Và pensiero
Marco Margottini
Sbirciando su Tele Padania noto un'offerta su prodotti enogastronomici con
su impresso il marchio del prodotto: 'Và pensiero'.
Guardo una grammatica che però mi conferma l'errore.
Io forse sono un po' pignolo, ma prima di stampare su migliaia di prodotti
un errore così grossolano, chi l'ha stampato, l'errore, poteva anche farlo
correggere da qualcuno.
O forse, in padano, si scrive proprio così? :)
--
Ciao
Marco
Strano
Io l'ho sempre interpretato come un imperativo... e' quindi giusto
l'accento (se e' questo l'errore a cui ti riferisci).
Ciao.
Roger
"Strano" <straniss...@iol.it> ha scritto nel messaggio
news:9685ob$k4gnt$1...@ID-63838.news.dfncis.de...
Aarghhh!
Con l'accento???
Vabbe' che avevi detto che il gnusgrup sta morendo, ma non è il caso di
risvegliarlo con certe affermazioni che fanno sobbalzare sulla sedia :-)
La seconda persona dell'imperativo di andare si scrive «va» assolutamente
senza accento.
Tutt'al più ci puoi mettere un apostrofo per elidere una possibile 'i' e
nessuno ti potrà dire niente.
Ciao,
Roger
--
rufa...@iol.it
Togliere 99 per rispondere direttamente
Strano
> senza accento.
> Tutt'al più ci puoi mettere un apostrofo per elidere una possibile 'i' e
> nessuno ti potrà dire niente.
Merda! Hai ragione!
E' che sono padano pure io... sai com'e'...
magica
Spero proprio di no, anche perché io sono padano. Comunque per il
moemnto ciu va ancora bene col pensiero che "và" su formaggi e simili.
Pensa quando dovesse anadre sull'Inno (d'Italia o di Padania?)
"Va, pensiero, sull'ali dorate;
va, ti posa sui clivi, sui colli,
ove olezzano tepide e molli
l'aure dolci del suolo natal!"
Ciao.
Gian Carlo
Sent via Deja.com
http://www.deja.com/
Lem Novantotto
>La seconda persona dell'imperativo di andare si scrive «va» assolutamente
>senza accento.
>Tutt'al più ci puoi mettere un apostrofo per elidere una possibile 'i' e
>nessuno ti potrà dire niente.
Ciao, Roger.
Mi aggancio al tuo messaggio, e generalizzo. Il problema di come
scrivere certi imperativi non è banale.
Stare -> /sta. Esattamente come in latino, esattamente come (amare ->
ama). Tuttavia, s'è pure affermato /stai, come imperativo, che può
essere eliso in /sta'.
Per evitare ambiguità (ed per analogia coi casi successivi) io
preferisco /sta': in latino l'imperativo e l'indicativo sono ben
diversi, il che non capita sempre in italiano, con possibili
confusioni.
Dare -> /dà (per lo stesso motivo per cui si accenta l'indicativo:
per distinguerlo dalla preposizione). Ma s'è affermato anche /dai,
che può diventare /da'.
Io preferisco /da', sempre per evitare ogni ambiguità. Inoltre, anche
dal lato pedagogico, mi sembrerebbe opportuno distingure bene /da, /dà
e /da', specie nei primi corsi.
Fare (facere) -> /fa'; andare (vadere) -> /va'. Gli imperativi latini
fac(e) e vade consigliano l'apostrofo in italiano, ma vanno bene
anche i troncamenti /fa e /va. Però, se scrivo /fa' o /va', si capisce
subito che è un imperativo.
Dire (dicere) -> /di', per il latino dic(e). Alcuni tollerano anche
/dì (per distinguerlo dalla preposizione), in analogia a /dà. Tuttavia
esiste già il /dì come giorno, e credo proprio sia meglio usare
l'apostrofo, soprattutto in questo caso.
Insomma, s'è capito come la penso: tutti apostrofi: sta', da', va',
fa', di'.
E chi se ne frega di come la pensi, potrebbe dir qualcuno. Beh, non
saprei dargli torto. ;)
--
Bye.
Lem
----------------- 'CLOCK is what you make of it' -----------------
Distributed computing projects: www.nyx.net/~kpearson/distrib.html
Stefano Bona
news:7_Nh6.45560$GM6.1...@news.infostrada.it...
[taglio]
> Tutt'al più ci puoi mettere un apostrofo per elidere una possibile 'i' e
> nessuno ti potrà dire niente.
> Ciao,
> Roger
Condivido quello che hai scritto.
Ricordo tuttavia una trasmissione televisiva targata RAI, intorno alla fine
degli anni '80, condotta dall'indimenticato Andrea Barbato, che si
intitolava proprio "Và pensiero".
Sbaglio?
Ciao Stefano
Paolo Bonardi dai Crateri Lunari e Misteriosi
Stefano Bona wrote:
> Ricordo tuttavia una trasmissione televisiva targata RAI, intorno alla fine
> degli anni '80, condotta dall'indimenticato Andrea Barbato, che si
> intitolava proprio "Và pensiero".
Bissognerebbe leggere l'originale del libretto del Nabucco; magari a
quell'epoca la grafia "Và pensiero" era in qualche modo accettabile. Qualcuno
sa rintracciarlo?
P.
Roger
"Lem Novantotto" <Le...@Hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:4077c3837fff9d4e...@HerenotThere.h0c3f6f76.invalid...
[...]
> Insomma, s'è capito come la penso: tutti apostrofi: sta', da', va',
> fa', di'.
> E chi se ne frega di come la pensi, potrebbe dir qualcuno. Beh, non
> saprei dargli torto. ;)
Grandissimo Lem!
Mi hai convertito all'apostrofo!!! :-)
> Bye.
> Lem
Marco Margottini
Paolo Bonardi dai Crateri Lunari e Misteriosi <paolobn...@tin.it> wrote
in message 3A87ED2F...@tin.it...
antiche.
Poi ho chiesto, sempre allo stesso CD-Rom di ricercare *và* sui 110 testi
della sua selezione sul Verismo e Decadentismo e mi ha riportato 51 *và* di
cui 1 di Verga, 3 di De Amicis e tutti gli altri di Dossi.
Verga ne 'I carbonari della montagna' scrive:"Và figlio mio, tu non mi
troverai più!".
Poi ho fatto la stessa ricerca su 228 testi del 1600-1700 ed il risultato è
stato un solo autore: G.B.Basile, che lo usa 65 volte.
Insomma, meglio *va*.
--
Ciao
Marco
susanna allievi
Strano
Azz... rigiri il coltello nella piega o vivi semplicemente in un'altra
dimensione?
Lem Novantotto
>[...]rigiri il coltello nella piega[..]
^^^^^
Piaga... ;)))
Paolo Bonardi dai Crateri Lunari e Misteriosi
Marco Margottini wrote:
> > Bisognerebbe leggere l'originale del libretto del Nabucco; magari a
> > quell'epoca la grafia "Và pensiero" era in qualche modo accettabile.
> Qualcuno
> > sa rintracciarlo?
> >
> > P.
> >
> Beh, io su LIZ in CD-Rom ho visto che Verdi usa *va*. Non so di fonti più
> antiche.
> Poi ho chiesto, sempre allo stesso CD-Rom di ricercare *và* sui 110 testi
> della sua selezione sul Verismo e Decadentismo e mi ha riportato 51 *và* di
> cui 1 di Verga, 3 di De Amicis e tutti gli altri di Dossi.
> Verga ne 'I carbonari della montagna' scrive:"Và figlio mio, tu non mi
> troverai più!".
> Poi ho fatto la stessa ricerca su 228 testi del 1600-1700 ed il risultato è
> stato un solo autore: G.B.Basile, che lo usa 65 volte.
> Insomma, meglio *va*.
La questione sembra interessante e quindi degna di approfondimento, almeno da un
punto di vista linguistico, oltreché di filologia musicale.
Per questo crucimposto su it.arti.musica.classica e it.arti.musica.classica.mod,
dove mi auguro che qualcuno degli amici musicisti e musicofili ci possa aiutare.
Quanto riportato da Marco Margottini, ovvero che nell' Ottocento alcuni autori
preferivano la forma ' và ' nell'imperativo singolare di 'andare', mi conforta e
mi fa credere che il mio iniziale dubbio circa la grafia originale del libretto
del Nabucco di Temistocle Solera sia un dubbio perlomeno giustificato.
Ho fatto alcune ricerche sui siti della Scala e su quelli dell'Università di
Stanford e ho osservato che viene addirittura proposta la forma ' Va, pensiero',
che ulteriormente ingrandisce il problema o busillis, dato che se prendessimo
per vera questa versione, allora il concetto cambierebbe da 'Vai pensiero' a 'Va
il pensiero'; dall'imperativo si passerebbe a un più modesto indicativo
presente, dunque. Cosa che mi sembra inaccettabile.
Occorre quindi, per risolvere il dubbio, avere la possibilità di consultare una
copia anastatica o una fotocopia dell'originale del libretto. Mi sembra infatti
provabile che -similmente a quanto sempre successo con le trascrizioni, per
esempio dei sonetti della scuola siciliana, massacrati da successive riscritture
toscaneggianti- anche in questo caso i moderni editori preferiscano riscrivere
gli antichi libretti (della fine dell'Ottocento, quindi neppure antichi)
seguendo la grafia moderna; cosa che mi sembra nuovamente inaccettabile da un
punto di vista filologico e linguistico.
Qualcuno di voi musicisti sa dirci qualcosa di più?
P.
Roger
"Lem Novantotto" <Le...@Hotmail.com> ha scritto nel messaggio
> On Tue, 13 Feb 2001 17:28:33 +0100, Strano wrote:
> >[...]rigiri il coltello nella piega[..]
> ^^^^^
>
> Piaga... ;)))
Ehehehe, caro Lem, la paternità (o, meglio, maternità) di questo piccolo
lapsus è da attribuire alla dolce Laetitia nel suo post del 7/02 (Re: Hey
dico a te - a firma Quidel Daniel), che ha dato vita ad un simpatico
filoncino (da non confondersi con baguette, trattandosi di 'postatrice'
francese), animato dagli immancabili burloni.
Il nostro Strano amico l'ha voluto evidentemente rivivere per un attimo :-)
Ti auguro una buona giornata
luciana
"Marco Margottini" <margott...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:W_ai6.570$LM4....@twister1.tin.it...
[cut]
> Poi ho chiesto, sempre allo stesso CD-Rom di ricercare *và* sui 110 testi
> della sua selezione sul Verismo e Decadentismo e mi ha riportato 51 *và*
di
> cui 1 di Verga, 3 di De Amicis e tutti gli altri di Dossi.
> Verga ne 'I carbonari della montagna' scrive:"Và figlio mio, tu non mi
> troverai più!".
> Poi ho fatto la stessa ricerca su 228 testi del 1600-1700 ed il risultato
è
> stato un solo autore: G.B.Basile, che lo usa 65 volte.
> Insomma, meglio *va*.
E la Bibbia?
http://www.eulogos.it/bibbia/osm.htm
qui ci sono tutti i và che volete!
--
lu.
*Io ho quel che ho donato* G. D'Annunzio
http://web.tiscalinet.it/LucianaGrazioli
Strano
Grazie Luca... sei stato perfetto!
Rudy
> Per quello che vale questa filologia da salotto, la forma "Va" come
> indicativo presente, per quanto deludente da un punto di vista
> concettuale, sembra essere la lezione piu' probabile.
No, credo proprio di no. In italiano l'imperativo presente seconda
persona singolare puo' essere scritto "va'" con l'apostrofo (non certo
con l'accento), forma contratta di "vai", oppure anche "va".
La differenza linguistica sta nel cosiddetto "raddoppiamento
sintattico", cioe' il raddoppiamento della consonante iniziale della
parola seguente. "va'" e' senza raddopiamento sintattico; "va" e' con
raddoppiamento sintattico.
In particolare:
Se si scrive "Va' pensiero" si pronuncia "va pensiero"
Se si scrive "Va pensiero" si pronuncia "va ppensiero"
Puo' essere:
o che il librettista semplicemente abbia optato per la forma "Va"
anziche "Va'" senza una particolare ragione;
oppure che la forma "Va" (con raddoppio sintattico) sia stata dettata
dalla scelta di una fonetica piu' idonea alla musica.
Ai musicologi l'ardua risposta.
Ciao
Rudy
====================================================
If the doors of perception were cleansed every
thing would appear to man as it is: infinite.
William Blake
====================================================
Roger
"Luca Logi"
>
> Per quello che vale questa filologia da salotto, la forma "Va" come
> indicativo presente, per quanto deludente da un punto di vista
> concettuale, sembra essere la lezione piu' probabile.
Leggendo il seguito del testo, credo, invece, che il Solera abbia inteso
usare l'imperativo:
Va, pensiero, sull'ale dorate;
va, ti posa sui clivi, sui colli,
ove olezzano tepide e molli
l'aure dolci del suolo natal!
Roger
Felix
> indicativo presente, per quanto deludente da un punto di vista
> concettuale, sembra essere la lezione piu' probabile.
>
> si convince Felice Venanzoni che ce l'ha a farlo, oppure qualcuno caccia
> qualche biglietto da centomila per acquistarla....
Come pensi che io abbia tutti 'sti centoni per comprare le partiture
critiche??? :-)
Ho solo lo spartito critico.
Il quale scrive "Va pensiero", e nelle note non discute minimamente il
problema "va".
Viene ampiamente trattato invece "sull'ali dorate", che in questa edizione
diventa "sull'alE dorate".
Trascrivo la nota, perchè merita:
"Sull'alE dorate" di Verdi è diverso dalla prima edizione del libretto a
stampa (Milano, 1842), dalla prima edizione dello spartito (Ricordi, 1842) e
da 150 anni di tradizione accumulata. Ma il sostantivo plurale "ale" è un
equivalente di uso frequente al posto di quello comune "ali". In Parini,
Monti, Leopardi, Pascoli, ed altri, si trovano molti esempi del primo
termine. Inoltre, al N.1 di Nabucco (misura 75), le Vergini cantano "Gran
Nume, che voli sull'ale dei venti". La presente edizione rispetta la lezione
autografa verdiana, nonostante che il compositore stesso in un arrangiamento
del pezzo per coro a cappella (vedi Appendice 3) avesse usato il vocabolo
"ali"."
Provate a cantarlo, comunque, e ditemi che effetto vi fa.
E soprattutto immaginate di essere un coro e di dovere diminuire la frase,
come richiesto: vi riesce meglio con "a----le----- dora-----te" o
"a-----li------...", vocale già bella chiusa di suo?
Ciao
Felix
Felix
> Se si scrive "Va' pensiero" si pronuncia "va pensiero"
> Se si scrive "Va pensiero" si pronuncia "va ppensiero"
> Puo' essere:
> o che il librettista semplicemente abbia optato per la forma "Va"
> anziche "Va'" senza una particolare ragione;
> oppure che la forma "Va" (con raddoppio sintattico) sia stata dettata
> dalla scelta di una fonetica piu' idonea alla musica.
> Ai musicologi l'ardua risposta.
Non sono musicologo, ma empiricamente... "Va ppensiero..." non contribuisce
molto al sottovoce e cantabile richesto al coro e all'orchestra, e nemmeno
al legato che solitamente è richiesto per l'esecuzione.
"Va pensiero" suona molto meglio.
Quindi opto per la prima ipotesi.
Ciao
Felix
KLAUS
>Se si scrive "Va' pensiero" si pronuncia "va pensiero"
>Se si scrive "Va pensiero" si pronuncia "va ppensiero"
esiste un modo più semplice e universalmente adottato nella musica corale:
Va, pensiero
la virgola impone un respiro di separazione che mi sembra molto funzionale.
Allegri !
Claudio
==============================================
http://space.tin.it/musica/cchian
==============================================
Felix
> >Se si scrive "Va pensiero" si pronuncia "va ppensiero"
> esiste un modo più semplice e universalmente adottato nella musica corale:
> Va, pensiero
> la virgola impone un respiro di separazione che mi sembra molto
funzionale.
La virgola non impone un bel nulla.
La virgola al limite suggerisce un possibile respiro o cesura, dipende
principalmente dal contesto musicale la decisione di respirare o meno.
Ci sono virgole inserite nel testo per esigenze puramente grammaticali che
non si realizzano assolutamente. Vero è che nella maggior parte dei casi, la
linea melodica è costruita parallelamente ai versi del libretto, quindi
virgole e fiati corrispondono.
Nel Va pensiero, poi.... dai! :-)
Fai come il mio Studienleiter, per lui ogni virgola è un fiato....eheheheheh
Ciao
Felix
KLAUS
>La virgola non impone un bel nulla.
>La virgola al limite suggerisce un possibile respiro o cesura, dipende
>principalmente dal contesto musicale la decisione di respirare o meno.
se al posto di «impone» sostituisco «suggerisce» ti piace di più ?
>Ci sono virgole inserite nel testo per esigenze puramente grammaticali che
>non si realizzano assolutamente. Vero è che nella maggior parte dei casi, la
>linea melodica è costruita parallelamente ai versi del libretto, quindi
>virgole e fiati corrispondono.
appunto: allora cosa trovi da ridire sul fatto che la virgola imp... ehm ...
suggerisce un respiro ?
Aggiungo che quando virgole e fiati non corrispondono c'è qualcosa di sbagliato
o nella musica o - più facilmente - nel libretto.
>Nel Va pensiero, poi.... dai! :-)
>Fai come il mio Studienleiter, per lui ogni virgola è un fiato....eheheheheh
sorry, non ho colto la battuta (non so cosa vuol dire Studienleiter)
Felix
> >La virgola al limite suggerisce un possibile respiro o cesura, dipende
> >principalmente dal contesto musicale la decisione di respirare o meno.
> se al posto di «impone» sostituisco «suggerisce» ti piace di più ?
eh sì :-)
>
> >Ci sono virgole inserite nel testo per esigenze puramente grammaticali
che
> >non si realizzano assolutamente. Vero è che nella maggior parte dei casi,
la
> >linea melodica è costruita parallelamente ai versi del libretto, quindi
> >virgole e fiati corrispondono.
> appunto: allora cosa trovi da ridire sul fatto che la virgola imp... ehm
....
> suggerisce un respiro ?
> Aggiungo che quando virgole e fiati non corrispondono c'è qualcosa di
sbagliato
> o nella musica o - più facilmente - nel libretto.
Allora ti faccio un esempio, il primo che mi viene sotto gli occhi.
"Sospendi, o rivo, il murmure", dall'aria di Odabella dell'Attila.
La prima volta che questa frase compare Verdi la melodizza su quattro
battute, costruendo "Sospendi - , o rivo - , il murmure", quindi facendo
coincidere virgole e fiati.
Una pagina più tardi, la ripete, ma imponendo una lunga legatura per tutta
la frase. Ecco che i fiati vanno a farsi benedire.
Un'altro esempio, sempre di Odabella: "Fuggi, salvati, o fratello".
Le sillabe "-ti, o" sono musicate sulla stessa nota, quindi impossibile far
sentire la virgola. Di virgole, punti esclamativi, punti interrogativi,
puntini di sospensione legati a una sillaba successiva e musicati su una
nota sola, Verdi ne è pieno.
Ecco cosa intendevo con virgole puramente grammaticali, e non di fraseggio.
>
> >Nel Va pensiero, poi.... dai! :-)
> >Fai come il mio Studienleiter, per lui ogni virgola è un
fiato....eheheheheh
> sorry, non ho colto la battuta (non so cosa vuol dire Studienleiter)
Lo Studienleiter, nel sistema dei teatri tedeschi e austriaci, è il
responsabile della preparazione dei cantanti, una specie di boss dei maestri
sostituti.
Nel mio teatro, quando lui fa lezioni ai cantanti, applica
indiscriminatamente questa regola della virgola=fiato, indipendentemente da
tutto il resto, e indipendentemente dalle legature che il compositore ha
scritto, con effetti a volte semplicemente ridicoli, specialmente in
Puccini.
Semplicemente ritengo che ogni caso va esaminato a sè, tenendo conto sia
delle possibilità espressive che una virgola-cesura o fiato offre, ma anche
delle esigenze richieste dalla partitura.
Ciao
Felix
Tito Ceccherini
>>La virgola non impone un bel nulla.
>>La virgola al limite suggerisce un possibile respiro o cesura, dipende
>>principalmente dal contesto musicale la decisione di respirare o meno.
>se al posto di «impone» sostituisco «suggerisce» ti piace di più ?
*a me* (non chiamato in causa, lo so) no.
>>Ci sono virgole inserite nel testo per esigenze puramente grammaticali che
>>non si realizzano assolutamente. Vero è che nella maggior parte dei casi, la
>>linea melodica è costruita parallelamente ai versi del libretto, quindi
>>virgole e fiati corrispondono.
>appunto: allora cosa trovi da ridire sul fatto che la virgola imp... ehm ...
>suggerisce un respiro ?
il fatto che il respiro è sempre suggerito, o reso opportuo/possibile
dal testo musicale (spesso molto meticoloso, in fatto di legature!).
per lo più il suggerimento di "respiro" che una virgola può
comportare, è stato - quando il caso - raccolto dal compositore, o è
inattuale.
una virgola, IMHO, non impone mai un respiro, non lo suggerisce *di
per sé* quasi mai, mentre convengo che può essere (o è spesso) un
motivo in più per convalidare la scelta di un respiro.
fra l'altro, come ricordava Felix, ci sono virgole con funzioni
(grammaticali) molto diverse, ed aspettarsi che un cantante distingua
questo potrebbe dare adito a cocenti delusioni, se così posso
esprimermi.
T
Tito Ceccherini
>Nel mio teatro, quando lui fa lezioni ai cantanti, applica
>indiscriminatamente questa regola della virgola=fiato, indipendentemente da
>tutto il resto, e indipendentemente dalle legature che il compositore ha
>scritto, con effetti a volte semplicemente ridicoli, specialmente in
>Puccini.
ecco, questo è il (diffuso, ahimé!) nonsense più assoluto!
la regola virgola=fiato, assolutamente immaginaria e sbagliata, è
rigorosamente rispettata, quella legatura=non fiato, sostanzialmente
incontrovertibile ed ovvia (almeno nei termini di una chiara proposta
da parte del compositore), sistematicamente ignorata.
sono le cose che mi fanno arrabbiare davvero.
>Semplicemente ritengo che ogni caso va esaminato a sè, tenendo conto sia
>delle possibilità espressive che una virgola-cesura o fiato offre, ma anche
>delle esigenze richieste dalla partitura.
d'accordissimo!
T
PS: non ho scritto, e sarebbe sbagliatissimo, che l'unico motivo per
cui un compositore segna una legatura sia evitare un fiato. ma una
legatura esclude sempre un fiato, questo sì, salvo il margine di
intervento che un interprete decida responsabilmente di concedersi sul
testo musicale!
KLAUS
>...Allora ti faccio un esempio, il primo che mi viene sotto gli occhi.
>"Sospendi, o rivo, il murmure", dall'aria di Odabella dell'Attila.
>La prima volta che questa frase compare Verdi la melodizza su quattro
>battute, costruendo "Sospendi - , o rivo - , il murmure", quindi facendo
>coincidere virgole e fiati.
>Una pagina più tardi, la ripete, ma imponendo una lunga legatura per tutta
>la frase. Ecco che i fiati vanno a farsi benedire.
quando si parla di «respiro» non necessariamente si parla di interruzione della
melodia; con l'esempio successivo posso chiarire meglio
>Un'altro esempio, sempre di Odabella: "Fuggi, salvati, o fratello".
>Le sillabe "-ti, o" sono musicate sulla stessa nota, quindi impossibile far
>sentire la virgola. Di virgole, punti esclamativi, punti interrogativi,
>puntini di sospensione legati a una sillaba successiva e musicati su una
>nota sola, Verdi ne è pieno.
>Ecco cosa intendevo con virgole puramente grammaticali, e non di fraseggio.
non sono affatto d'accordo: c'è differenza tra
fug-gi sal-va-ti o-fra-tel-lo
e
fug-gisal-va-tio-fra-tel-lo
anche se non c'è bisogno di prendere un respiro evidente, bisogna separare "ti"
da "o" altrimenti viene fuori un "tio" che non ha senso.
Io non ho esperienza di lirica, ma ne ho un po' di musica corale.
Un errore tipico avviene proprio quando si ha la coincidenza della stessa nota
sulla stessa vocale, es: Kyrie eleison , dove la "e" di "Kyrie" venga
erroneamente congiunta con la "e" di "eleison" ottenendo una inopportuna
"Kyrieleison" che sta molto male sia da un punto di vista musicale che di
significato. È una regola talmente importante che non è detto che sia marcata la
virgola, in quanto qualsiasi direttore capisce immediatamente dove va spezzata
la frase. (per spezzare non intendo ovviamente strozzare il fiato, ma quel
minimo ribattuto che permette di capire le parole)
Come vedi il discorso regge addirittura in mancanza della virgola.
Non mi pare che possa darsi il contrario, ovvero frasi musicali con virgola
evidenziata da cantarsi senza interrompere il fiato, senza fraseggiare.
>Lo Studienleiter, nel sistema dei teatri tedeschi e austriaci, è il
>responsabile della preparazione dei cantanti, una specie di boss dei maestri
>sostituti.
>Nel mio teatro, quando lui fa lezioni ai cantanti, applica
>indiscriminatamente questa regola della virgola=fiato, indipendentemente da
>tutto il resto, e indipendentemente dalle legature che il compositore ha
>scritto, con effetti a volte semplicemente ridicoli, specialmente in
>Puccini.
>Semplicemente ritengo che ogni caso va esaminato a sè, tenendo conto sia
>delle possibilità espressive che una virgola-cesura o fiato offre, ma anche
>delle esigenze richieste dalla partitura.
certo, detto così lo Studienleiter sembrerebbe un po' ... bovino :-))
Però non va mai dimenticato che una buona impostazione del fiato è fondamentale
per tenere il suono in maschera e per mantenere l'intonazione corretta.
Sarei disposto a sacrificare una legatura pur di evitare cadute di stile.
Cosa c'è di peggiore della mancanza del fiato su un crescendo, ad esempio ?
Eppure distribuendo correttamente i respiri si possono eseguire anche frasi
lunghissime: spesso mi capitano passaggi lunghissimi (es. tipico un pedale) che
non penserei mai di riuscire a concludere in pienezza; invece, facendo molta
attenzione alla posizione dei respiri, riesco sempre a venirne a capo e più
imparo a memoria le posizioni dei respiri, più il tutto fluisce con sicurezza,
talvolta lasciandomi ancora ampia riserva di fiato su passaggi che - alla prima
- non riuscivo a concludere.
Ale Redfiddler
Tito Ceccherini <titocec...@bigfoot.com> wrote in message
qgm19tsfrp542n9vu...@4ax.com...
>
> PS: non ho scritto, e sarebbe sbagliatissimo, che l'unico motivo per
> cui un compositore segna una legatura sia evitare un fiato. ma una
> intervento che un interprete decida responsabilmente di concedersi sul
> testo musicale!
ah sě...giustissimo!
a questo proposito, qualcuno ha ascoltato il requiem di Verdi diretto da
gergiev a parma?
Non una legatura rispettata, e un fiato ogni croma (ovviamente anche per via
dei tempi presi)
Allora? come la mettiamo?
Ale
Milano sadica
Roger
"Paolo Bonardi dai Crateri Lunari e Misteriosi" <paolobn...@tin.it> ha
scritto nel messaggio news:3A87ED2F...@tin.it...
>
>
> Stefano Bona wrote:
>
> > Ricordo tuttavia una trasmissione televisiva targata RAI, intorno alla
fine
> > degli anni '80, condotta dall'indimenticato Andrea Barbato, che si
> > intitolava proprio "Và pensiero".
>
> quell'epoca la grafia "Và pensiero" era in qualche modo accettabile.
Qualcuno
> sa rintracciarlo?
Oggi, 19 gennaio, la Repubblica di San Marino ha commemorato il centesimo
anniversario della morte di Giuseppe Verdi (avvenuta il 27 gennaio 1901) con
l'emissione di una serie di 12 francobolli riuniti in un unico foglietto
denominato "Melodie immortali".
Il primo di questi francobolli è dedicato al pezzo soggetto di questo filone
e riporta la scritta "Va pensiero" (senza apostrofi, né accenti) in un
carattere corsivo calligrafico, che, in apparenza, potrebbe essere la
riproduzione dello scritto originale.
> P.
Felix
> >Le sillabe "-ti, o" sono musicate sulla stessa nota, quindi impossibile
far
> >sentire la virgola. Di virgole, punti esclamativi, punti interrogativi,
> >puntini di sospensione legati a una sillaba successiva e musicati su una
> >nota sola, Verdi ne è pieno.
> >Ecco cosa intendevo con virgole puramente grammaticali, e non di
fraseggio.
>
> non sono affatto d'accordo: c'è differenza tra
> fug-gi sal-va-ti o-fra-tel-lo
> e
> fug-gisal-va-tio-fra-tel-lo
> anche se non c'è bisogno di prendere un respiro evidente, bisogna separare
"ti"
> da "o" altrimenti viene fuori un "tio" che non ha senso.
Allora, ripeto: Verdi ha musicato quella sillaba su UNA sola nota,
fottendosene altamente del fatto che "bisogna" separare le due sillabe.
Inoltre il tempo è rapido, non c'è tempo di separare niente.
Pensi che V non conoscesse il suo mestiere, o vogliamo tirare fuori la scusa
di un copista bovino?
A parte che la frase citata funziona, in italiano, anche senza la "o"...
> Io non ho esperienza di lirica, ma ne ho un po' di musica corale.
> Un errore tipico avviene proprio quando si ha la coincidenza della stessa
nota
> sulla stessa vocale, es: Kyrie eleison , dove la "e" di "Kyrie" venga
> erroneamente congiunta con la "e" di "eleison" ottenendo una inopportuna
> "Kyrieleison" che sta molto male sia da un punto di vista musicale che di
> significato. È una regola talmente importante che non è detto che sia
marcata la
> virgola, in quanto qualsiasi direttore capisce immediatamente dove va
spezzata
> la frase. (per spezzare non intendo ovviamente strozzare il fiato, ma quel
> minimo ribattuto che permette di capire le parole)
Questo lo fai se hai il tempo musicale di farlo.
Ti ricordo che, come nella lingua parlata, anche congiungendo così due
vocali, il senso è chiarissimo lo stesso.
Ciao
Felix
Leonardo Bignami
<titocec...@bigfoot.com> wrote:
>PS: non ho scritto, e sarebbe sbagliatissimo, che l'unico motivo per
>cui un compositore segna una legatura sia evitare un fiato. ma una
>legatura esclude sempre un fiato, questo sě, salvo il margine di
>intervento che un interprete decida responsabilmente di concedersi sul
>testo musicale!
E' vero. Infatti la legatura esclude che il cantante respiri in quel
punto. La virgola come segnale per respirare non ha alcun senso. Al
limite si mette una specie di apostrofo, un po' grosso (in modo che si
veda), ma non dove c'č il testo. Io l'ho visto spesso sul pentagramma,
soprattutto nella musica del 900. Inoltre il testo dovrebbe essere
correttamente riportato con tanto di punteggiatura, e con le sillabe
che costituiscono una parola che, dovendo essere intonate da diverse
note (č impossibile, ovviamente, cantare piů sillabe senza usare
almeno un corrispettivo numero di note, mentre č possibile cantare una
sola sillaba usando piů note) dovrebbero essere unite tra di loro con
un trattino, in modo che si capisca bene il confine di ogni parola e
le sillabe da cui č costuita. Infine, chi scrive dovrebbe sapere un
minimo di regole per la suddivisione in sillabe e per l'accentazione
delle parole nella lingua in cui sta musicando il testo, per evitare
di creare accenti errati, o gruppi sillabici senza senso. Ad esempio,
in Inglese "name" suona come un monosillabo, e quindi puň stare
tranquillamente su una sola nota, mentre se fosse una parola italiana
(come "nome" appunto) avrebbe bisogno come minimo di due note e la
parola dovrebbe essere scritta dividendola come minimo in due sillabe
separate dal trattino.
LBignami
Roger
"Roger" ha scritto:
> Oggi, 19 gennaio, la Repubblica di San Marino ha commemorato il centesimo
> anniversario della morte di Giuseppe Verdi (avvenuta il 27 gennaio 1901)
con
> l'emissione di una serie di 12 francobolli riuniti in un unico foglietto
> denominato "Melodie immortali".
http://www.aasfn.sm/2000/zoom00/verdi_grande.htm
Giovanni Drogo
it.cultura.linguistica.italiano, ci sono entrato per caso facendo
"next", ma magari a qualcuno dei partecipanti che non ha avuto
l'occasione di visitare la mostra su Verdi a Palazzo Reale di Milano
(c'e' tempo fino a domenica, e si puo' vedere anche un impressionante
filmato su come faceva Casa Ricordi nel '27 a stampare musica con
tecnologie ottocentesche !!) potra' interessare la seguente curiosita'.
La censura controllava le opere di Verdi (c'e' un esempio di
suggerimenti di modifica di versi esposta). Allora lui all'estero
mandava l'opera con il suo titolo originale, e qui la pubblicava con un
titolo e una ambientazione del tutto diversa.
P.es. la "Battaglia di Legnano" diventava l'"Assedio di (H)arlem", e la
"Giovanna d'Arco" diventava "Orietta di Lesbo".
KLAUS
>Sorry, Klaus, ma spesso l'elisione e' prevista dal compositore, che
>mette una sola nota su due vocali. Il primo esempio che mi viene in
>mente e' "La don-na_e' mo-bi-le", dove "-na_e'" e' cantato su di una
>unica nota. Non puoi separare le due parole senza alterare (in questo
>caso massacrare) il testo musicale.
non ci capiamo: io non ho detto che non si possa usare la sinalefe, ma che
bisogna usare anche un po' di buon senso nel pronunziarla.
Se canto
La don-nèm-mob-bi-le
oppure
La don-naè-mo-bi-le
ottengo due risultati affatto diversi
spesso si ascolta una pronunzia del primo tipo, sacrificio della dizione e
privilegio del tubo sonoro
io preferisco nettamente il secondo, anche a scapito della potenza sonora, ma so
di essere minoranza
>Del resto l'elisione di questo tipo e' una caratteristica della poesia
>italiana, come puoi leggere su qualsiasi manuale di metrica. Un caso da
>manuale e' l'endecasillabo di Ariosto
>
>Che_in vi-ta_e_in mor-te_ha_il suo si-gno-re_a-ma-to
>
>dove le sillabe sono nominalmente diciassette, ma dopo le elisioni
>diventano undici.
certo, ma questo non significa nulla: la bellezza formale dell'endecasillabo che
hai citato la dice lunga sulle capacità letterarie di un Ariosto rispetto al
librettista di opera lirica; qui ogni sillaba è una pietra preziosa, che ha
sfaccettature tali da incastrarsi perfettamente con la precedente e con la
successiva, il verso stesso è generatore di musica; nell'altro caso è come dover
fare un bel vestito per una persona di cui non si riescono a prendere le
misure...
Comunque non mi risultano sinalefe su sillabe con la stessa vocale, ma può darsi
che sbagli.
>E infatti, se ben ricordo quello ci urlava il professore di
>esercitazioni corali, in latino l'elisione non ci deve essere. (E, se
>ben ricordo, glo-ri-a ha tre sillabe in latino e due, glo-ria, in
>italiano).
sarà (ma Kyrie eleison non è greco?) ma al di là della regola che citi mi pare
importante anche da un punto di vista musicale.
KLAUS
>Allora, ripeto: Verdi ha musicato quella sillaba su UNA sola nota,
>fottendosene altamente del fatto che "bisogna" separare le due sillabe.
>Inoltre il tempo è rapido, non c'è tempo di separare niente.
>Pensi che V non conoscesse il suo mestiere, o vogliamo tirare fuori la scusa
>di un copista bovino?
né l'una né l'altra; c'è una terza possibilità che mi pare evidente leggendo i
testi, talvolta incomprensibili, di GV, ovvero che il testo venisse utilizzato
con priorità più bassa rispetto alla parte musicale; quindi "fottendosene" , la
parola che tu hai usato per descrivere così bene la priorità del testo per G.V.
>A parte che la frase citata funziona, in italiano, anche senza la "o"...
certo, funziona:
fuggi, salvati fratello
ma allora cosa ce l'avrebbe messa a fare quella "o" ?
ce l'ha messa perché denota un'invocazione, aggiunge un sentimento che
mancherebbe senza quella scomoda "o"
questo, ovviamente, se si pensa che il testo serva a qualcosa, altrimenti ..
meglio ascoltare sinfonica.
>Questo lo fai se hai il tempo musicale di farlo.
stiamo parlando di compositori di musica, quindi mi pare che chi inventa una
musica per il Kyrie abbia «tutto il tempo» (intendevi, ovviamente, tempo
musicale ovvero spazio all'interno della battuta) di prevedere la separazione di
due vocali che appartengono a fonemi separati e che proprio per quel motivo
devono risultare intelleggibili; sto parlando di musica sacra, dove è importante
capire le parole - anche da un punto di vista esclusivamente formale.
>Ti ricordo che, come nella lingua parlata, anche congiungendo così due
>vocali, il senso è chiarissimo lo stesso.
nella lingua parlata si dicono tante castronerie che non mi pare il caso di
prenderla ad esempio.
Si parlava di arte, di musica e di poesia: lo scopo è quindi quello della
ricerca della bellezza formale. Tutto ciò verrebbe distrutto dal cantarsi
addosso. Immagino comunque che la mia posizione sia di estrema minoranza in un
mondo dove si accetta qualsiasi stravolgimento della bellezza formale pur di
applaudire il virtuosismo che, alle mie orecchie, suona spesso come una brutta
deformazione.
Tito Ceccherini
>c'è differenza tra
> fug-gi sal-va-ti o-fra-tel-lo
>e
> fug-gisal-va-tio-fra-tel-lo
>anche se non c'è bisogno di prendere un respiro evidente, bisogna separare "ti"
>da "o" altrimenti viene fuori un "tio" che non ha senso.
certo. ma non è affatto necessario un respiro (evidente o no) per
separare due vocali
T
Tito Ceccherini
>Sorry, Klaus, ma spesso l'elisione e' prevista dal compositore, che
>mette una sola nota su due vocali. Il primo esempio che mi viene in
>mente e' "La don-na_e' mo-bi-le", dove "-na_e'" e' cantato su di una
>unica nota. Non puoi separare le due parole senza alterare (in questo
>caso massacrare) il testo musicale.
giusto!
nei "Puritani" trovo un caso che m'imbarazza:
"senza speme_ed amor" che suona sempre come "senza speme d'amor", ma
che è veramente molto difficile (forse utopico, visto il ritmo)
rendere in modo correttamente comprensibile.
T
Tito Ceccherini
>certo, detto cosě lo Studienleiter sembrerebbe un po' ... bovino :-))
>Perň non va mai dimenticato che una buona impostazione del fiato č fondamentale
>per tenere il suono in maschera e per mantenere l'intonazione corretta.
>Sarei disposto a sacrificare una legatura pur di evitare cadute di stile.
questa č una questione di "tecnica".
obiettivo tecnico di qualunque musicista č di non sacrificare lo stile
(che č, per esempio, anzitutto, il rispetto della natura delle frasi
musicali e dei fiati corretti) per limiti tecnici. il fiato, fra
l'altro, come la coloratura e diversamente dall'estensione (grosso
modo), č fra gli elementi della tecnica vocale che si possono educare
e condizionare con lo studio
T
Rodolfo Canaletti
> E infatti, se ben ricordo quello ci urlava il professore di
> esercitazioni corali, in latino l'elisione non ci deve essere. (E, se
> ben ricordo, glo-ri-a ha tre sillabe in latino e due, glo-ria, in
> italiano).
Se ben ricordo i latini non consideravano la sillabazione come una
categoria, ma l'accento, sul quale basavano la loro metrica. Sulla
fusione o meno delle vocali valeva la regola del dittongo. In tal caso
le vocali venivano pronunciate assieme come se fossero un'unica vocale
(per esempio l' ae). Naturalmente ignoriamo quanto facessero in realta'
sentire il suono della a, o se addirittura le elidessero come faciamo
noi a scuola.
Ale Redfiddler
KLAUS <clc...@tin.it> wrote in message 3a9125ab...@news.tin.it...
> On Sun, 18 Feb 2001 21:21:10 GMT, "Felix" <ven...@tin.it> wrote:
> Un errore tipico avviene proprio quando si ha la coincidenza della stessa
nota
> sulla stessa vocale, es: Kyrie eleison , dove la "e" di "Kyrie" venga
> erroneamente congiunta con la "e" di "eleison" ottenendo una inopportuna
> "Kyrieleison" che sta molto male sia da un punto di vista musicale che di
> significato. È una regola talmente importante che non è detto che sia
marcata la
> virgola, in quanto qualsiasi direttore capisce immediatamente dove va
spezzata
> la frase. (per spezzare non intendo ovviamente strozzare il fiato, ma quel
> minimo ribattuto che permette di capire le parole)
purtroppo lo iatoa volte non è scelta del direttore ma del compositore per
scopi che non c'entrano con la comprensione del testo.
In questo caso l'interprete non può che seguire la partitura.
Anche perchè dal punto di vista metrico (in italiano, ovviamente non in
latino) due vocali contigue sono unite in una sillaba, salvo intervento
della dieresi (o scelta dell'elisione, dove possibile).
Alessandra
Luca Rossetto Casel
"Giovanni Drogo" <dr...@rn.bastiani.it> ha scritto nel messaggio
news:Pine.OSF.4.30.010220...@poseidon.ifctr.mi.cnr.it
...
Scusa la curiosità, ma "Giovanni Drogo" è il tuo nome vero o uno
pseudonimo letterario (Giovanni Drogo è il protagonista de "Il deserto
dei tartari" di Dino Buzzati)?
Ciao,
Luca
KLAUS
wrote:
>nei "Puritani" trovo un caso che m'imbarazza:
>"senza speme_ed amor" che suona sempre come "senza speme d'amor", ma
>che è veramente molto difficile (forse utopico, visto il ritmo)
>rendere in modo correttamente comprensibile.
un piccolo accento su "ed" ?
esagero - per semplicità - usando il maiuscolo:
"senza speme_Ed amor"
non si interrompe il fiato, ma si rende giustizia al verso.
Tito Ceccherini
>On Tue, 20 Feb 2001 14:58:33 GMT, Tito Ceccherini <titocec...@bigfoot.com>
>wrote:
>
>>nei "Puritani" trovo un caso che m'imbarazza:
>>"senza speme_ed amor" che suona sempre come "senza speme d'amor", ma
>>che è veramente molto difficile (forse utopico, visto il ritmo)
>>rendere in modo correttamente comprensibile.
>un piccolo accento su "ed" ?
forse non ci siamo capiti: per sintesi forse eccessiva ho
sepmlicemente indicato la sinafele con il trattino _
bene, tale sinafele è nella musica; al testo me_ed non corrisponde che
una sola nota (molto corta ed in levare) . il che vuol dire che non si
può accentare "ed" distinguendolo da "me", che più si accenta più si
tende a confondere le due sillabe (che prosodicamente e musicalmente
non sono che una sola), e si carica la "d" di "ed" proprio come se
fosse un "d'".
credo invece che si possa andare vicini all'obiettivo proprio
addolcendo al massimo la pronuncia su quella nota, ma il ritmo del
passo in questione inganna facilmente.
>esagero - per semplicità - usando il maiuscolo:
>"senza speme_Ed amor"
>
>non si interrompe il fiato, ma si rende giustizia al verso.
ma non si può. tecnicamente
T
marcos
i libretti d'Opera
ristampa 1997
************
Giuseppe Verdi
Nabucco
Drama lirico in quattro parti
di Temistocle Solera
testi a cura di Eduardo Rescigno
***********
scena quarta
[coro di Schiavi Ebrei]
Ebrei (incatenati e costretti al lavoro)
Va pensiero sull'ali dorate,
ecc.
**********
senza accento, insomma
Giovanni Pontoglio
Rodolfo Canaletti ha scritto nel messaggio <>
>Se ben ricordo i latini non consideravano la sillabazione come una
>categoria, ma l'accento, sul quale basavano la loro metrica.
Permittimi di dire, senz'offesa, che ricordi maluccio.
L'accento nella metrica latina (e greca) non aveva nessunissima funzione,
contava invece il succedersi delle sillabe lunghe e brevi.
G.Pontoglio
con 22 settimane abbondanti di ritardo
Rodolfo Canaletti
> Rodolfo Canaletti ha scritto nel messaggio <>
> >Se ben ricordo i latini non consideravano la sillabazione come una
> >categoria, ma l'accento, sul quale basavano la loro metrica.
>
> Permittimi di dire, senz'offesa, che ricordi maluccio.
> L'accento nella metrica latina (e greca) non aveva nessunissima funzione,
> contava invece il succedersi delle sillabe lunghe e brevi.
Sempre senza offesa, non credo di ricordare male, e neppure maluccio.
E' vero che la metrica latina e greca si basava sulle sillabe in quanto
lunghe o brevi, ma questo e' molto diverso dal come vengono valuate le
sillabe nella metrica italiana (alla quale alludevo).
Proprio il fatto che venivano valutate le sillabe in quel modo
determinava la funzione dell'accento (scusa, forse dovrei dire
accentazione) nel verso, che cadeva sulla sillaba lunga, e che non
necessariamente coincideva con l'accento "naturale" della parola, anzi
spesso se ne distaccava.
Almeno cosi' ho sempre sentito recitare i versi dei poemi epici, e in
questo senso parlavo dell'importanza dell'accento.
Leonardo Bignami
(Rodolfo Canaletti) wrote:
>Proprio il fatto che venivano valutate le sillabe in quel modo
>determinava la funzione dell'accento (scusa, forse dovrei dire
>accentazione) nel verso, che cadeva sulla sillaba lunga, e che non
>necessariamente coincideva con l'accento "naturale" della parola, anzi
>spesso se ne distaccava.
>
>Almeno cosi' ho sempre sentito recitare i versi dei poemi epici, e in
>questo senso parlavo dell'importanza dell'accento.
In effetti, le parole, nella poesia, vengono recitate con una
accentazione diversa da quella naturale. Questa accentazione era
determinata dal tipo di verso in cui erano inserite (ad esempio
pentametro, esametro dattilico, tetrametro trocaioco ecc.).
Ad esempio nel seguente passo dell'Eneide di Virgilio hai un esametro
dattilico:
Sėcelidčs Musač, | paulō maiōra canāmus!
Nōn omnės | arbųsta iuvānt | humilčsque myrėcae;
sė canimųs silvās, | silvač sint cōnsule dėgnae.
Come si puō ben notare, gli accenti naturali sono spesso diversi da
quelli ritmici dettati dal verso poetico.
Ciao,
Leonardo
Giovanni Pontoglio
Rodolfo Canaletti ha scritto nel messaggio <9k36sd$5vl$1...@attila.bofh.it>...
>Giovanni Pontoglio <giop...@libero.it> wrote:
>
>> >Sempre senza offesa, non credo di ricordare male, e neppure maluccio.
>E' vero che la metrica latina e greca si basava sulle sillabe in quanto
>lunghe o brevi, ma questo e' molto diverso dal come vengono valuate le
>sillabe nella metrica italiana (alla quale alludevo).
>
>Proprio il fatto che venivano valutate le sillabe in quel modo
>determinava la funzione dell'accento (scusa, forse dovrei dire
>accentazione) nel verso,
Ti riferivi quindi all'"ictus" o all'"arsi", dunque, e non all'accento di
parola. Mi scuso del fraintendimento. Allora siamo d'accordo, salvo che, a
quanto mi risulta, non è del tutto sicuro che veramente l'"arsi" consistesse
in una accento d'intensità quale s'usa scolasticamente oggi nel leggere i
versi latini.
Saluti
G.Pontoglio
Vitt
scritto:
>In effetti, le parole, nella poesia, vengono recitate con una
>accentazione diversa da quella naturale.
Mica solo nella poesia: prendi quello che si canta ad esempio in
chiesa.
Accenti insopportabilmente sbagliati, dovuti alla incapacità di chi
scrive i "versi"di concordare con gli appoggi del canto.
Per cui vengon fuori:
tuà, àlbori, questà, mancàno e simili.
--
Bye
Vitt
mimma
31-07-2001 9:20 ha scritto:
> Mica solo nella poesia: prendi quello che si canta ad esempio in
> chiesa.
> Accenti insopportabilmente sbagliati, dovuti alla incapacità di chi
> scrive i "versi"di concordare con gli appoggi del canto.
>
e non solo in chiesa... io rabbrividisco ogni volta che mi capita di sentire
un pezzo degli 883... che usano l'italiano come se gli accenti tonici
fossero un optional.
mi piacerebbe potervi portare qualche esempio ma, nonostante il
martellamento di certe radio, rimuovo all'istante e non trattengo mai nulla
delle loro produzioni musicali (?)
perdonatemi....
m
Tito Ceccherini
>>Almeno cosi' ho sempre sentito recitare i versi dei poemi epici, e in
>>questo senso parlavo dell'importanza dell'accento.
>
>In effetti, le parole, nella poesia, vengono recitate con una
>accentazione diversa da quella naturale. Questa accentazione era
>determinata dal tipo di verso in cui erano inserite (ad esempio
>pentametro, esametro dattilico, tetrametro trocaioco ecc.).
>Ad esempio nel seguente passo dell'Eneide di Virgilio hai un esametro
>dattilico:
>
>Sėcelidčs Musač, | paulō maiōra canāmus!
>
>Nōn omnės | arbųsta iuvānt | humilčsque myrėcae;
>
>sė canimųs silvās, | silvač sint cōnsule dėgnae.
>
>Come si puō ben notare, gli accenti naturali sono spesso diversi da
>quelli ritmici dettati dal verso poetico.
ma questa č una forzatura dettata dalla nostra perdita del senso
prosodico della metrica classica.
gli "accenti ritmici" avevano nature ben diversa e probabilmente non
contraddittoria rispetto a quelli "naturali".
T
Leonardo Bignami
<titocec...@bigfoot.com> wrote:
>ma questa č una forzatura dettata dalla nostra perdita del senso
>prosodico della metrica classica.
chiedo scusa, ma non ho capito cosa intendi dire. Perché č una
forzatura?
>gli "accenti ritmici" avevano nature ben diversa
cosa intendi per "natura ben diversa"? Non č suppongo quello che avevo
giŕ detto io, riferendomi alle differenze di accentazione tra parola
"semplice" e parola inserita in un contesto metrico definito.
>e probabilmente non
>contraddittoria rispetto a quelli "naturali".
Cosa intendi per " natura non contradditoria", riferito ad un accento?
leonardo
Franco
Vitt wrote:
> Mica solo nella poesia: prendi quello che si canta ad esempio in
> chiesa.
> Accenti insopportabilmente sbagliati, dovuti alla incapacità di chi
> scrive i "versi"di concordare con gli appoggi del canto.
Mica solo in chiesa: "pazza ìdea" nessuno se la ricorda?
Ciao
--
Franco
Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)
Massimo Manca
>
> Vitt wrote:
> > Mica solo nella poesia: prendi quello che si canta ad esempio in
> > chiesa.
> > scrive i "versi"di concordare con gli appoggi del canto.
>
Elio e Le Storie Tese ci giocano: per esempio, i "campě coltivaběli" di
_Cateto_.
magica
scritto...
>Vitt wrote:
>> Mica solo nella poesia: prendi quello che si canta ad esempio in
>> chiesa.
>> Accenti insopportabilmente sbagliati, dovuti alla incapacità di chi
>> scrive i "versi"di concordare con gli appoggi del canto.
Da bambino mi chiedevo spesso perché, in canti in italiano, ci fossero farsi
apparentemente appartenemnti aui uan lingau sconosciuta.
Ricordo ancora (accento e divido come si cantava):
pèride bolimplòra piéta.
Quel pèride mi metteva fuori strada e a quel punto sia il bolimplòra, sia il
piéta diventavano turco. Finché un giorno, ero in montagna, non sento lo stesso
canto in una versione leggermente diversa: afferro la pietà e da lì il tutto:
per i deboli implora pietà.
>Mica solo in chiesa: "pazza ìdea" nessuno se la ricorda?
Beh, mi sembra un peccato veniale (giusto per rimanere in tema) rispetto allo
scempio di altre canzoni.
In molti casi (non in tutti: nell'esempio che ho citato accade il contrario,
anzi accade di tutto) credo che ciò derivi dal faftto che la scarsità di parole
tronche in italiano non può essere sempre compensata da troncamenti tipo amor,
cuor eccetera. E i parolieri parolai non è che facciano molti sforzi.
Ciao.
Gian Carlo
magica
scritto...
>Da bambino mi chiedevo spesso perché, in canti in italiano, ci fossero farsi
>apparentemente appartenemnti aui uan lingau sconosciuta.
Forse dovrei chiedermelo anche adesso, per i miei stessi messaggi.
Gian Carlo
Vitt
scritto:
>pèride bolimplòra piéta.
Son le treppe r_son divine....
è la santissi matrinità.
--
Bye
Vitt
Tito Ceccherini
che il tuo esempio sembra suggerire (che è il modo che ci viene
proposto al liceo, e che è effettivamente in contraddizione e
conflitto con gli accenti tonici delle parole).
la metrica classica è di tipo quantitativo, non accentuativo (ci sono
ancora lingue che consentono di apprezzare questo tipo di struttura;
fra quelle che conosco io c'è almeno il farsi). quegli accenti
ricostruiti da te non si pronunciavano modificando il 'naturale'
accento delle parole, ma erano l'immediata risultante dell'alternanza
di sillabe lunghe e brevi
T
Rodolfo Canaletti
Scusa, non vedo che cosa abbia detto Leonardo di sbagliato. L'accendo
cade naturalmente sulle sillabe lunghe. Non e'una forzatura. E il fatto
che, ad esempio nell'esametro il dattilo preveda una sillaba lunga
seguita da due brevi, se la seconda breve appartiene alla parola
successiva, questo puo' modificare l'accentazione della parola stssa. A
maggior ragione, ad esempio se nell'esametro vengono insriti dei trochei
o degli spondili.
Tu dici che l'accentazione che ci hanno insegnato al liceo e' errata.
Sarebbe interessante conoscere allora quale sia l'alternativa e quali
siano le fonti dalle quali e' emersa.
Io ho sempre pensato al verso greco e latino come a qualche cosa che
ricorda la scansione in musica (battute forti e battute deboli), con
accenti che variano in funzione delle misure.
D'atra parte sappiamo che le liriche, i poemi, soprattutto in Grecia,
venivano recitati con l'accompagnamento di strumenti, o addirittura
cantati.
L'organizzazione del verso quindi sulla base della quantita' delle
sillabe avrebbe un senso ben preciso, quindi anche l'accentazione, e il
ritmo.
Infatti le aggregazioni sillabiche del verso greco sono moltissime,
molto versatili e si adattano alle varie forme della lirica: elegia,
epinicio, satira, epica, etc.
Ciao
Rudy
Tito Ceccherini
>Scusa, non vedo che cosa abbia detto Leonardo di sbagliato. L'accendo
>cade naturalmente sulle sillabe lunghe.
l'accento che cade su una sillaba lunga in quanto tale non ha nulla a
che vedere con l'accento tonico di una parola, come evidenziato da
leonardo, né creda contraddizione con esso
>Non e'una forzatura. E il fatto
>che, ad esempio nell'esametro il dattilo preveda una sillaba lunga
>seguita da due brevi, se la seconda breve appartiene alla parola
>successiva, questo puo' modificare l'accentazione della parola stssa. A
>maggior ragione, ad esempio se nell'esametro vengono insriti dei trochei
>o degli spondili.
>Tu dici che l'accentazione che ci hanno insegnato al liceo e' errata.
>Sarebbe interessante conoscere allora quale sia l'alternativa e quali
>siano le fonti dalle quali e' emersa.
credo (spero) che neanche a te abbiano mai taciuto che la metrica
quantitativa è cosa diversa dalla metrica accentuativa.
la scansione che ci hanno insegnato non è che un espediente di comodo
per evidenziare una struttura che certamente non è mai stata recitata
come si fa nelle nostre scuole.
mentre è probabile che, come dici tu, la resa fosse molto più musicale
(anche, forse, di tipo 'melodico' e non solo ritmico).
un'idea, lo ripeto, ce la possono dare lingue che conservano la
'quantità' delle sillabe come valore essenziale (in poesia ma non
solo), come il farsi
T
Roscio
> e non solo in chiesa... io rabbrividisco ogni volta che mi capita di
sentire
> un pezzo degli 883... che usano l'italiano come se gli accenti tonici
> fossero un optional.
Lo stesso dicasi dei vari rappers, che pare proprio ci godano nel
non rispettare metriche, accenti, rime, assonanze e consonanze
con la scusa della "libertà di espressione"...
--
Er Roscio.
Paolo
mimma <mi...@brera.net> wrote in message B78C3AD3.2A69%mi...@brera.net...
[...]
> > Accenti insopportabilmente sbagliati, dovuti alla incapacità di chi
> > scrive i "versi"di concordare con gli appoggi del canto.
>
> e non solo in chiesa... io rabbrividisco ogni volta che mi capita di
sentire
> un pezzo degli 883... che usano l'italiano come se gli accenti tonici
> fossero un optional.
>
> mi piacerebbe potervi portare qualche esempio
...Dov'è la mia cìtta
Da "Gelido" di Alex Britti (chissà che avranno capito i senesi... per loro
"cìtta" è la ragazza).
Ciao,
Paolo