Sdrucciole con la penultima chiusa

[Wolfgang]

A seconda delle regole di accentuazione latine le parole sdrucciole
con la penultima chiusa non dovrebbero esistere. Eppur ce ne sono,
ad esempio i nomi geografici Lepanto, Otranto e Taranto, ma anche
nomi comuni come finferlo e polizza.

C'è chi me ne possa indicare altre?

Grazie e ciao,
Wolfgang

[Roger]

Wolfgang ha scritto:

> A seconda delle regole di accentuazione latine le parole sdrucciole con la
> penultima chiusa non dovrebbero esistere. Eppur ce ne sono, ad esempio i nomi
> geografici Lepanto, Otranto e Taranto, ma anche nomi comuni come finferlo e
> polizza.

Non capisco dov'è la "penultima chiusa" in Lepanto, Otranto e Taranto.

E poi d0ve hai scovato la "rarissima" parola finferlo? :-)

--
Ciao,
Roger
--
Ed è subito sera

[Wolfgang]

Lunedì 7 maggio 2018 alle 19:27:55 UTC+2 Roger ha scritto:
>
> Wolfgang ha scritto:
>
>> A seconda delle regole di accentuazione latine le parole
>> sdrucciole con la penultima chiusa non dovrebbero esistere. Eppur
>> ce ne sono, ad esempio i nomi geografici Lepanto, Otranto e
>> Taranto, ma anche nomi comuni come finferlo e polizza.
>

> Non capisco dov'è la "penultima chiusa" in Lepanto, Otranto e Taranto.o

Le-pan-to, O-tran-to, Ta-ran-to: in tutt'e tre la penultima sillaba
è chiusa da una consonante, la «n», mentre le altre sillabe sono aperte.

> E poi d0ve hai scovato la "rarissima" parola finferlo? :-)

Un'amica italiana (veneta) lo diceva «Pfifferling» alla tedesca, il
che mi ha incuriosito: sullo Zingarelli ho trovato «finferlo», che
ne deriva, ma non ho mai trovato un italiano che si servisse di
questo vocabolo. Anche al correttore ortografico del mio Thunderbird
non piace. Tutti dicono invece «gallinaccio», «galletto» o «cantarello».

Ciao.
Wolfgang

[Roger]

Wolfgang ha scritto:

> Lunedì 7 maggio 2018 alle 19:27:55 UTC+2 Roger ha scritto:
>>
>> Wolfgang ha scritto:
>>
>>> A seconda delle regole di accentuazione latine le parole
>>> sdrucciole con la penultima chiusa non dovrebbero esistere. Eppur
>>> ce ne sono, ad esempio i nomi geografici Lepanto, Otranto e
>>> Taranto, ma anche nomi comuni come finferlo e polizza.
>>
>> Non capisco dov'è la "penultima chiusa" in Lepanto, Otranto e Taranto.o
>
> Le-pan-to, O-tran-to, Ta-ran-to: in tutt'e tre la penultima sillaba è chiusa
> da una consonante, la «n», mentre le altre sillabe sono aperte.

Ho interpretato male, pensavo ti riferissi alla pronuncia.

L'unica parola che ho trovato, per rispondere alla tua domanda, è
"mandorla".
Ci sarebbe poi "internet", però non si può certamente annoverare tra le
parole
italiane.

>> E poi d0ve hai scovato la "rarissima" parola finferlo? :-)
>
> Un'amica italiana (veneta) lo diceva «Pfifferling» alla tedesca, il che mi ha
> incuriosito: sullo Zingarelli ho trovato «finferlo», che ne deriva, ma non ho
> mai trovato un italiano che si servisse di questo vocabolo. Anche al
> correttore ortografico del mio Thunderbird non piace. Tutti dicono invece
> «gallinaccio», «galletto» o «cantarello».

È vero: l'ho scoperto anch'io cercando sui dizionari (che non tutti
riportano).

[Roger]

Wolfgang ha scritto:

> [...]

> Un'amica italiana (veneta) lo diceva «Pfifferling» alla tedesca, il che mi ha
> incuriosito: sullo Zingarelli ho trovato «finferlo», che ne deriva, ma non ho
> mai trovato un italiano che si servisse di questo vocabolo. Anche al
> correttore ortografico del mio Thunderbird non piace. Tutti dicono invece
> «gallinaccio», «galletto» o «cantarello».

Rileggendo il tuo messaggio mi è venuta in mente anche la traduzione
dei
tedeschi "knödel", cioè "canederli".

[Bruno Campanini]

Wolfgang expressed precisely :

Penso tu indenda riferirti alle sole parole "nomi", che di verbi
ne troveresti a iosa: fottersi, coglierlo, battersi...

Bruno

[Valerio Vanni]

On Mon, 7 May 2018 14:07:41 +0200, Wolfgang <w...@ariannuccia.de> wrote:

>A seconda delle regole di accentuazione latine le parole sdrucciole
>con la penultima chiusa non dovrebbero esistere.

>Eppur ce ne sono,
>ad esempio i nomi geografici Lepanto, Otranto e Taranto, ma anche
>nomi comuni come finferlo e polizza.

Per lo più, però, sono nomi propri presi da lingue straniere.

>C'è chi me ne possa indicare altre?

Un'altra è "arista". Se n'era parlato qualche discussione fa.

--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

[Valerio Vanni]

On Tue, 08 May 2018 00:17:57 +0200, Bruno Campanini
<brun...@libero.it> wrote:

>> C'è chi me ne possa indicare altre?
>
>Penso tu indenda riferirti alle sole parole "nomi", che di verbi
>ne troveresti a iosa: fottersi, coglierlo, battersi...

Queste non contano, perché non sono parole in senso stretto. Sono
verbi con aggiunte particelle in fondo
I parlanti non sentono la necessità di spostare l'accento dalla
posizione originale nel verbo, perché avvertono molto bene la
composizione.

Pensa per esempio alle lettere in stile formale: "Siamo lieti di
comunicarLe". Nessuno mette maiuscole a casaccio dentro una parola:
semplicemente quel "le" è scritto attaccato ma è identificato
chiaramente come una parola a parte.

[Giovanni Drogo]

On Mon, 7 May 2018, Wolfgang wrote:
> Lunedì 7 maggio 2018 alle 19:27:55 UTC+2 Roger ha scritto:

>> Non capisco dov'è la "penultima chiusa" in Lepanto, Otranto e Taranto.o
>
> Le-pan-to, O-tran-to, Ta-ran-to: in tutt'e tre la penultima sillaba è
> chiusa da una consonante, la «n», mentre le altre sillabe sono aperte.

Mah, questo uso di chiamare "chiusa" una sillaba che finisce in
consonante lo sento per la seconda volta qui su icli e mi suona alquanto
innaturale (a me verrebbe spontaneo chiamare chiusa o normale una
sillaba che finisce in vocale, e aperta o incompleta o pendente una che
finisce in consonante). Infatti pensavo alla chiusura/apertura della
terzultima (non penultima) vocale !

>> E poi d0ve hai scovato la "rarissima" parola finferlo? :-)
>

> mai trovato un italiano che si servisse di questo vocabolo. Tutti

> dicono invece «gallinaccio», «galletto» o «cantarello».

Mah a Milano "finferli" al plurale (come "galletti") si dice.

[Roger]

Valerio Vanni ha scritto:

> On Mon, 7 May 2018 14:07:41 +0200, Wolfgang <w...@ariannuccia.de> wrote:
>
>> A seconda delle regole di accentuazione latine le parole sdrucciole
>> con la penultima chiusa non dovrebbero esistere.
>
>> Eppur ce ne sono,
>> ad esempio i nomi geografici Lepanto, Otranto e Taranto, ma anche
>> nomi comuni come finferlo e polizza.
>
> Per lo più, però, sono nomi propri presi da lingue straniere.
>
>> C'è chi me ne possa indicare altre?
>
> Un'altra è "arista". Se n'era parlato qualche discussione fa.

Non ricordo quella discussione, però "arista" si divide a-ri-sta,
quindi non rientra tra le parole cercate da Wolfgang.

[paup...@gmail.com]

Il giorno lunedì 7 maggio 2018 20:13:02 UTC+2, Wolfgang ha scritto:

> Un'amica italiana (veneta) lo diceva «Pfifferling» alla tedesca, il
> che mi ha incuriosito: sullo Zingarelli ho trovato «finferlo», che
> ne deriva, ma non ho mai trovato un italiano che si servisse di
> questo vocabolo.

Io ho sempre sentito usare "finferlo" e "galletto" (nord italia).

> Anche al correttore ortografico del mio Thunderbird
> non piace. Tutti dicono invece «gallinaccio», «galletto» o «cantarello».

ricerca su internet:

"tagliatelle con i finferli": 3.120 risultati
"tagliatelle con i gallinacci": 4 risultati
"tagliatelle con i galletti": 648 risultati
"tagliatelle con i cantarelli": 368 risultati

[Valerio Vanni]

On Tue, 08 May 2018 12:30:56 +0200, Roger <rugfa...@tin.it> wrote:

>> Un'altra č "arista". Se n'era parlato qualche discussione fa.
>
>Non ricordo quella discussione, perň "arista" si divide a-ri-sta,

>quindi non rientra tra le parole cercate da Wolfgang.

"Arista" si divide cosě nella convenzione ortografica attuale, che
serve per andare a capo.
Foneticamente č 'a.ris.ta, quindi rientra tra le parole in questione.

La posizione dell'accento č un fenomeno fonetico, la valutazione va
per forza fatta su basi fonetiche.

Non puoi definire una sillaba chiusa come aperta in base a una
convenzione.

[Roger]

Valerio Anni ha scritto:

> On Tue, 08 May 2018 12:30:56 +0200, Roger <rugfa...@tin.it> wrote:
>

>>> Un'altra è "arista". Se n'era parlato qualche discussione fa.
>>
>> Non ricordo quella discussione, però "arista" si divide a-ri-sta,

>> quindi non rientra tra le parole cercate da Wolfgang.
>

> "Arista" si divide così nella convenzione ortografica attuale, che

> serve per andare a capo.

> Foneticamente è 'a.ris.ta, quindi rientra tra le parole in questione.

Opinioni...

[Valerio Vanni]

On Tue, 08 May 2018 13:37:41 +0200, Roger <rugfa...@tin.it> wrote:

>> "Arista" si divide così nella convenzione ortografica attuale, che
>> serve per andare a capo.
>> Foneticamente è 'a.ris.ta, quindi rientra tra le parole in questione.
>
>Opinioni...

Opinioni condivise da chi ha sviluppato la lingua nei secoli a partire
dal latino.

[edi'®]

Il 08/05/2018 16.47, Mad Prof ha scritto:

> In questo esempio specifico, non credo sia solo una convenzione. Sono
> abbastanza sicuro di pronunciare a-ri-sta e non a-ris-ta…

Anch'io.
Se la sillaba chiusa dalla S contiene l'accento tonico (pista, frusta
etc.) posso accettare che mi si dica che la suddivisione pi-sta fru-sta
è convenzionale ma che in effetti si pronuncia pis-ta frus-ta.
Ma nel caso di àrista io pronuncio come Kazakistan: 'a-ri-sta,
ka-'za-ki-stan.

E.D.

[Wolfgang]

Martedì 8 maggio 2018 alle 10:37:41 UTC+2 Giovanni Drogo ha scritto:
>
> On Mon, 7 May 2018, Wolfgang wrote:
>>
>> Lunedì 7 maggio 2018 alle 19:27:55 UTC+2 Roger ha scritto:
>>
>>> Non capisco dov'è la "penultima chiusa" in Lepanto, Otranto
>>> e Taranto.o
>>
>> Le-pan-to, O-tran-to, Ta-ran-to: in tutt'e tre la penultima
>> sillaba è chiusa da una consonante, la «n», mentre le altre
>> sillabe sono aperte.
>
> Mah, questo uso di chiamare "chiusa" una sillaba che finisce in
> consonante lo sento per la seconda volta qui su icli e mi suona
> alquanto innaturale (a me verrebbe spontaneo chiamare chiusa o
> normale una sillaba che finisce in vocale, e aperta o incompleta
> o pendente una che finisce in consonante). Infatti pensavo alla
> chiusura/apertura della terzultima (non penultima) vocale !

Le definizioni di sillaba aperta e sillaba chiusa non me le sono
escogitate io. Che ci piacciano o meno, non siamo (più) liberi di
modificarle o sostituirle con altre.

Ciao.
Wolfgang

[Valerio Vanni]

E' strana un bel po' questa cosa che dite...

Senti questo solo in queste strane parole sdrucciole o per tutte le
sillabe atone?
Se provi a pronunciare Kazakistan in versione "tradizionale" (accento
sull'ultima) ti cambia qualcosa?

E in "rosticceria"?
Senti che in "pasta", "pasticcio" e "pasticcino" cambia lo stacco
sillabico?

[paup...@gmail.com]

Il giorno martedì 8 maggio 2018 12:34:46 UTC+2, paup...@gmail.com ha scritto:
> ricerca su internet:
>
> "tagliatelle con i finferli": 3.120 risultati
> "tagliatelle con i gallinacci": 4 risultati
> "tagliatelle con i galletti": 648 risultati
> "tagliatelle con i cantarelli": 368 risultati

La morte del finferlo e` pero` il risotto:

"risotto con i finferli": 5.180 risultati
"risotto ai* finferli" 18.900 risultati

"*Altro modo falso e francese è
quello di usare la preposizione articolata
/al/, /alla/ la`, dove si dee significare il
modo, o l`instrumento, o di che la tal
cosa è composta. É quindi errore il dire:
Minestra all'erbe - Sorbetto o Crema
alla vainiglia - Maccheroni al sugo e
simili, invece di Minestra d'erbe - Mac-
cheroni sul o col sugo di stracotto - Sor-
betto o Crema coll' odor di vainiglia, ec.

[per] I nuovi italiani ...
gli spaghetti sono Al burro o Al
pomodoro, e non Col burro o Col po-
modoro ; le Ova sono Alla cocca, e non
A bere, et sic de cateris."

(Fanfani e Arlia)

[Klaram]

> Il giorno lunedì 7 maggio 2018 20:13:02 UTC+2, Wolfgang ha scritto:
>
>> Un'amica italiana (veneta) lo diceva «Pfifferling» alla tedesca, il
>> che mi ha incuriosito: sullo Zingarelli ho trovato «finferlo», che
>> ne deriva, ma non ho mai trovato un italiano che si servisse di
>> questo vocabolo.
>
> Io ho sempre sentito usare "finferlo" e "galletto" (nord italia).

Anche il Trentino li chiamano finferli.
Sono nomi regionali, l'unico che si avvicina a quello scientifico è
cantarello.

Da noi li chiamano gallinacci o galletti in italiano, in dialetto
"galìture".

k

[edi'®]

Il 08/05/2018 18:14, Valerio Vanni ha scritto:

>> Anch'io.
>> Se la sillaba chiusa dalla S contiene l'accento tonico (pista, frusta
>> etc.) posso accettare che mi si dica che la suddivisione pi-sta fru-sta
>> è convenzionale ma che in effetti si pronuncia pis-ta frus-ta.
>> Ma nel caso di àrista io pronuncio come Kazakistan: 'a-ri-sta,
>> ka-'za-ki-stan.
>
> E' strana un bel po' questa cosa che dite...
>
> Senti questo solo in queste strane parole sdrucciole o per tutte le
> sillabe atone?
> Se provi a pronunciare Kazakistan in versione "tradizionale" (accento
> sull'ultima) ti cambia qualcosa?

Forse non è l'esempio migliore, perché la mia mente si rifiuta di
spezzare il suffisso "stan". Direi ka-za-ki-'stan

> E in "rosticceria"?

Come già detto in queste ricorrenti discussioni, sono troppo influenzato
dalle regole ortografiche. Proprio per questo di getto direi
ro-sti-cce-'ri-a
ma posso accettare senza problemi la versione
ros-ti-cce-'ri-a

Mentre 'a-ris-ta proprio non riesce a convincermi.

> Senti che in "pasta", "pasticcio" e "pasticcino" cambia lo stacco
> sillabico?

Mi dispiace ma a me viene naturale suddividere senza separare la s dalla
t, pur avendo letto ciò che hai già scritto sull'argomento in passato e
pur essendo conscio che sei molto più ferrato di me sulle questioni
fonetiche.

E.D.

[Dragonòt]

> "Roger" ha scritto:

>> Foneticamente è 'a.ris.ta, quindi rientra tra le parole in questione.
>
> Opinioni...

E' anche la "opinione" di Tullio de Mauro (Linguistica generale) ;-)
Bepe

[Klaram]

> Wolfgang ha scritto:
>
>> Lunedì 7 maggio 2018 alle 19:27:55 UTC+2 Roger ha scritto:
>>>
>>> Wolfgang ha scritto:
>>>
>>>> A seconda delle regole di accentuazione latine le parole
>>>> sdrucciole con la penultima chiusa non dovrebbero esistere. Eppur
>>>> ce ne sono, ad esempio i nomi geografici Lepanto, Otranto e
>>>> Taranto, ma anche nomi comuni come finferlo e polizza.

> L'unica parola che ho trovato, per rispondere alla tua domanda, è "mandorla".
> Ci sarebbe poi "internet", però non si può certamente annoverare tra le
> parole
> italiane.

Fininvest, eternit ecc., non solo non sono parole italiane, ma
talvolta ci può essere una ingiustificata retrazione dell'accento, come
in Bènetton, che in origine era Benettòn.

A proposito, non perché Scalfari pronunci càrisma invece di carìsma,
ma così facendo contavviene alla regola italiana citata da Wolfgang.
:))

k

[Klaram]

> On Mon, 7 May 2018 14:07:41 +0200, Wolfgang <w...@ariannuccia.de> wrote:
>
>> A seconda delle regole di accentuazione latine le parole sdrucciole
>> con la penultima chiusa non dovrebbero esistere.
>
>> Eppur ce ne sono,
>> ad esempio i nomi geografici Lepanto, Otranto e Taranto, ma anche
>> nomi comuni come finferlo e polizza.
>
> Per lo più, però, sono nomi propri presi da lingue straniere.
>
>> C'è chi me ne possa indicare altre?
>
> Un'altra è "arista". Se n'era parlato qualche discussione fa.

Càlibro, màcabro, bàratro, quàdruplo.

k

[Klaram]

Edi ha scritto:

> Come già detto in queste ricorrenti discussioni, sono troppo influenzato
> dalle regole ortografiche. Proprio per questo di getto direi
> ro-sti-cce-'ri-a
> ma posso accettare senza problemi la versione
> ros-ti-cce-'ri-a
>
> Mentre 'a-ris-ta proprio non riesce a convincermi.

Ho anch'io la stessa impressione.

Forse è dovuto alla stranezza dell'accento, che infatti fa eccezione
alla regola.

k

[Wolfgang]

Mercoledì 9 maggio 2018 alle 12:06:10 UTC+2 Klaram ha scritto:

>>
>> On Mon, 7 May 2018 14:07:41 +0200, Wolfgang wrote:
>>>
>>> A seconda delle regole di accentuazione latine le parole
>>> sdrucciole con la penultima chiusa non dovrebbero esistere.
>>>
>>> Eppur ce ne sono, ad esempio i nomi geografici Lepanto, Otranto
>>> e Taranto, ma anche nomi comuni come finferlo e polizza.
>>
>> Per lo più, però, sono nomi propri presi da lingue straniere.
>>
>>> C'è chi me ne possa indicare altre?
>>
>> Un'altra è "arista". Se n'era parlato qualche discussione fa.
>
> Càlibro, màcabro, bàratro, quàdruplo.

No. Visto che i gruppi consonantici formati da un'occlusiva o «f»
seguita da «l» o «r» (in latino: «muta cum liquida», ma manca la
«f») sono considerati inseparabili, le parole da te addotte hanno la
penultima aperta: «ca-li-bro», «ma-ca-bro» «ba-ra-tro» e «qua-dru-plo».

Ciao.
Wolfgang

[Klaram]

Hai ragione, sono un'idiota. Non separerei nemmeno s-t di arista, come
si dovrebbe, figuriamoci queste! :((

k

[Wolfgang]

Mercoledì 9 maggio 2018 alle 12:05:49 UTC+2 Klaram ha scritto:
> [...]

> A proposito, non perché Scalfari pronunci càrisma invece di

> carìsma, ma così facendo contravviene alla regola italiana
> citata da Wolfgang. :))

Già, ma ostende la sua cultura classica, accentuandola alla greca
(τò χάρισμα).

Ciao.
Wolfgang

[Wolfgang]

Martedì 8 maggio 2018 alle 21:03:27 UTC+2 Dragonòt ha scritto:
>>
>> "Roger" ha scritto:
>>>
>>> Valerio Anni ha scritto:

L'appartenenza della cosiddetta «s» impura alla sillaba precedente è
un fatto risaputo, riconosciuto non solo da de Mauro, ma da tutti i
linguisti.

È questione di opinione solo ed esclusivamente in questo ng. C'è
anche chi ritiene la Terra un disco?

Ciao,
Wolfgang

[Roger]

Wolfgang ha scritto:

Forse Wikipedia

https://it.wikipedia.org/wiki/Divisione_in_sillabe

[edi'®]

Il 09/05/2018 14.14, Wolfgang ha scritto:

> L'appartenenza della cosiddetta «s» impura alla sillaba precedente è un
> fatto risaputo, riconosciuto non solo da de Mauro, ma da tutti i linguisti.
>
> È questione di opinione solo ed esclusivamente in questo ng. C'è anche
> chi ritiene la Terra un disco?

Mi pare un sarcasmo fuori luogo... si sta discutendo di fonetica, che è
un campo dai confini mutevoli e a volte opinabili.

Mi ricordo - ad esempio - di aver letto una lunga discussione sulla
divisione in sillabe di "capriolo", che ortograficamente è un trisillabo
mentre foneticamente può essere considerato tri o quadrisillabo secondo
le varie pronunce.
Ci possono essere opinioni diverse anche sulle parole composte: come si
sillaba subacqueo o disabitato o trasportare?
Paolo è bisillabo o trisillabo? In "io voglio" io è dittongo o iato?

E potrei citare ancora innumerevoli esempi di termini per i quali la
divisione in sillabe è tutt'altro che evidente e da tutti condivisa.
E chi in queste discussioni si trova in posizione minoritaria può avere
comunque le sue ragioni, oppure può essere in torto, ma senz'altro non è
un idiota come quelli (e sono molti!) che propugnano la "teoria" della
terra piatta*

E.D.

* Chi non sapesse dell'esistenza di questa fesseria può gugolare su
/terra piatta/ o /terrapiattisti/

[paup...@gmail.com]

Accentandola alla greca, accentua la sua cultura classica.

[Wolfgang]

Bella! Ma perché non «Accentuandola», anziché «Accentandola»?

Ciao,
Wolfgang

[paup...@gmail.com]

Le sillabe si "accentano": le parole, le frasi o le cose si "accentuano" (mettono in rilievo).

[Voce dalla Germania]

Wolfgang hat am 09.05.2018 um 16:11 geschrieben:

<http://www.treccani.it/vocabolario/accentare>
<http://www.treccani.it/vocabolario/accentuare>

[Wolfgang]

Mercoledì 9 maggio 2018 alle 14:57:31 UTC+2 edi'® ha scritto:
> Il 09/05/2018 14.14, Wolfgang ha scritto:
>
>> L'appartenenza della cosiddetta «s» impura alla sillaba precedente
>> è un fatto risaputo, riconosciuto non solo da de Mauro, ma da
>> tutti i linguisti.
>>
>> È questione di opinione solo ed esclusivamente in questo ng. C'è
>> anche chi ritiene la Terra un disco?
>
> Mi pare un sarcasmo fuori luogo... si sta discutendo di fonetica

> che è un campo dai confini mutevoli e a volte opinabili.

Non parlavo della sillabazione in generale, ma solo
dell'appartenenza dell'«s» impura alla sillaba precedente. E questa
non è affatto opinabile.

> Mi ricordo - ad esempio - di aver letto una lunga discussione
> sulla divisione in sillabe di "capriolo", che ortograficamente
> è un trisillabo mentre foneticamente può essere considerato
> tri o quadrisillabo secondo le varie pronunce.
> Ci possono essere opinioni diverse anche sulle parole composte:

> come si sillaba subacqueo o disabitato o trasportare?o

> Paolo è bisillabo o trisillabo?

Per me Paolo è trisillabo.

> In "io voglio" io è dittongo o iato?

Visto che non esiste un dittongo «io» con la «i» tonica, l'«io»
pronome è chiaramente iato.

L'«io» di «voglio», invece, non è né l'uno né l'altro in quanto la
«i» fa parte del trigramma «gli» che rappresenta la «l»
palatalizzata, nella fattispecie geminata.

> E potrei citare ancora innumerevoli esempi di termini per i quali la
> divisione in sillabe è tutt'altro che evidente e da tutti condivisa.
> E chi in queste discussioni si trova in posizione minoritaria può

> avere comunque le sue ragioni, oppure può essere in torto, mae

> senz'altro non è un idiota come quelli (e sono molti!) che
> propugnano la "teoria" della terra piatta*
>
> E.D.
>
> * Chi non sapesse dell'esistenza di questa fesseria può gugolare
> su /terra piatta/ o /terrapiattisti/

Tante teste piatte abitano sulla terra piatta.

Ciao,
Wolfgang

[Wolfgang]

On Wed, 9 May 2018 at 16:39:58 +0200, Una voce dalla Germania wrote:
> Wolfgang hat am 09.05.2018 um 16:11 geschrieben:
>> Mercoledì 9 maggio 2018 alle 15:28:06 UTC+2 pauperino ha scritto:

>>> [...]

>>> Accentandola alla greca, accentua la sua cultura classica.
>>
>> Bella! Ma perché non «Accentuandola», anziché «Accentandola»?
>
> <http://www.treccani.it/vocabolario/accentare>
> <http://www.treccani.it/vocabolario/accentuare>

Grazie,
Wolfgang

[Wolfgang]

Questo articolo tratta solo della sillabazione ortografica, non di
quella fonetica.

Ciao,
Wolfgang

[Roger]

Wolfgang ha scritto:

Il Serianni, parlando della sillabazione, dice che, a volte, la
sillabazione
grafica non corrisponde a quella fonetica e fa un paio di esempi di
sillabe
"implicate" (il S. chiama così le sillabe chiuse e "libere" quelle
aperte)
che si differenziano tra fonetica e grafia.
Dice "a volte", senza definire alcuna regola, come invece sostieni
tu chiamando a testimoni "tutti i linguisti", a riguardo della
«s» impura che apparterrebbe sempre alla sillaba precedente.

L'esempio che fa con una sillaba implicata (o chiusa) in "s" è
"chiosco" e qui
mi trovo d'accordo, e, forse perché la "s" è preceduta da un dittongo
ascendente, credo proprio che lo pronunci chios-co, mentre la stessa
cosa
non mi succede con parole citate in altri messaggi (Kazakistan, pasta,
rosticceria, arista ...).

Comunque, dato che i pareri sono discordi, ribadisco quanto ho scritto
ieri
alle 14:59: opinioni non dati di fatto dimostrabili come quello che la
Terra è sferica e non piatta.

[Roger]

Wolfgang ha scritto:

Se n'era parlato un anno emezzo fa:

https://goo.gl/Mz3RAL

[Valerio Vanni]

On Wed, 9 May 2018 06:28:06 -0700 (PDT), paup...@gmail.com wrote:

>> > A proposito, non perché Scalfari pronunci càrisma invece di
>> > carìsma, ma così facendo contravviene alla regola italiana
>> > citata da Wolfgang. :))
>>
>> Già, ma ostende la sua cultura classica, accentuandola alla greca

>> (?ò ???????).

>
>Accentandola alla greca, accentua la sua cultura classica.

Wolfgang voleva scrivere "ostenta".

[Valerio Vanni]

On Wed, 09 May 2018 12:05:49 +0200, Klaram <nos...@nospam.it> wrote:

> A proposito, non perché Scalfari pronunci càrisma invece di carìsma,
>ma così facendo contavviene alla regola italiana citata da Wolfgang.

Citando Maurizio nella discussione scorsa (più o meno): "tipico
birignao di chi vuol far vedere che ha fatto il classico".

[edi'®]

Il 09/05/2018 17:18, Wolfgang ha scritto:

>> Paolo è bisillabo o trisillabo?
>
> Per me Paolo è trisillabo.
>
>> In "io voglio" io è dittongo o iato?
>
> Visto che non esiste un dittongo «io» con la «i» tonica, l'«io» pronome
> è chiaramente iato.

Non intendo riaprire una discussione sul tema, ma in entrambi i casi la
risposta non è così scontata.

Valerio, se vuole, potrà approfondire.

E.D.

[Valerio Vanni]

On Wed, 09 May

>>> https://it.wikipedia.org/wiki/Divisione_in_sillabe
>>
>> Questo articolo tratta solo della sillabazione ortografica, non di quella
>> fonetica.
>
>Il Serianni, parlando della sillabazione, dice che, a volte, la
>sillabazione
>grafica non corrisponde a quella fonetica e fa un paio di esempi di
>sillabe

>Comunque, dato che i pareri sono discordi, ribadisco quanto ho scritto
>ieri
>alle 14:59: opinioni non dati di fatto dimostrabili come quello che la

>Terra č sferica e non piatta.

Sono opinioni che hanno dietro motivazioni serie, perň. Qualcuna l'ho
elencata in una discussione del mese scorso.

Erano:
1) Lunghezza della vocale uguale alle altre sillabe chiuse.

2) Mancata dittongazione romanza nelle sillabe seguite da "s"

3) Mancata risalita dell'accento sopra una penultima sillaba seguita
da "s".

Quelle di chi dice che la "s" sta nella sillaba seguente sono per lo
piů che "ci hanno insegnato cosě da piccoli".

Vorrei anche far notare che č una di quelle cose che si ricordano in
maniera cosciente, proprio una cosa che "ci hanno insegnato". E
probabilmente ce l'hanno ripetuto piů volte, perché si continuava a
sbagliare. Mentre nessuno si ricorda di aver mai sbagliato "canto"
dividendolo "ca-nto" o "magro" dividendolo "mag-ro".

Questi bambini sono ritardati, dividendo bene "canto" e "magro" e male
"pasta"? O magari hanno capito come si sillaba, e che "canto" č uguale
a "pasta"?

Volendo puoi anche creare una teoria ad hoc, per cui:
1) La vocale č lunga in tutte le sillabe aperte, fuorché quando č
seguita da "s".
2) Hanno dittongato tutte le sillabe aperte, fuorché quelle seguite da
"s".
3) L'accento risale dietro a una penultima sillaba aperta, a meno che
non sia seguita da "s".

Solo che una cosa del genere ricorda un po' la teoria degli epicicli,
che spiegava molto bene come il sole e i pianeti girassero intorno
alla terra.
Cosě come č molto piů semplice la teoria secondo cui il sole era al
centro del sistema solare, č enormemente piů semplice considerare la
"s" al pari delle altre chiusure di sillaba.

[Dragonòt]

> "edi'®" ha scritto:

>>> In "io voglio" io è dittongo o iato?
>>
>> Visto che non esiste un dittongo «io» con la «i» tonica, l'«io» pronome è
>> chiaramente iato.
>

> in entrambi i casi la risposta non è così scontata.

Visto che la "i" è tonica, non si vede come possa essere dittongo.
Bepe

[Valerio Vanni]

On Wed, 9 May 2018 14:57:31 +0200, edi'® <zo...@tiscali.it> wrote:

>Mi ricordo - ad esempio - di aver letto una lunga discussione sulla
>divisione in sillabe di "capriolo", che ortograficamente è un trisillabo
>mentre foneticamente può essere considerato tri o quadrisillabo secondo
>le varie pronunce.

Una pronuncia trisillabica mi pare abbastanza marginale in italiano,
va a formare una sequenza inaccettabile.
L'italiano rifiuta una sillaba formata da consonante + consonante +
semiconsonante + vocale, e in questi casi spezza la sillaba.
Abbiamo "ubriaco" /u.bri'a.ko/ "Trieste" /tri'Es.te/ "Friuli"
/fri'u.li/.
La famosa pronuncia errata di quest'ultima è /friu'li/, con la prima
/i/ vocale e quindi consonante + consonante + vocale + vocale.
Non ho mai sentito nessuno lanciarsi in un /'frju.li/ (per intenderci,
la prima sillaba pronunciata come "più" e il "fr" al posto della "p").

Oh, anche su questo c'è qualche eccezione, ma sono altre quelle
presenti nello standard e quindi riconosciute (destriero, levriero,
negriero).

>Ci possono essere opinioni diverse anche sulle parole composte: come si
>sillaba subacqueo o disabitato o trasportare?

Quello è un punto su cui la sillabazione tradizionale oscilla [1] tra
una soluzione puramente fonetica e una morfologica, nella prima
considerando una parola intera e nella seconda considerando il
prefisso o il suffisso come un'entità separata.

Da un punto di vista fonetico un composto è una parola intera, dato
che anche nelle sequenze di parole la sillabazione ignora i confini.
Nel parlato, "con altri" è /ko'nal.tri/, "per altro" /pe'ral.tro/ etc.

>Paolo è bisillabo o trisillabo? In "io voglio" io è dittongo o iato?

Il punto interessante, più che altro, potrebbe essere in "lo voglio
io".

[1] O, meglio, almeno lì ammette di oscillare

[Valerio Vanni]

On Wed, 9 May 2018 17:18:51 +0200, Wolfgang <w...@ariannuccia.de> wrote:

>> Paolo è bisillabo o trisillabo?
>
>Per me Paolo è trisillabo.

In italiano no, è bisillabo. Come "Mauro" e come "pausa".
A titolo di confronto, "Paone" e "paura" sono trisillabi.

>> In "io voglio" io è dittongo o iato?
>
>Visto che non esiste un dittongo «io» con la «i» tonica, l'«io»
>pronome è chiaramente iato.

Come non esiste? "io" ne è proprio un esempio.

"Io vengo" -> tre note ta-tat-ta
"Io no" -> due note ta-ta

A fine frase, ritmo lento o in isolamento può (ripeto *può*,non
*deve*).
"Chi viene?" "Io!" -> Qui ci può stare.

Il vero iato, però, è intrinseco nella parola e c'è sempre.
Per dire "Paone" o "Paura" ci vogliono sempre tre note. A inizio
frase, all'interno, alla fine...

[Valerio Vanni]

On Wed, 9 May 2018 21:01:47 +0200, Dragonňt <drag...@libero.it>
wrote:

>Visto che la "i" č tonica, non si vede come possa essere dittongo.

E' un dittongo formato da una "i" tonica + una "o" asillabica.

[Father McKenzie]

Il 09/05/2018 12:05, Klaram ha scritto:

> A proposito, non perché Scalfari pronunci càrisma invece di carìsma, ma

> così facendo contavviene alla regola italiana citata da Wolfgang. :))

In grammatica non esistono regole, si osservano forme più o meno usate e
se ne studia la diffusione (che può combiare nel tempo), tutto qui


--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)

[Dragonòt]

> "Valerio Vanni" ha scritto:
>>Visto che la "i" è tonica, non si vede come possa essere dittongo.

>
> E' un dittongo formato da una "i" tonica + una "o" asillabica.

Se fosse dittongo, si pronuncerebbe "iò".
Bepe

[Wolfgang]

Giovedì 10 maggio 2018 05:59:05 UTC+2 Father McKenzie ha scritto:
>
> Il 09/05/2018 12:05, Klaram ha scritto:
>
>> A proposito, non perché Scalfari pronunci càrisma invece di
>> carìsma, ma così facendo contavviene alla regola italiana
>> citata da Wolfgang. :))
>
> In grammatica non esistono regole, si osservano forme più
> o meno usate e se ne studia la diffusione (che può combiare
> nel tempo), tutto qui

Klaram mi ha citato in modo inesatto: non avevo affatto parlato di
una regola italiana dell'accentazione, bensì delle regole latine. E
queste sono ben precise ed esaurienti.

Ciao,
Wolfgang

[Valerio Vanni]

On Thu, 10 May 2018 13:02:53 +0200, Wolfgang <w...@ariannuccia.de>
wrote:

>Klaram mi ha citato in modo inesatto: non avevo affatto parlato di
>una regola italiana dell'accentazione, bensì delle regole latine. E
>queste sono ben precise ed esaurienti.

Ah, io pensavo che tu parlassi di quella italiana, dato il gruppo di
discussione.
L'equivoco nasce dal fatto che questa regola latina è stata ereditata
pari pari dall'italiano. E' (mi pare) l'unica regola che rimane attiva
legata al concetto di attrazione dell'accento da parte di una sillaba
"pesante".

[edi'®]

Il 09/05/2018 21.38, Valerio Vanni ha scritto:

>> In "io voglio" io è dittongo o iato?
>
> Il punto interessante, più che altro, potrebbe essere in "lo voglio
> io".

Qui non ti seguo.

"Io" è di per sé uno iato (voc. tonica + voc. forte) ma foneticamente ci
sono molti casi nei quali si pronuncia come un dittongo.

In "lo voglio io" lo iato rimane, ed è pure particolarmente marcato
quando si pronuncia la frase enfatizzando il pronome personale.

In "io voglio", invece, il pronome può essere pronunciato come dittongo
o come iato secondo l'enfasi che si vuol dare: se do importanza al fatto
che sono proprio io a volerlo dirò
'i-o-vo-glio
mentre se voglio enfatizzare il verbo dirò
io-'vo-glio

E.D.

[Valerio Vanni]

On Thu, 10 May 2018 14:28:32 +0200, edi'® <zo...@tiscali.it> wrote:

>> Il punto interessante, più che altro, potrebbe essere in "lo voglio
>> io".
>
>Qui non ti seguo.
>
>"Io" è di per sé uno iato (voc. tonica + voc. forte) ma foneticamente ci
>sono molti casi nei quali si pronuncia come un dittongo.

Foneticamente è un dittongo, quel criterio "voc. tonica + vocale
forte" fa parte delle regole tradizionali.

A livello fonetico, il criterio è la presenza di una separazione
accentuale tra le due vocali.
E' che forse non ci intendiamo. Se stai seguendo le regole
tradizionali, chiami dittongo quello che in fonetica è detto "sequenza
eterofonica" formata da approssimante + vocale.
Non è tecnicamente un dittongo perché la prima non è una vocale.
Esempi: piazza, spiagga, ieri, uomo, piace etc.

Se intendi questo, una pronuncia di "io" con approssimante è rara
/jo/, pronunciato come più /pju/, con l'accento sulla "o".
Questa è possibile solo a ritmo molto veloce.

La più frequente è /io/, con la "i" accentata e la /o/ asillabica. Ma
questo, foneticamente, sta su una nota.

>In "lo voglio io" lo iato rimane, ed è pure particolarmente marcato
>quando si pronuncia la frase enfatizzando il pronome personale.

Non necessariamente, però.
E' che secondo me stiamo parlando di cose diverse, tu chiami "iato"
quello che io chiamo "dittongo".
Perché partiamo da criteri diversi.

Da un punto di vista fonetico, se chiami "iato" quello che sta su una
sillaba "via" "vai" "mio" "noi" etc, come chiami quello che sta su
due? ("caino" "rialza" "riace").
Super iato con bomba atomica caduta tra le due vocali? ;-)

Iato significa "separazione", non si può accomunare una sequenza che
sta su una sillaba con una che sta su due.

[edi'®]

Il 10/05/2018 15.09, Valerio Vanni ha scritto:

> Da un punto di vista fonetico, se chiami "iato" quello che sta su una
> sillaba "via" "vai" "mio" "noi" etc, come chiami quello che sta su
> due? ("caino" "rialza" "riace").

Io direi
Caino = tre sillabe (ca-i-no)
via, mio = due sillabe (vi-a mi-o)
vai, noi = una sillaba

Per rialza conto assolutamente tre sillabe (pronuncio ri-'al-za e non
rial-za) e così per Riace (pronuncio ri-'a-ce e non ria.ce)

Ma come ben sai in materia parliamo lingue diverse ;-)

E.D.

[Valerio Vanni]

On Thu, 10 May 2018 15:42:21 +0200, edi'Ž <zo...@tiscali.it> wrote:

>via, mio = due sillabe (vi-a mi-o)
>vai, noi = una sillaba

>Ma come ben sai in materia parliamo lingue diverse ;-)

Parecchio diverse...
Sono convinto che se proviamo a sillabare una canzone o una poesia, la
tua interpretazione vi-a mi-o incappa in un sacco di errori.

Io mi trovo spesso ad analizzare la sillabazione delle canzoni, ma se
preferisci posso provare a prendere una poesia.

[Roger]

edi'® ha scritto:

> Per rialza conto assolutamente tre sillabe (pronuncio ri-'al-za e non
> rial-za) e così per Riace (pronuncio ri-'a-ce e non ria.ce)

Strano, perché in entrambi i casi siamo in presenza di dittonghi
accentati su «a»

Non li puoi assimilare alla pronuncia di Priamo.

[edi'®]

Il 10/05/2018 16.12, Valerio Vanni ha scritto:

>> Ma come ben sai in materia parliamo lingue diverse ;-)
>
> Parecchio diverse...
> Sono convinto che se proviamo a sillabare una canzone o una poesia, la
> tua interpretazione vi-a mi-o incappa in un sacco di errori.
>
> Io mi trovo spesso ad analizzare la sillabazione delle canzoni, ma se
> preferisci posso provare a prendere una poesia.

Per me la fonetica è un campo ostico, spesso faccio fatica a distinguere
l'apertura delle vocali e non sono mai riuscito a capire bene il
concetto di sillaba (se non quello ortografico, che mi è ben chiaro).

Però su certe parole non ho dubbi, almeno per quanto riguarda la mia
pronuncia e quelle a me famigliari: io dico ri-al-za e ri-a-ce.
E faccio anche fatica a capire come - ad esempio - "mi" e "mio" possano
avere lo stesso numero di sillabe, stando a quel che scrivi.

E.D.

[edi'®]

Il 10/05/2018 16.14, Roger ha scritto:

>> Per rialza conto assolutamente tre sillabe (pronuncio ri-'al-za e non
>> rial-za) e così per Riace (pronuncio ri-'a-ce e non ria.ce)
>
> Strano, perché in entrambi i casi siamo in presenza di dittonghi
> accentati su «a»

Roger, come ho scritto la divisione in sillabe secondo le regole
ortografiche mi sono ben chiare. Ciò che sto cercando di capire,
leggendo Valerio, è la divisione fonetica... che è cosa diversa.

Io pronuncio rialzo (o riabbasso) come ri+verbo.
Ad esempio pronuncio riesco (riuscire) in maniera diversa da ri-esco
(uscire di nuovo): per me sono termini omografi ma dal suono diverso.

E.D.

[edi'®]

Il 10/05/2018 16.28, edi'® ha scritto:

> Io pronuncio rialzo (o riabbasso) come ri+verbo.
> Ad esempio pronuncio riesco (riuscire) in maniera diversa da ri-esco
> (uscire di nuovo): per me sono termini omografi ma dal suono diverso.

Mi è venuto in mente ora che "rialzo" può essere anche un sostantivo.
E, in effetti, se dico che lì "c'era un rialzo" lo pronuncio bisillabo.

E.D.

[Valerio Vanni]

On Thu, 10 May 2018 16:14:47 +0200, Roger <rugfa...@tin.it> wrote:

>> Per rialza conto assolutamente tre sillabe (pronuncio ri-'al-za e non
>> rial-za) e così per Riace (pronuncio ri-'a-ce e non ria.ce)
>
>Strano, perché in entrambi i casi siamo in presenza di dittonghi
>accentati su «a»
>
>Non li puoi assimilare alla pronuncia di Priamo.

Non c'è niente di strano, sono iati. In "Priamo" c'è un dittongo, con
"i" sillabica e "a" asillabica.

[Valerio Vanni]

On Thu, 10 May 2018 16:23:00 +0200, edi'® <zo...@tiscali.it> wrote:

>> Io mi trovo spesso ad analizzare la sillabazione delle canzoni, ma se
>> preferisci posso provare a prendere una poesia.
>
>Per me la fonetica è un campo ostico, spesso faccio fatica a distinguere
>l'apertura delle vocali e non sono mai riuscito a capire bene il
>concetto di sillaba (se non quello ortografico, che mi è ben chiaro).

Non mi ricordo di che area sei. Non hai le opposizioni bòtte / bótte
pèsca /pésca còlto / cólto etc?

>Però su certe parole non ho dubbi, almeno per quanto riguarda la mia
>pronuncia e quelle a me famigliari: io dico ri-al-za e ri-a-ce.

Ah, io su queste non ho niente da dire. La sillabazione fonetica è
proprio così.

>E faccio anche fatica a capire come - ad esempio - "mi" e "mio" possano
>avere lo stesso numero di sillabe, stando a quel che scrivi.

Una sillaba, di base, rappresenta un picco di sonorità. In "mio" e in
"mi" questo picco è sulla /i/. "E la /o/ cosa fa?", dirai.
E' legata alla /i/ con sonorità discendente, insomma è "a sfumare".

In "rialza" (o "Trioschi" se vuoi una sequenza pià simile) la "i" ha
un picco di sonorità, che identifica una sillaba. Ma subito dopo c'è
un picco d'intensità più forte, la "a". Lì c'è un'altra sillaba.

In musica, se si vuole lasciare la parola integra, per ogni sillaba ci
vuole almeno una nota. Se poi si decide di sfasciarle, tutto diventa
valido: se decidi di pronunciare "Caino" come pronunceresti "zaino"
hai messo una nota sola al posto di due, ma "Caino" lo stai dicendo
molto male.

Mi viene in mente l'Avvelenta di Guccini:

"Mio padre in fondo aveva anche ragione" (è un endecasillabo)

Quel "mio padre" ha tre note, prova a sentirla. Prova a sentire un
midi o a guardare uno spartito.
Se lo sostituisci con "mi' padre" non c'è bisogno di cambiare le note.
Trasformalo in "nostro padre": le due sillabe di "nostro" non ce la
fanno a stare al posto delle due presunte di "mio".

[Valerio Vanni]

On Thu, 10 May 2018 16:28:04 +0200, edi'Ž <zo...@tiscali.it> wrote:

>Roger, come ho scritto la divisione in sillabe secondo le regole

>ortografiche mi sono ben chiare. Ciň che sto cercando di capire,
>leggendo Valerio, č la divisione fonetica... che č cosa diversa.

>
>Io pronuncio rialzo (o riabbasso) come ri+verbo.

Occhio, che nella seconda non ci riesci a fare lo iato :-)

>Ad esempio pronuncio riesco (riuscire) in maniera diversa da ri-esco
>(uscire di nuovo): per me sono termini omografi ma dal suono diverso.

Beh, ci sta... sono scelte personali / regionali etc. dovute alla
percezione di composto o di parola unica.

[edi'®]

Il 10/05/2018 17.32, Valerio Vanni ha scritto:

>> Per me la fonetica è un campo ostico, spesso faccio fatica a distinguere
>> l'apertura delle vocali e non sono mai riuscito a capire bene il
>> concetto di sillaba (se non quello ortografico, che mi è ben chiaro).
>
> Non mi ricordo di che area sei. Non hai le opposizioni bòtte / bótte
> pèsca /pésca còlto / cólto etc?

Abito a Milano da sempre, ma sono di famiglia italogrecobizantina.

>> Però su certe parole non ho dubbi, almeno per quanto riguarda la mia
>> pronuncia e quelle a me famigliari: io dico ri-al-za e ri-a-ce.
>
> Ah, io su queste non ho niente da dire. La sillabazione fonetica è
> proprio così.

Allora avevo male interpretato ciò che avevi scritto:

Da un punto di vista fonetico, se chiami "iato" quello che sta su una
sillaba "via" "vai" "mio" "noi" etc, come chiami quello che sta su
due? ("caino" "rialza" "riace")

>> E faccio anche fatica a capire come - ad esempio - "mi" e "mio" possano
>> avere lo stesso numero di sillabe, stando a quel che scrivi.
>
> Una sillaba, di base, rappresenta un picco di sonorità. In "mio" e in
> "mi" questo picco è sulla /i/. "E la /o/ cosa fa?", dirai.
> E' legata alla /i/ con sonorità discendente, insomma è "a sfumare".
>
> In "rialza" (o "Trioschi" se vuoi una sequenza pià simile) la "i" ha
> un picco di sonorità, che identifica una sillaba. Ma subito dopo c'è
> un picco d'intensità più forte, la "a". Lì c'è un'altra sillaba.
>
> In musica, se si vuole lasciare la parola integra, per ogni sillaba ci
> vuole almeno una nota. Se poi si decide di sfasciarle, tutto diventa
> valido: se decidi di pronunciare "Caino" come pronunceresti "zaino"
> hai messo una nota sola al posto di due, ma "Caino" lo stai dicendo
> molto male.
>
> Mi viene in mente l'Avvelenta di Guccini:
>
> "Mio padre in fondo aveva anche ragione" (è un endecasillabo)

Sì, ma in musica dipende anche come canti il brano.
"Aveva anche" posso cantarlo come se avesse quattro o cinque sillabe,
secondo le note che devo seguire.

> Quel "mio padre" ha tre note, prova a sentirla. Prova a sentire un
> midi o a guardare uno spartito.
> Se lo sostituisci con "mi' padre" non c'è bisogno di cambiare le note.
> Trasformalo in "nostro padre": le due sillabe di "nostro" non ce la
> fanno a stare al posto delle due presunte di "mio".

Certo. Ma se le note fossero state quattro, Guccini avrebbe cantato
senza problemi "mio padre" su quattro note anziché tre.

Io, vagabondo che son io...
Io rinascerò, cervo a primavera...
Il primo "io" è cantato su due note, il secondo su una. O sbaglio?

Non credo che i testi delle canzoni possano essere portati a riprova di
una chiara divisione in sillabe delle parole.

E.D.

[Wolfgang]

Lunedì 7 maggio 2018 alle 21:13:30 UTC+2 Roger ha scritto:
> [...]
> Rileggendo il tuo messaggio mi è venuta in mente anche la traduzione
> dei tedeschi "knödel", cioè "canederli".

Nonostante le tue contribuzioni, per le quali ti ringrazio, la mia
collezione di parole sdrucciole con la penultima chiusa è rimasta
molto modesta. È costituita di otto parole e precisamente di

3 nomi geografici: Lepanto, Otranto, Taranto

e 5 nomi comuni: arista, canederlo (*), finferlo, mandorla, polizza.

Merita forse attenzione che tre di questi ultimi contengano il nesso
consonantico -rl- come se fossero infiniti col pronome atono
enclitico appeso, fatto che ha forse favoreggiato l'accentazione
sdrucciola.

Ciao,
Wolfgang

(*) Lo Zingarelli lo vuole con la «e» aperta, canèderlo, mentre il
Treccani preferisce quella chiusa: canéderlo.

[paup...@gmail.com]

Il giorno giovedì 10 maggio 2018 18:10:49 UTC+2, Wolfgang ha scritto:

> Nonostante le tue contribuzioni, per le quali ti ringrazio, la mia
> collezione di parole sdrucciole con la penultima chiusa è rimasta
> molto modesta. È costituita di otto parole e precisamente di
>
> 3 nomi geografici: Lepanto, Otranto, Taranto
>
> e 5 nomi comuni: arista, canederlo (*), finferlo, mandorla, polizza.

còrizza:

http://www.treccani.it/vocabolario/coriza/

[Klaram]

Wolfgang ha scritto:

> Lunedì 7 maggio 2018 alle 21:13:30 UTC+2 Roger ha scritto:
>> [...]
>> Rileggendo il tuo messaggio mi è venuta in mente anche la traduzione
>> dei tedeschi "knödel", cioè "canederli".
>
> Nonostante le tue contribuzioni, per le quali ti ringrazio, la mia collezione
> di parole sdrucciole con la penultima chiusa è rimasta molto modesta. È
> costituita di otto parole e precisamente di
>
> 3 nomi geografici: Lepanto, Otranto, Taranto

Ofanto, Levanto (La Spezia), Levanzo, Cattaro (Dalmazia), Lipizza.

> e 5 nomi comuni: arista, canederlo (*), finferlo, mandorla, polizza.

k

[Valerio Vanni]

On Thu, 10 May 2018 17:49:54 +0200, edi'® <zo...@tiscali.it> wrote:

>> Non mi ricordo di che area sei. Non hai le opposizioni bòtte / bótte
>> pèsca /pésca còlto / cólto etc?
>
>Abito a Milano da sempre, ma sono di famiglia italogrecobizantina.

Allora ci sta che tu non abbia quelle opposizioni.

>Allora avevo male interpretato ciò che avevi scritto:
> Da un punto di vista fonetico, se chiami "iato" quello che sta su una
> sillaba "via" "vai" "mio" "noi" etc, come chiami quello che sta su
> due? ("caino" "rialza" "riace")

Ah, ok... mi sono spiegato male. Con "due sillabe" mi stavo solo
riferendo ai segmenti di interesse "cai" "rial" "ria".

>> In musica, se si vuole lasciare la parola integra, per ogni sillaba ci
>> vuole almeno una nota. Se poi si decide di sfasciarle, tutto diventa
>> valido: se decidi di pronunciare "Caino" come pronunceresti "zaino"
>> hai messo una nota sola al posto di due, ma "Caino" lo stai dicendo
>> molto male.
>>
>> Mi viene in mente l'Avvelenta di Guccini:
>>
>> "Mio padre in fondo aveva anche ragione" (è un endecasillabo)
>
>Sì, ma in musica dipende anche come canti il brano.
>"Aveva anche" posso cantarlo come se avesse quattro o cinque sillabe,
>secondo le note che devo seguire.

Statisticamente, ne ha molto più spesso quattro.
Comunque c'è un motivo per cui ho scritto "almeno una nota". In caso
di necessità melodica, si possono aggiungere delle note.
Anche senza bisogno di sequenze vocaliche, una vocale semplice può
essere vocalizzata su varie note.
A maggior ragione, un dittongo può passare a iato. La sequenza
eterofonica (uovo, piede) ha molte più resistenze a farlo, è più
facile che venga lasciato intatto e modulata la vocale.

Il punto critico è il numero *minimo* di note usabili, è lì che si
capisce il numero di sillabe.
In "Caino" non puoi scendere sotto le tre note, se vuoi che sia ancora
"Caino".

> > Quel "mio padre" ha tre note, prova a sentirla. Prova a sentire un
> > midi o a guardare uno spartito.
> > Se lo sostituisci con "mi' padre" non c'è bisogno di cambiare le note.
> > Trasformalo in "nostro padre": le due sillabe di "nostro" non ce la
> > fanno a stare al posto delle due presunte di "mio".
>
>Certo. Ma se le note fossero state quattro, Guccini avrebbe cantato
>senza problemi "mio padre" su quattro note anziché tre.

Sì, è possibile. Se non si è a fine frase, però, non è molto
frequente.

>Io, vagabondo che son io...
>Io rinascerò, cervo a primavera...
>Il primo "io" è cantato su due note, il secondo su una. O sbaglio?

Esatto.
Dai Nomadi c'è una riarticolazione.

>Non credo che i testi delle canzoni possano essere portati a riprova di
>una chiara divisione in sillabe delle parole.

Statisticamente lo sono, perché sono scritte per essere cantate e sono
scritte con la sensibilità linguistica uditiva / articolatoria e non
con astratte convenzioni di separazione grafematica.
Certo, ci sono delle stranezze dettate da esigenze melodiche... ma per
lo più trovo che siano in linea.

Ne ho sistemato tante, di basi midi. Sempre usando la normale
sillabazione fonetica... Ok, mi trovo a gestire qualche variazione
dettata dalla melodia. Alcune dialefi (che a volte sarebbero presenti
anche nel parlato [1]), qualche dittongo che passa a iato.

Iati *veri* (quelli che io chiamo tali...) passati a dittongo non ne
trovo, però. "Poeta" "maestro" "paese" "paura" "beato" etc.

Se decidessi di applicare quella tradizionale, verrebbe fuori un
disastro tale da dover ricorreggere mezza canzone.

[paup...@gmail.com]

stròfanto:

http://www.dizionario.rai.it/poplemma.aspx?lid=17802&r=235831

[Valerio Vanni]

On Thu, 10 May 2018 20:00:33 +0200, Klaram <nos...@nospam.it> wrote:

>> 3 nomi geografici: Lepanto, Otranto, Taranto
>
> Ofanto, Levanto (La Spezia), Levanzo, Cattaro (Dalmazia), Lipizza.

La penultima non c'entra.

[Valerio Vanni]

On Thu, 10 May 2018 18:10:05 +0200, Wolfgang <w...@ariannuccia.de>
wrote:

>Nonostante le tue contribuzioni, per le quali ti ringrazio, la mia
>collezione di parole sdrucciole con la penultima chiusa è rimasta
>molto modesta. È costituita di otto parole e precisamente di
>
>3 nomi geografici: Lepanto, Otranto, Taranto

>e 5 nomi comuni: arista, canederlo (*), finferlo, mandorla, polizza.

Con impegno salterà fuori qualcos'altro, ma non si va molto lontano.
Questa regola è molto forte in italiano.

>Merita forse attenzione che tre di questi ultimi contengano il nesso
>consonantico -rl- come se fossero infiniti col pronome atono
>enclitico appeso, fatto che ha forse favoreggiato l'accentazione
>sdrucciola.

Chissà... non mi convince molto però la cosa. A parte la sequenza -rl-
non c'è niente che possa ricordare un clitico.

C'è anche da notare che qualcuna ha (o ha avuto) anche versioni con
sillaba aperta: canèdolo e màndola.

>(*) Lo Zingarelli lo vuole con la «e» aperta, canèderlo, mentre il
>Treccani preferisce quella chiusa: canéderlo.

Il DiPI dà l'aperta.

[Giovanni Drogo]

On Thu, 10 May 2018, Valerio Vanni wrote:
> On Thu, 10 May 2018 16:23:00 +0200, edi'® <zo...@tiscali.it> wrote:

>> Per me la fonetica è un campo ostico,

o irrilevante

>> spesso faccio fatica a distinguere l'apertura delle vocali e non sono
>> mai riuscito a capire bene il concetto di sillaba (se non quello
>> ortografico, che mi è ben chiaro).

concordo di essere nella stessa situazione di edi'

> Non mi ricordo di che area sei. Non hai le opposizioni bòtte / bótte
> pèsca /pésca còlto / cólto etc?

di quelle tre due si e una no (per me pEsca e' solo sempre aperta).
D'altra parte non mi scandalizzo se sento una aperta/chiusa dove io mi
aspetterei una chiusa/aperta.

Se uno dicesse mEla aperta per il frutto capirei che parla di una mela e
lo classificherei come straniero o di provenienza ignota dato che "parla
strano".

Se sento dire mOto con la o aperta o moto con la o chiusa per una
motocicletta direi che il primo e' un milanese e il secondo un
bergamasco :-)

[Wolfgang]

Mercoledì 9 maggio 2018 19:50:11 UTC+2 Valerio Vanni ha scritto:
>
> On Wed, 9 May 2018 at 15:28:06 +0200, pauperino wrote:
>>
>> Mercoledì 9 maggio 2018 13:09:53 UTC+2, Wolfgang ha scritto:
>>>
>>> Mercoledì 9 maggio 2018 alle 12:05:49 UTC+2 Klaram ha scritto:
>>>> [...]

>>>> A proposito, non perché Scalfari pronunci càrisma invece di

>>>> carìsma, ma così facendo contravviene alla regola italiana
>>>> citata da Wolfgang. :))
>>>
>>> Già, ma ostende la sua cultura classica, accentuandola alla
>>> greca (τò χάρισμα).
>>
>> Accentandola alla greca, accentua la sua cultura classica.
>
> Wolfgang voleva scrivere "ostenta".

No. Avevo scritto intenzionalmente «ostende». Alle volte (ab)uso di
un post che scrivo all'ng. per sottoporre qualche parola poco comune
ad un test. Passerà inosservata o provocherà reazioni critiche? Così
cerco di estendere un po' il mio povero thesaurus.

Per tornare alla fattispecie, la tua reazione mi ha insegnato che
l'uso del verbo «ostendere» è poco consigliabile. Ti ringrazio.

Ciao,
Wolfgang

[paup...@gmail.com]

Il giorno venerdì 11 maggio 2018 12:46:14 UTC+2, Wolfgang ha scritto:

> Per tornare alla fattispecie, la tua reazione mi ha insegnato che
> l'uso del verbo «ostendere» è poco consigliabile. Ti ringrazio.

"Ostendere" e "ostentare" hanno due significati diversi: il secondo è la forma frequentativa del primo (significa quindi "mostrare con insistenza"); se il messaggio era critico verso Scalfari, "ostentare" è quindi preferibile. In ogni caso, la forma non intensiva ("ostendere") è poco comune e letteraria.

[valeri...@gmail.com]

Il giorno giovedì 10 maggio 2018 20:11:53 UTC+2, Valerio Vanni ha scritto:

> >Non credo che i testi delle canzoni possano essere portati a riprova di
> >una chiara divisione in sillabe delle parole.
>
> Statisticamente lo sono, perché sono scritte per essere cantate e sono
> scritte con la sensibilità linguistica uditiva / articolatoria e non
> con astratte convenzioni di separazione grafematica.

Possiamo prendere una poesia e fare qualche statistica.

[valeri...@gmail.com]

Il giorno venerdì 11 maggio 2018 12:46:14 UTC+2, Wolfgang ha scritto:

> >> Accentandola alla greca, accentua la sua cultura classica.
> >
> > Wolfgang voleva scrivere "ostenta".
>
> No. Avevo scritto intenzionalmente «ostende». Alle volte (ab)uso di
> un post che scrivo all'ng. per sottoporre qualche parola poco comune
> ad un test. Passerà inosservata o provocherà reazioni critiche? Così
> cerco di estendere un po' il mio povero thesaurus.

Io l'avevo preso per un errore, considerazione forse favorita da un pregiudizio (il fatto che sia la tua lingua madre).

[Valerio Vanni]

On Sun, 13 May 2018 04:09:47 -0700 (PDT), valeri...@gmail.com
wrote:

>> Statisticamente lo sono, perché sono scritte per essere cantate e sono
>> scritte con la sensibilità linguistica uditiva / articolatoria e non
>> con astratte convenzioni di separazione grafematica.
>
>Possiamo prendere una poesia e fare qualche statistica.

Ho provato a prendere in esame la Divina Commedia.
Qui non c'è una melodia a cui adattare il testo, il progetto (metrico)
dell'autore è quello di avere l'ultimo accento sulla decima sillaba.

Se la parola "via" ha una sillaba o due, la posizione di questo ultimo
accento cambia.
Quindi mi sono messo a ricercare nel testo questa parola "via" e
vedere quale delle due versioni rende esatta la riuscita
dell'endecasillabo.

Non l'ho fatta tutta, ovviamente ;-) , perché è un lavoro lungo. A
ogni frase con "via" tocca dividere la frase, e vedere in quale
versione i conti tornano.
Il risultato è stato questo (sulle prime 28 occorrenze):

-21 casi in cui "via" ha sicuramente una sillaba

-5 casi indecidibili per frase tronca: se il "via" è sulla decima
sillaba, l'ipotesi monosillabica e quella bisillabica non sono
distinguibili

-2 casi indecidibili per altre possibili sinalefi lungo la frase che
potrebbero pareggiare il conto sillabico in caso di ipotesi
bisillabica

"e 'l balzo via là oltra si dismonta"
"presso è un altro scoglio che via face"

N.B. Sono sinalefi abbastanza forzate e poco probabili, in particolare
la prima per accenti a contatto e combinazione di vocali.

NESSUN caso in cui "via" avesse sicuramente due sillabe. Una frase,
insomma, in cui l'endecasillabo riesce solo se "via" ha due sillabe.

Sui casi certi, siamo 21 a 0.

Tutto ciò suggerisce che l'ipotesi "via monosillabico" consente di
analizzare il testo in maniera molto lineare.

[Valerio Vanni]

On Sun, 13 May 2018 23:14:40 +0200, Valerio Vanni
<valeri...@inwind.it> wrote:

>-21 casi in cui "via" ha sicuramente una sillaba
>

>-5 casi indecidibili per frase tronca: se il "via" č sulla decima

>sillaba, l'ipotesi monosillabica e quella bisillabica non sono
>distinguibili
>
>-2 casi indecidibili per altre possibili sinalefi lungo la frase che
>potrebbero pareggiare il conto sillabico in caso di ipotesi
>bisillabica

Ho riprovato, prendendo in esame la parola "io", dato che nell'altra
discussione si sta parlando proprio di questa.

Mi sono fermato alle prime 24 occorrenze, con questo risultato:

23 casi monosillabici
1 caso indecidibile per frase tronca

[Valerio Vanni]

On Fri, 11 May 2018 10:53:44 +0200, Giovanni Drogo
<dr...@rn.bastiani.ta.invalid> wrote:

>>> Per me la fonetica è un campo ostico,
>
>o irrilevante

Nell'argomento principale della discussione non può essere
irrilevante. La posizione dell'accento è una caratteristica fonetica,
se si vuole studiarci sopra è poco utile applicare convenzioni
ortografiche.

Se dobbiamo studiare gli strati del suolo, è inutile guardare l'erba
che ci cresce ;-)

>>> spesso faccio fatica a distinguere l'apertura delle vocali e non sono
>>> mai riuscito a capire bene il concetto di sillaba (se non quello
>>> ortografico, che mi è ben chiaro).
>
>concordo di essere nella stessa situazione di edi'

Eppure la tua sensibilità linguistica distingue le sillabe aperte da
quelle chiuse.
Se parli l'italiano da milanese doc, scegli le "e" nelle parole "sete"
"mela" "vero" "bene" "stretto" "bellezza" "sette" proprio in base alle
sillabe aperte e chiuse.

[Giovanni Drogo]

On Tue, 15 May 2018, Valerio Vanni wrote:

> On Fri, 11 May 2018 Giovanni Drogo wrote:

>>>> Per me la fonetica è un campo ostico,
>> o irrilevante
>
> Nell'argomento principale della discussione non può essere
> irrilevante.

Irrilevante (nella fattispecie delle opposizioni aperte/chiuse e altre
simili varianti) per la comprensione del parlato di ogni giorno o per
l'insegnamento della lingua a stranieri (che a tale comprensione deve
mirare) e quindi per la "imposizione di regole".

Sicuramente e' rilevante p.es. per una analisi mirata al riconoscimento
fonologico del singolo INDIVIDUO parlante (p.es. una ipotetica
identificazione dio una persona in una registrazione digitale di una
intercettazione), ma questo difficilmente e' di rilevanza "quotidiana".

Puo' essere rilevante per una analisi statistica delle frequenze e
similarita' tra numerosi individui in date popolazioni ("varianti
dialettali" o "regionali"), ma anche qui non finalizzata a "imposizione
di regole".

[Father McKenzie]

Il 16/05/2018 10:36, Giovanni Drogo ha scritto:
> Puo' essere rilevante per una analisi statistica delle frequenze e
> similarita' tra numerosi individui in date popolazioni ("varianti
> dialettali" o "regionali"), ma anche qui non finalizzata a "imposizione
> di regole".

per esempio, molti meridionali - diciamo dalla Campania alla Calabria
Citeriore, quindi da Caserta a san Giovanni in Fiore o poco più giù -
introducono uno stacco udibile tra u e o (uomo) e (in misura minore?) i
ed e (cielo), anche se solo in dialetto si ha un vero iato, con accento
sulla prima vocale.

--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)

[Klaram]

> Il 16/05/2018 10:36, Giovanni Drogo ha scritto:
>> Puo' essere rilevante per una analisi statistica delle frequenze e
>> similarita' tra numerosi individui in date popolazioni ("varianti
>> dialettali" o "regionali"), ma anche qui non finalizzata a "imposizione di
>> regole".
>
> per esempio, molti meridionali - diciamo dalla Campania alla Calabria
> Citeriore, quindi da Caserta a san Giovanni in Fiore o poco più giù -
> introducono uno stacco udibile tra u e o (uomo) e (in misura minore?) i ed e
> (cielo), anche se solo in dialetto si ha un vero iato, con accento sulla
> prima vocale.

Dalle mie parti pronunciamo scienza e sufficiente come se fossero
scenza e sufficente, Zichichi dice sci-enza e suffici-ente, con la i
molto marcata. :)

k

k

[Father McKenzie]

Il 17/05/2018 11:48, Klaram ha scritto:
>
> Dalle mie parti pronunciamo scienza e sufficiente come se fossero scenza
> e sufficente, Zichichi dice sci-enza e suffici-ente, con la i molto
> marcata. :)

Zichichi siculo è, mi sa che devo estendere la cartina :-)

[paup...@gmail.com]

Il giorno venerdì 11 maggio 2018 12:46:14 UTC+2, Wolfgang ha scritto:

> Per tornare alla fattispecie, la tua reazione mi ha insegnato che
> l'uso del verbo «ostendere» è poco consigliabile. Ti ringrazio.

Un professore di diritto puo` usarlo:

https://youtu.be/ln4ol1mVeqo?t=43m41s

"Allora, noi dobbiamo cercare di trovare il modo per centralizzare questo archivio: renderemo ostensibili i dati che possono essere ostesi, rimarranno celati quelli che non possono essere ostesi"

[residenc...@gmail.com]

Il giorno lunedì 7 maggio 2018 14:08:35 UTC+2, Wolfgang ha scritto:
> A seconda delle regole di accentuazione latine le parole sdrucciole
> con la penultima chiusa non dovrebbero esistere. Eppur ce ne sono,
> ad esempio i nomi geografici Lepanto, Otranto e Taranto, ma anche
> nomi comuni come finferlo e polizza.
>
> C'è chi me ne possa indicare altre?
>
> Grazie e ciao,
> Wolfgang

finferlo in toscana è usato comunemente

[Barone Barolo]

On Monday, May 7, 2018 at 7:13:02 PM UTC+1, Wolfgang wrote:
> Un'amica italiana (veneta) lo diceva «Pfifferling» alla tedesca, il
> che mi ha incuriosito: sullo Zingarelli ho trovato «finferlo», che
> ne deriva, ma non ho mai trovato un italiano che si servisse di
> questo vocabolo. Anche al correttore ortografico del mio Thunderbird
> non piace. Tutti dicono invece «gallinaccio», «galletto» o «cantarello».

Io dico principalmente "galletti", ma anche "finferli" (memore di vacanze passate in Trentino).

--bb

[Giovanni Drogo]

>> non piace. Tutti dicono invece «gallinaccio», «galletto» o «cantarello».
>
> Io dico principalmente "galletti", ma anche "finferli"

Nel giro che conosco io si usano e comprendone entrambi questi due
termini.

[JaWo]

Am 18.09.2019 um 12:49 schrieb residenc...@gmail.com:
> Il giorno lunedì 7 maggio 2018 14:08:35 UTC+2, Wolfgang ha scritto:

Da un bel po' non ti leggo più, Wolfgang. Dove sei rimasto?

Ciao, W.

[Valerio Vanni]

Io solo "galletti" o "gallinacci".
Avevo sentito il nome "finferli", e sapevo che si trattava di funghi.
Però che fossero proprio *quelli* l'ho imparato da poco.