"Dèvia"
FB
stasera e, non dubitando della sua cultura, mi chiedo se si possa dire
anche nel primo modo. Anche se così non fosse, poi, "dèvia" sarebbe un
errore piuttosto naturale.
Ciao, FB
--
After a year of speculation, inventor Dean Kamen unveiled his mysterious
"It", which is a battery-powered two-wheel people mover. Many believe it
will completely revolutionize the way people get hit by cars.
(Saturday Night Live)
Drengot
"FB" <fam.baldu...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:d770ct354ga6.x...@40tude.net...
> Si può dire "dèvia" anziché "devìa"? L'ho sentito dire da Paolo Mieli
> stasera e, non dubitando della sua cultura, mi chiedo se si possa dire
> anche nel primo modo. Anche se così non fosse, poi, "dèvia" sarebbe un
> errore piuttosto naturale.
Ciao FB
Anch'io, come te, guardando la trasmissione in cui è intervenuto Paolo
Mieli, sono stato particolarmente colpito dal termine in questione, ed ho
avuto le stesse perplessità.
Ho perciò consultato lo Zingarelli che indica testualmente, sotto "deviare":
**"io devío" (evit. "dèvio")**.
Evidentemente, anche i grandi possono sbagliare su questi tipici terreni
"sdrucciolevoli" della lingua italiana, come è appunto l'accentazione di
certe forme verbali.
Drengot
Wolfgang
>
> Ho perciò consultato lo Zingarelli che indica testualmente,
> sotto "deviare": **"io devío" (evit. "dèvio")**.
>
Possono, sí. Ma chi ha sbagliato in questo caso? Comunque,
per me «da evitare» ed «errato» non sono sinonimi.
Ciao, Wolfgang
Epimeteo
"Wolfgang" <w...@ariannuccia.de> ha scritto nel messaggio
news:2006011...@sy.ariannuccia.de...
Anche perché il De Mauro online scrive "devìo, dèvio", senza "evit."
Degli altri verbi in "-viare" derivati da "via", per "traviare" lo
Zingarelli indica anche "tràvio (meno corretto)", per "inviare, rinviare,
fuorviare" indica solo la forma "-vìo", senza avvertenze, mentre per
"ovviare" riporta "ovvìo" con l'avvertenza "evit. òvvio".
E' ovvio, no?
Ciao,
Epimeteo
--
"...ché la diritta via era smarrita."
(la Citazione)
father mckenzie
conjuró a la luna hasta el amanecer. Llorando pedía, al llegar el día:
> Ho perciò consultato lo Zingarelli che indica testualmente, sotto
"deviare":
> **"io devío" (evit. "dèvio")**.
Zingarelli non ha mai ascoltato "Tutto il calcio": "il portiere dèvia la
palla che s'impenna e va a baciare la traversa"
--
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
11/01/2006 8.17.36
Epimeteo
"father mckenzie" <gatch...@nondisturbare.xx> ha scritto nel messaggio
news:dskw5fwhctk1.1k3sxscquq38d$.dlg@40tude.net...
>
> Zingarelli non ha mai ascoltato "Tutto il calcio": "il portiere dèvia la
> palla che s'impenna e va a baciare la traversa"
Padre, io eviterei il verbo "baciare" perché può indurre a cattivi pensieri,
ed è anche possibile fonte di infezioni, soprattutto nella stagione
invernale.
Preferisco i radiocronisti che dicono "va a stamparsi sulla traversa",
perché il verbo "stampare" si adatta meglio a dei letterati...
Mi assolva,
Epimeteo
--
"If you hear a song in blue
like a flower crying for the dew,
that was my heart serenading you,
my prelude to a kiss..."
(cit. infettivologica)
Drengot
"Wolfgang" <w...@ariannuccia.de> ha scritto nel messaggio
news:2006011...@sy.ariannuccia.de...
Allora cosa significa l'indicazione "da evitare"? Non certo che la forma è
corretta. Se invece non indica che la forma è del tutto scorretta, si tratta
quindi di una sorta di compromesso?
A parte questo, come ha osservato Epimeteo riguardo al De Mauro, e come
immaginavo, non c'è accordo neppure tra i diversi dizionari sulla
correttezza di determinate forme verbali, e non è certo la prima volta!
Sarei però curioso di sapere qual è la tendenza prevalente in questo caso, e
se la posizione minoritaria è quella del De Mauro o quella dello Zingarelli.
Attendo perciò anche le indicazioni degli utenti che utilizzano, o che
preferiscono, altri dizionari, in particolare il Devoto-Oli.
A proposito poi delle di forme "da evitare" per lo Zingarelli, un altro caso
classico è "èdile" al posto di "edìle". La forma sdrucciola di questa parola
è generalmente considerata un errore (e personalmente mi fa anche
orrore...), anche se purtroppo è molto diffusa nella lingua parlata,
soprattutto nel Centro-Sud. Non voglio credere, perciò, che qui
l'indicazione "da evitare" lasci intendere che la forma sia corretta!
Guarda caso, però, anche in questo caso il De Mauro contrasta con lo
Zingarelli, riportando la forma sdrucciola accanto a quella piana, come se
si trattasse di una variante perfettamente corretta. Tuttavia, nell'unico
esempio in cui la parola non è abbreviata, si legge "sciopero degli edìli".
A questo punto viene da pensare che il De Mauro sia molto più permissivo di
altri dizionari sulla correttezza di certe forme.
Drengot
Enrico C
<news:dskw5fwhctk1.1k3sxscquq38d$.d...@40tude.net> on
it.cultura.linguistica.italiano :
> Zingarelli non ha mai ascoltato "Tutto il calcio": "il portiere dèvia la
> palla che s'impenna e va a baciare la traversa"
Mieli invece sì. :)
--
Enrico C
" zer iss no esscape :)) "
father mckenzie
conjuró a la luna hasta el amanecer. Llorando pedía, al llegar el día:
> A questo punto viene da pensare che il De Mauro sia molto piů permissivo
di > altri dizionari sulla correttezza di certe forme.
Il discorso č sempre lo stesso: se si ammette che la lingua č in evoluzione
e forgiata dall'uso, si č costretti ad accettare il fatto compiuto che un
numero crescente di persone fa uso di forme che solo ieri erano considerate
errate, scorrette, strafalcioni. Altro esempio classico č slůbre, che ormai
pochissimi pronunciano correttamente, o guaěna, che nessuno pronuncia piů
cosě. E la lista č lunga. Mi sembra che Zingarelli tenga un atteggiamento
prudente, quasi a dire "per ora č sconsigliabile, ma non garantiamo nulla
per il prossimo futuro".
--
"Un topo con una rosa all'orecchio č sempre un topo".
"Se non vuoi vedere, a che serve una stella?"
"Vedere un gagiň che sorride č piů raro che vedere una mucca che fa un
uovo".
11/01/2006 10.39.21
father mckenzie
conjuró a la luna hasta el amanecer. Llorando pedía, al llegar el día:
> A questo punto viene da pensare che il De Mauro sia molto piů permissivo
di > altri dizionari sulla correttezza di certe forme.
Il discorso č sempre lo stesso: se si ammette che la lingua č in evoluzione
e forgiata dall'uso, si č costretti ad accettare il fatto compiuto che un
numero crescente di persone fa uso di forme che solo ieri erano considerate
errate, scorrette, strafalcioni. Altro esempio classico č salůbre, che
Enrico Olivetti
Drengot wrote:
> Tuttavia, nell'unico esempio in cui la parola non č abbreviata, si legge
> "sciopero degli eděli". A questo punto viene da pensare che il De Mauro sia
> molto piů permissivo di altri dizionari sulla correttezza di certe forme.
Qui al nord, a scuola negli anni '60 si insegnava che eděle č s.m. riferito ai
muratori o a quanti lavorano nell'edilizia., mentre čdile č l'aggettivo.
Č cambiato qualcosa di cui non sono stato avvertito?
Drengot
"father mckenzie" <gatch...@nondisturbare.xx> ha scritto nel messaggio
news:b8t39jqae9ym.1w9zr0r7zx4ks$.dlg@40tude.net...
> ĄTonto el que no entienda!... Cuenta una leyenda que Drengot gitano
> conjuró a la luna hasta el amanecer. Llorando pedía, al llegar el día:
>
>> A questo punto viene da pensare che il De Mauro sia molto piů permissivo
> di > altri dizionari sulla correttezza di certe forme.
>
> Il discorso č sempre lo stesso: se si ammette che la lingua č in
> evoluzione
> e forgiata dall'uso, si č costretti ad accettare il fatto compiuto che un
> numero crescente di persone fa uso di forme che solo ieri erano
> considerate
> errate, scorrette, strafalcioni. Altro esempio classico č salůbre, che
> ormai
> pochissimi pronunciano correttamente, o guaěna, che nessuno pronuncia piů
> cosě. E la lista č lunga. Mi sembra che Zingarelli tenga un atteggiamento
> prudente, quasi a dire "per ora č sconsigliabile, ma non garantiamo nulla
> per il prossimo futuro".
Siamo d'accordissimo sull'importanza fondamentale dell'uso, ma finché una
forma inizialmente considerata errata non diventa ampiamente prevalente,
soppiantando l'altra quasi del tutto, non puň considerarsi corretta.
Altrimenti, a questo punto, i dizionari dovrebbero considerare corretti
tutti gli attuali "orrori" che continuamente segnaliamo e discutiamo qui in
ICLIT, solo perché vengono utilizzati da un buon numero di persone.
Drengot
Enrico Gregorio
Mai sentita. Del resto edile come nome dei muratori e affini č
l'aggettivo sostantivato: "lavoratore edile" -> "edile".
Notavo proprio in questi giorni come una velina di Striscia la notizia
pronunci correttamente "eděle" nello spazio pubblicitario di lancio
del programma.
Esiste l'accezione di "edile" come sostantivo (non da aggettivo), nome
di un magistrato dell'antica Roma.
La parola che si pronuncia diversamente quando č sostantivo o
aggettivo č utensile.
Ciao
Enrico
father mckenzie
conjuró a la luna hasta el amanecer. Llorando pedía, al llegar el día:
> Siamo d'accordissimo sull'importanza fondamentale dell'uso, ma finché una
> forma inizialmente considerata errata non diventa ampiamente prevalente,
Purtroppo il discorso non è così semplice, sia perché non è necessaria
un'ampia prevalenza (se una forma è usata dal 50% dei parlanti, puoi
definirla errata?), sia perché alcuni termini sono diffusi a macchia di
leopardo, magari prevalgono in certe regioni (es. figa al nord), o in certi
ambiti (sportivo, ingegneristico...) dove sono usati in modo prevalente.
--
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
11/01/2006 11.03.46
Drengot
"Enrico Olivetti" <nos...@nowhere.com> ha scritto nel messaggio
news:43C4D3B5...@nowhere.com...
Quindi si tratterebbe di una differenziazone semantica basata sull'accento,
come avviene (o avveniva un tempo) per utčnsile (agg.) e utensěle (sost.)?
(sempre De Mauro, tra l'altro, manco a farlo apposta, qui ammette la forma
sdrucciola, accanto alla piana, anche per il sostantivo...)
Ti assicuro, perň, che č la prima volta che sento parlare delle distinzione
alla quale tu accenni per "čdile" e "eděle", e non l'ho mai trovata in
nessun dizionario.
Sei sicuro che si insegni davvero in tutte le scuole del Nord?
Anche in questo caso sono curioso di sentire il parere degli altri
"iclisti".
Drengot
Drengot
"father mckenzie" <gatch...@nondisturbare.xx> ha scritto nel messaggio
> ¡Tonto el que no entienda!... Cuenta una leyenda que Drengot gitano
> conjuró a la luna hasta el amanecer. Llorando pedía, al llegar el día:
>
>> Siamo d'accordissimo sull'importanza fondamentale dell'uso, ma finché una
>> forma inizialmente considerata errata non diventa ampiamente prevalente,
>
> Purtroppo il discorso non è così semplice, sia perché non è necessaria
> un'ampia prevalenza (se una forma è usata dal 50% dei parlanti, puoi
> definirla errata?), sia perché alcuni termini sono diffusi a macchia di
> leopardo, magari prevalgono in certe regioni (es. figa al nord), o in
> certi
> ambiti (sportivo, ingegneristico...) dove sono usati in modo prevalente.
Certo, ma in quei casi entra in gioco anche l'italiano regionale, che non è
da considerare certo un italiano corretto.
Drengot
Fiorelisa
"Enrico Olivetti" <nos...@nowhere.com> ha scritto nel messaggio
news:43C4D3B5...@nowhere.com...
> Qui al nord, a scuola negli anni '60 si insegnava che eděle č s.m. riferito ai
> muratori o a quanti lavorano nell'edilizia., mentre čdile č l'aggettivo.
> Č cambiato qualcosa di cui non sono stato avvertito?
Anche a me č stato insegnato cosě dalla mia prof. di lettere.
Enrico Olivetti
> Sei sicuro che si insegni davvero in tutte le scuole del Nord?
> Anche in questo caso sono curioso di sentire il parere degli altri
> "iclisti".
Io parlavo per esperienza personale, non so se altrove l'uso sia diverso.
Negli anni '70 ho frequentato un certo periodo il sindacato e quando si parlava
del sindacato degli eděli, si diceva appunto eděli e non čdili.
E ricordo che un mio amico, dirigente di suddetto sindacato, mi riprendeva se
sbagliavo l'accento.
Ma forse altrove, si dice diversamente...
Fiorelisa
"Drengot" <ane...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:43c4d019$0$1079$4faf...@reader1.news.tin.it...
> A parte questo, come ha osservato Epimeteo riguardo al De Mauro, e come
> immaginavo, non c'č accordo neppure tra i diversi dizionari sulla correttezza
> di determinate forme verbali, e non č certo la prima volta!
>
> Sarei perň curioso di sapere qual č la tendenza prevalente in questo caso, e
> se la posizione minoritaria č quella del De Mauro o quella dello Zingarelli.
> Attendo perciň anche le indicazioni degli utenti che utilizzano, o che
> preferiscono, altri dizionari, in particolare il Devoto-Oli.
Magari ti puň interessare sapere cosa dice un vecchio dizionario come il mio, il
Palazzi-Folena del 1986. Lě c'č solo "devěo, devěi", di "dčvio" manco l'ombra.
Ma, appunto, ha vent'anni! :)
Personalmente "dčvio" non mi piace. Perň l'uso č l'uso. D'altra parte non mi
piace "ovvěň".
Noto con sorpresa che sempre questo medesimo dizionario riporta "eděle (errato
édile)", contraddicendo la mia maestra e quella di Enrico. Ma che maestre
abbiamo avuto? :)
Enrico C
<news:43c4df57$0$1075$4faf...@reader1.news.tin.it> on
it.cultura.linguistica.italiano :
> Anche a me è stato insegnato così dalla mia prof. di lettere.
Dalla prof. di léttere o dalla prof. di lèttere? ;)
--
Enrico C
Make Laugh, Not War!
Drengot
"Fiorelisa" <fiore...@alice.it> ha scritto nel messaggio
news:43c4e1ac$0$1086$4faf...@reader1.news.tin.it...
> Magari ti può interessare sapere cosa dice un vecchio dizionario come il
> mio, il Palazzi-Folena del 1986. Lì c'è solo "devìo, devìi", di "dèvio"
> manco l'ombra.
> Ma, appunto, ha vent'anni! :)
> Personalmente "dèvio" non mi piace. Però l'uso è l'uso. D'altra parte non
> mi piace "ovvìò".
> Noto con sorpresa che sempre questo medesimo dizionario riporta "edìle
> (errato édile)", contraddicendo la mia maestra e quella di Enrico. Ma che
> maestre abbiamo avuto? :)
Allora, stando così le cose, correggo la mia affermazione precedente sulla
distribuzione geografica della forma "èdile" che, evidentemente, è diffusa a
macchia di leopardo in tutto il territorio nazionale e non solo al
Centro-Sud.
Drengot
father mckenzie
conjuró a la luna hasta el amanecer. Llorando pedía, al llegar el día:
> Sei sicuro che si insegni davvero in tutte le scuole del Nord?
Perché, ci sono scuole al nord? Dopo le elementari van tutti a lavorare
perché a tredici anni bisogna mantenersi da soli.
--
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
11/01/2006 13.26.45
father mckenzie
conjuró a la luna hasta el amanecer. Llorando pedía, al llegar el día:
> Certo, ma in quei casi entra in gioco anche l'italiano regionale, che non
è > da considerare certo un italiano corretto.
Imho la distinzione è filosofica. Per quelli che lo parlano, l'italiano
regionale non è né scorretto né corretto, bensì l'unico italiano che si
parla (e spesso si scrive). L'italiano puro, ammesso che ne esista uno e
che non sia regionale anche quello, per la maggioranza degli italiani è
un'astrazione.
--
"Un topo con una rosa all'orecchio è sempre un topo".
"Se non vuoi vedere, a che serve una stella?"
"Vedere un gagiò che sorride è più raro che vedere una mucca che fa un
uovo".
11/01/2006 13.28.56
father mckenzie
conjuró a la luna hasta el amanecer. Llorando pedía, al llegar el día:
> Anche a me è stato insegnato così dalla mia prof. di lettere.
Sarà stata una terrona :)
--
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
11/01/2006 13.29.10
father mckenzie
conjuró a la luna hasta el amanecer. Llorando pedía, al llegar el día:
> Dalla prof. di léttere o dalla prof. di lèttere? ;)
Dalla prof. di lettere.
--
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
11/01/2006 13.29.31
FB
Non credo che un vocabolario possa proporsi di elencare le infinite forme
errate. Credo che con l'avvertenza "evit." elenchi le forme errate più
note: forme che esistono ma continuano a essere considerate errate.
Ciao, FB
--
"I saw something nasty in the woodshed!"
(Cold Comfort Farm, the film)
xxxxxxxx
"Anaklusis Mitragl-hep" <p1...@despammed.com> ha scritto nel messaggio
news:Xns97488D45D...@130.133.1.18...
> father mckenzie ha scritto su it.cultura.linguistica.italiano:
>
>>> Anche a me è stato insegnato così dalla mia prof. di lettere.
>>
>> Sarà stata una terrona :)
>
> paesini dell'Italia del Nord negli ultimi 40 anni?
Io sì, io sì :-)))
Drengot
"father mckenzie" <gatch...@nondisturbare.xx> ha scritto nel messaggio
> ¡Tonto el que no entienda!... Cuenta una leyenda que Drengot gitano
> conjuró a la luna hasta el amanecer. Llorando pedía, al llegar el día:
>
>> Certo, ma in quei casi entra in gioco anche l'italiano regionale, che non
> è > da considerare certo un italiano corretto.
>
> Imho la distinzione è filosofica. Per quelli che lo parlano, l'italiano
> regionale non è né scorretto né corretto, bensì l'unico italiano che si
> parla (e spesso si scrive). L'italiano puro, ammesso che ne esista uno e
> che non sia regionale anche quello, per la maggioranza degli italiani è
> un'astrazione.
Indubbiamente, ma qui ci si sta riferendo al termine di paragone
dell'italiano standard, dato che parlavamo dei dizionari.
Drengot
xxxxxxxx
"Fiorelisa" <fiore...@alice.it> ha scritto nel messaggio
news:43c4e1ac$0$1086$4faf...@reader1.news.tin.it...
>
> Magari ti può interessare sapere cosa dice un vecchio dizionario come il
> mio, il Palazzi-Folena del 1986. Lì c'è solo "devìo, devìi", di "dèvio"
> Ma, appunto, ha vent'anni! :)
> mi piace "ovvìò".
> Noto con sorpresa che sempre questo medesimo dizionario riporta "edìle
> maestre abbiamo avuto? :)
Io, scuola a nord frequentata fine anni '50, imparai, se memoria mi
sorregge, "edìle" riferita ai lavoratori dell'edilizia o ai magistrati
dell'antica Roma.
Il Devoto-Oli recita:
"edile1 (e-dì-le; errato è-di-le) agg. ~ Pertinente alla costruzione di
fabbricati: costruttore, perito e.; impresa e. . Come s.m.pl. (spec. nel
linguaggio sindacale), i lavoratori del settore dell'edilizia: lo sciopero
degli e. [Der. del lat. aedes 'abitazione, edificio', sul modello della voce
seg.]"
la quale riporta:
"edile2 (e-dì-le) s.m. ~ Magistrato dell'antica Roma addetto alla
sorveglianza dei luoghi pubblici [...]"
Roger
"Epimeteo" ha scritto:
> Degli altri verbi in "-viare" derivati da "via", per "traviare" lo
> Zingarelli indica anche "tràvio (meno corretto)", per "inviare, rinviare,
> fuorviare" indica solo la forma "-vìo", senza avvertenze, mentre per
> "ovviare" riporta "ovvìo" con l'avvertenza "evit. òvvio".
> E' ovvio, no?
Ci sono tre verbi nella lingua italiana che terminano in -eviare:
- deviare
- alleviare
- abbreviare
Forse è per l'assonanza con gli altri due, che molto spesso si sente
pronunciare "dévio".
Io stesso, come ho detto qualche tempo fa,
http://snipurl.com/lh4n
sono rimasto sorpreso a sentirlo pronunciare correttamente.
> Ciao,
> Epimeteo
Ciao,
Roger
--
FAQ di ICLIt:
http://www.mauriziopistone.it/linguaitaliana.html
"Poveretto colui che per vedere le stelle ha bisogno di una botta in testa."
(Stanislaw J. Lec)
Drengot
"Anaklusis Mitragl-hep" <p1...@despammed.com> ha scritto nel messaggio
news:Xns97488D176...@130.133.1.18...
> father mckenzie ha scritto su it.cultura.linguistica.italiano:
>
>> perché a tredici anni bisogna mantenersi da soli.
>
> brigantaggio", poi sulla Sila a mettere in pratica gli insegnamenti.
Rispondo con una considerazione generale, senza riferimento particolare a
nessuno dei due contendenti di questo curioso battibecco.
Detto solo per inciso, potrei entrare anch'io nello stesso "registro" di
conversazione, e, qualora mi sentissi offeso come meridionale, potrei
ribattere all'ottimo Mitraglia che l'attuale nome "Italia" (da "Viteliu" =
"terra dei vitelli") deriva proprio dal nome di una tribù dell'antico
Bruzio, che passò poi ad indicare l'attuale Calabria (mentre in epoca romana
"Calabria" era sinonimo di "Apulia", l'attuale Puglia) e, tempo dopo, giunse
a denominare appunto l'intera nostra penisola. E "Italia" per i Romani era
infatti solo la penisola, per cui erano escluse da questa definizione non
solo gran parte della pianura padana, ma neppure Sicilia e Sardegna.
L'Italia di allora giungeva fino al fiume Rubicone: non a caso chi
attraversava questo fiume in armi (come fece Cesare quando iniziò l'ascesa
al potere) si dichiarava di fatto nemico di Roma. Al di là del Rubicone
c'era la Gallia Cisalpina.
Ma questo non servirebbe che a far scadere ulteriormente il livello della
conversazione in Iclit.
Forse, però, tutto ciò non fa che confermare ciò che ho accennato in una
circostanza simile pochi giorni fa, e cioè che noi che ci definiamo
"italiani" in realtà non siamo mai stati veramente un'unica nazione.
Drengot
Drengot
"xxxxxxxx" <bett...@virgilio.it> ha scritto nel messaggio
news:43c50276$0$1083$4faf...@reader4.news.tin.it...
Ma cosa sta diventando questo thread, la succursale della Lega?
E passi il Mitraglia già conosciamo, ma che pure tu gli regga il gioco non
me sarei proprio aspettato!
Ti dispiacerebbe spiegare e documentare più dettagliatamente cosa intendi?
Drengot
Drengot
"Drengot" <ane...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:43c50aa0$0$1075$4faf...@reader3.news.tin.it...
[...] E "Italia" per i Romani era infatti solo la penisola, per cui erano
escluse da questa definizione non
> solo gran parte della pianura padana, ma neppure Sicilia e Sardegna.
Errata corrige: Intendevo dire "per cui erano escluse da questa definizione
non solo gran parte della Pianura Padana, ma anche Sicilia e Sardegna".
Drengot
Drengot
"Drengot" <ane...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:43c50cf9$0$1071$4faf...@reader3.news.tin.it...
[...]
> E passi il Mitraglia già conosciamo, ma che pure tu gli regga il gioco non
> me sarei proprio aspettato!
Errata corrige:
"E passi il Mitraglia che già conosciamo, ma che pure tu gli regga il gioco,
questo non me lo sarei proprio aspettato!"
Drengot
Drengot
> Drengot ha scritto su it.cultura.linguistica.italiano:
>
>> Ma cosa sta diventando questo thread, la succursale della Lega?
>
> degli ultimi tempi. Anzi, dovremmo mettere nel manifesto di Icli l'obbligo
> di cantare l'inno di mameli e di esporre il tricolore ogni volta che si
> acceda ad Icli.
Sempre meglio delle uscite (grosso eufemismo) alla Calderoli e Borghezio.
>> E passi il Mitraglia già conosciamo, ma che pure tu gli regga il gioco
>> non me sarei proprio aspettato!
>
> Questa è bella: una concorda sul fatto che professori meridionali abbiano
> causato danni negli ultimi 40 anni nei paesini del nord e tu rispondi che
> "si regge il gioco".
>>
>> Ti dispiacerebbe spiegare e documentare più dettagliatamente cosa
>> intendi?
>
> Uno su tutti: bambini che non capivano cosa dicesse la maestra, per
> esempio. Maestra che non capiva cosa dicevano i bambini.
Certo, è indubbio che questi fatti siano accaduti nella solita "mitologia"
di stile leghista. Se mai si saranno verificati casi di questo genere per
l'ignoranza di alcuni insegnanti, credo che siano esattamente speculari a
quelli (e credo altrettanto pochi) accaduti a Sud con insegnanti venute dal
Nord.
Avevo detto che non volevo entrare in questo discorso, ma ormai mi ci sto
impegolando.
Quello che però non riesco a capire, è come fanno personaggi
dell'intelligenza del Father e del Mitraglia, nonostante i loro ottimi post,
a discutere poi a questo livello. Se è un passatempo, potrebbe al massimo
andar bene per un po', ma poi credo che valga il detto inglese "Leave the
jest when it pleases you best", non vi pare?
Drengot
xxxxxxxx
"Drengot" <ane...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:43c50cf9$0$1071$4faf...@reader3.news.tin.it...
>
> "xxxxxxxx" <bett...@virgilio.it> ha scritto nel messaggio
> news:43c50276$0$1083$4faf...@reader4.news.tin.it...
>>
>
> me sarei proprio aspettato!
>
> Ti dispiacerebbe spiegare e documentare più dettagliatamente cosa intendi?
Quanta seriosità, la tua Drengot!
Giusto una battuta, la mia. Però: quante "doppie" nelle parole scritte
laddove l'orale lombardo mai le aveva percepite se gli insegnanti elementari
erano meridionali, e di contro, quante "semplici" se gli stessi erano di
origine veneta.
Semplicemente una fotografia di un periodo. Tutto qui. Chiamela, se vuoi,
memoria lunga ma niente più.
FB
> "Anaklusis Mitragl-hep" <p1...@despammed.com> ha scritto nel messaggio
> news:Xns974897884...@130.133.1.18...
[...]
>>> Ti dispiacerebbe spiegare e documentare più dettagliatamente cosa
>>> intendi?
>>
>> Uno su tutti: bambini che non capivano cosa dicesse la maestra, per
>> esempio. Maestra che non capiva cosa dicevano i bambini.
>
> Certo, è indubbio che questi fatti siano accaduti nella solita "mitologia"
> di stile leghista.
Leghista io non sono ma, pur non sposando le tesi di quello là, persi un
anno di storia alle medie perché non capivo un cavolo di che cosa diceva
il professore campano di storia e geografia. Detto ciò, ho avuto molti
altri insegnanti del sud che erano perfettamente comprensibili (di
Racalmuto, Ciàpani, Caserta ecc.).
[...]
Ciao, FB
--
Saldando insieme vari dadi con una goccia d'acqua e tanta pazienza, riesci
a fare una specie di custodia con coperchio nella quale inserire la
patata. Per la cottura poi procedi come per il pollo alla creta.
(Elogio del dado - Garfield su it.hobby.cucina)
Drengot
[...]
> Giusto una battuta, la mia. Perň: quante "doppie" nelle parole scritte
> laddove l'orale lombardo mai le aveva percepite se gli insegnanti
> elementari erano meridionali, e di contro, quante "semplici" se gli stessi
> erano di origine veneta.
[...]
Ti riferivi a veneti che insegnavano in Lombardia?
Non conosco i dialetti settentrionali, ma pensavo che la presenza di
consonanti semplici al posto di intense o doppie dell'italiano fosse comune
sia al lombardo che al veneto.
Drengot
xxxxxxxx
"Drengot" <ane...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:43c514c6$0$1070$4faf...@reader3.news.tin.it...
>
> "xxxxxxxx" <bett...@virgilio.it> ha scritto nel messaggio
> news:43c5128b$0$1067$4faf...@reader2.news.tin.it...
>
> [...]
>
>> Giusto una battuta, la mia. Perň: quante "doppie" nelle parole scritte
>> laddove l'orale lombardo mai le aveva percepite se gli insegnanti
>> elementari erano meridionali, e di contro, quante "semplici" se gli
>> stessi erano di origine veneta.
>
> [...]
>
> Ti riferivi a veneti che insegnavano in Lombardia?
Sě, e, ora, anche ai miei compagni di classe veneti che scrivendo sotto
dettatura sillabavano le parole ascoltate usando il loro patromonio
linguistico, ovviamente applicando la loro consuetudine, e, ad es. un
"perfetto", diventava "perfeto".
>
> Non conosco i dialetti settentrionali, ma pensavo che la presenza di
> consonanti semplici al posto di intense o doppie dell'italiano fosse
> comune sia al lombardo che al veneto.
Eh, no. Di sicuro una doppia lombarda č meno intensa di una doppia
meridionale, ma doppia č. Non cosě nell'area veneta. Che poi neppure io so
se questa sia caratteristica del padovano o del vicentino o...
Drengot
> Drengot ha scritto su it.cultura.linguistica.italiano:
>
>> dell'intelligenza del Father e del Mitraglia, nonostante i loro ottimi
>> post, a discutere poi a questo livello. Se è un passatempo, potrebbe
>> al massimo andar bene per un po', ma poi credo che valga il detto
>> inglese "Leave the jest when it pleases you best", non vi pare?
>
> argomenti.
> Non capisco neppure perché, mentre generazioni di bambini delle elementari
> delle nostre Alpi venivano edicati da persone che erano evidentemente
> considerate "forestiere" per lingua, accento, tradizioni, sia vietato
> sottolineare che queste cose succedevano e succedono.
> Non capisco lo sdegno e, francamente, il livello delle tue osservazioni.
Quando hai finito il comizio della Lega fammelo sapere.
Drengot
Drengot
> Eh, no. Di sicuro una doppia lombarda č meno intensa di una doppia
> meridionale, ma doppia č. [...]
Non solo di una doppia meridionale, ma anche di una doppia italiana o, se
preferisci, toscana.
Drengot
xxxxxxxx
"Drengot" <ane...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:43c525de$0$1068$4faf...@reader4.news.tin.it...
>
> Non solo di una doppia meridionale, ma anche di una doppia italiana o, se
> preferisci, toscana.
Può anche essere, toscana, intendo, ma, insisto, sempre doppia è.
Non è che a furia di ascoltare doppie molto intensificate, una doppia, per
così dire "normale", viene percepita come suono singolo? O vogliamo normare,
misurandolo, il grado d'intensità delle doppie? A dire: se non raggiunge
l'intensità X doppia non è.
FB
Nell'italiano che si parla qui le doppie ci sono e, quando ci sono, sono
doppie vere; non c'č timore di indebolirle quando si voglia, ma le
consonanti da doppie non diventano mai semplici. In dialetto, invece, le
doppie non esistono.
Ciao, FB
--
"Observe, Lord Burghley: I am married: to England."
(Elizabeth)
father mckenzie
gitano conjuró a la luna hasta el amanecer. Llorando pedía, al llegar
el día:
> In Calabria Saudita, invece, fino a 12 anni scuola di "rapimenti e
Non per vantarci, ma facciamo i kalashnikov meglio dei russi
--
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
11/01/2006 17.09.52
father mckenzie
gitano conjuró a la luna hasta el amanecer. Llorando pedía, al llegar
el día:
> hai idea dei danni fatti dai prof. terroni
diciamo che vi abbiamo insegnato un po' di cultura e di savoir vivre. Voi
sareste ancora a "mia capanna, io trovato cibo"
--
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
11/01/2006 17.10.25
father mckenzie
conjuró a la luna hasta el amanecer. Llorando pedía, al llegar el día:
> bambini che non capivano cosa dicesse la maestra
E poi parlano di europa...
--
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
11/01/2006 17.11.55
father mckenzie
conjuró a la luna hasta el amanecer. Llorando pedía, al llegar el día:
> Quello che però non riesco a capire, è come fanno personaggi
> dell'intelligenza del Father
Guarda che a me di discussioni del genere frega un accidente (diesis,
bemolle o bequadro).
--
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
11/01/2006 17.13.05
father mckenzie
a la luna hasta el amanecer. Llorando pedía, al llegar el día:
> Leghista io non sono ma, pur non sposando le tesi di quello là, persi un
> anno di storia alle medie perché non capivo un cavolo di che cosa diceva
> il professore campano di storia e geografia.
Ma libri da voi non ne stampano? Se non capisci il professore- già
gravissimo- non puoi studiare a casa?
--
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
11/01/2006 17.14.24
father mckenzie
gitano conjuró a la luna hasta el amanecer. Llorando pedía, al llegar
el día:
> E io non capisco perché ci si debba vergognare ad affrontare questi
> argomenti.
Perché sono cazzate, Mitrà.
--
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
11/01/2006 17.15.00
father mckenzie
conjuró a la luna hasta el amanecer. Llorando pedía, al llegar el día:
> Rispondo con una considerazione generale, senza riferimento particolare a
> nessuno dei due contendenti
Il contendente, per quanto mi riguarda, è solo Anahep che ce l'ha 'on se
stesso.
--
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
11/01/2006 17.16.17
Drengot
"xxxxxxxx" <bett...@virgilio.it> ha scritto nel messaggio
news:43c52bff$0$1075$4faf...@reader4.news.tin.it...
Scusa: di nuovo non capisco. Sarebbe l'italiano a non avere doppie nomali?
Drengot
Drengot
> Drengot ha scritto su it.cultura.linguistica.italiano:
>
>>
>
> E naturalmente figurati se hai risposto alle mie osservazioni.
Quando porti la conversazione su questi "registri", preferisco soprassedere:
sarebbe tutto inutile.
Ma ti ascolto sempre con piacere quando riprendi il registro normale,
soprattutto quando ragioni di linguistica. In quel caso emerge di nuovo la
tua grande intelligenza e competenza, che ho sempre riconosciuto.
Drengot
xxxxxxxx
>
>
> Scusa: di nuovo non capisco. Sarebbe l'italiano a non avere doppie nomali?
Di nuovo?
Io dico che può essere un difetto di percezione: se le doppie sono molto
intensificate in una parlata, coloro che hanno questa parlata come substrato
rischiano di non percepire una doppia ad intesificazione "normale".
FB
> ¡Tonto el que no entienda!... Cuenta una leyenda que FB gitano conjuró
> a la luna hasta el amanecer. Llorando pedía, al llegar el día:
>
>> Leghista io non sono ma, pur non sposando le tesi di quello là, persi un
>> anno di storia alle medie perché non capivo un cavolo di che cosa diceva
>> il professore campano di storia e geografia.
>
> Ma libri da voi non ne stampano? Se non capisci il professore- già
> gravissimo- non puoi studiare a casa?
Senz'altro. Se così la pensi, non vedo perché tanti dei professori attuali
non vadano bene: la sedia la sanno scaldare anche loro.
Ciao, FB
--
"I don't believe in the Republican Party or the Democratic Party. I just
believe in parties."
(Sex and the City)
Drengot
"xxxxxxxx" <bett...@virgilio.it> ha scritto nel messaggio
news:43c532c0$0$1076$4faf...@reader1.news.tin.it...
(Errata corrige: "doppie normali")
Comunque non è il caso dei meridionali, se ti riferivi a loro, dato che
percepiscono le doppie normalmente.
Ti assicuro che l'intensità delle doppie meridionali, almeno di quelle del
napoletano, è uguale, se non inferiore, a quella dell'italiano standard.
Se mai, forse le doppie italiane possono sembrare eccessive a un veneto o a
un lombardo abituati alle semplici al posto delle doppie, per il fenomeno di
"scempiamento" o "lenizione" delle "intense" tipico del sostrato celtico.
Quelli che poi non azzeccano mai le doppie in italiano, e te lo posso
garantire, sono i sardi. Infatti, quando parlano italiano, usano le doppie
molto più del solito e, per contro, in alcuni casi, le omettono dove
occorrerebbero.
Escludendo la parlata di Cossiga, che tutti conosciamo (e che è davvero un
caso limite, dato che sembra quasi un'autoparodia del sardo, visto che vi
troviamo non solo tutte doppie, ma, se si potesse dire, addirittura tutte
..."triple"... :-)) ), non so se hai mai sentito parlare il ministro Beppe
Pisanu o l'onorevole Gavino Angius (piccola "par condicio"... :-))), che
dicono frasi come "è statto sventatto un atentatto terroristicco" o "verà
presentatta imediattamente una mmozione di sfiduccia".
Drengot
Fiorelisa
> Ti assicuro che l'intensità delle doppie meridionali, almeno di quelle del
> napoletano, è uguale, se non inferiore, a quella dell'italiano standard.
>
> Se mai, forse le doppie italiane possono sembrare eccessive a un veneto o a un
> lombardo abituati alle semplici al posto delle doppie, per il fenomeno di
> "scempiamento" o "lenizione" delle "intense" tipico del sostrato celtico.
No no, a noi veneti le doppie italiane non suonano affatto eccessive, ma giuste.
Riconosciamo e ammettiamo che il difetto è nostro.
Però non è vero che i veneti, per il fatto di essere tali, non sappiano mai fare
le doppie: in contesti formali anche noi le facciamo sentire abbastanza bene.
Più problemi abbiamo, anche in situazioni formali, con il raddoppiamento
sintattico.
Drengot
"Fiorelisa" <fiore...@alice.it> ha scritto nel messaggio
news:43c54293$0$1066$4faf...@reader4.news.tin.it...
Ciao Fiorelisa
Non intendevo dire ovviamente che i veneti non sappiano realizzare le doppie
:-)
Mi riferivo invece solo a una tendenza naturale di sostrato, che può
verificarsi solo in alcuni casi e in alcuni individui, come è normale per
ogni tipo di sostrato.
Per assenza di raddoppiamento sintattico intendi i casi come "A Roma" e "A
Napoli" pronunciati senza intensificazione di "r" e "n" iniziali? Ma se ti
riferisci a questo, credo che si tratti un fenomeno fonetico tipico non solo
dei veneti, ma di tutta l'Italia Settentrionale.
Drengot
father mckenzie
conjuró a la luna hasta el amanecer. Llorando pedía, al llegar el día:
> No no, a noi veneti le doppie italiane non suonano affatto eccessive, ma
giuste.
> Riconosciamo e ammettiamo che il difetto è nostro.
Difetto peraltro rilevabile pure tra gli albanesi di Calabria. Avevo un
amico di quelle zone (nord cosentino) che sbagliava regolarmente, anche
nello scrivere.
--
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
11/01/2006 19.04.39
Epimeteo
"Anaklusis Mitragl-hep" <p1...@despammed.com> ha scritto nel messaggio
news:Xns97488D176...@130.133.1.18...
> father mckenzie ha scritto su it.cultura.linguistica.italiano:
>
>> Perché, ci sono scuole al nord? Dopo le elementari van tutti a lavorare
>> perché a tredici anni bisogna mantenersi da soli.
> In Calabria Saudita, invece, fino a 12 anni scuola di "rapimenti e
> brigantaggio", poi sulla Sila a mettere in pratica gli insegnamenti.
Per quelli di buona famiglia prima c'è il Master of Abduction e poi uno
stage in Libano, in Cecenia o, per i più abbienti, negli States.
Epimeteo
--
"...ti ruberò
a tutti quelli che ti tengono lontana da me,
ti porterò
sopra una nave verso terre sconosciute da te,
t'insegnerò
ad essere felice come non sei stata mai..."
(cit. furtiva)
Epimeteo
"father mckenzie" <gatch...@nondisturbare.xx> ha scritto nel messaggio
news:e1o66m4vlsit.dcu5shlib7ds$.dlg@40tude.net...
> ¡Tonto el que no entienda!... Cuenta una leyenda que Drengot gitano
> conjuró a la luna hasta el amanecer. Llorando pedía, al llegar el día:
>
>> Quello che però non riesco a capire, è come fanno personaggi
>> dell'intelligenza del Father
> Guarda che a me di discussioni del genere frega un accidente (diesis,
> bemolle o bequadro).
Ah, meno male, Padre.
Per un attimo avevo temuto che Lei, preso senza volerlo dalle solite
discussioni generate dalla differenza di ben tre gradi di latitudine,
stesse cominciando a dare "segni di alterazione".
Epimeteo
--
"Six degrees of separation."
(cit. deviante)
Fiorelisa
"father mckenzie" <gatch...@nondisturbare.xx> ha scritto nel messaggio
news:5etyps7ziu2w$.9ebn254q96f8$.dlg@40tude.net...
> ĄTonto el que no entienda!... Cuenta una leyenda que Fiorelisa gitano
> conjuró a la luna hasta el amanecer. Llorando pedía, al llegar el día:
>
>> No no, a noi veneti le doppie italiane non suonano affatto eccessive, ma
> giuste.
>
> Difetto peraltro rilevabile pure tra gli albanesi di Calabria. Avevo un
> amico di quelle zone (nord cosentino) che sbagliava regolarmente, anche
> nello scrivere.
Gli albanesi hanno anche una cadenza che somiglia molto a quella veneta. Ma
tantissimo!
Epimeteo
"Anaklusis Mitragl-hep" <p1...@despammed.com> ha scritto nel messaggio
news:Xns974896BDA...@130.133.1.18...
>[...]
> L'antico adagio "abbiamo fatto l'Italia, ora bisogna fare gli italiani" è
> sempre attualissima; molti, tuttavia, non avrebbero nessuna voglia di fare
> gli italiani.
E' proprio necessario?
Epimeteo
--
"Italia, Italia,
di terra bella e uguale non ce n'è...
Italia, Italia,
questa canzone io la canto a te..."
(cit. minacciosa)
father mckenzie
conjuró a la luna hasta el amanecer. Llorando pedía, al llegar el día:
> discussioni generate dalla differenza di ben tre gradi di latitudine,
Ad essere pignoli, sono più di otto (dai 38 di RC ai 46 di Sondrio, senza
contare i passi alpini). Se ci vogliamo allungare, la padania arriva fino
ai 47°5'30 di latitudine nord della Vetta d'Italia, Lampedusa (estremo
sud) sta a 35°30' di latitudine N. Grande la nostra casa...
Quando si parla di nord est, poi (dico per Fiorelisa, PUF e 8x) si potrebbe
ricordare che la Puglia arriva a 18°31'18 longitudine est, e la Calabria,
nel suo piccolo, a 17°, mentre Gorizia è "appena" a 13°36'. Per noi è nord
ovest :)
--
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
11/01/2006 19.53.53
xxxxxxxx
>
> Comunque non è il caso dei meridionali, se ti riferivi a loro, dato che
> percepiscono le doppie normalmente.
Vabbuo'.
Così è se ti piace.
[...]
E non assicurare, le assicurazioni importa come un accidente, il tuo che
ribalta percezioni.
Ce le hai, le tue percezioni, te le tieni.
Epperò esaminare dati e fatti è, sarebbe= spererei che sia, altra cosa.
P.S.: non rispondere che non hai capito, un'altra volta. Non è bello
manifestare difficoltà, prima di risolverle in intelligenza.
xxxxxxxx
"Epimeteo" <ep...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:43c552d4$0$1081$4faf...@reader4.news.tin.it...
>
> "Anaklusis Mitragl-hep" <p1...@despammed.com> ha scritto nel messaggio
> news:Xns974896BDA...@130.133.1.18...
>>[...]
>> sempre attualissima; molti, tuttavia, non avrebbero nessuna voglia di
>> fare
>> gli italiani.
>
> E' proprio necessario?
>
> Epimeteo
Essě, parebbemi di sě, quando persino si negano differenze di fonazione di
una stessa lingua all'interno di un territorio, quasi che le stesse siano
manifestazione di non appartenenza.
Mi sembra proprio che cosě abbia da essere.
Drengot
"xxxxxxxx" <bett...@virgilio.it> ha scritto nel messaggio
news:43c56a1d$0$1075$4faf...@reader2.news.tin.it...
> Vabbuo'.
> Così è se ti piace.
Scusa, ma se mai, dato che insisti a non sentir ragioni, questo dovrei dirlo
io a te...
> E non assicurare, le assicurazioni importa come un accidente, il tuo che
> ribalta percezioni.
Io non assicuro sulla base di ipotesi, ma di esperienze dirette.
> Ce le hai, le tue percezioni, te le tieni.
> Epperò esaminare dati e fatti è, sarebbe= spererei che sia, altra cosa.
E infatti io non riporto per nulla percezioni soggettive e
impressionistiche, ma dati reali.
Vuoi conoscere il napoletano meglio di me che vivo a un tiro di schioppo da
Napoli e la frequento quasi tutti i giorni?
> P.S.: non rispondere che non hai capito, un'altra volta. Non è bello
> manifestare difficoltà, prima di risolverle in intelligenza.
Ho capito che evidentemente continui a non capirmi o a non volermi capire,
quindi credo che la difficoltà sia la tua.
Drengot
xxxxxxxx
"Drengot" <ane...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:43c56c70$0$1060$4faf...@reader2.news.tin.it...
[...
> Drengot
vebbeh, essì, embeh.
Segue musica Di Enzo Jannacci, in isterico urlato inizi anni '60
"Veronicaaaaaaaaaaaaaa," nella fattispecie, che era, Veronica, l'amor di
tutta via Canonica, "al Carcano" e pur in piedi.
Mai letto Antonio Carcano, a proposito?
Wolfgang
>
> Però non è vero che i veneti, per il fatto di essere tali, non
> sappiano mai fare le doppie: in contesti formali anche noi le
> facciamo sentire abbastanza bene. Più problemi abbiamo, anche
> in situazioni formali, con il raddoppiamento sintattico.
Avete davvero problemi col raddoppiamento sintattico? Non è
possibile che abbiate solo problemi col raddoppiamento di
consonanti preceduti da vocale atona? Ciò te lo chiedo perché
mi sembra strano che una convenzione grafica -e di altro
non si tratta se scriviamo <a Roma> anziché <arroma>- possa
esercitare un influsso determinante sulla fonetica.
Prendiamo come esempio due frasi in cui una <l> doppia segue
una vocale tonica: «Dà la roba a Carlo!» e «Dalla a Carlo!».
È proprio vero che un veneto stenti a pronunciare correttamente
la prima, mentre non incontra alcun problema con la seconda?
Un controesempio è «Carlo cammina a Mestre», frase in cui
entrambe le <m> doppie sono precedute da una vocale atona.
Secondo te «cammina» suonerebbe perfetto in bocca a un veneto,
ma «a Mestre» no. Stento a crederci.
Ciao, Wolfgang
Anaklusis Mitragl-hep
> Prendiamo come esempio due frasi in cui una <l> doppia segue
> una vocale tonica: «Dà la roba a Carlo!» e «Dalla a Carlo!».
> È proprio vero che un veneto stenti a pronunciare correttamente
> la prima, mentre non incontra alcun problema con la seconda?
AL nord il raddoppiamento fonosintattico è nullo, non esiste in nessun
caso.
Nel tuo esempio io pronuncio dàla-roba-carlo.
P.
magica
<fam.baldu...@tin.it> scrive...
>Si può dire "dèvia" anziché "devìa"? L'ho sentito dire da Paolo Mieli
Se Buttiglione può dire, come l'ho sentito dire spesso, viòla per
vìola, Paolo Mieli può dire ciò che vuole. :-)
Ciao.
Gian Carlo
FB
> On Wed, 11 Jan 2006 17:38:27 GMT, Fiorelisa wrote:
>>
>> Però non è vero che i veneti, per il fatto di essere tali, non
>> sappiano mai fare le doppie: in contesti formali anche noi le
>> facciamo sentire abbastanza bene. Più problemi abbiamo, anche
>> in situazioni formali, con il raddoppiamento sintattico.
>
> Avete davvero problemi col raddoppiamento sintattico? Non è
> possibile che abbiate solo problemi col raddoppiamento di
> consonanti preceduti da vocale atona?
[...]
> Prendiamo come esempio due frasi in cui una <l> doppia segue
> una vocale tonica: «Dà la roba a Carlo!» e «Dalla a Carlo!».
> È proprio vero che un veneto stenti a pronunciare correttamente
> la prima, mentre non incontra alcun problema con la seconda?
Un lombardo sicuramente. O, meglio, ci sono lombardi che mettono poche
doppie in italiano, ma è un altro paio di maniche. Non conosciamo il
raddoppiamento fonosintattico, anche se si ode sporadicamente in isolate
espressioni per influsso dei meridionali che vivono qui, del cinema e
della tv. Io dico "Dalla a Carlo" con [ll], ma "a Roma" senza
raddoppiamento.
[...]
Ciao, FB
--
"Melissa [P.] spazzola Thomas Fazi"
(notizia apparsa su it.cultura.libri)
xxxxxxxx
"Anaklusis Mitragl-hep" <pbo...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:Xns9748E02DD...@127.1.1.25...
Io "da la roba a carlo", ma, invece direi, in certi contesti "Dalla la roba
a Carlo".
Chissà, però, perché devo sempre usare l'ultima mia frase.
Preferenze?
FB
[...]
> Un lombardo sicuramente. O, meglio, ci sono lombardi che mettono poche
> doppie in italiano, ma è un altro paio di maniche. Non conosciamo il
> raddoppiamento fonosintattico, anche se si ode sporadicamente in isolate
> espressioni per influsso dei meridionali che vivono qui, del cinema e
> della tv. Io dico "Dalla a Carlo" con [ll], ma "a Roma" senza
> raddoppiamento.
Esempio di influenza (forse ho già fatto esempi simili):
"che cosa vuoi" => checòsa vuoi
"bada a quello che dici" => chedìci, mai cheddìci
"che cavolo!" => checcàvolo; raramente, forse molto raramente, checàvolo
"ma che cavolo!" => ma checcàvolo, più raramente maccheccàvolo, raramente
"machecàvolo"
Ciao, FB
--
Saldando insieme vari dadi con una goccia d'acqua e tanta pazienza, riesci
a fare una specie di custodia con coperchio nella quale inserire la
patata. Per la cottura poi procedi come per il pollo alla creta.
(Elogio del dado - Garfield su it.hobby.cucina)
xxxxxxxx
"Wolfgang" <w...@ariannuccia.de> ha scritto nel messaggio
news:2006011...@sy.ariannuccia.de...
> On Wed, 11 Jan 2006 17:38:27 GMT, Fiorelisa wrote:
> Avete davvero problemi col raddoppiamento sintattico? Non è
> possibile che abbiate solo problemi col raddoppiamento di
> consonanti preceduti da vocale atona? Ciò te lo chiedo perché
> mi sembra strano che una convenzione grafica -e di altro
> non si tratta se scriviamo <a Roma> anziché <arroma>- possa
> esercitare un influsso determinante sulla fonetica.
No, si discuteva di morfologia, o almeno questo era l'inizio del 3d.
father mckenzie
conjuró a la luna hasta el amanecer. Llorando pedía, al llegar el día:
> Se Buttiglione può dire, come l'ho sentito dire spesso, viòla
Si riferisce al colore del prediletto Primitivo di Manduria
--
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
11/01/2006 22.58.41
GCPillan
> Siamo d'accordissimo sull'importanza fondamentale dell'uso, ma finché una
> forma inizialmente considerata errata non diventa ampiamente prevalente,
> soppiantando l'altra quasi del tutto, non può considerarsi corretta.
Questo sarebbe possibile solo se la stragrande maggioranza degli
italiani, compresi i più colti usassero a lungo forme errate.
> Altrimenti, a questo punto, i dizionari dovrebbero considerare corretti
> tutti gli attuali "orrori" che continuamente segnaliamo e discutiamo qui in
> ICLIT, solo perché vengono utilizzati da un buon numero di persone.
Non è solo la frequenza d'uso che conta, ma anche l'autorevolezza di
chi quelle forme le usa, nonché la motivazione che causa il
cambiamento. Nel caso specifico abbiamo sia un riscontro sulla
"indubbia cultura" di chi sbaglia l'accento, sia la logica dello
spostamento dell'accento che segue quello di altri verbi similari.
Questo non avviene per qualsiasi strafalcione, seppur diffuso.
In altre parole c'è chi è "autorizzato" a cambiare la lingua.
Una volta erano i romanzieri, oggi sono quelli che vanno in tv.
GCPillan
Epimeteo
"xxxxxxxx" <bett...@virgilio.it> ha scritto nel messaggio
news:43c56b05$0$1062$4faf...@reader2.news.tin.it...
>
> Essì, parebbemi di sì, quando persino si negano differenze di fonazione di
> una stessa lingua all'interno di un territorio, quasi che le stesse siano
> manifestazione di non appartenenza.
Le differenze sono sempre una ricchezza e una risorsa.
> Mi sembra proprio che così abbia da essere.
"Abbia da essere"?
Italiano, è italiano. Però...
Posso dire, in altri contesti, "è da avere"?
Ciao,
Epimeteo
--
"Vive la différence!"
(cit. gollista)
xxxxxxxx
"Epimeteo" <ep...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:43c5f308$0$1083$4faf...@reader4.news.tin.it...
>
> Le differenze sono sempre una ricchezza e una risorsa.
>
Appunto.
bett...@virgilio.it
Epimeteo
"xxxxxxxx" <bett...@virgilio.it> ha scritto nel messaggio
news:43c62928$0$1074$4faf...@reader2.news.tin.it...
>
> "Epimeteo" <ep...@tin.it> ha scritto nel messaggio
> news:43c5f308$0$1083$4faf...@reader4.news.tin.it...
>>
>> Le differenze sono sempre una ricchezza e una risorsa.
>>> Mi sembra proprio che così abbia da essere.
> Appunto.
Rispondi a te stessa?
Fai bene, Xxx: rafforza l'ego.
Epimeteo
---
"...io che ho avuto solo te,
io ti cercherò,
io ti regalerò
quel che resta della mia gioventù..."
(cit. egotistica)
xxxxxxxx
>
> Rispondi a te stessa?
> Fai bene, Xxx: rafforza l'ego.
Se una persona che s'indentifica con x, seppure otto, ne avesse bisogno.
Lem Novantotto
> Sarei però curioso di sapere qual è la tendenza prevalente in questo caso
Per me non ci sono dubbi, quando c'è di mezzo la -via intesa come via:
avvìo, devìo, invìo, rinvìo, svìo, disvìo, risvìo, ravvìo, fuorvìo.
/Traviare fa parziale eccezione (io dico tràvio, pur se sarebbe preferibile
travìo), ma qui il significato richiama /corrompere, senza far tanto
pensare alla via.
--
"Certo ci raccontano un sacco di balle sull'aiuto americano che non fu
gratuito come non lo fu nella prima guerra mondiale. Fu così che l'america
diventò la grande potenza che è".
Enrico Olivetti, in <43BBE461...@nowhere.com>.
Lem Novantotto
> Ti assicuro, però, che è la prima volta che sento parlare delle distinzione
> alla quale tu accenni per "èdile" e "edìle",
Idem. Sempre edìle per me; discorso diverso per utènsile (pronunciato
spesso uténsile, qui al Nord) ed utensìle, come scrivevi.
Lem Novantotto
> No, parlavano in marziano.
In un certo senso... ;)
A margine ricorderei che anche dopo la guerra, soprattutto nei paesini, ma
spesso anche in città di media grandezza, i primi anni di scuola elementare
servivano per imparare l'italiano da *zero*, partendo dal *dialetto*. Il
dialetto era l'unica lingua conosciuta dai bambini, e i maestri si
esprimevano in dialetto per insegnare, invero con calma, il... nazionale
nazionalistico massiccio monolitico idioma perequante. ;)
Fiorelisa
"Wolfgang" <w...@ariannuccia.de> ha scritto nel messaggio
news:2006011...@sy.ariannuccia.de...
> On Wed, 11 Jan 2006 17:38:27 GMT, Fiorelisa wrote:
>
> Avete davvero problemi col raddoppiamento sintattico? Non è
> possibile che abbiate solo problemi col raddoppiamento di
> consonanti preceduti da vocale atona?
Davvero abbiamo problemi col raddoppiamento sintattico. Io manco sapevo che
esistesse, prima di trovarlo scritto sui libri. Cioè, non sapevo che il modo
corretto di leggere e di parlare prevedesse un simile fenomeno. Ma anche ora che
lo so, non mi riesce di farlo, se non in qualche espressione fissa che ho
acquisito.
> Ciò te lo chiedo perché
> mi sembra strano che una convenzione grafica -e di altro
> non si tratta se scriviamo <a Roma> anziché <arroma>- possa
> esercitare un influsso determinante sulla fonetica.
Qui non riesco a capire ciò che vuoi dire. Noi abbiamo proprio una tendenza
fortissima alla "scempietà"! :) Solo la scuola ci insegna cosa sono le doppie.
>
> Prendiamo come esempio due frasi in cui una <l> doppia segue
> una vocale tonica: «Dà la roba a Carlo!» e «Dalla a Carlo!».
> È proprio vero che un veneto stenti a pronunciare correttamente
> la prima, mentre non incontra alcun problema con la seconda?
Un veneto, per quanto sia formale la situazione in cui stia parlando o leggendo,
non intuirebbe mai che deve dire "Dà lla roba", a meno che non glielo suggerisca
prima qualcuno. :)
>
> Un controesempio è «Carlo cammina a Mestre», frase in cui
> entrambe le <m> doppie sono precedute da una vocale atona.
> Secondo te «cammina» suonerebbe perfetto in bocca a un veneto,
> ma «a Mestre» no. Stento a crederci.
Un veneto che parla in contesti normali direbbe "camina" e "a Mestre". Un veneto
in situazione pure formalissima riuscirebbe a dire "cammina", ma mai gli
passerebbe per la mente di dire "a MMestre". Ci scommetto quello che vuoi! :)
Perché ti sembra così incredibile?
FB
[...]
> Davvero abbiamo problemi col raddoppiamento sintattico. Io manco sapevo che
> esistesse, prima di trovarlo scritto sui libri. Cioè, non sapevo che il modo
> corretto di leggere e di parlare prevedesse un simile fenomeno.
Eppure dal cinema e dalla tv anche chi non sa che cosa sia il
raddoppiamento fonosintattico si aspetta proprio quell'accento.
[...]
Ciao, FB
--
After a year of speculation, inventor Dean Kamen unveiled his mysterious
"It", which is a battery-powered two-wheel people mover. Many believe it
will completely revolutionize the way people get hit by cars.
(Saturday Night Live)
magica
<gatch...@nondisturbare.xx> scrive...
>¡Tonto el que no entienda!... Cuenta una leyenda que magica gitano
>conjuró a la luna hasta el amanecer. Llorando pedía, al llegar el día:
>> Se Buttiglione può dire, come l'ho sentito dire spesso, viòla
>Si riferisce al colore del prediletto Primitivo di Manduria
Ah, che sia anche la causa di quel suo sempiterno sorriso un po'
stralunato?
Ciao.
Gian Carlo
magica
<Le...@Hotmail.com> scrive...
>Drengot ha scritto:
>> Ti assicuro, perņ, che č la prima volta che sento parlare delle distinzione
>> alla quale tu accenni per "čdile" e "edģle",
>Idem. Sempre edģle per me; discorso diverso per utčnsile (pronunciato
>spesso uténsile, qui al Nord) ed utensģle, come scrivevi.
Perņ anche qui la distinzione (non vedo il messaggio cui ti riferisci)
mi sembra un po' di lana caprina.
Anzi mi apre di averlo gią scritto in passato. Aspetta che guglo.
Ecco...
- - - -
Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Da: macch...@my-deja.com (magica) - Trova messaggi di questo autore
Data: 1999/12/21
Oggetto: Re: R: fosfori
In <83oa40$s2...@news.tin.it> "gioja" <jan...@tin.it> scrive...
>ti dirņ.. anch'io userņ solo |fo`sfori|, ma l'altro caso mi piace usarlo
>bene: che io sappia, |utensi`le| č il sostantivo, |ute`nsile| č l'aggettivo,
>per esempio, in |macchine ute`nsili|
Anche secondo il Devoto-Oli, che perņ accetta anche al dizione
utčnsile per il sostantivo.
E la diversa tonicitą sarebbe dovuta al fatto che l'aggettivo utčnsile
deriverebbe dal latino utensilis, mentre il singolare utensģle
deriverebbe dal sostantivo plurale utensģli, che deriva dal latino
utensilia.
Beh, devo dirti che questi arrampicamenti sugli specchi etimologici,
che mi ricordano tanto il Re Magio, mi perplimono anzichenņ.
- - - -
Ciao.
Gian Carlo
Drengot
"Anaklusis Mitragl-hep" <pbo...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:Xns9749CB137...@127.1.1.25...
> Fiorelisa ha scritto su it.cultura.linguistica.italiano:
>
>> Davvero abbiamo problemi col raddoppiamento sintattico.
>
> raddoppiamento fonosintattico" che, al mio orecchio è fra l'altro un
> indice di parlata centro meridionale.
LOL!!! :-))))
(Chiedo scusa se queste espressioni fanno arricciare un po' il naso in
questo newsgroup, ma qui ci voleva proprio!)
Curiosa questa interpretazione linguistica al contrario! :-)
Mi pare di ricordare il famoso detto degli inglesi nel periodo dello
"splendido isolamento" vittoriano, quando, nei momenti in cui si
interrompevano le comunicazioni con l'Europa, in genere per cause
meteorologiche, i sudditi della regina dicevano: "The Continent is cut off"!
Se mai le cose stanno proprio all'inverso di come dici: è l'assenza di
raddoppiamento morfosintattico ad essere indice della parlata
settentrionale, e non la presenza di esso a indicare la parlata del
Centro-Sud, e non certo per alcun motivo razzistico, come tu forse
immagineresti subito, ma per precisi motivi linguistici.
Mi spiego meglio: l'elemento distintivo, la "anomalia" (ovviamente sotto
l'aspetto linguistico, nel senso di innovazione, di deviazione dalla norma)
non è il raddoppiamento che tu chiami "indice di parlata
Centro-Meridionale", ma l'assenza di raddoppiamento Settentrionale.
Infatti, nell'italiano, il raddoppiamento è la regola, l'assenza è
l'eccezione, che è appunto circoscritta ai dialetti a sostrato ligure,
celtico e venetico. Cioè, una situazione originaria del latino, che ora
spiegherò, ha determinato poi, come conseguenza, il raddoppiamento
morfosintattico nell'italiano. Tale fenomeno si è poi verificato in tutti i
dialetti italiani tranne che in quelli settentrionali. Si è praticamente ben
conservato in tutti i dialetti a sostrato "italico", cioè osco-umbro. Come
sappiamo, infatti, i dialetti settentrionali, per l'azione dei suddetti
sostrati, sono caratterizzati dalla tendenza allo "scempiamento" o
"lenizione" delle intense (o doppie).
Per questo l'assenza di raddoppiamento morfosintattico nei dialetti del Nord
è, per così dire, quasi "cugino", parente stretto dello "scempiamento" delle
doppie: in pratica è un altro aspetto dello stesso fenomeno. Vedi ad
esempio, sullo scempiamento delle intense, la situazione parallela del
francese, che, essendo anch'essa una lingua a sostrato celtico, ha
"semplificato" le doppie, con un meccanismo esattamente uguale a quello dei
nostri dialetti settentrionali (ed anche quando le doppie francesi si sono
conservate a livello grafico, vengono comunque rese foneticamente come
semplici).
In pratica, il fenomeno latino che ha dato origine al raddoppiamento era la
presenza della "d" nella preposizione "ad" che esprimeva il moto a luogo, e
che nell'italiano è poi caduta, dando origine alla nostra preposizione "a",
anche se poi questa preposizione è passata a indicare anche lo stato in
luogo, il complemento di termine, e tantissime altre funzioni sintattiche.
Quindi, quando, in italiano si dice "A Roma", "a Napoli" quel raddoppiamento
che si sente, per dirla brevemente, in tutto lo "stivale" e nelle isole
altro non è che l'"eredità" di quell'"ad" che trovavamo in "Ad Romam" "Ad
Neapolim". Per questo credo che pronunciare "[Arroma]" e "[Annapoli]" (ma
anche dire "[siamo akkuesto punto]", "[svolta addestra]") non solo non sia
immotivato, ma risponda anche a una precisa logica linguistica.
Con questo ovviamente, non voglio dire che l'inflessione settentrionale sia
priva di logica, perché sarebbe assurdo in linguistica, parlare in questi
termini, ma solo che rappresenta un'innovazione rispetto al fenomeno
dominante in cui si marca foneticamente il risultato dell'antica
preposizione di moto a luogo.
È in effetti un fenomeno morfosintattico simile a quello della cosiddetta "h
aspirata" del francese, dove troviamo una "h" e un corrispondente suono
aspirato che in realtà non esistono più, ma che hanno conservato una remota
traccia nell'assenza della notissima "liaison", la pronuncia, cioè della "s"
finale di parole che precedono la vocale iniziale della parola successiva
(che fa impazzire chiunque studia il francese, perché non sa mai quando
occorra e quando no...).
Vedi ad esempio il caso di "les hommes" [lezòmm], ("gli uomini") in cui la
"liaison" è ben presente, e, per contro, il caso di "les haricots" [le
arikò] ("i fagioli"), in cui notiamo una chiara assenza della [z] ("s"
sonora) della "liaison", a indicare che la parola"haricot" aveva in origine
la "h aspirata".
(Anzi, non ne sono sicuro al 100%, ma è anche probabile che nel caso dei
gruppi [articolo plurale]+[termine con h aspirata iniziale] la vocale
iniziale della parola venga pronunciata con una sorta di rafforzamento, un
accenno di "attacco duro" (occlusiva glottidale, simile alla "hamza"
dell'arabo e alla "a" ['a] tedesca in gruppi come "Ich arbeit").
Di questo chiedo conferma ai francofoni, in particolare a Colette, se è in
ascolto...
Si potrebbe quasi parlare, perciò in questo paragone italo-francese, di
fenomeni quasi uguali ed opposti, perché mentre in italiano la "traccia" di
una fase storica precedente si traduce in un fenomeno di "aggiunta" (della
caratteristica di suono intenso rispetto a quello semplice), nel francese
determina invece una "sottrazione" (della "s" sonora della liaison), anche
se resta da accertare se si aggiunga, come accennato, anche l'occlusiva
glottidale o "colpo di glottide".
Drengot
Massimo Manca
> Si può dire "dèvia" anziché "devìa"?
No, ma quando dico devìa la gente mi guarda come un marziano, un po'
come quando dico valùto.
--
E' in corso la CFV per it.comp.os.linux.distro-live, il newsgroup sulle
distribuzioni Linux live.
http://www.massimomanca.it/ephemera