Dialetto aretino
DON'T@spamovermetin.it Ered Luin
qualcuno mi sa spiegare o fornire approfondimenti (bibliografici e non) su
come vengono spiegate le evidenti particolarità della calata aretina
nell'ambito del "parlar tosco"?.
Quando lo ascolto, col mio orecchio da fiorentino, mi pare innegabilmente
"tosco" eppure al tempo stesso con suoni tremendamente "strani". Al tempo
stesso però questi suoni "strani" non mi sembrano riconducibili alle realtà
dialettali immediatamente vicine, come l'umbra.
Qualcuno sa dirmi o segnalarmi qualcosa?
Grazie e ciao.
Ered Luin
FB
> Quando lo ascolto, col mio orecchio da fiorentino, mi pare innegabilmente
> "tosco" eppure al tempo stesso con suoni tremendamente "strani". Al tempo
> stesso però questi suoni "strani" non mi sembrano riconducibili alle realtà
> dialettali immediatamente vicine, come l'umbra.
Temo di non poterti aiutare, però sono curioso. Mi faresti degli esempi di
questi suoni strani?
Ciao, FB
--
Mrs. Palmer, in her way, was equally angry. 'She was determined to drop his
acquaintance immediately, and she was very thankful that she had never been
acquainted with him at all'.
DON'T@spamovermetin.it Ered Luin
"FB" <fam.baldu...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:1bpojbspx05i4.1r2mtq3gsrmbq$.dlg@40tude.net...
> On Wed, 19 May 2004 16:18:59 GMT, Ered Luin wrote:
>
> > Quando lo ascolto, col mio orecchio da fiorentino, mi pare
innegabilmente
> > "tosco" eppure al tempo stesso con suoni tremendamente "strani". Al
tempo
> > stesso però questi suoni "strani" non mi sembrano riconducibili alle
realtà
> > dialettali immediatamente vicine, come l'umbra.
>
> Temo di non poterti aiutare, però sono curioso. Mi faresti degli esempi di
> questi suoni strani?
Forse è più corretto dire "parlar strano", in senso generale.
Guarda, tanto perf are degli esempio, i primi che mi vngono alla mente:
hanno una serie di parole che conoscono solo loro, con le stesse parole
fanno dei giochetti che in Toscana ho udito solo in bocca loro (una volta ho
sentito "armettere" al posto di "rimettere", ma era uno che parlava aretino
pesante), sono assolutamente privi di raddoppiamento fonosintattico, cosa
che alle orecchie di un qualsiasi toscano dalla Versilia a Firenzuola a
Grosseto (forse pure Orbetello?) ti giuro suona o_r_r_i_b_i_l_e, e infine
una stranissima pronunzia: a volte paiono prendere la rincorsa poi
all'improvviso "frenare" e così via.
Il paradosso è che se parlano "piano", a modino, beh, insomma, si "sente"
che sono toscani.
Eppure a volte addirittura stento a capirli :-o
Nota bene che anche pisani o livornesi o grossetani parlano "strano", ma
innegabilmente con loro un fiorentino non proverà quella sensazione di
straniamento che invece proviamo tutti noi nei confronti degli aretini.
Domanda: ma questa diversificazione è antica? Mi pare strano non sia
ampiamente nota e studiata dai linguisti.
Mah.
Ho incuriosito a sufficienza? ;-)
E.L.
DON'T@spamovermetin.it Ered Luin
"Ered Luin" <rapetraPLEASE DON'T@SPAM OVER MEtin.it> ha scritto nel
messaggio news:MEMqc.212963$hc5.9...@news3.tin.it...
>
Aggiungo altre cose stranissime che non saprei imitar se non l'avessi
rilette da un sito aretino.
a) - non solo non hanno il raddoppiamento fonosintattico, ma a volte non
hanno il raddopiamento proprio!
"ucillino" per "uccellino", "ale botteghe" per "alle botteghe", "quela" per
"quella" ;
a/bis) - raddoppiano dove non dovrebbero:
"rubbare" per "rubare";
b) - hanno un saccoo di lenizioni strane, del tipo "guadrini" per
"quattrini", per fanno schiantare dal ridere noialtri toscani
c) - cambiano le vocali in maniera "strana":
"cirvello" per "cervello", "frischino" per "freschino", "de" per "di",
"ghiende" per "ghiande", "rigina" per "regina", "brischela" per "briscola",
"strunito" per "stranito";
d) - mettono le vocali dove non esistono (ma credo quando c'è prima una
consonante, per "liason" ;-):
"(egli) aregge" per "(egli) regge", "amanca" per "manca";
e) - un sacco di parole loro, tipo "arguvisce" (che se ho arguito bene sta
per "arguisce" ;-)
Nota sono tutte cose che ad orecchio tosco suonano appunto e
indubitabilmente..."strane".
Chiudo con una loro espressione simpaticissima (ne hanno a iosa) che ho già
sentito più volte:
"Come disse la supposta al missile: beato te che vè 'n cielo".
:-)
Ered Luin
FB
> Aggiungo altre cose stranissime che non saprei imitar se non l'avessi
> rilette da un sito aretino.
>
>
> a) - non solo non hanno il raddoppiamento fonosintattico
Spiacente di dovertelo dire, ma il raddoppiamento fonosintattico è un lusso
de' tthoscano. Io lo posso fare, ma non se parlo col mio accento naturale.
> a/bis) - raddoppiano dove non dovrebbero:
> b) - hanno un saccoo di lenizioni strane, del tipo "guadrini" per
> "quattrini", per fanno schiantare dal ridere noialtri toscani
> c) - cambiano le vocali in maniera "strana":
> d) - mettono le vocali dove non esistono (ma credo quando c'è prima una
> e) - un sacco di parole loro, tipo "arguvisce" (che se ho arguito bene sta
> per "arguisce" ;-)
Da quanto scrivi, direi che c'è un'influenza di qualche dialetto parlato a
sud della Toscana. Che ne dite?
Ciao, FB
--
Se dico "siedi!" manca l'oggetto.
Siedo chi? Lei o me?
(da it.cultura.linguistica.italiano)
DON'T@spamovermetin.it Ered Luin
"FB" <fam.baldu...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:1w1em4spyvghs$.1o2kf7xfyzb47$.dlg@40tude.net...
>
>
> Spiacente di dovertelo dire, ma il raddoppiamento fonosintattico è un
lusso
> de' tthoscano.
>Io lo posso fare, ma non se parlo col mio accento naturale.
Significa che quando torni a casa, non metti la doppia "c" tra "a" e "casa"?
Io lo sento in un sacco di parti d'Italia da Nord a Sud (tranne appunto
quella parte dì'Italia che va da arezzo alla val di chiana sino al trasimeno
e forse un po' oltre): benchè non conosca personalmente tutti i dialetti
d'italia, non direi che è prerogativa del solo thoscano.
Quanto all'influenza sull'aretino, una volta sentii parlar di influssi
celtici (giunti dai Senoni marchigiani?)
E.L.
FB
> Significa che quando torni a casa, non metti la doppia "c" tra "a" e "casa"?
In provincia di Milano (futura provincia di Monza e Brianza) nessuno dirà
"a ccasa", e ovviamente dirà /a 'kaza/, mica /a 'kasa/.
> benchè non conosca personalmente tutti i dialetti
> d'italia, non direi che è prerogativa del solo thoscano.
No, però non del lombardo, del veneto o del piemontese, penso.
Ciao, FB
--
Non devi uccidere la zecca ma solo impedirle di respirare.
(da it.discussioni.animali.cani)
misogallo
"casa"?
> Io lo sento in un sacco di parti d'Italia da Nord a Sud
Mmm... Penso che più su della Toscana sia piuttosto difficile sentirlo.
Quantomeno a un lombardo come me, suona molto toscano.
Davide Pioggia
> Quanto all'influenza sull'aretino, una volta sentii parlar di influssi
> celtici (giunti dai Senoni marchigiani?)
Più che celtici direi "gallici".
Molte delle particolarità che descrivi sono piuttosto familiari a chi, come
me, vive vicino alle Marche e si muove spesso verso Arezzo provenendo da
Nord-Est.
Ti basti considerare che quell'"armettere" che a te sembra tanto strano è
pressoché identico nei dialetti della bassa Romagna e delle Marche ("armett"
e varianti).
Già altri poi ti hanno fatto notare che il raddoppiamento fonosintattico non
esiste nelle aree corrispondenti ai dialetti gallici.
Anche le rotazioni vocaliche e consonantiche che descrivi, mentre e te
paiono "strane", a me suonano piuttosto familiari.
In generale, se ti muovi da Rimini ad Arezzo procedendo più o meno lungo
l'antica Flaminia (più precisamente si tratta di una sua variante)
ed attraversando parte delle Marche, trovi tutta una serie di gradazioni
dialettali che terminano improvvisamente ad Arezzo.
Fino ad Arezzo si trovano ancora dei tratti "familiari", ma da Arezzo in poi
si sente parlare pienamente toscano.
Tutto ciò tu lo vivi "dall'altra parte". A te sembra che quello di Arezzo
sia uno strano toscano, mentre è solo la "porta" che accede su una delle
aree "galliche".
A sua volta quest'area presenta dei dialetti assai complessi.
Tieni presente che il fiume Esino, dove giunse l'influenza dei Senoni (che
fondarono Senigallia), è considerato dai linguisti il confine fra i dialetti
settentrionali e quelli meridionali. Dunque quella "porta" dà su un mondo in
cui confluiscono fenomeni linguistici assai eterogenei.
Quanto alla ragione per cui Arezzo funge da "porta", la si può rintracciare
facilmente nella conformazione del territorio.
Ciao,
D.
Alessandro "Tagt The Spellcaster" Valli
messaggio news:MEMqc.212963$hc5.9...@news3.tin.it...
> Domanda: ma questa diversificazione è antica? Mi pare strano non sia
> ampiamente nota e studiata dai linguisti.
Sì, lo è: ampiamente nota e studiata. Purtroppo, i tempi del mio esame di
filologia italiana è talmente lontano che non ne ricordo quasi niente; e i
libri di riferimento sono in qualche non meglio precisato scatolone. Ma
ricordo bene di aver studiato i cambiamenti dal latino in toscano E in
aretino. C'era soprattutto, come fai notare in un altro messaggio, una
strana, in effetti, metafonia vocalica; e mi par di ricordare (ma, ripeto,
son passati vent'anni, quindi potrei sbagliarmi) anche un forte alfacismo.
Di più, sinceramente, non ricordo.
Ah, memoria.
Ciao
Ale
--
Namárië Valinor
DON'T@spamovermetin.it Ered Luin
"Davide Pioggia" <m...@privacy.net> ha scritto nel messaggio
news:2h2q5pF...@uni-berlin.de...
> Ered Luin wrote:
>
> > Quanto all'influenza sull'aretino, una volta sentii parlar di influssi
> > celtici (giunti dai Senoni marchigiani?)
>
> Più che celtici direi "gallici".
Vabbè, non è cmq un errore dire "celti".
> Molte delle particolarità che descrivi sono piuttosto familiari a chi,
come>
> Ciao,
[cut]
> D.
Ti ringrazio, sei stato breve ma ugualmente chiaro.
Ciao.
E.L.
Karla
>
> Ti basti considerare che quell'"armettere" che a te sembra tanto strano è
> pressoché identico nei dialetti della bassa Romagna e delle Marche ("armett"
> e varianti).
Anche in piemontese è comune ar invece di ri a inizio di parola:
rivista arvista, riposo arpòs, riscrivere arscrive, ecc.
k
DON'T@spamovermetin.it Ered Luin
"Davide Pioggia" <m...@privacy.net> ha scritto nel messaggio
news:2h2q5pF...@uni-berlin.de...
>
>
> Ti basti considerare che quell'"armettere" che a te sembra tanto strano è
> pressoché identico nei dialetti della bassa Romagna e delle Marche
("armett"
> e varianti).
Ma quell' "a" da dove viene?
Perchè se ha un'origine di tipo intensivo come "aripetilo", "arimettilo",
"arileggilo" devo dire che (in questo senso) non è poi tanto strano anche
nel resto della toscana - devo però viene usato molto meno diffusamente e
con chiara consapevolezza di "intensificazione", tant'è vero che i miei
cugini di San Miniato (48 km da Firenze in direzione Pisa) per scherzare e
voler ribadire una cosa inverosimile usavano un improbabile "bah, t'ha'
detto apocho!" (e si noti per inciso che rispetto a me non aspirano la "d" e
poco la "k").
Certo è che nell'aretino questo carattere diventa tanto sistematico da
perdere la propria marca intensiva e assumere un valore più "di marca
dialettale" (ammesso sia giusta l'interpetazione di originario
"rafforzativo" che do a quell' "a").
Ciao.
E.L.
DON'T@spamovermetin.it Ered Luin
"Alessandro "Tagt The Spellcaster" Valli" <m...@privacy.net> ha scritto nel
messaggio news:2h2valF...@uni-berlin.de...
> un forte alfacismo.
Confermo assolutamente, è una delle cose che più balza alle orecchie
(osservo però che l'alfacismo è diffuso anche altrove, anzi piuttosto
cercherei di capire perchè si sente allontanandosi da Arezzo scompare quasi
del tutto a firenze - anche nel vernacolo più popolare - ma invece si
ripresenta un po' più fore (ma sempre assolutamente incomparabile ad Arezzo)
verso Pisa e la costa, tipo la Valdera e la Valdelsa e (forse) la
Valdicecina.
Non escluderei in questo specifico caso, essendo stata Firenze bene o male
per secoli la (non amatissima ;-) "capitale" , sulla sua lingua - anche
quella più vernacolare e popolare - abbia avuto influenza una maggiore
attenzione delle classi colte, facendovi scomparire un tratto che anche qui
non doveva essere del tutto sconosciuto.
Ciao
E.L.
Davide Pioggia
> Ma quell' "a" da dove viene?
>
> Perchè se ha un'origine di tipo intensivo come "aripetilo",
> "arimettilo", "arileggilo"...
Nella bassa Romagna ed in gran parte delle Marche "ar-" sta per "ri-".
Anche tenuto conto dell'esempio di Karla, direi che "ar-" è il prefisso
rafforzativo e/o ripetitivo dei dialetti gallici, o comunque molti di essi.
Però attenzione: non credo si tratti di una trasformazione fonetica
di /ri/ in /ar/.
Il verbo "ridere", dove "ri-" non è un rafforzativo, in dialetto resta
"rid".
Però il "riposo", dove "ri-" è rafforzativo, diventa "arpòs", anche nel
dialetto romagnolo ed in quello marchigiano.
Ciao,
D.
Marco Cimarosti
> Ered Luin wrote:
>
> > Ma quell' "a" da dove viene?
> >
> > Perchè se ha un'origine di tipo intensivo come "aripetilo",
> > "arimettilo", "arileggilo"...
>
> Nella bassa Romagna ed in gran parte delle Marche "ar-" sta per "ri-".
>
> Anche tenuto conto dell'esempio di Karla, direi che "ar-" è il prefisso
> rafforzativo e/o ripetitivo dei dialetti gallici, o comunque molti di
> essi.
Gallici!? S.ono P.azzi Q.uesti R.omagnoli! :-)
> Però attenzione: non credo si tratti di una trasformazione fonetica
> di /ri/ in /ar/.
Infatti: sarà piuttosto una trasformazione fonetica di /re/...
> Il verbo "ridere", dove "ri-" non è un rafforzativo, in dialetto resta
> "rid".
Perché il verbo "ridere" viene dal latino "RIdire", con la "RI-" che fa
parte della radice
> Però il "riposo", dove "ri-" è rafforzativo, diventa "arpòs", anche nel
> dialetto romagnolo ed in quello marchigiano.
Perché "riposo" viene dal latino "RE-pausare", con il prefisso "RE-" come
"RE-petere", "RE-mittere", "RE-legere", "RE-cordari", ecc.
Ciao.
Marchix il Gallico
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Davide Pioggia
> Ciao.
> Marchix il Gallico
:-)
Mi hai fatto venire in mente di quando Asterix incontra i Goti, i quali
"parlano" normalmente, perň i fumetti sono tutti scritti in un carattere
"gotico".
C'č anche la storia di Asterix in America, nella quale si immagina che i
Galli scoprano casualmente il Nuovo Mondo contemporaneamente a degli
Scandinavi.
Questa volta gli Scandinavi parlano "strano", e per di piů ciň che dicono č
pieno di vocali "tagliate", o con un punto, con due punti, eccetera.
Perň gli Scandinavi hanno un cagnolino che, pur abbaiando con la "o
tagliata", riesce a dialogare con il cagnolino di Obelix, e quando i due
cani scoprono tutta la serie di "equivoci geografici" nei quali si dibattono
gli "umani", si fanno un sacco di risate: uno con le vocali normali e
l'altro
con le vocali "tagliate".
Cosa c'entra tutto questo?
Boh! L'hai detto tu che siamo pazzi, no? ;-)
Ciao,
D.
Marco Cimarosti
> C'è anche la storia di Asterix in America, nella quale si
> immagina che i Galli scoprano casualmente il Nuovo Mondo
> contemporaneamente a degli Scandinavi.
>
> che dicono è pieno di vocali "tagliate", o con un punto, con
> due punti, eccetera.
Conosco! Quella storia fa l'uso dei segni diacritici più divertente che
abbia mai visto.
Era così: nei dialoghi dei vichinghi, tutte le "o" sono tagliate ("ø") e
tutte le "a" sormontate da un pallino ("å"): chiara presa in giro
dell'ortografia delle lingue scandinave moderne.
Ma quando Asterix, pensando di aver capito tutto, cerca di parlare anche lui
"scandinavo", mette le "/" e le "º" su vocali a casaccio, e i vichinghi si
scompisciano per il suo "accento gallico".
Al cagnolino Idefix la cosa riesce molto meglio perché a lui basta imparare
a fare "Øuåøu! Øuåøu!" anziché "Ouaou! Ouaou!"
C'è una cosa simile anche in "Asterix e Cleopatra": un egizio dice una frase
in "geroglifico" e Obelix cerca di ripeterla ma, nella sua nuvoletta,
compaiono solo scarabocchi che paiono disegnati da un bambino dell'asilo.
> Cosa c'entra tutto questo?
Già!
> Boh! L'hai detto tu che siamo pazzi, no? ;-)
E confermo. L'etimologia di "ROMAgna" indica chiaramente che discendete dai
legionari del castrum di BABAORVM (= "baba au rhum").
Ciao.
Marco
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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Davide Pioggia
> Conosco! Quella storia fa l'uso dei segni diacritici più divertente
> che abbia mai visto.
>
> Era così: [...]
Sì, sì, me l'hai fatta tornare in mente bene: è assolutamente geniale.
Chissà se si trovano ancora.
> C'è una cosa simile anche in "Asterix e Cleopatra": un egizio dice
> una frase in "geroglifico" e Obelix cerca di ripeterla ma, nella sua
> nuvoletta, compaiono solo scarabocchi che paiono disegnati da un
> bambino dell'asilo.
Adesso mi torna in mente anche questa: ma quanto erano bravi!?
>> Cosa c'entra tutto questo?
>
> Già!
Sto cercando disperatamente un aggancio che mi consenta di "spacciare"
tutta 'sta roba come IT... che dici, non potremmo considerarla come una
dotta discussione su alfabeti, segni diacritici, ideogrammi, ecc?
>> Boh! L'hai detto tu che siamo pazzi, no? ;-)
>
> E confermo. L'etimologia di "ROMAgna" indica chiaramente che
> discendete dai legionari del castrum di BABAORVM (= "baba au rhum").
Ah, ecco perché il sabato sera quando torno a casa ci sono sempre un paio di
tipi strani che prima agitano una paletta e poi mi fanno soffiare in un
palloncino. Ora so a cosa mirano: cercano di distrarmi per potermi fregare
tutti i babbà. Ma li frego io: a quell'ora me li sono già bev... ehm,
mangiati tutti.
Ciao,
un D. parte romagnolo e parte nopeo.
DON'T@spamovermetin.it Ered Luin
> Ered Luin wrote:
>
> > Ma quell' "a" da dove viene?
> >
> > Perchè se ha un'origine di tipo intensivo come "aripetilo",
> > "arimettilo", "arileggilo"...
>
> Nella bassa Romagna ed in gran parte delle Marche "ar-" sta per "ri-".
Un'altra cosa: perchè secondo te da quelle parti dicono: "ill'acqua" al
posto di "l'acqua"?
Ho il sospetto non sia una semplice derivazione da "illa aqua".
Ciao.
E.L.
Davide Pioggia
> Un'altra cosa: perchè secondo te da quelle parti dicono: "ill'acqua"
> al posto di "l'acqua"?
> Ho il sospetto non sia una semplice derivazione da "illa aqua".
Mi sa che su questo non posso aiutarti.
Io mi dedico alla linguistica in modo puramente "empirico" e ci metto dei
mesi a comprendere cose che nei testi stanno a pagina tre.
Anni fa, da ragazzino, scoprii il fenomeno delle "rotazioni" vocaliche e
consonantiche ascoltando i vari dialetti della mia regione. Ne parlai con un
insegnante di lettere come se avessi fatto la scoperta del secolo, e mi sa
che quello sta ancora sta ridendo.
Qui c'è un sacco di gente che potrebbe darti una mano, ma di solito
"glissano". A volte mi fanno arrabbiare quando fanno così, perché sembra
quasi che facciano i preziosi. Poi mi viene in mente che quando arrivano i
ragazzini con i problemi di fisica e matematica del primo anno non ho quasi
mai voglia di rispondere: du' palle... :-)
Ciao, alla prossima :-)
D.