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IdP
Apr 15, 2022, 7:29:53 PM4/15/22
to
Secondo i dizionari italiani, si tratta di un verbo intransitivo
pronominale.
https://www.treccani.it/vocabolario/trovare/
https://dizionario.internazionale.it/parola/trovarsi
https://www.grandidizionari.it/Dizionario_Italiano/parola/T/trovare_2.aspx?query=trovare+(2)
Secondo i dizionari inglesi però "find" (oneself) è transitivo.
https://www.merriam-webster.com/dictionary/find
3b: to perceive (oneself) to be in a certain place or condition
found himself in prison awaiting deportation
found himself on the verge of bankruptcy
https://www.ahdictionary.com/word/search.html?q=find
11b. To perceive (oneself) to be in a specific place or condition:
found herself at home that night; found himself drawn to the stranger.
https://www.lexico.com/en/definition/find
1.2 find oneself Discover oneself to be in a surprising or unexpected
situation.
‘phobia sufferers often find themselves virtual prisoners in their own
home’
More example sentences
‘Mum Julie says that if her daughter had known where to go for advice
she might not have found herself in this situation.’
‘I find myself very much in agreement with the underlying principles of
the bill.’
‘At age 14, she found herself a national and international heroine, and
graced the covers of Sports Illustrated and Newsweek Magazine.’
‘In 1999, he found himself at the heart of Government when he was
invited to cater for an Anglo-Italian summit.’
‘She suddenly found herself alone on Friday nights watching sappy
movies and crying her eyes out.’
‘A series of jobs followed, until, inexorably, he found himself back
where he started, behind the counter at a Chinese takeaway.’
‘Mum perches on the edge of Thomas's bed and laughs at the outrageous
situation we've found ourselves in.’
‘Although she was lucky not to have been separated from her son, Noreen
was shocked by the situation they found themselves in.’
‘Over the past few months, I've found myself in some tricky situations
because of email.’
‘They misread the situation and found themselves, along with others who
did so, excommunicated by the rest of the world.’
‘Of course, there is much anger and confusion, suspicion and mistrust
among fans as to why the club has found itself in this do-or-die
situation.’
‘He tells them often about the privileged situation they have found
themselves in.’
‘Mr Parkin said another problem was that officers now found themselves
in more aggressive situations.’
‘How do you think that you would act if you found yourself in a
situation where your wife/husband was having an affair repeatedly?’
‘In this situation, parody finds itself without a vocation; it has
lived, and that strange new thing pastiche comes to take its place.’
‘He did however win some support in his retort to one opponent ‘when
you've found yourself in the same situation as me, then we can argue
over this’.’
‘That is a situation Chorley have found themselves in many times over
the last couple of years.’
‘Mr Whaley, however, insisted he had just done what anyone else would
have if they had found themselves in that situation.’
‘Have you ever found yourself in a situation that embarrassed you and
it was not by any means your fault?’
‘If they didn't buy all those fancy things, they wouldn't find
themselves on the verge of bankruptcy.’
La domanda è: il diverso inquadramento dipende da un uso diverso o da
diverse convenzioni rispetto a ciò che i grammatici catalogano come
verbi transitivi o intransitivi?
pronominale.
https://www.treccani.it/vocabolario/trovare/
https://dizionario.internazionale.it/parola/trovarsi
https://www.grandidizionari.it/Dizionario_Italiano/parola/T/trovare_2.aspx?query=trovare+(2)
Secondo i dizionari inglesi però "find" (oneself) è transitivo.
https://www.merriam-webster.com/dictionary/find
3b: to perceive (oneself) to be in a certain place or condition
found himself in prison awaiting deportation
found himself on the verge of bankruptcy
https://www.ahdictionary.com/word/search.html?q=find
11b. To perceive (oneself) to be in a specific place or condition:
found herself at home that night; found himself drawn to the stranger.
https://www.lexico.com/en/definition/find
1.2 find oneself Discover oneself to be in a surprising or unexpected
situation.
‘phobia sufferers often find themselves virtual prisoners in their own
home’
More example sentences
‘Mum Julie says that if her daughter had known where to go for advice
she might not have found herself in this situation.’
‘I find myself very much in agreement with the underlying principles of
the bill.’
‘At age 14, she found herself a national and international heroine, and
graced the covers of Sports Illustrated and Newsweek Magazine.’
‘In 1999, he found himself at the heart of Government when he was
invited to cater for an Anglo-Italian summit.’
‘She suddenly found herself alone on Friday nights watching sappy
movies and crying her eyes out.’
‘A series of jobs followed, until, inexorably, he found himself back
where he started, behind the counter at a Chinese takeaway.’
‘Mum perches on the edge of Thomas's bed and laughs at the outrageous
situation we've found ourselves in.’
‘Although she was lucky not to have been separated from her son, Noreen
was shocked by the situation they found themselves in.’
‘Over the past few months, I've found myself in some tricky situations
because of email.’
‘They misread the situation and found themselves, along with others who
did so, excommunicated by the rest of the world.’
‘Of course, there is much anger and confusion, suspicion and mistrust
among fans as to why the club has found itself in this do-or-die
situation.’
‘He tells them often about the privileged situation they have found
themselves in.’
‘Mr Parkin said another problem was that officers now found themselves
in more aggressive situations.’
‘How do you think that you would act if you found yourself in a
situation where your wife/husband was having an affair repeatedly?’
‘In this situation, parody finds itself without a vocation; it has
lived, and that strange new thing pastiche comes to take its place.’
‘He did however win some support in his retort to one opponent ‘when
you've found yourself in the same situation as me, then we can argue
over this’.’
‘That is a situation Chorley have found themselves in many times over
the last couple of years.’
‘Mr Whaley, however, insisted he had just done what anyone else would
have if they had found themselves in that situation.’
‘Have you ever found yourself in a situation that embarrassed you and
it was not by any means your fault?’
‘If they didn't buy all those fancy things, they wouldn't find
themselves on the verge of bankruptcy.’
La domanda è: il diverso inquadramento dipende da un uso diverso o da
diverse convenzioni rispetto a ciò che i grammatici catalogano come
verbi transitivi o intransitivi?
orpheus
Apr 15, 2022, 7:52:46 PM4/15/22
to
IdP ha postato:
"habitus"?
Più assertivo quello inglese, più dipendende dal caso in quello
italiano. Potrebbe essere una terza ipotesi.
> La domanda è: il diverso inquadramento dipende da un uso diverso o da diverse
> convenzioni rispetto a ciò che i grammatici catalogano come verbi transitivi
> o intransitivi?
Sbaglo o, almeno in questo caso, si percepisce anche una differenza di
> convenzioni rispetto a ciò che i grammatici catalogano come verbi transitivi
> o intransitivi?
"habitus"?
Più assertivo quello inglese, più dipendende dal caso in quello
italiano. Potrebbe essere una terza ipotesi.
Wolfgang
Apr 16, 2022, 3:19:57 AM4/16/22
to
Sabato 16 aprile 2022 alle 02:22:03 UTC+2 Stefan Ram ha scritto:
> IdP <doman...@zoho.com> writes:
>> [trovarsi]
> usi riflessivi richiedono /solitamente/ verbi /transitivi/.
>
> Nella lingua italiana, alcuni verbi /intransitivi/ possono
> prendere un pronome riflessivo, ma non sono considerati
> verbi riflessivi - questi sono i verbi intransitivi pronominali.
> Tra questi verbi ci sono: pentirsi, vergognarsi, lamentarsi,
> accorgersi, arrendersi, imbattersi, ribellarsi.
“Lamentare” non è necessariamente un verbo pronominale; può anche essere
transitivo, ad esempio in “Tutti lamentarono la sua morte.” (Treccani)
Ciao,
Wolfgang
> IdP <doman...@zoho.com> writes:
>> [trovarsi]
>> Secondo i dizionari italiani, si tratta di un verbo intransitivo
>> pronominale.
>
> Sì, si può sentire che in qualsiasi delle due lingue gli
>> pronominale.
>
> usi riflessivi richiedono /solitamente/ verbi /transitivi/.
>
> Nella lingua italiana, alcuni verbi /intransitivi/ possono
> prendere un pronome riflessivo, ma non sono considerati
> verbi riflessivi - questi sono i verbi intransitivi pronominali.
> Tra questi verbi ci sono: pentirsi, vergognarsi, lamentarsi,
> accorgersi, arrendersi, imbattersi, ribellarsi.
“Lamentare” non è necessariamente un verbo pronominale; può anche essere
transitivo, ad esempio in “Tutti lamentarono la sua morte.” (Treccani)
Ciao,
Wolfgang
IdP
Apr 16, 2022, 11:35:54 AM4/16/22
to
Stefan Ram presented the following explanation :
> IdP <doman...@zoho.com> writes:
> [trovarsi]
> soggetto che è anche il destinatario dell'azione, ma non si
> usa un pronome riflessivo. Per esempio: "The ring broke.".
> ("L'anello si è rotto.")
>
> Quindi mi sembra che la lingua inglese non abbia un analogo
> diretto della caratteristica "verbo intransitivo pronominale".
> E per quanto posso dire ora, tutti i verbi inglesi che prendono
> un pronome riflessivo sono anche considerati transitivi. -
> Almeno per quanto la mia superficiale ricerca ad-hoc appena
> fatta sembra rivelare.
Anche in italiano i verbi con uso riflessivo diretto sono considerati
transitivi: "lavarsi", ecc.
Il problema è: perché in inglese "I found myself alone", per esempio, è
considerato un uso riflessivo e transitivo, mentre "mi trovai solo" non
è considerato riflessivo e transitivo in italiano?
> IdP <doman...@zoho.com> writes:
> [trovarsi]
>> Secondo i dizionari italiani, si tratta di un verbo intransitivo
>> pronominale.
>
>> pronominale.
>
> Sì, si può sentire che in qualsiasi delle due lingue gli
> usi riflessivi richiedono /solitamente/ verbi /transitivi/.
>
> Nella lingua italiana, alcuni verbi /intransitivi/ possono
> prendere un pronome riflessivo, ma non sono considerati
> verbi riflessivi - questi sono i verbi intransitivi pronominali.
> Tra questi verbi ci sono: pentirsi, vergognarsi, lamentarsi,
> accorgersi, arrendersi, imbattersi, ribellarsi.
>
> In inglese, alcuni verbi /intransitivi/ possono avere un
> usi riflessivi richiedono /solitamente/ verbi /transitivi/.
>
> Nella lingua italiana, alcuni verbi /intransitivi/ possono
> prendere un pronome riflessivo, ma non sono considerati
> verbi riflessivi - questi sono i verbi intransitivi pronominali.
> Tra questi verbi ci sono: pentirsi, vergognarsi, lamentarsi,
> accorgersi, arrendersi, imbattersi, ribellarsi.
>
> soggetto che è anche il destinatario dell'azione, ma non si
> usa un pronome riflessivo. Per esempio: "The ring broke.".
> ("L'anello si è rotto.")
>
> Quindi mi sembra che la lingua inglese non abbia un analogo
> diretto della caratteristica "verbo intransitivo pronominale".
> E per quanto posso dire ora, tutti i verbi inglesi che prendono
> un pronome riflessivo sono anche considerati transitivi. -
> Almeno per quanto la mia superficiale ricerca ad-hoc appena
> fatta sembra rivelare.
Anche in italiano i verbi con uso riflessivo diretto sono considerati
transitivi: "lavarsi", ecc.
Il problema è: perché in inglese "I found myself alone", per esempio, è
considerato un uso riflessivo e transitivo, mentre "mi trovai solo" non
è considerato riflessivo e transitivo in italiano?
IdP
Apr 16, 2022, 11:36:40 AM4/16/22
to
orpheus expressed precisely :
Interessante, però non ho ben capito cosa intendi.
IdP
Apr 16, 2022, 11:45:23 AM4/16/22
to
Wolfgang explained :
Vi ringrazio per le osservazioni.
Anzitutto dobbiamo metterci d'accordo su cosa intendiamo per "verbo
pronominale".
Secondo la definizione del Gabrielli,
pronominale
[pro-no-mi-nà-le]
agg. (pl. -li)
LING Di, del pronome: valore p.
‖ Forma pronominale del verbo, in cui la particella pronominale ha
unicamente funzione pleonastica
‖ Particella pronominale, forma atona dei pronomi personali
‖ Verbo pronominale, accompagnato sempre dalla particella pronominale,
privo di significato riflessivo
https://www.grandidizionari.it/Dizionario_Italiano/parola/P/pronominale.aspx?query=pronominale
Se però chiediamo al De Mauro, scopriamo che non tutti i verbi
"pronominali" hanno una particella pronominale del tutto "priva di
significato riflessivo".
verbo pronominale intransitivo
loc.s.m.
TS ling.
v. che si coniuga con la particella pronominale senza assumere
significato riflessivo (ad es. fermarsi, pentirsi)
verbo pronominale transitivo
loc.s.m.
TS ling.
=> verbo riflessivo indiretto
https://dizionario.internazionale.it/parola/pronominale
verbo riflessivo indiretto
loc.s.m.
TS ling.
v. pronominale transitivo che ha forma simile al riflessivo, ma in cui
il pronome personale, che ha la stessa referenza del soggetto,
rappresenta il complemento di termine anziché l’oggetto, espresso da un
sostantivo che non si riferisce al soggetto (ad es. mi asciugo i
capelli, mi lavo le mani)
https://dizionario.internazionale.it/parola/verbo-riflessivo-indiretto
Treccani, anzi, include nel capitolo "pronominali" gli stessi verbi
riflessivi diretti (allontanarsi, asciugarsi, coprirsi, guardarsi,
pettinarsi, vestirsi, voltarsi) oltre a quelli indiretti (rompersi il
braccio, aggiustarsi la cravatta, prepararsi la cena, ecc.), nonché gli
usi intensivi, affettivi, reciproci, eccetera, e naturalmente gli
intransitivi.
Inoltre, per gli stessi intransitivi pronominali l'intransitività non
pare così netta, tanto che c'è chi parla di una sorta di "transitività
limitata o ridotta", per così dire, non pari a zero:
"Il -si non è un argomento (non può essere sostituito da sé stesso) e
il suo contributo semantico è controverso: alcuni lo intendono marca di
perdita di transitività o di riduzione di valenza, ecc. (per una
rassegna delle proposte teoriche, ➔ ergativi, verbi).
https://www.treccani.it/enciclopedia/verbi-pronominali_(Enciclopedia-dell%27Italiano)
Insomma, se guardiamo ai verbi pronominali come una gamma di colori,
c'è spazio per un'intera tavolozza, che però viene inevitabilmente
semplificata nelle sintetiche notazioni del dizionario.
Per esempio, per il verbo "trovarsi" troviamo nei dizionari la dicitura
"pronom. intr." così come per "ammalarsi", "incontrarsi",
"pentirsi"..., ma "mi trovo a Milano" (cioè, individuo me stesso a
Milano) e "mi trovo d'accordo con lei" (cioè, percepisco me stesso in
accordo)... hanno, se è lecito, una carica di transitività maggiore (o
una carica di intransitività minore) rispetto a "mi sono pentito di
essermi trasferito a Milano" o a "mi sono incontrato con Luigi".Le
ultime due frasi infatti possono essere riscritte omettendo il pronome,
che esprime il coinvolgimento personale ma non pare indispensabile:
"sono pentito di essermi trasferito a Milano", "ho incontrato Luigi",
Sperando di non aver scritto troppe scempiaggini, vi auguro Buona
Pasqua!
Anzitutto dobbiamo metterci d'accordo su cosa intendiamo per "verbo
pronominale".
Secondo la definizione del Gabrielli,
pronominale
[pro-no-mi-nà-le]
agg. (pl. -li)
LING Di, del pronome: valore p.
‖ Forma pronominale del verbo, in cui la particella pronominale ha
unicamente funzione pleonastica
‖ Particella pronominale, forma atona dei pronomi personali
‖ Verbo pronominale, accompagnato sempre dalla particella pronominale,
privo di significato riflessivo
https://www.grandidizionari.it/Dizionario_Italiano/parola/P/pronominale.aspx?query=pronominale
Se però chiediamo al De Mauro, scopriamo che non tutti i verbi
"pronominali" hanno una particella pronominale del tutto "priva di
significato riflessivo".
verbo pronominale intransitivo
loc.s.m.
TS ling.
v. che si coniuga con la particella pronominale senza assumere
significato riflessivo (ad es. fermarsi, pentirsi)
verbo pronominale transitivo
loc.s.m.
TS ling.
=> verbo riflessivo indiretto
https://dizionario.internazionale.it/parola/pronominale
verbo riflessivo indiretto
loc.s.m.
TS ling.
v. pronominale transitivo che ha forma simile al riflessivo, ma in cui
il pronome personale, che ha la stessa referenza del soggetto,
rappresenta il complemento di termine anziché l’oggetto, espresso da un
sostantivo che non si riferisce al soggetto (ad es. mi asciugo i
capelli, mi lavo le mani)
https://dizionario.internazionale.it/parola/verbo-riflessivo-indiretto
Treccani, anzi, include nel capitolo "pronominali" gli stessi verbi
riflessivi diretti (allontanarsi, asciugarsi, coprirsi, guardarsi,
pettinarsi, vestirsi, voltarsi) oltre a quelli indiretti (rompersi il
braccio, aggiustarsi la cravatta, prepararsi la cena, ecc.), nonché gli
usi intensivi, affettivi, reciproci, eccetera, e naturalmente gli
intransitivi.
Inoltre, per gli stessi intransitivi pronominali l'intransitività non
pare così netta, tanto che c'è chi parla di una sorta di "transitività
limitata o ridotta", per così dire, non pari a zero:
"Il -si non è un argomento (non può essere sostituito da sé stesso) e
il suo contributo semantico è controverso: alcuni lo intendono marca di
perdita di transitività o di riduzione di valenza, ecc. (per una
rassegna delle proposte teoriche, ➔ ergativi, verbi).
https://www.treccani.it/enciclopedia/verbi-pronominali_(Enciclopedia-dell%27Italiano)
Insomma, se guardiamo ai verbi pronominali come una gamma di colori,
c'è spazio per un'intera tavolozza, che però viene inevitabilmente
semplificata nelle sintetiche notazioni del dizionario.
Per esempio, per il verbo "trovarsi" troviamo nei dizionari la dicitura
"pronom. intr." così come per "ammalarsi", "incontrarsi",
"pentirsi"..., ma "mi trovo a Milano" (cioè, individuo me stesso a
Milano) e "mi trovo d'accordo con lei" (cioè, percepisco me stesso in
accordo)... hanno, se è lecito, una carica di transitività maggiore (o
una carica di intransitività minore) rispetto a "mi sono pentito di
essermi trasferito a Milano" o a "mi sono incontrato con Luigi".Le
ultime due frasi infatti possono essere riscritte omettendo il pronome,
che esprime il coinvolgimento personale ma non pare indispensabile:
"sono pentito di essermi trasferito a Milano", "ho incontrato Luigi",
Sperando di non aver scritto troppe scempiaggini, vi auguro Buona
Pasqua!
orpheus
Apr 16, 2022, 12:58:41 PM4/16/22
to
IdP ha postato:
L’ulivo benedetto di Giovanni Pascoli
Oh, i bei rami d’ulivo! chi ne vuole?
Son benedetti, li ha baciati il sole.
In queste foglioline tenerelle
vi sono scritte tante cose belle.
Sull’uscio, alla finestra, accanto al letto
metteteci l’ulivo benedetto!
Come la luce e le stelle serene:
un po’ di pace ci fa tanto bene.
> Sperando di non aver scritto troppe scempiaggini, vi auguro Buona Pasqua!
Anche da parte mia Buona Pasqua a tutti!
L’ulivo benedetto di Giovanni Pascoli
Oh, i bei rami d’ulivo! chi ne vuole?
Son benedetti, li ha baciati il sole.
In queste foglioline tenerelle
vi sono scritte tante cose belle.
Sull’uscio, alla finestra, accanto al letto
metteteci l’ulivo benedetto!
Come la luce e le stelle serene:
un po’ di pace ci fa tanto bene.
IdP
Apr 16, 2022, 5:06:20 PM4/16/22
to
Stefan Ram explained on 16/04/2022 :
> perché il pronome non è considerato riflessivo nei verbi
> intransitivi pronominali:
>
>> Se nella frase
>>
>> "io mi vergogno di ciò che ho fatto"
>>
>> proviamo a sostituire la particella "mi" prima con "me stesso"
>> (complemento oggetto) e poi con "a me stesso" (complemento di
>> termine), avremo:
>>
>> *"io vergogno me stesso di ciò che ho fatto" e
>> *"io vergogno a me stesso di ciò che ho fatto".
>>
>> Entrambe le frasi ottenute sono grammaticalmente inaccettabili
>> in italiano (sono cioè "agrammaticali"); questo ci dice che il
>> "mi" dell'esempio non è riflessivo
>
> . Aggiungerei (se questo è corretto), che non possiamo
> nemmeno sostituire "mi" con "Francesco": *"io vergogno
> Francesco di ciò che ha fatto". Tuttavia, mi sembra che in
> "I found myself alone", "myself" può essere sostituito con
> "James" per ottenere "I found James alone".
>
> Nel caso di "trovare" la distinzione potrebbe essere meno
> chiara. Mi sembra che si possa dire "mi sono trovato da
> solo" e anche "ho trovato Francesco da solo". Perciò ho
> tenuto piuttosto l'esempio "vergognarsi" dalla grammatica,
> non sostituendolo con "trovarsi"!
Si potrebbe dire però che in "Ho trovato Francesco da solo" il
significato è leggermente diverso: ho trovato Francesco ed era da solo.
"Mi trovo da solo" invece normalmente significa "Sono da solo".
Normalmente non "troviamo" noi stessi (se non in senso figurato).
Ad ogni modo, si tratta di sfumature. Che ai grammatici italiani fanno
esclamare "intransitivo!" mentre ai grammatici inglesi lo stesso verbo,
nella stessa accezione, appare "transitivo".
Così almeno mi sembra, ma sarei curioso di sentire altri pareri.
Dai tuoi esempi si vede, in ogni caso, che "mi vergogno" è una "bestia"
un po' diversa da "mi trovo".
Diversa... ma non diversissima!
Secondo il dizionario, esiste un uso transitivo anche per "vergonare",
per quanto oramai quasi sconosciuto. Calvino per esempio usa "mi
vergnavano" nel senso di "vergognavano me".
b. letter. o pop. Con valore causativo, far vergognare, essere causa di
vergogna: queste eran le cose che non potevo sentire, che mi
vergognavano fino in fondo all’anima, per me e per lui (I. Calvino). c.
ant. Con uso trans., nella forma vergognare, svergognare, coprire di
vergogna.
https://www.treccani.it/vocabolario/vergognarsi/
Vedi anche
vergognare
...
B v. tr.
ant. Svergognare, ricoprire di vergogna: per la qual cagione i detti
Pisani furono vergognati G. Villani
https://www.grandidizionari.it/Dizionario_Italiano/parola/V/vergognare.aspx?query=vergognare
ver|go|gnà|re
v.tr. e intr.
av. 1294;
1a. v.tr. OB coprire di vergogna, svergognare
1b. v.tr. BU pop., far vergognare, provocare un senso di vergogna: un
comportamento che mi vergogna profondamente
...
https://dizionario.internazionale.it/parola/vergognare
Forse possiamo dire che i verbi intransitivi pronominali sono quelli di
cui si è smarrito o accantonato, in tutto o in parte, il valore
transitivo e riflessivo diretto. Ma questo fenomeno si manifesta in
modi diversi, con alcuni usi transitivi supersititi, a volte
alternativi o contigui a quelli intransitivi, tanto che a volte la
classificazione può sembrare incerta o solo convenzionale.
> Naturalmente auguro a tutti Buona Pasqua!
Frohe Ostern!
> IdP <doman...@zoho.com> writes:
>> Il problema è: perché in inglese "I found myself alone", per esempio, è
>> considerato un uso riflessivo e transitivo, mentre "mi trovai solo" non
>> è considerato riflessivo e transitivo in italiano?
>
> Ho trovato la seguente spiegazione in una grammatica sul
>> Il problema è: perché in inglese "I found myself alone", per esempio, è
>> considerato un uso riflessivo e transitivo, mentre "mi trovai solo" non
>> è considerato riflessivo e transitivo in italiano?
>
> perché il pronome non è considerato riflessivo nei verbi
> intransitivi pronominali:
>
>> Se nella frase
>>
>> "io mi vergogno di ciò che ho fatto"
>>
>> proviamo a sostituire la particella "mi" prima con "me stesso"
>> (complemento oggetto) e poi con "a me stesso" (complemento di
>> termine), avremo:
>>
>> *"io vergogno me stesso di ciò che ho fatto" e
>> *"io vergogno a me stesso di ciò che ho fatto".
>>
>> Entrambe le frasi ottenute sono grammaticalmente inaccettabili
>> in italiano (sono cioè "agrammaticali"); questo ci dice che il
>> "mi" dell'esempio non è riflessivo
>
> . Aggiungerei (se questo è corretto), che non possiamo
> nemmeno sostituire "mi" con "Francesco": *"io vergogno
> Francesco di ciò che ha fatto". Tuttavia, mi sembra che in
> "I found myself alone", "myself" può essere sostituito con
> "James" per ottenere "I found James alone".
>
> Nel caso di "trovare" la distinzione potrebbe essere meno
> chiara. Mi sembra che si possa dire "mi sono trovato da
> solo" e anche "ho trovato Francesco da solo". Perciò ho
> tenuto piuttosto l'esempio "vergognarsi" dalla grammatica,
> non sostituendolo con "trovarsi"!
Si potrebbe dire però che in "Ho trovato Francesco da solo" il
significato è leggermente diverso: ho trovato Francesco ed era da solo.
"Mi trovo da solo" invece normalmente significa "Sono da solo".
Normalmente non "troviamo" noi stessi (se non in senso figurato).
Ad ogni modo, si tratta di sfumature. Che ai grammatici italiani fanno
esclamare "intransitivo!" mentre ai grammatici inglesi lo stesso verbo,
nella stessa accezione, appare "transitivo".
Così almeno mi sembra, ma sarei curioso di sentire altri pareri.
Dai tuoi esempi si vede, in ogni caso, che "mi vergogno" è una "bestia"
un po' diversa da "mi trovo".
Diversa... ma non diversissima!
Secondo il dizionario, esiste un uso transitivo anche per "vergonare",
per quanto oramai quasi sconosciuto. Calvino per esempio usa "mi
vergnavano" nel senso di "vergognavano me".
b. letter. o pop. Con valore causativo, far vergognare, essere causa di
vergogna: queste eran le cose che non potevo sentire, che mi
vergognavano fino in fondo all’anima, per me e per lui (I. Calvino). c.
ant. Con uso trans., nella forma vergognare, svergognare, coprire di
vergogna.
https://www.treccani.it/vocabolario/vergognarsi/
Vedi anche
vergognare
...
B v. tr.
ant. Svergognare, ricoprire di vergogna: per la qual cagione i detti
Pisani furono vergognati G. Villani
https://www.grandidizionari.it/Dizionario_Italiano/parola/V/vergognare.aspx?query=vergognare
ver|go|gnà|re
v.tr. e intr.
av. 1294;
1a. v.tr. OB coprire di vergogna, svergognare
1b. v.tr. BU pop., far vergognare, provocare un senso di vergogna: un
comportamento che mi vergogna profondamente
...
https://dizionario.internazionale.it/parola/vergognare
Forse possiamo dire che i verbi intransitivi pronominali sono quelli di
cui si è smarrito o accantonato, in tutto o in parte, il valore
transitivo e riflessivo diretto. Ma questo fenomeno si manifesta in
modi diversi, con alcuni usi transitivi supersititi, a volte
alternativi o contigui a quelli intransitivi, tanto che a volte la
classificazione può sembrare incerta o solo convenzionale.
> Naturalmente auguro a tutti Buona Pasqua!
Frohe Ostern!
IdP
Apr 16, 2022, 5:10:33 PM4/16/22
to
orpheus brought next idea :
Dello stesso autore... ;)
"La grande proletaria si è mossa" è un discorso pronunciato da Giovanni
Pascoli nel Novembre 1911 a Barga, in occasione della campagna di
Libia. E’ molto interessante leggere le parole del poeta in riferimento
a questo avvenimento storico poichè svelano un Pascoli nazionalista e
fortemente interventista, difficile da conciliare con il “socialista
dell’umanità”, quale si definiva egli stesso. Questa guerra coloniale è
presentata dal poeta come un’esigenza necessaria alla sopravvivenza dei
cittadini italiani che, dopo anni trascorsi come lavoratori emigrati
oltremare e oltralpe, dopo anni di sfruttamento e ingiurie, dovevano
assolutamente procurarsi terre fertili da cui trarre il proprio
sostentamento. Inoltre il paese aveva bisogno di dimostrare il proprio
valore militare, e la campagna di Libia sembrava un’occasione ideale
per potersi riscattare agli occhi dell’Europa: “Prima ella mandava
altrove i suoi lavoratori che in patria erano troppi e dovevano
lavorare per troppo poco.
[...snip....]
Continua su
https://library.weschool.com/lezione/pascoli-la-grande-proletaria-s-è-mossa-analisi-e-commento-3212.html
"La grande proletaria si è mossa" è un discorso pronunciato da Giovanni
Pascoli nel Novembre 1911 a Barga, in occasione della campagna di
Libia. E’ molto interessante leggere le parole del poeta in riferimento
a questo avvenimento storico poichè svelano un Pascoli nazionalista e
fortemente interventista, difficile da conciliare con il “socialista
dell’umanità”, quale si definiva egli stesso. Questa guerra coloniale è
presentata dal poeta come un’esigenza necessaria alla sopravvivenza dei
cittadini italiani che, dopo anni trascorsi come lavoratori emigrati
oltremare e oltralpe, dopo anni di sfruttamento e ingiurie, dovevano
assolutamente procurarsi terre fertili da cui trarre il proprio
sostentamento. Inoltre il paese aveva bisogno di dimostrare il proprio
valore militare, e la campagna di Libia sembrava un’occasione ideale
per potersi riscattare agli occhi dell’Europa: “Prima ella mandava
altrove i suoi lavoratori che in patria erano troppi e dovevano
lavorare per troppo poco.
[...snip....]
Continua su
https://library.weschool.com/lezione/pascoli-la-grande-proletaria-s-è-mossa-analisi-e-commento-3212.html
orpheus
Apr 16, 2022, 5:16:36 PM4/16/22
to
IdP ha postato:
> Dello stesso autore... ;)
Non rovinarmi la Pasqua! :oÞ
> Dello stesso autore... ;)
Non rovinarmi la Pasqua! :oÞ
Giovanni Drogo
Apr 17, 2022, 5:10:53 PM4/17/22
to
On Sat, 16 Apr 2022, IdP wrote:
> Anzitutto dobbiamo metterci d'accordo su cosa intendiamo per "verbo
> pronominale".
a volte si sentono curiose e nuove (?) terminologie sui verbi. P.es. mi
> Anzitutto dobbiamo metterci d'accordo su cosa intendiamo per "verbo
> pronominale".
sono recentemente imbattuto su wikipedia in inglese nei "finite verbs" e
"nonfinite verbs"
Giovanni Drogo
Apr 17, 2022, 5:15:37 PM4/17/22
to
On Sat, 16 Apr 2022, IdP wrote:
> "La grande proletaria si è mossa" è un discorso pronunciato da Giovanni
> Pascoli nel Novembre 1911 a Barga, in occasione della campagna di Libia.
Per aggiungere curiosita' storiche, Vito Volterra (se non sapete chi era
> Pascoli nel Novembre 1911 a Barga, in occasione della campagna di Libia.
c'e' un bel libro
https://www.zanichelli.it/ricerca/prodotti/vito-volterra?hl=matematica%20questione%20di%20metodo)
era invece contrario alle campagne coloniali, il che non gli impedi' poi
durante la I guerra mondiale di collaborare a attivita' militari di
balistica (ne' poi dopo di essere uno dei 12 cattedratici a rifiutare il
giuramento al regime)
Gennaro
Apr 18, 2022, 2:39:50 AM4/18/22
to
>> Secondo i dizionari italiani, si tratta di un verbo intransitivo
>> pronominale.
>
>> pronominale.
>
> Sì, si può sentire che in qualsiasi delle due lingue gli
> usi riflessivi richiedono /solitamente/ verbi /transitivi/.
>
> Nella lingua italiana, alcuni verbi /intransitivi/ possono
> prendere un pronome riflessivo, ma non sono considerati
> verbi riflessivi - questi sono i verbi intransitivi pronominali.
> Tra questi verbi ci sono: pentirsi, vergognarsi, lamentarsi,
> accorgersi, arrendersi, imbattersi, ribellarsi.
>
Se sono intransitivi non diventanto improvvisamente transitivi perché
> usi riflessivi richiedono /solitamente/ verbi /transitivi/.
>
> Nella lingua italiana, alcuni verbi /intransitivi/ possono
> prendere un pronome riflessivo, ma non sono considerati
> verbi riflessivi - questi sono i verbi intransitivi pronominali.
> Tra questi verbi ci sono: pentirsi, vergognarsi, lamentarsi,
> accorgersi, arrendersi, imbattersi, ribellarsi.
>
c'è la particella pronominale, e finché pensiamo a pentirsi e simili è
facile intuirlo perché queste forme non esistono se non come
intransitivi pronominali.
Il problema sono quei verbi comunemente transitivi ma che possono essere
usati anche come intransitivi pronominali, ad esempio arrendersi,
alzarsi ecc.
In questo caso non sempre l'idea che qualcuno arrenda se stesso, alzi se
stesso aiuta a capire se siamo di fronte a riflessivi propri o a
intransitivi pronominali. Ci vuole un po' di sensibilità.
Le altre lingue, poi, hanno quasi sempre regole a sé.
--
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com
IdP
Apr 18, 2022, 5:59:33 AM4/18/22
to
Gennaro explained :
Bell'esempio, "arrendersi".
Per il De Mauro è pronom. intr.
Per Treccani, tr. rifl.
Si può vedere il bicchiere mezzo pieno o mezzo vuoto!
P.s. Personalmente parteggio per il De Mauro, dato che il significato
tr. di "arrendere" è ormai obsoleto. Ovvero, chi dice "mi arrendo" non
percepisce di star dicendo "arrendo me stesso", normalmente.
Per il De Mauro è pronom. intr.
Per Treccani, tr. rifl.
Si può vedere il bicchiere mezzo pieno o mezzo vuoto!
P.s. Personalmente parteggio per il De Mauro, dato che il significato
tr. di "arrendere" è ormai obsoleto. Ovvero, chi dice "mi arrendo" non
percepisce di star dicendo "arrendo me stesso", normalmente.
orpheus
Apr 18, 2022, 6:56:34 AM4/18/22
to
IdP ha postato:
> P.s. Personalmente parteggio per il De Mauro, dato che il significato tr. di
> "arrendere" è ormai obsoleto. Ovvero, chi dice "mi arrendo" non percepisce
> di star dicendo "arrendo me stesso", normalmente.
Davvero? Pare strano :o)
> "arrendere" è ormai obsoleto. Ovvero, chi dice "mi arrendo" non percepisce
> di star dicendo "arrendo me stesso", normalmente.
Mad Prof
Apr 18, 2022, 8:44:52 AM4/18/22
to
non chiamiamo noi stessi.
--
Sanity is not statistical
IdP
Apr 18, 2022, 2:10:52 PM4/18/22
to
Mad Prof expressed precisely :
Esatto. Anche in questo caso c'è uno spostamento di significato
passando dal transitivo all'intransitivo pronominale.
Diciamo "Mi chiamo" ma normalmente intendiamo dire "Il mio nome è".
Quindi mi pare corretto dire che non è un riflessivo, se non apparente.
Stavolta l'inglese non ha un equivalente diretto.
"I call myself..." non significa "Il mio nome è..." ma "Mi
definisco...".
passando dal transitivo all'intransitivo pronominale.
Diciamo "Mi chiamo" ma normalmente intendiamo dire "Il mio nome è".
Quindi mi pare corretto dire che non è un riflessivo, se non apparente.
Stavolta l'inglese non ha un equivalente diretto.
"I call myself..." non significa "Il mio nome è..." ma "Mi
definisco...".
IdP
Apr 18, 2022, 2:34:26 PM4/18/22
to
IdP has brought this to us :
...
Trovo su un sito di grammatica spagnola che si contano sei tipi di
verbi pronominali.
Riflessivo - 1. Yo me lavo los dentes todos los días.
Dativo d'interesse - 2. Cuídateme mucho por favor.
Reciproco - 3. Nos veremos el próximo año.
Pseudoriflessivo - 4. Mi perro se emociona mucho al verme.
Pronominale puro - 5. Carlos se queja de todo.
Cambio di significato - 6. ¡Ya nos perdimos!
...
> Treccani, anzi, include nel capitolo "pronominali" gli stessi verbi
> riflessivi diretti (allontanarsi, asciugarsi, coprirsi, guardarsi,
> pettinarsi, vestirsi, voltarsi) oltre a quelli indiretti (rompersi il
> braccio, aggiustarsi la cravatta, prepararsi la cena, ecc.), nonché gli usi
> intensivi, affettivi, reciproci, eccetera, e naturalmente gli intransitivi.
Anche in spagnolo mi pare che ci sia una classificazione un po' simile.
> riflessivi diretti (allontanarsi, asciugarsi, coprirsi, guardarsi,
> pettinarsi, vestirsi, voltarsi) oltre a quelli indiretti (rompersi il
> braccio, aggiustarsi la cravatta, prepararsi la cena, ecc.), nonché gli usi
> intensivi, affettivi, reciproci, eccetera, e naturalmente gli intransitivi.
Trovo su un sito di grammatica spagnola che si contano sei tipi di
verbi pronominali.
Riflessivo - 1. Yo me lavo los dentes todos los días.
Dativo d'interesse - 2. Cuídateme mucho por favor.
Reciproco - 3. Nos veremos el próximo año.
Pseudoriflessivo - 4. Mi perro se emociona mucho al verme.
Pronominale puro - 5. Carlos se queja de todo.
Cambio di significato - 6. ¡Ya nos perdimos!
orpheus
Apr 18, 2022, 2:51:30 PM4/18/22
to
IdP ha postato:
>> Mad Prof
Mi chiamo, ma in realta sono chiamato...
Facciamo alla fine proprio un nome che "altri" ci hanno dato.
Sono convinto che, scava scava, le parole evolutivamente partono da
questi tipi di vissuto e di esperienze.
A volta bisogna scordare le parole, per accedere al vissuto originario.
Io una volta credo di aver avuto accesso all'esperienza del passero
solitario di Leopardi.
Quello che vediamo poi che sono, alla fine, se non parole?
Cosa vede quando vede un libro, chi non sa cosa è un libro? B-)
E se ti scordassi la parola albero, cosa vedresti quando vedi un
albero?...
>> Mad Prof
>> È un po' come "mi chiamo": in realtà sono gli altri che ci chiamano, noi
>> non chiamiamo noi stessi.
> Esatto. Anche in questo caso c'è uno spostamento di significato passando dal
> transitivo all'intransitivo pronominale.
> Diciamo "Mi chiamo" ma normalmente intendiamo dire "Il mio nome è".
> Quindi mi pare corretto dire che non è un riflessivo, se non apparente.
Questo tra l'altro pone dei bei quesiti sull'identità.
>> non chiamiamo noi stessi.
> Esatto. Anche in questo caso c'è uno spostamento di significato passando dal
> transitivo all'intransitivo pronominale.
> Diciamo "Mi chiamo" ma normalmente intendiamo dire "Il mio nome è".
> Quindi mi pare corretto dire che non è un riflessivo, se non apparente.
Mi chiamo, ma in realta sono chiamato...
Facciamo alla fine proprio un nome che "altri" ci hanno dato.
Sono convinto che, scava scava, le parole evolutivamente partono da
questi tipi di vissuto e di esperienze.
A volta bisogna scordare le parole, per accedere al vissuto originario.
Io una volta credo di aver avuto accesso all'esperienza del passero
solitario di Leopardi.
Quello che vediamo poi che sono, alla fine, se non parole?
Cosa vede quando vede un libro, chi non sa cosa è un libro? B-)
E se ti scordassi la parola albero, cosa vedresti quando vedi un
albero?...
IdP
Apr 18, 2022, 3:32:53 PM4/18/22
to
orpheus explained :
diversamente.
> Facciamo alla fine proprio un nome che "altri" ci hanno dato.
Salvo cambio di nome in base al dpr 396/2000.
> Sono convinto che, scava scava, le parole evolutivamente partono da questi
> tipi di vissuto e di esperienze.
> A volta bisogna scordare le parole, per accedere al vissuto originario.
> Io una volta credo di aver avuto accesso all'esperienza del passero solitario
> di Leopardi.
> Quello che vediamo poi che sono, alla fine, se non parole?
> Cosa vede quando vede un libro, chi non sa cosa è un libro? B-)
> E se ti scordassi la parola albero, cosa vedresti quando vedi un albero?...
"scordarsi", verbo transitivo pronominale, dice il De Mauro, come in
"scordarsi un appuntamento".
"scordarsi", dice Treccani, verbo INtransitivo pronominale, che però
"può costruirsi transitivamente, con sign. non sostanzialmente diverso
dalla forma attiva (per es.: scordarsi il nome della via, un invito, i
torti subìti)...".
> IdP ha postato:
>>> Mad Prof È un po' come "mi chiamo": in realtà sono gli altri che ci
>>> chiamano, noi
>>> non chiamiamo noi stessi.
>
>> Esatto. Anche in questo caso c'è uno spostamento di significato passando
>> dal transitivo all'intransitivo pronominale.
>> Diciamo "Mi chiamo" ma normalmente intendiamo dire "Il mio nome è".
>> Quindi mi pare corretto dire che non è un riflessivo, se non apparente.
>
> Questo tra l'altro pone dei bei quesiti sull'identità.
> Mi chiamo, ma in realta sono chiamato...
Continuerei a chiamarmi come mi chiamo anche se mi chiamassero
>>> Mad Prof È un po' come "mi chiamo": in realtà sono gli altri che ci
>>> chiamano, noi
>>> non chiamiamo noi stessi.
>
>> Esatto. Anche in questo caso c'è uno spostamento di significato passando
>> dal transitivo all'intransitivo pronominale.
>> Diciamo "Mi chiamo" ma normalmente intendiamo dire "Il mio nome è".
>> Quindi mi pare corretto dire che non è un riflessivo, se non apparente.
>
> Questo tra l'altro pone dei bei quesiti sull'identità.
> Mi chiamo, ma in realta sono chiamato...
diversamente.
> Facciamo alla fine proprio un nome che "altri" ci hanno dato.
> Sono convinto che, scava scava, le parole evolutivamente partono da questi
> tipi di vissuto e di esperienze.
> A volta bisogna scordare le parole, per accedere al vissuto originario.
> Io una volta credo di aver avuto accesso all'esperienza del passero solitario
> di Leopardi.
> Quello che vediamo poi che sono, alla fine, se non parole?
> Cosa vede quando vede un libro, chi non sa cosa è un libro? B-)
> E se ti scordassi la parola albero, cosa vedresti quando vedi un albero?...
"scordarsi un appuntamento".
"scordarsi", dice Treccani, verbo INtransitivo pronominale, che però
"può costruirsi transitivamente, con sign. non sostanzialmente diverso
dalla forma attiva (per es.: scordarsi il nome della via, un invito, i
torti subìti)...".
orpheus
Apr 18, 2022, 3:42:35 PM4/18/22
to
IdP ha postato:
un entomologo con la farfalla, piuttosto che accedere all'immaginazione
speculativa, immaginando come vede il mondo quella farfalla viva che
vola... ed è per questo che qui fondamentalmente sono un "ospite".
Ma alla fine tutti siamo stati sognati dalle parole, e senza questi
sogni non potremmo nemmeno parlare...
Lo so, poetico :D
>> Sono convinto che, scava scava, le parole evolutivamente partono da questi
>> tipi di vissuto e di esperienze.
>> A volta bisogna scordare le parole, per accedere al vissuto originario.
>> Io una volta credo di aver avuto accesso all'esperienza del passero
>> solitario di Leopardi.
>> Quello che vediamo poi che sono, alla fine, se non parole?
>> Cosa vede quando vede un libro, chi non sa cosa è un libro? B-)
>> E se ti scordassi la parola albero, cosa vedresti quando vedi un albero?...
> "scordarsi", verbo transitivo pronominale, dice il De Mauro, come in
> "scordarsi un appuntamento".
> "scordarsi", dice Treccani, verbo INtransitivo pronominale, che però "può
> costruirsi transitivamente, con sign. non sostanzialmente diverso dalla forma
> attiva (per es.: scordarsi il nome della via, un invito, i torti subìti)...".
Preferisci appuntare le parole con gli spilli del dizionario, come fa
>> tipi di vissuto e di esperienze.
>> A volta bisogna scordare le parole, per accedere al vissuto originario.
>> Io una volta credo di aver avuto accesso all'esperienza del passero
>> solitario di Leopardi.
>> Quello che vediamo poi che sono, alla fine, se non parole?
>> Cosa vede quando vede un libro, chi non sa cosa è un libro? B-)
>> E se ti scordassi la parola albero, cosa vedresti quando vedi un albero?...
> "scordarsi", verbo transitivo pronominale, dice il De Mauro, come in
> "scordarsi un appuntamento".
> "scordarsi", dice Treccani, verbo INtransitivo pronominale, che però "può
> costruirsi transitivamente, con sign. non sostanzialmente diverso dalla forma
> attiva (per es.: scordarsi il nome della via, un invito, i torti subìti)...".
un entomologo con la farfalla, piuttosto che accedere all'immaginazione
speculativa, immaginando come vede il mondo quella farfalla viva che
vola... ed è per questo che qui fondamentalmente sono un "ospite".
Ma alla fine tutti siamo stati sognati dalle parole, e senza questi
sogni non potremmo nemmeno parlare...
Lo so, poetico :D
Yoda
Apr 18, 2022, 4:41:26 PM4/18/22
to
Addi' 18 apr 2022 19:42:33, orpheus scrive:
-snip-
--
Yoda
-snip-
> Ma alla fine tutti siamo stati sognati dalle parole, e senza questi
> sogni non potremmo nemmeno parlare...
> Lo so, poetico :D
E son le cose che con la musica dici a Eurydice ciao
> sogni non potremmo nemmeno parlare...
> Lo so, poetico :D
--
Yoda
Giovanni Drogo
Apr 18, 2022, 4:59:16 PM4/18/22
to
On Mon, 18 Apr 2022, orpheus wrote:
> Mi chiamo, ma in realta sono chiamato...
infatti i russi dicono Меня зовут ossia "chiamano me"
> Mi chiamo, ma in realta sono chiamato...
https://lessicorusso.it/2020/02/05/3-verbi-russi-da-usare-per-chiamare/
orpheus
Apr 18, 2022, 5:16:32 PM4/18/22
to
Yoda ha postato:
Però non seppi mantenere la parola e mi voltai...
Dopo migliaia di anni ho scoperto che mi mancò la "capacità negativa",
quella che fa sopportare incertezze avendo fiducia nella parola.
E che attraverso la "capacità negativa" avrebbe potuto risorgere viva
nella mia mente, creativa-mente.
Dopo migliaia di anni ho scoperto che mi mancò la "capacità negativa",
quella che fa sopportare incertezze avendo fiducia nella parola.
E che attraverso la "capacità negativa" avrebbe potuto risorgere viva
nella mia mente, creativa-mente.
orpheus
Apr 18, 2022, 5:24:12 PM4/18/22
to
orpheus ha postato:
Capacità negativa: 'Quando l'uomo è capace di stare nelle incertezze,
nei Misteri, nei dubbi senza essere impaziente di pervenire a fatti e a
ragioni' (John Keats 1917).
> E che attraverso la "capacità negativa" avrebbe potuto risorgere viva nella
> mia mente, creativa-mente.
Per chi non lo sapesse:
> mia mente, creativa-mente.
Capacità negativa: 'Quando l'uomo è capace di stare nelle incertezze,
nei Misteri, nei dubbi senza essere impaziente di pervenire a fatti e a
ragioni' (John Keats 1917).
orpheus
Apr 18, 2022, 5:31:30 PM4/18/22
to
Giovanni Drogo ha postato:
Giusto, ma a noi, abituati così, risulta ben strano.
IdP
Apr 19, 2022, 2:38:43 AM4/19/22
to
IdP brought next idea :
Diversamente dai dizionari della lingua italiana che parlano di verbi
"intransitivi pronominali" e "transitivi pronominali", il dizionario
spagnolo RAE sembra considerare gli usi pronominali come una categoria
a sé, che non si sovrappone a transitivi e intransitivi. Infatti il RAE
classifica ogni verbo (o, per meglio dire, ogni accezione) come
intransitiva, transitiva o pronominale. Semmai, quando sono possibili
usi diversi, aggiunge la nota "U.t.c. prnl." (Usado también como
pronominal), per esempio per i verbi "lavar" e "emocionar".
Forse, se ho ben capito, quella spagnola è una soluzione pragmatica al
problema che ho cercato di evidenziare in questo thread, cioè la natura
ibrida (e sfuggente!) dei verbi pronominali, per alcuni dei quali la
distinzione tra "tr." e "intr." pare simile a quella del sesso degli
angeli.
Per il momento chiudo qui le mie osservazioni da dilettante
sull'argomento, in attesa che i più esperti facciano luce.
"intransitivi pronominali" e "transitivi pronominali", il dizionario
spagnolo RAE sembra considerare gli usi pronominali come una categoria
a sé, che non si sovrappone a transitivi e intransitivi. Infatti il RAE
classifica ogni verbo (o, per meglio dire, ogni accezione) come
intransitiva, transitiva o pronominale. Semmai, quando sono possibili
usi diversi, aggiunge la nota "U.t.c. prnl." (Usado también como
pronominal), per esempio per i verbi "lavar" e "emocionar".
Forse, se ho ben capito, quella spagnola è una soluzione pragmatica al
problema che ho cercato di evidenziare in questo thread, cioè la natura
ibrida (e sfuggente!) dei verbi pronominali, per alcuni dei quali la
distinzione tra "tr." e "intr." pare simile a quella del sesso degli
angeli.
Per il momento chiudo qui le mie osservazioni da dilettante
sull'argomento, in attesa che i più esperti facciano luce.
Yoda
Apr 19, 2022, 7:45:40 AM4/19/22
to
Addi' 19 apr 2022 06:38:37, IdP scrive:
-snip-
adesso lo si trova perfettamente classificato nelle grammatiche,
senza nessuna necessita' di esperti e senza ambiguita' ciao
--
Yoda
-snip-
> Forse, se ho ben capito, quella spagnola è una soluzione pragmatica al
> problema che ho cercato di evidenziare in questo thread, cioè la natura
> ibrida (e sfuggente!) dei verbi pronominali, per alcuni dei quali la
> distinzione tra "tr." e "intr." pare simile a quella del sesso degli
> angeli.
> Per il momento chiudo qui le mie osservazioni da dilettante
> sull'argomento, in attesa che i più esperti facciano luce.
Pero' finora il tema era un confronto con l'inglese! questo che dici
> problema che ho cercato di evidenziare in questo thread, cioè la natura
> ibrida (e sfuggente!) dei verbi pronominali, per alcuni dei quali la
> distinzione tra "tr." e "intr." pare simile a quella del sesso degli
> angeli.
> Per il momento chiudo qui le mie osservazioni da dilettante
> sull'argomento, in attesa che i più esperti facciano luce.
adesso lo si trova perfettamente classificato nelle grammatiche,
senza nessuna necessita' di esperti e senza ambiguita' ciao
--
Yoda
IdP
Apr 19, 2022, 12:40:28 PM4/19/22
to
Yoda explained on 19/04/2022 :
Se è tutto già "perfettamente classificato nelle grammatiche", allora
son io che non capisco.
Ai miei occhi, invece, il confronto con altre lingue mette in evidenza
quanto sia arbitraria la classificazione dei verbi pronominali in
transitivi e intransitivi, almeno in certi casi. Vale per il confronto
con l'inglese (che non ha forme pronominali ma che tratta come
transitivi usi quali "find oneself" che in italiano hanno un
equivalente che consideriamo intransitivo, "trovarsi") ma anche per lo
spagnolo (che a quanto par di capire taglia la testa al toro non
chiedendosi neppure se un verbo pronominale sia transitivo o
intransitivo, correggetemi se sbaglio, ma considera i pronominali come
terza categoria a sé stante), e vale per il confronto tra gli stessi
dizionari italiani da cui vien fuori per esempio che il pronominale
"arrendersi" è intransitivo per il De Mauro e transitivo per Treccani,
e il pronominale "scordarsi" è transitivo per il De Mauro ma
"intransitivo che però può costruirsi transitivamente" per Treccani...
son io che non capisco.
Ai miei occhi, invece, il confronto con altre lingue mette in evidenza
quanto sia arbitraria la classificazione dei verbi pronominali in
transitivi e intransitivi, almeno in certi casi. Vale per il confronto
con l'inglese (che non ha forme pronominali ma che tratta come
transitivi usi quali "find oneself" che in italiano hanno un
equivalente che consideriamo intransitivo, "trovarsi") ma anche per lo
spagnolo (che a quanto par di capire taglia la testa al toro non
chiedendosi neppure se un verbo pronominale sia transitivo o
intransitivo, correggetemi se sbaglio, ma considera i pronominali come
terza categoria a sé stante), e vale per il confronto tra gli stessi
dizionari italiani da cui vien fuori per esempio che il pronominale
"arrendersi" è intransitivo per il De Mauro e transitivo per Treccani,
e il pronominale "scordarsi" è transitivo per il De Mauro ma
"intransitivo che però può costruirsi transitivamente" per Treccani...
IdP
Apr 19, 2022, 1:01:05 PM4/19/22
to
orpheus has brought this to us :
Non sono discorsi così distanti. La classificazione grammaticale in fin
dei conti mette un'etichetta sulle parole, ma l'uso delle parole, che
come dici tu nascono da esperienze e vissuto, non sempre è semplice da
incasellare.
dei conti mette un'etichetta sulle parole, ma l'uso delle parole, che
come dici tu nascono da esperienze e vissuto, non sempre è semplice da
incasellare.
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