:15 AM4/17/19
to
Andrea = complemento di specificazione
disegna = soggetto
un uovo = complemento di quantità
di Pasqua = complemento di tempo determinato
sul quaderno = predicato verbale
--bb
disegna = soggetto
un uovo = complemento di quantità
di Pasqua = complemento di tempo determinato
sul quaderno = predicato verbale
--bb
Valerio Vanni
Apr 17, 2019, 9:35:37 AM4/17/19
to
Roger
Apr 17, 2019, 10:05:53 AM4/17/19
to
Valerio Vanni il 17/04/2019 ha scritto:
> On Wed, 17 Apr 2019 14:20:14 +0100, "B.B."
> <xellossm...@gmail.com> wrote:
>
>> On 17/04/2019 12:49, erikaj...@gmail.com wrote:
>>> Andrea disegna un uovo di Pasqua sul quaderno
>>
>> Andrea = complemento di specificazione
>> disegna = soggetto
>> un uovo = complemento di quantità
>> di Pasqua = complemento di tempo determinato
>> sul quaderno = predicato verbale
>
> Concordo!
E io fui terzo tra cotanto senno!
> On Wed, 17 Apr 2019 14:20:14 +0100, "B.B."
> <xellossm...@gmail.com> wrote:
>
>> On 17/04/2019 12:49, erikaj...@gmail.com wrote:
>>> Andrea disegna un uovo di Pasqua sul quaderno
>>
>> Andrea = complemento di specificazione
>> disegna = soggetto
>> un uovo = complemento di quantità
>> di Pasqua = complemento di tempo determinato
>> sul quaderno = predicato verbale
>
> Concordo!
--
Ciao,
Roger
--
Il buon senso c'era, ma se ne stava nascosto, per paura del senso
comune.
Bruno Campanini
Apr 17, 2019, 10:08:19 AM4/17/19
to
B.B. has brought this to us :
Non sono d'accordo: sul quaderno è predicato nominale.
Bruno
Bruno
harry haller
Apr 20, 2019, 5:56:46 AM4/20/19
to
erikaj...@gmail.com scriveva il 17/04/2019 :
disegna=predicato verbale
un uovo=complemento oggetto
di Pasqua=complemento predicativo dell'oggetto
sul quaderno=complemento di luogo
ciao
--
"la Paura bussò alla porta, la Speranza andò ad aprire: non c'era
nessuno".
> Andrea disegna un uovo di Pasqua sul quaderno
Andrea=soggetto
disegna=predicato verbale
un uovo=complemento oggetto
di Pasqua=complemento predicativo dell'oggetto
sul quaderno=complemento di luogo
ciao
--
"la Paura bussò alla porta, la Speranza andò ad aprire: non c'era
nessuno".
Maurizio Pistone
Apr 20, 2019, 7:18:17 AM4/20/19
to
harry haller
Apr 20, 2019, 8:51:18 AM4/20/19
to
Il 20/04/2019, Maurizio Pistone ha detto :
dell'uovo, ed ho trovato sostegno, a torto od a ragione, su questa
pagina
https://it.wikipedia.org/wiki/Complemento_predicativo_dell%27oggetto
Il tuo parere invece qual è?
Saluti e Buona Pasqua a tutti
> harry haller <no_mail...@invalid.net> wrote:
>
>> di Pasqua=complemento predicativo dell'oggetto
>
> ????
l'ho scritto in quanto ho pensato che *di Pasqua* esprima la qualità
>
>> di Pasqua=complemento predicativo dell'oggetto
>
> ????
dell'uovo, ed ho trovato sostegno, a torto od a ragione, su questa
pagina
https://it.wikipedia.org/wiki/Complemento_predicativo_dell%27oggetto
Il tuo parere invece qual è?
Saluti e Buona Pasqua a tutti
harry haller
Apr 20, 2019, 9:12:44 AM4/20/19
to
harry haller ci ha detto :
Controllando meglio quel link che ho postato, il verbo disegnare non è
un verbo copulativo, hai avuto ragione a mettere i tre punti
interrogativi.
Saluti
un verbo copulativo, hai avuto ragione a mettere i tre punti
interrogativi.
Saluti
Roger
Apr 20, 2019, 9:17:44 AM4/20/19
to
harry haller il 20/04/2019 ha scritto:
> [...] hai avuto ragione a mettere i tre punti interrogativi.
Ne ha messi quattro (per la precisione)
> [...] hai avuto ragione a mettere i tre punti interrogativi.
Ne ha messi quattro (per la precisione)
harry haller
Apr 20, 2019, 9:44:28 AM4/20/19
to
Scriveva Roger sabato, 20/04/2019:
Ciao
> harry haller il 20/04/2019 ha scritto:
>
>> [...] hai avuto ragione a mettere i tre punti interrogativi.
>
> Ne ha messi quattro (per la precisione)
>
> --
> Ciao,
> Roger
Ma si, abbondiamo!
>
>> [...] hai avuto ragione a mettere i tre punti interrogativi.
>
> Ne ha messi quattro (per la precisione)
>
> --
> Ciao,
> Roger
Ciao
il Colombo viaggiatore
Apr 20, 2019, 9:49:13 AM4/20/19
to
harry haller <no_mail...@invalid.net> wrote:
>>> di Pasqua=complemento predicativo dell'oggetto
>> ????
>>> di Pasqua=complemento predicativo dell'oggetto
>> ????
> Il tuo parere invece qual è?
c. di specificazione ?
--
bed & breakfast & my IPAD
harry haller
Apr 20, 2019, 10:01:08 AM4/20/19
to
il Colombo viaggiatore ha spiegato il 20/04/2019 :
attibuto dell' oggetto. E' la preposizione *di* che potrebbe trarre in
inganno!
http://www.treccani.it/enciclopedia/attributo_%28La-grammatica-italiana%29/
Saluti
> harry haller <no_mail...@invalid.net> wrote:
>
>>>> di Pasqua=complemento predicativo dell'oggetto
>
>>> ????
>
>> Il tuo parere invece qual è?
>
> c. di specificazione ?
non credo, anche se è probabile che mi sbagli ancora, credo che sia
>
>>>> di Pasqua=complemento predicativo dell'oggetto
>
>>> ????
>
>> Il tuo parere invece qual è?
>
> c. di specificazione ?
attibuto dell' oggetto. E' la preposizione *di* che potrebbe trarre in
inganno!
http://www.treccani.it/enciclopedia/attributo_%28La-grammatica-italiana%29/
Saluti
harry haller
Apr 20, 2019, 10:03:12 AM4/20/19
to
harry haller scriveva il 20/04/2019 :
avevo mangiato la "r".
ciao
>
>
> non credo, anche se è probabile che mi sbagli ancora, credo che sia attibuto
> dell' oggetto. E' la preposizione *di* che potrebbe trarre in inganno!
>
> http://www.treccani.it/enciclopedia/attributo_%28La-grammatica-italiana%29/
>
> Saluti
volevo scrivere attributo dell'oggetto...
>
> non credo, anche se è probabile che mi sbagli ancora, credo che sia attibuto
> dell' oggetto. E' la preposizione *di* che potrebbe trarre in inganno!
>
> http://www.treccani.it/enciclopedia/attributo_%28La-grammatica-italiana%29/
>
> Saluti
avevo mangiato la "r".
ciao
Maurizio Pistone
Apr 20, 2019, 10:15:27 AM4/20/19
to
harry haller <no_mail...@invalid.net> wrote:
> >>>> di Pasqua=complemento predicativo dell'oggetto
> >
> >>> ????
> >
> >> Il tuo parere invece qual è?
> >
> > c. di specificazione ?
>
> non credo, anche se è probabile che mi sbagli ancora, credo che sia
> attibuto dell' oggetto. E' la preposizione *di* che potrebbe trarre in
> inganno!
>
> http://www.treccani.it/enciclopedia/attributo_%28La-grammatica-italiana%29/
l'attributo è di solito un aggettivo
> >>>> di Pasqua=complemento predicativo dell'oggetto
> >
> >>> ????
> >
> >> Il tuo parere invece qual è?
> >
> > c. di specificazione ?
>
> non credo, anche se è probabile che mi sbagli ancora, credo che sia
> attibuto dell' oggetto. E' la preposizione *di* che potrebbe trarre in
> inganno!
>
> http://www.treccani.it/enciclopedia/attributo_%28La-grammatica-italiana%29/
per esempio "uovo pasquale"
Maurizio Pistone
Apr 20, 2019, 10:15:27 AM4/20/19
to
va bene scherzare, ma adesso cerchiamo di essere seri
Andrea soggetto
disegna predicato verbale
un uovo complemento oggetto
di Pasqua compl. di specificazione
Andrea soggetto
disegna predicato verbale
un uovo complemento oggetto
di Pasqua compl. di specificazione
harry haller
Apr 20, 2019, 10:47:15 AM4/20/19
to
Maurizio Pistone ha usato la sua tastiera per scrivere :
che nella frase suddetta, *di Pasqua* avesse il significato di
pasquale.
Saluti
> harry haller <no_mail...@invalid.net> wrote:
>
>>>>>> di Pasqua=complemento predicativo dell'oggetto
>>>>> ????
>>>
>>>> Il tuo parere invece qual è?
>>>
>>> c. di specificazione ?
>>
>> non credo, anche se è probabile che mi sbagli ancora, credo che sia
>> attibuto dell' oggetto. E' la preposizione *di* che potrebbe trarre in
>> inganno!
>>
>> http://www.treccani.it/enciclopedia/attributo_%28La-grammatica-italiana%29/
>
> l'attributo è di solito un aggettivo
>
> per esempio "uovo pasquale"
proprio per questo l'avevo considerato un attributo, perchè ho pensato
>
>>>>>> di Pasqua=complemento predicativo dell'oggetto
>>>>> ????
>>>
>>>> Il tuo parere invece qual è?
>>>
>>> c. di specificazione ?
>>
>> non credo, anche se è probabile che mi sbagli ancora, credo che sia
>> attibuto dell' oggetto. E' la preposizione *di* che potrebbe trarre in
>> inganno!
>>
>> http://www.treccani.it/enciclopedia/attributo_%28La-grammatica-italiana%29/
>
> l'attributo è di solito un aggettivo
>
> per esempio "uovo pasquale"
che nella frase suddetta, *di Pasqua* avesse il significato di
pasquale.
Saluti
Maurizio Pistone
Apr 20, 2019, 11:10:11 AM4/20/19
to
harry haller <no_mail...@invalid.net> wrote:
> proprio per questo l'avevo considerato un attributo, perchè ho pensato
> che nella frase suddetta, *di Pasqua* avesse il significato di
> pasquale.
anche "gatto che corre" ha il significato di "gatto veloce" ma dal punto
> proprio per questo l'avevo considerato un attributo, perchè ho pensato
> che nella frase suddetta, *di Pasqua* avesse il significato di
> pasquale.
di vista grammaticale non è la stessa cosa
Roger
Apr 20, 2019, 11:42:24 AM4/20/19
to
harry haller il 20/04/2019 ha scritto:
> il Colombo viaggiatore ha spiegato il 20/04/2019 :
>> harry haller <no_mail...@invalid.net> wrote:
>>
>>>>> di Pasqua=complemento predicativo dell'oggetto
>>
>>>> ????
>>
>>> Il tuo parere invece qual è?
>>
>> c. di specificazione ?
>
> non credo,
Io invece credo proprio di sì.
>> harry haller <no_mail...@invalid.net> wrote:
>>
>>>>> di Pasqua=complemento predicativo dell'oggetto
>>
>>>> ????
>>
>>> Il tuo parere invece qual è?
>>
>> c. di specificazione ?
>
> non credo,
harry haller
Apr 20, 2019, 12:12:37 PM4/20/19
to
Il 20/04/2019, Roger ha detto :
attributivo al complemento di specificazione.
Grazie a tutti per i chiarimenti
> harry haller il 20/04/2019 ha scritto:
>> il Colombo viaggiatore ha spiegato il 20/04/2019 :
>>> harry haller <no_mail...@invalid.net> wrote:
>>>
>>>>>> di Pasqua=complemento predicativo dell'oggetto
>>>
>>>>> ????
>>>
>>>> Il tuo parere invece qual è?
>>>
>>> c. di specificazione ?
>>
>> non credo,
>
> Io invece credo proprio di sì.
>
> --
> Ciao,
> Roger
Infatti, il mio errore era che non avevo incluso il rapporto
>> il Colombo viaggiatore ha spiegato il 20/04/2019 :
>>> harry haller <no_mail...@invalid.net> wrote:
>>>
>>>>>> di Pasqua=complemento predicativo dell'oggetto
>>>
>>>>> ????
>>>
>>>> Il tuo parere invece qual è?
>>>
>>> c. di specificazione ?
>>
>> non credo,
>
> Io invece credo proprio di sì.
>
> --
> Ciao,
> Roger
attributivo al complemento di specificazione.
Grazie a tutti per i chiarimenti
Valerio Vanni
Apr 21, 2019, 6:58:38 AM4/21/19
to
On Sat, 20 Apr 2019 16:15:25 +0200, scri...@mauriziopistone.it
(Maurizio Pistone) wrote:
><erikaj...@gmail.com> wrote:
>
>> Andrea disegna un uovo di Pasqua sul quaderno
>
>va bene scherzare, ma adesso cerchiamo di essere seri
Dici a noi che abbiamo risposto, o a quelli che periodicamente
(Maurizio Pistone) wrote:
><erikaj...@gmail.com> wrote:
>
>> Andrea disegna un uovo di Pasqua sul quaderno
>
>va bene scherzare, ma adesso cerchiamo di essere seri
spuntano fuori con domande idiote e poi spariscono?
Maurizio Pistone
Apr 21, 2019, 7:25:12 AM4/21/19
to
Valerio Vanni <valeri...@inwind.it> wrote:
> >> Andrea disegna un uovo di Pasqua sul quaderno
> >
> >va bene scherzare, ma adesso cerchiamo di essere seri
>
> Dici a noi che abbiamo risposto, o a quelli che periodicamente
> spuntano fuori con domande idiote e poi spariscono?
ho ritenuto opportuna la precisazione, poiché in alcuni interventi mi
> >> Andrea disegna un uovo di Pasqua sul quaderno
> >
> >va bene scherzare, ma adesso cerchiamo di essere seri
>
> Dici a noi che abbiamo risposto, o a quelli che periodicamente
> spuntano fuori con domande idiote e poi spariscono?
sembrava che il confine fra la risposta scherzosa e l'errore
inconsapevole non fosse molto chiaro
harry haller
Apr 21, 2019, 7:48:15 AM4/21/19
to
Scriveva Maurizio Pistone domenica, 21/04/2019:
vorrei precisare che il post originario non era partito da me, tuttavia
dato che i gruppi di discussione, paradossalmente, vengono usati spesso
in modo da evitare la discussione, mi è venuto spontaneo di intervenire
seriamente, ed ho potuto verificare che mi sfuggivano delle peculiarità
del complemento di specificazione: a questo deve servire un gruppo di
discussione.
Buona Pasqua a tutti
> Valerio Vanni <valeri...@inwind.it> wrote:
>
>>>> Andrea disegna un uovo di Pasqua sul quaderno
>>>
>>> va bene scherzare, ma adesso cerchiamo di essere seri
>>
>> Dici a noi che abbiamo risposto, o a quelli che periodicamente
>> spuntano fuori con domande idiote e poi spariscono?
>
> ho ritenuto opportuna la precisazione, poiché in alcuni interventi mi
> sembrava che il confine fra la risposta scherzosa e l'errore
> inconsapevole non fosse molto chiaro
Ho letto solo adesso il tuo post, dicevo a voi che avete risposto e
>
>>>> Andrea disegna un uovo di Pasqua sul quaderno
>>>
>>> va bene scherzare, ma adesso cerchiamo di essere seri
>>
>> Dici a noi che abbiamo risposto, o a quelli che periodicamente
>> spuntano fuori con domande idiote e poi spariscono?
>
> ho ritenuto opportuna la precisazione, poiché in alcuni interventi mi
> sembrava che il confine fra la risposta scherzosa e l'errore
> inconsapevole non fosse molto chiaro
vorrei precisare che il post originario non era partito da me, tuttavia
dato che i gruppi di discussione, paradossalmente, vengono usati spesso
in modo da evitare la discussione, mi è venuto spontaneo di intervenire
seriamente, ed ho potuto verificare che mi sfuggivano delle peculiarità
del complemento di specificazione: a questo deve servire un gruppo di
discussione.
Buona Pasqua a tutti
il Colombo viaggiatore
Apr 21, 2019, 8:19:10 AM4/21/19
to
Maurizio Pistone <scri...@mauriziopistone.it> wrote:
> <erikaj...@gmail.com> wrote:
>
>> Andrea disegna un uovo di Pasqua sul quaderno
>
> va bene scherzare, ma adesso cerchiamo di essere seri
>
> Andrea soggetto
>
> disegna predicato verbale
>
> un uovo complemento oggetto
>
> di Pasqua compl. di specificazione
>
bella lui, ha dimenticato casualmente "sul quaderno" che è la parte più
> <erikaj...@gmail.com> wrote:
>
>> Andrea disegna un uovo di Pasqua sul quaderno
>
> va bene scherzare, ma adesso cerchiamo di essere seri
>
> Andrea soggetto
>
> disegna predicato verbale
>
> un uovo complemento oggetto
>
> di Pasqua compl. di specificazione
>
difficile!
complemento di ... ?
Valerio Vanni
Apr 21, 2019, 8:25:48 AM4/21/19
to
On Sun, 21 Apr 2019 13:48:10 +0200, harry haller
<no_mail...@invalid.net> wrote:
>> ho ritenuto opportuna la precisazione, poiché in alcuni interventi mi
>> sembrava che il confine fra la risposta scherzosa e l'errore
>> inconsapevole non fosse molto chiaro
>
>Ho letto solo adesso il tuo post, dicevo a voi che avete risposto e
>vorrei precisare che il post originario non era partito da me
Io avevo interpretato diversamente il tuo messaggio, mi era parsa una
<no_mail...@invalid.net> wrote:
>> ho ritenuto opportuna la precisazione, poiché in alcuni interventi mi
>> sembrava che il confine fra la risposta scherzosa e l'errore
>> inconsapevole non fosse molto chiaro
>
>Ho letto solo adesso il tuo post, dicevo a voi che avete risposto e
>vorrei precisare che il post originario non era partito da me
supercazzola strutturata meglio della precedente.
harry haller
Apr 21, 2019, 8:32:19 AM4/21/19
to
Scriveva Valerio Vanni domenica, 21/04/2019:
male il tuo post, pensavo cioè che la domanda fosse rivolto a me che
avevo ringraziato per i chiarimenti...
qualcuno come te, l'aveva già scaricato, quindi l'eliminazione per
evitare malintesi non ha avuto buon fine! Pertanto chiedo scusa.
Ciao
> On Sun, 21 Apr 2019 13:48:10 +0200, harry haller
> <no_mail...@invalid.net> wrote:
>
>>> ho ritenuto opportuna la precisazione, poiché in alcuni interventi mi
>>> sembrava che il confine fra la risposta scherzosa e l'errore
>>> inconsapevole non fosse molto chiaro
>>
>> Ho letto solo adesso il tuo post, dicevo a voi che avete risposto e
>> vorrei precisare che il post originario non era partito da me
>
> Io avevo interpretato diversamente il tuo messaggio, mi era parsa una
> supercazzola strutturata meglio della precedente.
il mio messaggio l'ho appena eliminato dal server, perchè avevo quotato
> <no_mail...@invalid.net> wrote:
>
>>> ho ritenuto opportuna la precisazione, poiché in alcuni interventi mi
>>> sembrava che il confine fra la risposta scherzosa e l'errore
>>> inconsapevole non fosse molto chiaro
>>
>> Ho letto solo adesso il tuo post, dicevo a voi che avete risposto e
>> vorrei precisare che il post originario non era partito da me
>
> Io avevo interpretato diversamente il tuo messaggio, mi era parsa una
> supercazzola strutturata meglio della precedente.
male il tuo post, pensavo cioè che la domanda fosse rivolto a me che
avevo ringraziato per i chiarimenti...
qualcuno come te, l'aveva già scaricato, quindi l'eliminazione per
evitare malintesi non ha avuto buon fine! Pertanto chiedo scusa.
Ciao
Valerio Vanni
Apr 21, 2019, 8:44:23 AM4/21/19
to
On Sun, 21 Apr 2019 14:32:17 +0200, harry haller
<no_mail...@invalid.net> wrote:
>> Io avevo interpretato diversamente il tuo messaggio, mi era parsa una
>> supercazzola strutturata meglio della precedente.
Ah, per "precedente" intendevo il messaggio di B.B., non quello
<no_mail...@invalid.net> wrote:
>> Io avevo interpretato diversamente il tuo messaggio, mi era parsa una
>> supercazzola strutturata meglio della precedente.
dell'anonimo periodico scrittore da google gruppi.
>il mio messaggio l'ho appena eliminato dal server, perchè avevo quotato
>male il tuo post, pensavo cioè che la domanda fosse rivolto a me che
>avevo ringraziato per i chiarimenti...
>qualcuno come te, l'aveva già scaricato, quindi l'eliminazione per
>evitare malintesi non ha avuto buon fine! Pertanto chiedo scusa.
Giacobino da Tradate
Apr 22, 2019, 3:20:19 PM4/22/19
to
Il 21/04/2019 14:19, il Colombo viaggiatore ha scritto:
>>> Andrea disegna un uovo di Pasqua sul quaderno
>>> Andrea disegna un uovo di Pasqua sul quaderno
> bella lui, ha dimenticato casualmente "sul quaderno" che è la parte più
> difficile! complemento di ... ?
c. di stato in luogo figurato
> difficile! complemento di ... ?
--
la cricca dei giacobini (C) M.G.
---
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https://www.avast.com/antivirus
Maurizio Pistone
Apr 23, 2019, 10:40:39 AM4/23/19
to
Giacobino da Tradate <jacopino...@gmail.com> wrote:
> >>> Andrea disegna un uovo di Pasqua sul quaderno
>
> > bella lui, ha dimenticato casualmente "sul quaderno" che è la parte più
> > difficile! complemento di ... ?
>
> c. di stato in luogo figurato
figurato in che senso? perché ci sono le figure?
> >>> Andrea disegna un uovo di Pasqua sul quaderno
>
> > bella lui, ha dimenticato casualmente "sul quaderno" che è la parte più
> > difficile! complemento di ... ?
>
> c. di stato in luogo figurato
Giacobino da Tradate
Apr 24, 2019, 4:26:27 PM4/24/19
to
Il 23/04/2019 16:40, Maurizio Pistone ha scritto:
>>> "sul quaderno" che è la parte più difficile! complemento di ... ?
>> c. di stato in luogo figurato
> figurato in che senso?
"su un quaderno" non e' un vero luogo fisico, come fosse uno che disegna
>>> "sul quaderno" che è la parte più difficile! complemento di ... ?
>> c. di stato in luogo figurato
> figurato in che senso?
"a Torino".
E' vero che entrambi rispondono alla domanda "dove" (dove avviene
l'azione?), ma uno e' un luogo fisico l'altro un luogo virtuale.
> perché ci sono le figure?
Osservo che tuttora non hai risposto che complemento sarebbe a tuo avviso.
Maurizio Pistone
Apr 24, 2019, 5:20:39 PM4/24/19
to
> >>> "sul quaderno" che è la parte più difficile! complemento di ... ?
>
> >> c. di stato in luogo figurato
>
> > figurato in che senso?
>
> "su un quaderno" non e' un vero luogo fisico, come fosse uno che disegna
> "a Torino".
>
> E' vero che entrambi rispondono alla domanda "dove" (dove avviene
> l'azione?), ma uno e' un luogo fisico l'altro un luogo virtuale.
non capisco cosa ci sia di poco "fisico" in un quaderno.
>
> >> c. di stato in luogo figurato
>
> > figurato in che senso?
>
> "su un quaderno" non e' un vero luogo fisico, come fosse uno che disegna
> "a Torino".
>
> E' vero che entrambi rispondono alla domanda "dove" (dove avviene
> l'azione?), ma uno e' un luogo fisico l'altro un luogo virtuale.
harry haller
Apr 25, 2019, 5:27:52 AM4/25/19
to
Giacobino da Tradate ha spiegato il 24/04/2019 :
figurato, invece se fosse "nella mente", "fra le nuvole", sarebbe
figurato
https://it.wikipedia.org/wiki/Complementi_di_luogo
https://www.skuola.net/italiano-medie/grammatica-medie/complementi-luogo181355x.html
Saluti
> Il 23/04/2019 16:40, Maurizio Pistone ha scritto:
>
>>>> "sul quaderno" che è la parte più difficile! complemento di ... ?
>
>>> c. di stato in luogo figurato
>
>> figurato in che senso?
>
> "su un quaderno" non e' un vero luogo fisico, come fosse uno che disegna "a
> Torino".
>
> E' vero che entrambi rispondono alla domanda "dove" (dove avviene l'azione?),
> ma uno e' un luogo fisico l'altro un luogo virtuale.
>
>> perché ci sono le figure?
>
> In un quaderni al massimo ci sono gli scarabocchi
>
> Osservo che tuttora non hai risposto che complemento sarebbe a tuo avviso.
effettivamente essendo il quaderno un luogo fisico, non può essere
>
>>>> "sul quaderno" che è la parte più difficile! complemento di ... ?
>
>>> c. di stato in luogo figurato
>
>> figurato in che senso?
>
> "su un quaderno" non e' un vero luogo fisico, come fosse uno che disegna "a
> Torino".
>
> E' vero che entrambi rispondono alla domanda "dove" (dove avviene l'azione?),
> ma uno e' un luogo fisico l'altro un luogo virtuale.
>
>> perché ci sono le figure?
>
> In un quaderni al massimo ci sono gli scarabocchi
>
> Osservo che tuttora non hai risposto che complemento sarebbe a tuo avviso.
figurato, invece se fosse "nella mente", "fra le nuvole", sarebbe
figurato
https://it.wikipedia.org/wiki/Complementi_di_luogo
https://www.skuola.net/italiano-medie/grammatica-medie/complementi-luogo181355x.html
Saluti
valeri...@gmail.com
Apr 25, 2019, 5:41:58 AM4/25/19
to
Il giorno mercoledì 24 aprile 2019 23:20:39 UTC+2, Maurizio Pistone ha scritto:
> > E' vero che entrambi rispondono alla domanda "dove" (dove avviene
> > l'azione?), ma uno e' un luogo fisico l'altro un luogo virtuale.
>
> non capisco cosa ci sia di poco "fisico" in un quaderno.
Anche a me sembrano entrambi luoghi fisici. Il disegnatore è fisicamente a Torino, e disegna fisicamente sul quaderno. C'è una mano sul quaderno che disegna delle righe.
> > E' vero che entrambi rispondono alla domanda "dove" (dove avviene
> > l'azione?), ma uno e' un luogo fisico l'altro un luogo virtuale.
>
> non capisco cosa ci sia di poco "fisico" in un quaderno.
E' chiaro che una differenza c'è, come concetto "a Torino" sarebbe identico a "a Roma", "sul quaderno a "su una tavola di legno".
Non so, inventiamo un "complemento di posizione fisica del disegnatore" e un "complemento di posizione fisica del tratto disegnato"?
Giacobino da Tradate
Apr 25, 2019, 12:40:19 PM4/25/19
to
Il 25/04/2019 11:27, harry haller ha scritto:
>>>>> "sul quaderno" che è la parte più difficile! complemento di ... ?
>>>> c. di stato in luogo figurato
>>>>> "sul quaderno" che è la parte più difficile! complemento di ... ?
>>>> c. di stato in luogo figurato
> effettivamente essendo il quaderno un luogo fisico, non può essere
> figurato
e' sicuramente fisico, ma allora non e' neanco un luogo (vengo, vado,
> figurato
traverso). Il quaderno e' un complemento di mezzo.
scrivo sul quaderno
disegno sull' Ipad
pubblico su facebook
sono tutti strumenti
Maurizio Pistone
Apr 25, 2019, 3:22:25 PM4/25/19
to
> > effettivamente essendo il quaderno un luogo fisico, non può essere
> > figurato
>
> e' sicuramente fisico, ma allora non e' neanco un luogo (vengo, vado,
> traverso). Il quaderno e' un complemento di mezzo.
non vado sulla Luna, né ne vengo, ma se dico "cade un meteorite sulla
> > figurato
>
> e' sicuramente fisico, ma allora non e' neanco un luogo (vengo, vado,
> traverso). Il quaderno e' un complemento di mezzo.
Luna" è complemento di luogo
"luogo" non è soltanto un indirizzo, città cap via numero, è un...
luogo!
harry haller
Apr 26, 2019, 4:28:32 AM4/26/19
to
Dopo dura riflessione, Giacobino da Tradate ha scritto :
ti passo gli appunti col quaderno
disegno con l'Ipad
pubblico con facebook
Saluti
> Il 25/04/2019 11:27, harry haller ha scritto:
>
>>>>>> "sul quaderno" che è la parte più difficile! complemento di ... ?
>
>>>>> c. di stato in luogo figurato
>
>> effettivamente essendo il quaderno un luogo fisico, non può essere figurato
>
> e' sicuramente fisico, ma allora non e' neanco un luogo (vengo, vado,
> traverso). Il quaderno e' un complemento di mezzo.
>
> scrivo sul quaderno
> disegno sull' Ipad
> pubblico su facebook
>
> sono tutti strumenti
Secondo me, diventerebbero strumenti in questo contesto:
>
>>>>>> "sul quaderno" che è la parte più difficile! complemento di ... ?
>
>>>>> c. di stato in luogo figurato
>
>> effettivamente essendo il quaderno un luogo fisico, non può essere figurato
>
> e' sicuramente fisico, ma allora non e' neanco un luogo (vengo, vado,
> traverso). Il quaderno e' un complemento di mezzo.
>
> scrivo sul quaderno
> disegno sull' Ipad
> pubblico su facebook
>
> sono tutti strumenti
ti passo gli appunti col quaderno
disegno con l'Ipad
pubblico con facebook
Saluti
valeri...@gmail.com
Apr 26, 2019, 6:39:59 AM4/26/19
to
Il giorno giovedì 25 aprile 2019 18:40:19 UTC+2, Giacobino da Tradate ha
> > effettivamente essendo il quaderno un luogo fisico, non può essere
> > figurato
>
> e' sicuramente fisico, ma allora non e' neanco un luogo (vengo, vado,
> traverso). Il quaderno e' un complemento di mezzo.
Il quaderno è un mezzo, ma stai uscendo dal contesto grammaticale. Gli elementi della frase stanno in certi rapporti, hanno dei ruoli "soggetto" "verbo" etc.
E il quaderno è un luogo in cui si scrive.
Poi, se dici che "il quaderno è il mezzo con cui il disegnatore si esprime", non stai dicendo una cosa falsa. Ma sei su un altro livello. Semantico? Semiotico? Filosofico? Non saprei, ma non sei sul livello grammaticale... non puoi parlare di "complemento".
Faccio un esempio.
"Il presidente ha insignito Tizio di un'onorificenza".
Grammaticalmente, Tizio occupa la posizione di complemento oggetto.
Se dici che Tizio è il protagonista di questo evento, va bene. Lo è più del soggetto grammaticale, che presidente era e presidente rimane. Ma non sei più sul piano grammaticale.
> > effettivamente essendo il quaderno un luogo fisico, non può essere
> > figurato
>
> e' sicuramente fisico, ma allora non e' neanco un luogo (vengo, vado,
> traverso). Il quaderno e' un complemento di mezzo.
E il quaderno è un luogo in cui si scrive.
Poi, se dici che "il quaderno è il mezzo con cui il disegnatore si esprime", non stai dicendo una cosa falsa. Ma sei su un altro livello. Semantico? Semiotico? Filosofico? Non saprei, ma non sei sul livello grammaticale... non puoi parlare di "complemento".
Faccio un esempio.
"Il presidente ha insignito Tizio di un'onorificenza".
Grammaticalmente, Tizio occupa la posizione di complemento oggetto.
Se dici che Tizio è il protagonista di questo evento, va bene. Lo è più del soggetto grammaticale, che presidente era e presidente rimane. Ma non sei più sul piano grammaticale.
tituc...@gmail.com
May 4, 2019, 8:19:25 AM5/4/19
to
La mamma si arrabbierá con me
valeri...@gmail.com
May 4, 2019, 9:45:01 AM5/4/19
to
Il giorno sabato 4 maggio 2019 14:19:25 UTC+2, tituc...@gmail.com ha scritto:
> La mamma si arrabbierá con me
Ecco, vai a fare i compiti per evitarlo.
> La mamma si arrabbierá con me
B.B.
May 6, 2019, 11:24:20 AM5/6/19
to
On 24/04/2019 21:26, Giacobino da Tradate wrote:
>> figurato in che senso?
>
> "su un quaderno" non e' un vero luogo fisico, come fosse uno che disegna
> "a Torino".
Non concordo che il quaderno non sia un luogo fisico (il quaderno è un
>> figurato in che senso?
>
> "su un quaderno" non e' un vero luogo fisico, come fosse uno che disegna
> "a Torino".
oggetto, mica un'idea, e il disegno è concretamente, e non solo
idealmente apposto su di esso), però capisco quello che vuole dire
Giacobino e mi pare che sia il sintomo di un difetto strutturale del
concetto di "complemento figurato".
Se l'analisi logica serve a qualcosa, quel qualcosa è chiarire i legami
sintattici tra i costituenti della frase; ma un complemento figurato
esprime lo stesso legame sintattico di un complemento non figurato: la
differenza tra i due concetti è puramente semantica.
Facciamoci un favore e stabiliamo che "figurato" è un concetto mentale e
non grammaticale, ed eliminiamolo quindi dall'analisi logica.
--bb
B.B.
May 8, 2019, 12:07:38 PM5/8/19
to
On 20/04/2019 16:10, Maurizio Pistone wrote:
>> proprio per questo l'avevo considerato un attributo, perchè ho pensato
>> che nella frase suddetta, *di Pasqua* avesse il significato di
>> pasquale.
>
> anche "gatto che corre" ha il significato di "gatto veloce" ma dal punto
> di vista grammaticale non è la stessa cosa
Vero. Comunque vale la pena di notare che la proposizione relativa
>> proprio per questo l'avevo considerato un attributo, perchè ho pensato
>> che nella frase suddetta, *di Pasqua* avesse il significato di
>> pasquale.
>
> anche "gatto che corre" ha il significato di "gatto veloce" ma dal punto
> di vista grammaticale non è la stessa cosa
sostituisce un attributo (infatti si parla anche di proposizioni
subordinate attributive), e il complemento di specificazione fa la
stessa cosa.
--bb
Valerio Vanni
May 8, 2019, 3:28:09 PM5/8/19
to
On Mon, 6 May 2019 16:24:18 +0100, "B.B." <xellossm...@gmail.com>
wrote:
>Se l'analisi logica serve a qualcosa, quel qualcosa è chiarire i legami
>sintattici tra i costituenti della frase; ma un complemento figurato
>esprime lo stesso legame sintattico di un complemento non figurato: la
>differenza tra i due concetti è puramente semantica.
>
>Facciamoci un favore e stabiliamo che "figurato" è un concetto mentale e
>non grammaticale, ed eliminiamolo quindi dall'analisi logica.
Sì, in effetti...
wrote:
>Se l'analisi logica serve a qualcosa, quel qualcosa è chiarire i legami
>sintattici tra i costituenti della frase; ma un complemento figurato
>esprime lo stesso legame sintattico di un complemento non figurato: la
>differenza tra i due concetti è puramente semantica.
>
>Facciamoci un favore e stabiliamo che "figurato" è un concetto mentale e
>non grammaticale, ed eliminiamolo quindi dall'analisi logica.
Roger
May 9, 2019, 2:12:28 AM5/9/19
to
Valerio Vanni il 08/05/2019 ha scritto:
> On Mon, 6 May 2019 16:24:18 +0100, "B.B." <xellossm...@gmail.com>
> wrote:
>
>> Se l'analisi logica serve a qualcosa, quel qualcosa è chiarire i legami
>> sintattici tra i costituenti della frase; ma un complemento figurato
>> esprime lo stesso legame sintattico di un complemento non figurato: la
>> differenza tra i due concetti è puramente semantica.
>>
>> Facciamoci un favore e stabiliamo che "figurato" è un concetto mentale e
>> non grammaticale, ed eliminiamolo quindi dall'analisi logica.
>
> Sì, in effetti...
Così nella frase:
> On Mon, 6 May 2019 16:24:18 +0100, "B.B." <xellossm...@gmail.com>
> wrote:
>
>> Se l'analisi logica serve a qualcosa, quel qualcosa è chiarire i legami
>> sintattici tra i costituenti della frase; ma un complemento figurato
>> esprime lo stesso legame sintattico di un complemento non figurato: la
>> differenza tra i due concetti è puramente semantica.
>>
>> Facciamoci un favore e stabiliamo che "figurato" è un concetto mentale e
>> non grammaticale, ed eliminiamolo quindi dall'analisi logica.
>
> Sì, in effetti...
"La medium è andata in trance"
"in trance" è complemento di moto a luogo come se fosse andata in tram?
Voce dalla Germania
May 9, 2019, 5:10:44 AM5/9/19
to
Roger hat am 09.05.2019 um 08:12 geschrieben:
lo stato di trance come un luogo diverso dalla vita di tutti
i giorni (come il Paradiso, Eldorado, Shangri-La ecc.). Lo
stesso vale quando Roger va in visibilio oppure, viste le
mie origini, quando un affare va a ramengo.
Io penserei a un complemento di modo. Altre proposte?
> Così nella frase:
> "La medium è andata in trance"
> "in trance" è complemento di moto a luogo come se fosse
> andata in tram?
La logica fa escludere il moto a luogo, se non consideriamo
> "La medium è andata in trance"
> "in trance" è complemento di moto a luogo come se fosse
> andata in tram?
lo stato di trance come un luogo diverso dalla vita di tutti
i giorni (come il Paradiso, Eldorado, Shangri-La ecc.). Lo
stesso vale quando Roger va in visibilio oppure, viste le
mie origini, quando un affare va a ramengo.
Io penserei a un complemento di modo. Altre proposte?
edi'®
May 9, 2019, 6:10:07 AM5/9/19
to
Il 09/05/2019 11.10, Voce dalla Germania ha scritto:
> Io penserei a un complemento di modo. Altre proposte?
Va' all'inferno, va' a quel paese, vaga nell'infinito, mi sento in
> Io penserei a un complemento di modo. Altre proposte?
paradiso, è andato nel regno dei cieli, come la cacciata dall'Eden, vivo
in un mondo parallelo, gli angeli nel cielo, è rimasto nel limbo...
E.D.
Klaram
May 9, 2019, 6:13:50 AM5/9/19
to
Klaram il 09/05/2019 ha scritto:
> Voce dalla Germania ha scritto:
> Voce dalla Germania ha scritto:
è stato in luogo.
Su "andare a ramengo" ci sono almeno due etimologie: la prima (falsa)
andare ad Aramengo, compl. di moto a luogo; la seconda "andare ramingo"
compl. di modo. :))
k
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