la pronuncia di seno e coseno
fabià
ieri parlando con un tipo, sono stato turbato :-) dalla sua pronuncia
di coseno (funzione trigonometrica).
La pronuncia della s era uguale a quella di seno.
io, invece, come tuti quelli che conosco, pronuncio coseno con la s di
cosa.
come avrete capito non so se esiste un nome per queste due pronuncie.
qualcuno sa aiutarmi
grazie
Saluti
Fabià
Emilio
In genere a scuola mi avevano insegnato che la pronuncia della s non doppia
all'interno delle parole andava sempre con la s sorda (mi pare si dica
sorda), mentre la s semplice all'inizio di parola andrebbe con la s sonora.
Però avevo imparato che coseno fosse un'eccezione ed andava pronunciata con
esse sonora come in seno.
Però lo strano è che invece cosx lo pronuncio con la s sorda, cioè
l'abbreviazione cos la pronuncio con la sorda.
Infine anche riso ho scoperto che ha due pronunce, quindi vorrei capire se è
vera la regola che m'avevano insegnato.
Altro caso: musulmano, la s è sorda o sonora?
Ciao.
Emilio
serMartino
> io, invece, come tuti quelli che conosco, pronuncio coseno con la s di
> cosa.
pronuncia aspra, come quella di seno
(io che toscano non sono comunque pronuncio come te).
Tornando alla trigonometria invece penso che sia giusto pronunciare entrambi
i termini con la s aspra.
Cordiali saluti
MB
Roscio
news:3db98798...@powernews.inwind.it...
> ciao a tutti,
> ieri parlando con un tipo, sono stato turbato :-) dalla sua pronuncia
> di coseno (funzione trigonometrica).
> La pronuncia della s era uguale a quella di seno.
Dato che "coseno" viene da "co-seno", mi pare che il tipo avesse ragione.
--
Er Roscio.
in Sicilia non abbiamo di questi dubbi, of course... ;-)))
Alessandro "Tagt The Spellcaster" Valli
news:3egu9.33237$aL4.9...@news1.tin.it...
> In genere a scuola mi avevano insegnato che la pronuncia della s non
doppia
> all'interno delle parole andava sempre con la s sorda (mi pare si dica
> sorda), mentre la s semplice all'inizio di parola andrebbe con la s
sonora.
Ehm... temo che sia il contrario :-))))
La "s" sorda è quella, appunto, di /s/orda, la "s" sonora quella di ro/s/a
(e spesso, per la pronuncia fonetica, la si scrive "z": ro/z/a).
> Però avevo imparato che coseno fosse un'eccezione ed andava pronunciata
con
> esse sonora come in seno.
Sorda come in "seno". Lo faccio anch'io, perché viene da "seno" e quindi,
lasciandola con la "s" sorda, se ne intuisce maggiormente la derivazione.
> Altro caso: musulmano, la s è sorda o sonora?
Sorda. Si può anche scrivere "mussulmano"; io mantengo la "s" sorda, anche
se il mio animo milanese si ribella... ;-))
Ciao
Ale
--
Namárië Valinor
Alessandro "Tagt The Spellcaster" Valli
<tagt_the_spel...@gmx.net> ha scritto nel messaggio
news:apji66$26uv5$2...@ID-100443.news.dfncis.de...
Aggiungo: tutti i composti, come "girasole", "affittasi", "buonasera" et
cetera. (CETERA, non COETERA. Ahahahah! ^_^)
Marco Cimarosti
> ieri parlando con un tipo, sono stato turbato :-) dalla sua pronuncia
> di coseno (funzione trigonometrica).
> La pronuncia della s era uguale a quella di seno.
Io pronuncio come te ma credo sia più giusta l'altra pronuncia.
> io, invece, come tuti quelli che conosco, pronuncio coseno con la s di
> cosa.
> come avrete capito non so se esiste un nome per queste due pronuncie.
La S di "seno" si chiama sorda (o aspra), quella di "rosa" sonora (o dolce).
Ciao.
Marco
magica
(fabià) scrive...
Anch'io pronuncio di solito coseno con la s dolce, anche se la
pronuncia corretta è con la s aspra.
Perché la regola che vuole che la s si pronunci dolce quando è fra due
vocali non si applica quando è l'iniziale della seconda parte di una
parola composta, qual è appunto coseno.
Ciao.
Gian Carlo
Pierpaolo BERNARDI
"magica" <ma.g...@bigfoot.com> ha scritto nel messaggio news:3dbd9f7e...@powernews.libero.it...
No, un momento! non è che la regola non si applica, ma non
esiste proprio questa regola.
In certi dialetti di italiano la s intervocalica si pronuncia sonora,
in altri sorda, in altri ancora la differenza è fonemica.
Poi, se parlate di un dialetto particolare, ci può essere questa
regola, ma non mi sembra che fosse questa la domanda.
Ciao
P.
Roger
"magica" <ma.g...@bigfoot.com> ha scritto:
> [...]
Ciao Giancarlo.
Mi puoi inviare il tuo indirizzo e-mail, per favore?
Quello che risulta dal ng non funziona.
Ciao,
Roger
rugf...@tin.it (togli le Z per scrivere direttamente)
Paolone
>io, invece, come tuti quelli che conosco, pronuncio coseno con la s di
>cosa.
>come avrete capito non so se esiste un nome per queste due pronuncie.
Per quel che mi riguarda, qui nel ferrarese (zona comunque non nota
per la purezza linguistico-fonetica) non ho mai sentito nessuno
pronunciare coseno con la "s" sorda come in "Sandro". Perciň, anche
"coseno" diventa pronunciata con la "s" di "Rosa", e, personalmente,
ritengo che in questo modo abbia un suono meno forzato, cioč
digradante sulla "e" in maniera piů dolce.
Saluti
Paolo
Marco Cimarosti
> > Anch'io pronuncio di solito coseno con la s dolce, anche se la
> > pronuncia corretta è con la s aspra.
> >
> > Perché la regola che vuole che la s si pronunci dolce quando è fra due
> > vocali non si applica quando è l'iniziale della seconda parte di una
> > parola composta, qual è appunto coseno.
>
> No, un momento! non è che la regola non si applica, ma non
> esiste proprio questa regola.
È vero che in italiano, alla pronuncia standard, si dà molto meno peso
che in altre lingue. Ma dire che non esista proprio è un'esagerazione.
A differenza di tanti altri paesi, le nostre scuole insegnano
l'ortografia e la grammatica ma non la pronuncia (ci spiegano che non
si scrive "qual'è", che non si dice "venghi", ma non che si dice
/ko'seno/). Di conseguenza ci pare abbastanza normale che chiunque,
anche le persone colte, parlino con un accento regionale.
Nei paesi anglosassoni, per esempio, le cose stanno ben diversamente:
la "received pronunciation" fa parte del bagaglio culturale di
chiunque abbia avuto un'istruzione media, e parlare "with an accent" è
come per noi parlare senza congiuntivi.
Però una "received pronunciation", basata sul dialetto fiorentino,
esiste anche da noi, ed è quella indicata su tutti i dizionari e
insegnata nei corsi per attori e per speaker.
Grosso modo, alla televisione usano questa pronuncia. È facile
accorgersene, per esempio, ascoltando il TG3: si avverte nettamente la
differenza fra gli speaker dell'edizione nazionale, che hanno studiato
meglio dizione e che si concetrano di più sulla forma, e gli
speaker/giornalisti delle edizioni regionali, che, calcati come sono
nella cronaca locale, hanno meno remore a usare la pronuncia
regionale.
Ciao.
Marco
Giovanni Tiso
news:1604968.02103...@posting.google.com:
>
> Nei paesi anglosassoni, per esempio, le cose stanno ben diversamente:
> la "received pronunciation" fa parte del bagaglio culturale di
> chiunque abbia avuto un'istruzione media, e parlare "with an accent" è
> come per noi parlare senza congiuntivi.
Ma che scempiaggini vai dicendo? Può darsi che questa cosa fosse vera
venti, trent'anni fa (di sicuro ai tempi di My Fair Lady, ecco, e del resto
perfino Shaw questa cosa la criticava non poco); oggigiorno lo escludo
nella maniera più categorica. Ci mancherebbe altro che il New Zealand
English - per dire del mio orticello - fosse *scorretto*, o che lo fosse
l'inglese con inflessione scozzese o irlandese, o del Sud di Londra. I
dizionari inglese-italiano, certo, riportano ancora una pronuncia per
lemma, ed è quella basata sulla lingua nota come BBC English, ma questo non
significa che ciò abbia un valore prescrittivo nei Paesi di lingua inglese.
Vai a una qualsiasi conferenza internazionale, e ci troverei l'oratore
australiano, lo scozzese e l'americano, l'indiano e il sudafricano, tutti
con le loro pronunce, tutti laureati, tutti avvezzi al parlare in pubblico.
E naturalmente anche all'interno di ogni singolo Paese esistono le
varianti, alcune magari viste di cattivo occhio (perché associate a strati
sociali svantaggiati, com'è talvolta il caso della Maori pronunciation in
Nuova Zelanda), ma mai di per sé scorrette.
Ciao
--
Giovanni
Pierpaolo BERNARDI
"Marco Cimarosti" <marco.c...@europe.com> ha scritto nel messaggio news:1604968.02103...@posting.google.com...
> Pierpaolo BERNARDI ha scritto:
> > "magica" <ma.g...@bigfoot.com> ha scritto nel messaggio
> [...]
> > > Anch'io pronuncio di solito coseno con la s dolce, anche se la
> > > pronuncia corretta è con la s aspra.
> > >
> > > Perché la regola che vuole che la s si pronunci dolce quando è fra due
> > > vocali non si applica quando è l'iniziale della seconda parte di una
> > > parola composta, qual è appunto coseno.
> >
> > No, un momento! non è che la regola non si applica, ma non
> > esiste proprio questa regola.
>
> È vero che in italiano, alla pronuncia standard, si dà molto meno peso
> che in altre lingue. Ma dire che non esista proprio è un'esagerazione.
Forse mi sono spiegato male: mi riferivo alla regola proposta dal
postatore originale e confermata da magica, cioè, che la s intervocalica
si pronuncia sonora.
Se questa fosse una regola dell'italiano, significherebbe che
solo gli italiani settentrionali parlano correttamente, gli altri,
toscani inclusi, sbagliano.
> A differenza di tanti altri paesi, le nostre scuole insegnano
> l'ortografia e la grammatica ma non la pronuncia (ci spiegano che non
> si scrive "qual'è", che non si dice "venghi", ma non che si dice
> /ko'seno/). Di conseguenza ci pare abbastanza normale che chiunque,
> anche le persone colte, parlino con un accento regionale.
D'accordo. Infatti non mi scandalizzo se un settentrionale
pronuncia coseno o casa o chiese (verbo chiedere) con la
s sonora. Mi secca un po' se questa pronuncia regionale
viene fatta passare per la pronuncia standard (come in
"c'è la Regola").
> Però una "received pronunciation", basata sul dialetto fiorentino,
> esiste anche da noi, ed è quella indicata su tutti i dizionari e
> insegnata nei corsi per attori e per speaker.
>
> Grosso modo, alla televisione usano questa pronuncia. È facile
> accorgersene, per esempio, ascoltando il TG3: si avverte nettamente la
> differenza fra gli speaker dell'edizione nazionale, che hanno studiato
> meglio dizione e che si concetrano di più sulla forma, e gli
> speaker/giornalisti delle edizioni regionali, che, calcati come sono
> nella cronaca locale, hanno meno remore a usare la pronuncia
> regionale.
Perfettamente d'accordo; mi sono sicuramente spiegato male
io. La regola, per la nostra pronuncia "da manuale" è quella di
consultare il vocabolario.
Rispiego quello che volevo dire: la regola "la s intervocalica si pronuncia
sonora" non esiste per l'italiano, ma è valida per il milanese (per esempio).
"La s intervocalica si pronuncia sorda", idem, ma è valida per il romano.
"La pronuncia della s intervocalica dipende da tanti fattori e se vuoi
essere sicuro devi guardare sul vocabolario, purché questo vocabolario
non sia uno Zingarelli recente" è valida per il toscano.
Quindi, il postatore originale non deve stupirsi se sente delle s diverse
dalle sue, quale che sia la sua regione di provenienza, e gli consiglio
inoltre di fare causa alla sua maestra per incompetenza, e di chiedere
€ 10.000.000 di risarcimento per danni morali & materiali.
Ciao
P.
Danilo Giacomelli
"Marco Cimarosti" <marco.c...@europe.com> ha scritto ...
...... ascoltando il TG3: si avverte nettamente la
> differenza fra gli speaker dell'edizione nazionale, che hanno studiato
> meglio dizione e che si concetrano di più sulla forma, e gli
> speaker/giornalisti delle edizioni regionali, che, calcati come sono
> nella cronaca locale, hanno meno remore a usare la pronuncia
> regionale.
Va precisato: una pronuncia regionale, non quella della regione a cui il tg
si riferisce.
Ovvio, inoltre, che regionale non fa riferimento alle regioni
amministrative.
ciao
--
Danilo Giacomelli
--------------------------
E' peggio fare senatore il proprio cavallo o
il proprio avvocato?
--------------------------
Epimeteo
"Pierpaolo BERNARDI" <pierpaolo...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:dsbw9.69067$TD1.3...@news2.tin.it...
>
> "La pronuncia della s intervocalica dipende da tanti fattori e se vuoi
> non sia uno Zingarelli recente" è valida per il toscano.
L'ho citato già diverse volte in passato e spero che una volta di più non
disturberà:
Bruno Migliorini, Carlo Tagliavini, Piero Fiorelli
"DOP - Dizionario d'ortografia e di pronuncia"
Edizioni RAI-ERI (1999)
P.S. "Coseno" si pronuncia 'koseno' (s sorda), come del resto anche "così"
(kosì) o "cosa" (kosa) e a differenza di "rosa" (ro'z'a), dove in realtà quella
'z' è un altro simbolo grafico (che qui non riesco a riprodurre) chiamato,
appunto, "s sonora".
Epimeteo
"Danilo Giacomelli" <danilo.g...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:m_dw9.70071$TD1.3...@news2.tin.it...
>
> --------------------------
> E' peggio fare senatore il proprio cavallo o
> il proprio avvocato?
> --------------------------
----------------------------
E' peggio fare deputato l'aiutante di studio del proprio avvocato.
---------------------------
Epimeteo
Vitt
>P.S. "Coseno" si pronuncia 'koseno' (s sorda), come del resto anche "così"
>(kosì) o "cosa" (kosa) e a differenza di "rosa" (ro'z'a), dove in realtà quella
>'z' è un altro simbolo grafico (che qui non riesco a riprodurre) chiamato,
>appunto, "s sonora".
Dove?
--
Bye
Vitt
magica
scrive...
>"Coseno" si pronuncia 'koseno' (s sorda), come del resto anche "così"
>(kosì) o "cosa" (kosa) e a differenza di "rosa" (ro'z'a), dove in realtà quella
>'z' è un altro simbolo grafico (che qui non riesco a riprodurre) chiamato,
>appunto, "s sonora".
Nel sito dell'Accademia Attori di Torino leggo...ù
- - - -
alcuni dizionari fonetici stabiliscono che il suono della "s" debba
essere aspro anche in molti altri casi come casa, cosa, così, mese,
naso, peso, cinese, piemontese, goloso, bisognoso e altri. In realtà
questo tipo di pronuncia è caduta quasi del tutto in disuso, fatta
eccezione per qualche parlata dell'Italia centrale e meridionale.
- - - -
Ciao.
Gian Carlo
magica
<pierpaolo...@hotmail.com> scrive...
>"magica" <ma.g...@bigfoot.com> ha scritto nel messaggio news:3dbd9f7e...@powernews.libero.it...
>> la regola che vuole che la s si pronunci dolce quando è fra due
>> vocali non si applica quando è l'iniziale della seconda parte di una
>> parola composta, qual è appunto coseno.
>No, un momento! non è che la regola non si applica, ma non
>esiste proprio questa regola.
Esiste, ovviamente con eccezioni. Se si parla, coem è già stato detto
in altri messaggi, in italiano standard.
Che io stesso non parlo (l'ho già scritto un sacco di volte: con la
mia cadenza lombarda credo suonerei ridicolo).
Nel sito dell'Accademia Attori di Torino
http://www.attori.com/dizione/Diz09.htm), che ho citato anche nella
risposta a Epimeteo, leggo...
- - - -
La "s" dolce o sonora italiana [...] si presenta nei seguenti casi:
Quando si trova tra due vocali Esempi: viso, rosa, chiesa, bisogno,
uso, coeso, difeso, contuso, colluso, reso, steso, bleso, blusa
Eccezioni ("s" aspra o sorda): In alcuni vocaboli come preside,
presidente, trasecolare, disegno. Questi vocaboli, in realtà, sono
vocaboli composti anche se questa caratteristica non è immediatamente
evidente.
Pierpaolo BERNARDI
> In <VwRv9.51368$aL4.1...@news1.tin.it> "Pierpaolo BERNARDI"
> <pierpaolo...@hotmail.com> scrive...
> >"magica" <ma.g...@bigfoot.com> ha scritto nel messaggio news:3dbd9f7e...@powernews.libero.it...
>
> >> la regola che vuole che la s si pronunci dolce quando è fra due
> >> vocali non si applica quando è l'iniziale della seconda parte di una
> >> parola composta, qual è appunto coseno.
>
> >No, un momento! non è che la regola non si applica, ma non
> >esiste proprio questa regola.
>
> Esiste, ovviamente con eccezioni. Se si parla, coem è già stato detto
> in altri messaggi, in italiano standard.
In quali altri messaggi?
Di messaggi che commentano su questo punto io vedo solo
quello di Marco Cimarosti, che non dice questo, ma al contrario:
<cima mode start>
Però una "received pronunciation", basata sul dialetto fiorentino,
esiste anche da noi, ed è quella indicata su tutti i dizionari e
insegnata nei corsi per attori e per speaker.
<cima mode end>
(Gli attori di Torino mi sa che hanno fatto sega quando al loro
corso hanno spiegato la s).
e quello di Epimeteo, che dice
<epimeteo mode start>
P.S. "Coseno" si pronuncia 'koseno' (s sorda), come del resto anche "così"
(kosì) o "cosa" (kosa) e a differenza di "rosa" (ro'z'a), dove in realtà quella
'z' è un altro simbolo grafico (che qui non riesco a riprodurre) chiamato,
appunto, "s sonora".
<epimeteo mode end>
Ne ho saltato qualcuno?
> Che io stesso non parlo (l'ho già scritto un sacco di volte: con la
> mia cadenza lombarda credo suonerei ridicolo).
>
> Nel sito dell'Accademia Attori di Torino
> http://www.attori.com/dizione/Diz09.htm), che ho citato anche nella
> risposta a Epimeteo, leggo...
Scusa, ma ritengo che _tutti_ i vocabolari italiani che conosco,
e _tutti_ i libri che trattano di fonetica dell'italiano che conosco,
nonché le mie orecchie, siano più attendibili dell'Accademia
Attori di Torino (qualunque cosa sia).
In un altro messaggio scrivi:
> Nel sito dell'Accademia Attori di Torino leggo...
> - - - -
> alcuni dizionari fonetici stabiliscono che il suono della "s" debba
> essere aspro anche in molti altri casi come casa, cosa, così, mese,
> naso, peso, cinese, piemontese, goloso, bisognoso e altri.
Veramente si tratta di _tutti_ i dizionari, fonetici o meno, italiani.
> In realtà
> questo tipo di pronuncia è caduta quasi del tutto in disuso,
A Torino, può darsi. In Toscana sicuramente no.
> fatta
> eccezione per qualche parlata dell'Italia centrale e meridionale.
A me risulta che in praticamente tutte le parlate dell'Italia
centrale e meridionale, la regola sia l'opposto di quella che
dicono gli attori, cioè la s intervocalica è sempre sorda.
Gli attori dovrebbero spiegare in base a quali dati traggono
le loro conclusioni. Avranno fatto un'indagine tra le loro mamme,
zie, e cugini? 8-)
Ciao
P.
Giovanni Tiso
news:54kw9.71514$TD1.3...@news2.tin.it:
> Gli attori dovrebbero spiegare in base a quali dati traggono
> le loro conclusioni. Avranno fatto un'indagine tra le loro mamme,
> zie, e cugini? 8-)
>
Ricordo che Lella Costa in un suo monologo (or non mi sovvien esattamente
quale) si burlava della pronuncia che le fu impartita all'accademia dei
filodrammatici di Milano. Rimembrando certi suoi esempi, anch'io avrei
qualche remora ad affidare a costoro la decisione di cosa sia corretto e
cosa no.
Ciao
--
Giovanni
Epimeteo
"Vitt" <vitt....@iol.it> ha scritto nel messaggio
news:vh53sugsusdu87qiq...@4ax.com...
> Dove?
Nel DOP e quindi, verosimilmente, nell'ambito degli annunciatori e dei
giornalisti della RAI.
A proposito della "s" (sonora o sorda), gli autori danno o tentano di dare dei
criteri di fonetica storica (la "s" latina era praticamente sempre sorda, ma in
tarda età romana la "s" interna tra vocali cominciò a sonorizzarsi nell'Italia
settentrionale e poi in Toscana) e danno anche delle regole empiriche per la
pronunzia. Tuttavia ci sono tali e tante eccezioni che seguirle mi riesce assai
difficile (e anche la "z" non scherza...)
Un saluto quasi (con "s" sonora) caloroso (con "s" sorda) e un sorriso (con "s"
sorda) a viso (con "s" sonora) aperto! :-DD
Epimeteo
magica
<pierpaolo...@hotmail.com> scrive...
>"magica" <ma.g...@bigfoot.com> ha scritto nel messaggio news:3dc1aaa5...@powernews.libero.it...
>> Esiste, ovviamente con eccezioni. Se si parla, coem è già stato detto
>> in altri messaggi, in italiano standard.
>In quali altri messaggi?
>
>Di messaggi che commentano su questo punto io vedo solo
>quello di Marco Cimarosti, che non dice questo,
Forse sono stato troppo conciso. Marco Cimarosti ha scritto...
>È vero che in italiano, alla pronuncia standard, si dà molto
>meno peso che in altre lingue. Ma dire che non esista proprio
>è un'esagerazione.
... quindi ha parlato di italiano standard. Io ho semplicemente
contapposto questo a ciò che hai scritto tu...
>In certi dialetti di italiano la s intervocalica si pronuncia sonora,
>in altri sorda, in altri ancora la differenza è fonemica.
>Poi, se parlate di un dialetto particolare, ci può essere questa
>regola, ma non mi sembra che fosse questa la domanda.
..che hai parlato di pronunce diverse nei diversi dialetti (cosa
notoria, peraltro).
>(Gli attori di Torino mi sa che hanno fatto sega quando al loro
>corso hanno spiegato la s).
Quella che ho riportato è una parte del corso. :-)
>Scusa, ma ritengo che _tutti_ i vocabolari italiani che conosco,
>e _tutti_ i libri che trattano di fonetica dell'italiano che conosco,
>nonché le mie orecchie, siano più attendibili dell'Accademia
>Attori di Torino (qualunque cosa sia).
[...]
>Gli attori dovrebbero spiegare in base a quali dati traggono
>le loro conclusioni. Avranno fatto un'indagine tra le loro mamme,
>zie, e cugini? 8-)
Che abbiano usato le loro orecchie, anziché le tue? :-)
Ciao.
Gian Carlo
Pierpaolo BERNARDI
"magica" <ma.g...@bigfoot.com> ha scritto nel messaggio news:3dc2dde6...@powernews.libero.it...
> In <54kw9.71514$TD1.3...@news2.tin.it> "Pierpaolo BERNARDI"
> <pierpaolo...@hotmail.com> scrive...
> >"magica" <ma.g...@bigfoot.com> ha scritto nel messaggio news:3dc1aaa5...@powernews.libero.it...
>
> >> Esiste, ovviamente con eccezioni. Se si parla, coem è già stato detto
> >> in altri messaggi, in italiano standard.
>
> >In quali altri messaggi?
> >
> >Di messaggi che commentano su questo punto io vedo solo
> >quello di Marco Cimarosti, che non dice questo,
>
> Forse sono stato troppo conciso. Marco Cimarosti ha scritto...
>
> >È vero che in italiano, alla pronuncia standard, si dà molto
> >meno peso che in altre lingue. Ma dire che non esista proprio
> >è un'esagerazione.
>
> ... quindi ha parlato di italiano standard. Io ho semplicemente
> contapposto questo a ciò che hai scritto tu...
Allora non capisco che cosa sostieni. Marco dice che la
pronuncia standard è quella basata sul fiorentino (e io sono
d'accordo). Il fiorentino usa per la s intervocalica sia una
pronuncia sorda che una pronuncia sonora, a seconda della
parola. Tu hai parlato di una regola (dell'italiano standard)
che, seppure con delle eccezioni, prescrive che la s
intervocalica sia pronunciata sonora.
Io e Marco siamo d'accordo; non vedo come tu puoi
essere d'accordo con Marco e in disaccordo con me.
> >In certi dialetti di italiano la s intervocalica si pronuncia sonora,
> >in altri sorda, in altri ancora la differenza è fonemica.
> >Poi, se parlate di un dialetto particolare, ci può essere questa
> >regola, ma non mi sembra che fosse questa la domanda.
>
> ..che hai parlato di pronunce diverse nei diversi dialetti (cosa
> notoria, peraltro).
Appunto. A maggior ragione, non capisco come puoi sostenere
che la pronuncia sonora sia l'unica corretta.
> >(Gli attori di Torino mi sa che hanno fatto sega quando al loro
> >corso hanno spiegato la s).
>
> Quella che ho riportato è una parte del corso. :-)
Sì, ma hanno fatto sega quando lo hanno spiegato a loro,
e ora che devono spiegarlo a loro volta, inventano. 8-)
> >Scusa, ma ritengo che _tutti_ i vocabolari italiani che conosco,
> >e _tutti_ i libri che trattano di fonetica dell'italiano che conosco,
> >nonché le mie orecchie, siano più attendibili dell'Accademia
> >Attori di Torino (qualunque cosa sia).
> [...]
> >Gli attori dovrebbero spiegare in base a quali dati traggono
> >le loro conclusioni. Avranno fatto un'indagine tra le loro mamme,
> >zie, e cugini? 8-)
>
> Che abbiano usato le loro orecchie, anziché le tue? :-)
Allora, per riassumere: io sostengo che i passi che tu hai riportato
dal sito degli attori dicano una cazzata madornale, e mi sento
confortato in questa mia opinione da vocabolari, grammatiche,
e orecchie.
Tu sostieni che il sito è corretto? (chiedo, perchè sinceramente
ancora non mi è chiaro che cosa sostieni). Se sì, ti chiedo in
base a quali dati, oltre al suddetto sito, mantieni questa opinione.
Ciao
P.
magica
>>Forse sono stato troppo conciso. Marco Cimarosti ha scritto...
>>>È vero che in italiano, alla pronuncia standard, si dà molto
>>>meno peso che in altre lingue. Ma dire che non esista proprio
>>>è un'esagerazione.
>>... quindi ha parlato di italiano standard. Io ho semplicemente
>>contapposto questo a ciò che hai scritto tu...
>Allora non capisco che cosa sostieni. Marco dice che la
>pronuncia standard è quella basata sul fiorentino (e io sono
>d'accordo).
Pierpaolo, ciò che è, ciò che pratichiamo e ciò che desideriamo non
sempre coincidono. Forse non sono stato chiaro nel distinguerlo.
Quando nel mio primo intervento ho risposto a Fabià ho scritto, a
proposito della pronucnia di coseno:
>>>io pronuncio di solito coseno con la s dolce, anche se la
>>>pronuncia corretta è con la s aspra.
>>>
>>>Perché la regola che vuole che la s si pronunci dolce quando
>>>è fra due vocali non si applica quando è l'iniziale della
>>>seconda parte di una parola composta, qual è appunto coseno.
Già qui noterai che io stesso enuncio una regola alla quale, nel caso
specifico di coseno, non mi attengo. La regola è appunto quella
secondo la quale la "s" quando si trova tra due vocali si pronuncia
sonora, salvo appunto eccezioni; una è quella citata sopra e le altre
sono quelle parole in cui la "s" intervocalica si pronuncia, secondo i
dizionari fonetici, sorda.
Alcune di queste parole sono riportate appunto anche nel sito
dell'Accademia Attori che ho citato: casa, cosa, così, mese, naso,
peso, cinese, piemontese, goloso, bisognoso. Ma ne potrei aggiungere
anch'io altre: riso è la prima che mi viene in mente.
Non ho citato queste altre eccezioni per due motivi: il primo perché
non hanno nulla a che vedere con la pronucia di coseno, che è parola
compsota, e l'altro è il fatto che ormai perfino i professionisti
della voce non sempre ne tengono conto. E questo indipendentemente
dal fatto che a me possa piacere o no.
>non capisco come puoi sostenere che la pronuncia sonora sia l'unica
>corretta.
Non l'ho sostenuto: ho citato un'affermzione dal sito dell'Accademia
Attori di Torino in cui si dice che la pronuncia sorda sta cadendo in
disuso, che è un'altra cosa.
Semmai, parafrasandoti, direi che non capisco come si possa al giorno
d'oggi sostenere che la pronuncia sorda sia l'unica corretta.
>Tu sostieni che il sito è corretto? (chiedo, perchè sinceramente
>ancora non mi è chiaro che cosa sostieni). Se sì, ti chiedo in
>base a quali dati, oltre al suddetto sito, mantieni questa opinione.
Le mie orecchie. E aggiungerei qualcos'altro.
La prima cosa è che l'italiano standard è un'astrazione. Se ci pensi
bene anche sostenere, come hai scritto tu...
>Marco dice che la pronuncia standard è quella basata sul
>fiorentino (e io sono d'accordo).
...è, nonostante l'uso del verbo "basare", una forzatura. L'italiano
standard, qualunque cosa sia, dovrebbe anzitutto essere privo di
cadenze regionali, e se c'è una lingua invece fortemente
caratterizzata (piacevolmente, secondo il mio orecchio) da questo
punto di vista, quella è proprio il fiorentino. In secondo luogo non
credo proprio che un fine dicitore pronuncerebbe mai le "c" dure
intervocaliche con quell'aspirazione che mi ricorda tanto la "s"
aspirata di certi dialetti bergamaschi (e, forse perciò, sempre
piacevole al mio orecchio),
Ora semplicemente ho noatto che questa astrazione che è appunto
l'italiano standard subisce, anche per bocca di professionisti della
parola, slittamenti. Che ciò non sia contemplato nei dizionari di
pronuncia è un'altra faccenda.
La seconda cosa che aggiungerei è che il fatto che l'ortografia
dell'italiano (quella che tutti usiamo, non quella dei dizionari) non
contempli segni grafici distinti per i due suoni della "s" e i due
della "z" (ma potrei estendere il discorso ai due suoni della "e" e
della "o": gli accenti fonici sono un'invenzione piuttosto recente) la
dice lunga su quanto lungimiranti ed elastici siano stati gli
inventori di tale ortografia.
Ciao.
Gian Carlo
Pierpaolo BERNARDI
> In <U9Cw9.60314$aL4.1...@news1.tin.it> "Pierpaolo BERNARDI"
> <pierpaolo...@hotmail.com> scrive...
> >"magica" <ma.g...@bigfoot.com> ha scritto nel messaggio
> >news:3dc2dde6...@powernews.libero.it...
>
> >>Forse sono stato troppo conciso. Marco Cimarosti ha scritto...
>
> >>>È vero che in italiano, alla pronuncia standard, si dà molto
> >>>meno peso che in altre lingue. Ma dire che non esista proprio
> >>>è un'esagerazione.
>
> >>... quindi ha parlato di italiano standard. Io ho semplicemente
> >>contapposto questo a ciò che hai scritto tu...
>
> >Allora non capisco che cosa sostieni. Marco dice che la
> >pronuncia standard è quella basata sul fiorentino (e io sono
> >d'accordo).
>
> Pierpaolo, ciò che è, ciò che pratichiamo e ciò che desideriamo non
> sempre coincidono. Forse non sono stato chiaro nel distinguerlo.
Per me, non c'era bisogno di questa precisazione, io parlavo di
quello che pratichiamo. A te e agli attori sembra che le s sorde
siano delle eccezioni, e che siano sempre meno usate.
Io, a Roma, sento che le s sonore non esistono (parlo solo e sempre
della s intervocalica, ovviamente). In Toscana sento che i parlanti
usano consistentemente le s secondo quanto prescrivono i dizionari.
> Quando nel mio primo intervento ho risposto a Fabià ho scritto, a
> proposito della pronucnia di coseno:
>
> >>>io pronuncio di solito coseno con la s dolce, anche se la
> >>>pronuncia corretta è con la s aspra.
> >>>
> >>>Perché la regola che vuole che la s si pronunci dolce quando
> >>>è fra due vocali non si applica quando è l'iniziale della
> >>>seconda parte di una parola composta, qual è appunto coseno.
Fabià, aveva assunto (o gli avevano insegnato) che esistesse
una regola che prescrive che la s deve essere sonora (da qui
la sua domanda iniziale). Nella tua risposta, tu implicitamente
confermi che questa regola esiste, e aggiungi che non vale per
le parole composte.
In realtà questa regola non esiste. Punto.
E quindi non può nemmeno avere eccezioni.
> Alcune di queste parole sono riportate appunto anche nel sito
> dell'Accademia Attori che ho citato: casa, cosa, così, mese, naso,
> peso, cinese, piemontese, goloso, bisognoso. Ma ne potrei aggiungere
> anch'io altre: riso è la prima che mi viene in mente.
>
> Non ho citato queste altre eccezioni per due motivi: il primo perché
> non hanno nulla a che vedere con la pronucia di coseno, che è parola
> compsota, e l'altro è il fatto che ormai perfino i professionisti
> della voce non sempre ne tengono conto. E questo indipendentemente
> dal fatto che a me possa piacere o no.
Anche indipendentemente dalla realtà, mi sembra.
Secondo te e gli attori, la pronuncia dei professionisti della voce
è sonora, e delle "eccezioni" che la vogliono sorda, nessuno se
ne cura più. In realtà, non se ne cureranno più i p.d.v. di provenienza
settentrionale. Gli attori dovrebbero provare ad ascoltare p.d.v
anche non torinesi.
> >non capisco come puoi sostenere che la pronuncia sonora sia l'unica
> >corretta.
>
> Non l'ho sostenuto:
L'hai sostenuto implicitamente, affermando che la regola è che la s
si pronuncia sonora. Per me regola significa regola.
> ... ho citato un'affermzione dal sito dell'Accademia
> Attori di Torino in cui si dice che la pronuncia sorda sta cadendo in
> disuso, che è un'altra cosa.
E' una cosa leggermente diversa, e sbagliata. E se tu l'hai citata
a supporto della tua opinione, è ovvio che non può essere
completamente un'altra cosa.
> Semmai, parafrasandoti, direi che non capisco come si possa al giorno
> d'oggi sostenere che la pronuncia sorda sia l'unica corretta.
Non l'ho sostenuto. Né la pronuncia sempre sonora, nè la
pronuncia sempre sorda possono dirsi "la regola" per l'i.s.
> >Tu sostieni che il sito è corretto? (chiedo, perchè sinceramente
> >ancora non mi è chiaro che cosa sostieni). Se sì, ti chiedo in
> >base a quali dati, oltre al suddetto sito, mantieni questa opinione.
>
> Le mie orecchie. E aggiungerei qualcos'altro.
Cioè, le tue orecchie ti dicono che si parla con un accento
settentrionale in tutta Italia? O almeno, che tutti i
professionisti della voce parlano con accento
settentrionale? Ehm, guarda, ascolta meglio.
> La prima cosa è che l'italiano standard è un'astrazione. Se ci pensi
> bene anche sostenere, come hai scritto tu...
Non è questo il punto. Il sito sostiene che la pronuncia sorda
è in disuso. Su che cosa si basa? Se io mi basassi su quello che
sento a Roma, potrei aprire il sito dell'accademia degli attori
di Borgo Spernacchione, e scrivere che la pronuncia sonora
è in disuso, scrivendo una cazzata della stessa magnitudine
e direzione contraria.
> >Marco dice che la pronuncia standard è quella basata sul
> >fiorentino (e io sono d'accordo).
>
> ...è, nonostante l'uso del verbo "basare", una forzatura. L'italiano
> standard, qualunque cosa sia, dovrebbe anzitutto essere privo di
> cadenze regionali,
Dai, il discorso era abbreviato. Ovvio che non tutte le caratteristiche
del fiorentino sono passate all'i.s. Per la precisione: le caratteristiche
che suonano come cadenze regionali ad un italiano colto non toscano,
non sono passate all'i.s. (i soldati di La Palisse mi fanno un baffo, a me).
> Ora semplicemente ho noatto che questa astrazione che è appunto
> l'italiano standard subisce, anche per bocca di professionisti della
> parola, slittamenti. Che ciò non sia contemplato nei dizionari di
> pronuncia è un'altra faccenda.
D'accordo, subisce slittamenti. P.d.v. parlanti dialetti con l'esse
sonora slitteranno verso la sonorizzazione di alcune s che
dovrebbero essere sorde. Il contrario faranno i parlanti di
dialetti con l's sorda. Non è vero che lo slittamento
sia solo verso la sonorizzazione. Ti sembrerà così a te e
agli attori, che vivete al nord. Probabilmente, se tu senti
uno speaker professionista che usa delle s sonore a
sproposito, ti suonerà bene (un piccolo slittamento dalla
norma, ma perfettamente accettabile), mentre se senti
delle s sorde a sproposito, queste ti suoneranno come un
accento meridionale. Il viceversa vale per me.
Basta un "così" pronunciato /ko'zi/, per evidenziare
un accento settentrionale, mentre ad una rosa
pronunciata /'rOsa/ potrei non farci caso.
> La seconda cosa che aggiungerei è che il fatto che l'ortografia
> dell'italiano (quella che tutti usiamo, non quella dei dizionari) non
> contempli segni grafici distinti per i due suoni della "s" e i due
> della "z" (ma potrei estendere il discorso ai due suoni della "e" e
> della "o": gli accenti fonici sono un'invenzione piuttosto recente) la
> dice lunga su quanto lungimiranti ed elastici siano stati gli
> inventori di tale ortografia.
In effetti, non è che ritengo che le variazioni di pronuncia di parole
omografe nei vari accenti regionali sia importante, anche se con
tutti 'sti post che sto facendo sulla s, non si direbbe.
Basta che non mi venite a dire che la regola è che la s deve
essere sonora.
Ciao
P.
magica
<pierpaolo...@hotmail.com> scrive...
>>>Tu sostieni che il sito è corretto? (chiedo, perchè sinceramente
>>>ancora non mi è chiaro che cosa sostieni). Se sì, ti chiedo in
>>>base a quali dati, oltre al suddetto sito, mantieni questa opinione.
[magica]
>> Le mie orecchie.
>Cioè, le tue orecchie ti dicono che si parla con un accento
>settentrionale in tutta Italia? O almeno, che tutti i
>professionisti della voce parlano con accento
>settentrionale?
Le mie orecchie mi dicono che il sito è corretto per quanto riguarda
la s intervocalica (d'altro non ho parlato). Che è un po' diverso che
sostenere che tutti i professionisti della voce parlano con accento
settentrionale.
>Ehm, guarda, ascolta meglio.
Giusto trent'anni fa, nel 1969, uscivano in Italia contemporaneamente
ben tre dizionari di pronuncia (cfr la bibliografia e il § 0.7): 1) De
Sanctis, 2) Malagoli & Luciani, e 3) Migliorini & Tagliavini &
Fiorelli. Quest'ultimo, il "DOP", è stato senz'altro il migliore, con
una seconda edizione (nel 1981); ma mostra un po' i segni del tempo:
infatti, prima di tutto non usa l'IPA, inoltre, ha ancora l'"i" e la
"j" fuse/mescolate insieme, e, infine, rispecchia una scelta ortoepica
esclusivamente "tradizionale", troppo incentrata sul toscanismo, anzi
sul fiorentinismo, che gli stessi professionisti della voce toscani e
fiorentini non seguono più, o solo parzialmente, considerandolo ormai
un tratto piuttosto regionale. Ci riferiamo in particolare, ma non
solo, a quella "scomoda" peculiarità dell'"s" intervocalica semplice
(sonora o non-sonora, a seconda delle parole), con "caso" /'kazo/, ma
"casa" /'kasa/ [...] &c.
Quanto scritto sopra è tratto dal "Dizionario di Pronuncia Italiana"
del Canepari, edito da Zanichelli nel 1999.
Che anche il Canepari abbia qualche problema con l'udito? :-)
Ciao.
Gian Carlo
Pierpaolo BERNARDI
"magica" <ma.g...@bigfoot.com> ha scritto nel messaggio news:3dc5c117...@powernews.libero.it...
> Quanto scritto sopra č tratto dal "Dizionario di Pronuncia Italiana"
> del Canepari, edito da Zanichelli nel 1999.
>
> Che anche il Canepari abbia qualche problema con l'udito? :-)
Non lo so. Ma in quello che riporti sopra, l'unica contraddizione
con quello che sostengo io č: "che gli stessi professionisti della
voce toscani e fiorentini non seguono piů", e non era questo il
punto principale.
A questo punto, chi voleva capire ha capito.
Ciao
P.
Marco Cimarosti
> "Marco Cimarosti" <> ha scritto nel messaggio
[...]
> > È vero che in italiano, alla pronuncia standard, si dà molto meno peso
> > che in altre lingue. Ma dire che non esista proprio è un'esagerazione.
>
> Forse mi sono spiegato male: mi riferivo alla regola proposta dal
> postatore originale e confermata da magica, cioè, che la s intervocalica
> si pronuncia sonora.
Ah, allora avevo frainteso! Sono d'accordo che *non* esiste,
nell'italiano standard, una regola per la pronuncia della "s"
intervocalica.
Detto per inciso, se esistesse l'avremmo facilmente imparata tutti e
non ci sarebbero le differenze di cui stiamo parliamo...
> Se questa fosse una regola dell'italiano, significherebbe che
> solo gli italiani settentrionali parlano correttamente, gli altri,
> toscani inclusi, sbagliano.
Esatto: nell'italiano di Milano la regola esiste. Infatti la /s/ e la
/z/ sono degenerate a varianti posizionali dello stesso fonema, e non
più fonemi distinti.
Ma questa è una regola dell'italiano milanese, *non* dell'italiano
standard. Vista l'alta influenza di Milano, può darsi che un giorno le
due cose coincidereanno, ma per il momento così non è.
Non credo però sia nemmeno giusto, ormai, identificare l'italiano
standard con il toscano. Il toscano è sì molto vicino alla norma, di
cui è la base, ma *non* vi coincide più al 100%.
Nel 2002, non è ormai più opportuno sciacquare la lingua in Arno: si
rischia l'avvelenamento...
Ciao.
Marco
Marco Cimarosti
> Pierpaolo BERNARDI ha scritto:
> > "Marco Cimarosti" <> ha scritto nel messaggio
> [...]
> > > È vero che in italiano, alla pronuncia standard, si dà
> molto meno peso
> > > che in altre lingue. Ma dire che non esista proprio è
> un'esagerazione.
> >
> > Forse mi sono spiegato male: mi riferivo alla regola proposta dal
> > postatore originale e confermata da magica, cioè, che la s
> intervocalica
> > si pronuncia sonora.
>
> nell'italiano standard, una regola per la pronuncia della "s"
> intervocalica.
>
> Detto per inciso, se esistesse l'avremmo facilmente imparata tutti e
> non ci sarebbero le differenze di cui stiamo parliamo...
Oops... Intendevo: "di cui stando parliamo". Ooops... Intendevo: "di
cui stando parlando". Oooops... Intendevo "di cui stamo a parlà".
Tornando alla "s" intervocalica, ritratto parzialmente quanto ho
detto: la prima parte della "regola" di Magica mi sembra abbastanza
corretta. Se la "s" intervocalica è l'inizale del secondo termine di
una parola composta, dovrebbe essere sempre *sorda*: /ko'seno/,
/para'sole/, /kopri'sElla/, ecc.
È la seconda parte che non regge: se la parola *non* è composta (o non
è più riconosciuta come tale), non c'è regola che ci dica se la "s" si
pronuncia come in "rosa" (/'rOza/) o come in "casa" (/'kasa/).
Ciao.
Marco
magica
<pierpaolo...@hotmail.com> scrive...
>"magica" <ma.g...@bigfoot.com> ha scritto nel messaggio news:3dc5c117...@powernews.libero.it...
>> In <G31x9.78860$TD1.3...@news2.tin.it> "Pierpaolo BERNARDI"
>> <pierpaolo...@hotmail.com> scrive...
>> Che anche il Canepari abbia qualche problema con l'udito? :-)
>Non lo so. Ma in quello che riporti sopra, l'unica contraddizione
>con quello che sostengo io è: "che gli stessi professionisti della
>voce toscani e fiorentini non seguono più", e non era questo il
>punto principale.
Io inevece direi che era proprio questo. E che, se gli stessi
professionisti della voce tsocani (a detta del Canepari, visto che
quando sono i professionisti stessi a dirlo tu dici che fanno sega,
forse perché sono di Torino) non tengono più conto, o tengono conto
solo parzialmente, di quella "scomoda peculiarità dell's intervocalica
semplice (sonora o non-sonora, a seconda delle parole)", direi che si
può concludere che una regola di pronuncia per la s intervocalica
esiste: cioè si può sempre pronunciarla sonora, salvo che nelle parole
composte.
Ciao.
Gian Carlo
Pierpaolo BERNARDI
> >> Che anche il Canepari abbia qualche problema con l'udito? :-)
>
> >Non lo so. Ma in quello che riporti sopra, l'unica contraddizione
> >con quello che sostengo io è: "che gli stessi professionisti della
> >voce toscani e fiorentini non seguono più", e non era questo il
> >punto principale.
>
> Io inevece direi che era proprio questo.
Io direi che non ci capiamo proprio.
> E che, se gli stessi
> professionisti della voce tsocani (a detta del Canepari, visto che
> quando sono i professionisti stessi a dirlo tu dici che fanno sega,
> forse perché sono di Torino) non tengono più conto, o tengono conto
> solo parzialmente, di quella "scomoda peculiarità dell's intervocalica
> semplice (sonora o non-sonora, a seconda delle parole)", direi che si
> può concludere che una regola di pronuncia per la s intervocalica
> esiste: cioè si può sempre pronunciarla sonora, salvo che nelle parole
> composte.
Mi sfugge la logica della conclusione, ma noto comunque
un progresso. Adesso "si può" pronunciarla sonora, prima
era la regola.
Forse qualcosa sono riuscito a comunicare, dopo tutto.
Ciao
P.
Calvo Silvana
"Alessandro "Tagt The Spellcaster" Valli"
<tagt_the_spel...@gmx.net> ha scritto nel messaggio
news:apji66$26uv5$2...@ID-100443.news.dfncis.de...
> "Emilio" <emilio...@tin.it> ha scritto nel messaggio
> news:3egu9.33237$aL4.9...@news1.tin.it...
>
> > In genere a scuola mi avevano insegnato che la pronuncia della s non
> doppia
> > all'interno delle parole andava sempre con la s sorda (mi pare si dica
> > sorda), mentre la s semplice all'inizio di parola andrebbe con la s
> sonora.
>
> Ehm... temo che sia il contrario :-))))
> La "s" sorda è quella, appunto, di /s/orda, la "s" sonora quella di ro/s/a
> (e spesso, per la pronuncia fonetica, la si scrive "z": ro/z/a).
giustissimo!
prova a pronunciare la s (di sasso) senza vocale aggiunta....sentirai solo
un soffio stridulo (senza suono prodotto dalle corde vocali = sordo)
se pronunci la s (di rosa) senza vocale aggiunta ....sentirai un ronzio tra
i denti (suono prodotto dalle corde vocali = sonoro)
controprova: se appoggi la mano sulla gola
nella s di sasso (sorda) non percepirai nulla
nella s di rosa (sonora) percepirai una vibrazione (appunto quella delle
corde vocali)
stessa cosa per
p (sorda) - b (sonora)
c di casa (sorda) - g di gatto (sonora)
t (sorda) - d (sonora)
ciao
Silvana