"per cui" o "percui" ?
LoneStar
domanda come da oggetto...
--
Ciao,
Luigi
Enrico Gregorio
> Ciao,
> domanda come da oggetto...
Io direi ne l'uno ne tantomeno l'altro.
Ciao
Enrico
FB
Cos'hai contro "per cui"?
Ciao, FB
Bruno Campanini
news:gregorio-9F9326...@news.supernews.com...
Un errore doppio (ne in luogo di né), una tautologia (il "tantomeno" è di
troppo), il non saper dell'esistenza di "per cui".
Per cui ti darei quattro in italiano.
Con tutta cordialità
Bruno
Enrico Gregorio
Né. Se viene senza accento si tratta di un problema
del programma (sono senza il mio solito computer
e questo forse sbaglia; di solito non sbaglio sugli
accenti :-)
Per quanto riguarda "per cui", trovo che sia spesso
usato a sproposito.
Per il "tantomeno", direi che il motivo è (viene l'accento?)
evidente: "per cui" si può anche scrivere, con cautela; "percui"
certamente no.
Ciao
Enrico
FB
> Per quanto riguarda "per cui", trovo che sia spesso
> usato a sproposito.
Vorrei tanto sapere la ragione per cui "per cui" non ti garba. O usato come
avverbio?
> Per il "tantomeno", direi che il motivo è (viene l'accento?)
> evidente: "per cui" si può anche scrivere, con cautela; "percui"
> certamente no.
Penso intendesse dire:
né questo, né quello
né questo, tantomeno quello
A me non dispiace "né questo né, tantomeno, quello".
Ciao, FB
luciana
"LoneStar" <lone...@atlink.it> ha scritto nel messaggio
news:c58nbc$a9k$1...@fata.cs.interbusiness.it...
> Ciao,
> domanda come da oggetto...
Per cui.
Questa forma deriva da:-motivo per cui-, -ragione per cui- et similia, con
l'elissi del sostantivo. E' attestata già nel Boccaccio.
*delle diverse influenze per cui si sviluppa la Pittura *
Gabriele d'Annunzio, Il Piacere
--
lu.
Ultima Badessa Di Passaggio
_Voi siete L'Eccelsa.
Voi che passate, voi siete l' Eccelsa.
E passate così, per vie terrene!
Chi osa? Chi vi prende? Chi vi tiene?_
Gabriele d'Annunzio
FB
> *delle diverse influenze per cui si sviluppa la Pittura *
> Gabriele d'Annunzio, Il Piacere
Non è un semplice pronome relativo qui?
Ciao, FB
Bruno Campanini
news:1jfty418q7pid.191t4b2vry3ke$.dlg@40tude.net...
Mea quidem sententia: YES!
Ciao
Bruno
Enrico Gregorio
> On Sat, 10 Apr 2004 18:10:47 +0200, Enrico Gregorio wrote:
>
> > Per quanto riguarda "per cui", trovo che sia spesso
> > usato a sproposito.
>
> Vorrei tanto sapere la ragione per cui "per cui" non ti garba. O usato come
> avverbio?
Esattamente. Probabilmente la ragione per cui l'iniziatore
di questo filone aveva l'incertezza sul modo di scriverlo.
Ciao
Enrico
Wolfgang Mueller
>
> Per cui.
> Questa forma deriva da: -motivo per cui-, -ragione per cui- et similia,
> con l'elissi del sostantivo. E' attestata già nel Boccaccio.
>
> *delle diverse influenze per cui si sviluppa la Pittura*
> Gabriele d'Annunzio, Il Piacere
A mio parere l'uso di «per cui» in questo senso è estraneo al
sistema di pronomi relativi italiano, il quale ne conosce tre tipi:
1. Pronomi relativi rifererentisi a un sostantivo o pronome
esplicitamente espresso: «che», «cui», «il quale» ecc.
Anche il «cui» genitivo e dativo rientra in questa categoria.
2. Pronomi relativi con il riferito implicito o, se si preferisce,
inglobato: «chi» [= colui che] e «quanto» [= quello che].
3. Pronome relativo con riferimento all'intera frase: «il che».
Visto che il nostro «per cui» appartiene chiaramente alla terza
categoria, noi esseri comuni mortali -non il Boccaccio, né il
d'Annunzio, beninteso- dovremmo sostituirlo con «per il che».
Ciao, Wolfgang
P.S. O.T.: Ho di recente approfittato di un viaggio in Italia per
far un salto al Vittoriale. Un bellissimo parco in una splendida
posizione, una generosa villa - vista dall'esterno. Ma che delusione
aspettò il visitatore all'interno. Tutto stretto, tutto pieno
zeppo, e non solo di belle cose, anche di kitsch da far venire
le depressioni. Io nella mia modestissima villetta monofamiliare
dispongo di piú spazio e, soprattutto, di piú luce. E questo non
lo scrivo per darti noia, Luciana, ma per dirti che la mia immagine
dell'autore, che si era formata sulle letture, è del tutto cambiata.
Peccato!
è la verità...
FB
>> *delle diverse influenze per cui si sviluppa la Pittura*
>> Gabriele d'Annunzio, Il Piacere
>
> A mio parere l'uso di «per cui» in questo senso è estraneo al
> sistema di pronomi relativi italiano, il quale ne conosce tre tipi:
>
> 1. Pronomi relativi rifererentisi a un sostantivo o pronome
> esplicitamente espresso: «che», «cui», «il quale» ecc.
> Anche il «cui» genitivo e dativo rientra in questa categoria.
>
> 2. Pronomi relativi con il riferito implicito o, se si preferisce,
> inglobato: «chi» [= colui che] e «quanto» [= quello che].
>
> 3. Pronome relativo con riferimento all'intera frase: «il che».
>
> Visto che il nostro «per cui» appartiene chiaramente alla terza
> categoria
Alla prima, direi.
> noi esseri comuni mortali -non il Boccaccio, né il
> d'Annunzio, beninteso- dovremmo sostituirlo con «per il che».
Ma non esiste. Esiste?
> E questo non
> lo scrivo per darti noia, Luciana, ma per dirti che la mia immagine
> dell'autore, che si era formata sulle letture, è del tutto cambiata.
Wilde diceva che "to reveal art and conceal the artist is art's aim". E
meno male, perché D'Annunzio era una persona alquanto discutibile.
Ciao, FB
Bruno Campanini
> On Mon, 12 Apr 2004 18:11:58 +0200, Wolfgang Mueller wrote:
> > Visto che il nostro «per cui» appartiene chiaramente alla terza
> > categoria
>
> Alla prima, direi.
Concordo.
> > noi esseri comuni mortali -non il Boccaccio, né il
> > d'Annunzio, beninteso- dovremmo sostituirlo con «per il che».
>
> Ma non esiste. Esiste?
Mai visto, ma abbi fede!
Ciao
Bruno
Wolfgang Mueller
>
> On Mon, 12 Apr 2004 18:11:58 +0200, Wolfgang Mueller wrote:
> >
> > A mio parere l'uso di «per cui» in questo senso è estraneo al
> > sistema di pronomi relativi italiano, il quale ne conosce tre tipi:
> >
> > 1. Pronomi relativi rifererentisi a un sostantivo o pronome
> > esplicitamente espresso: «che», «cui», «il quale» ecc.
> > Anche il «cui» genitivo e dativo rientra in questa categoria.
> >
> > 2. Pronomi relativi con il riferito implicito o, se si preferisce,
> > inglobato: «chi» [= colui che] e «quanto» [= quello che].
> >
> > 3. Pronome relativo con riferimento all'intera frase: «il che».
> >
> > Visto che il nostro «per cui» appartiene chiaramente alla terza
> > categoria
>
> Alla prima, direi.
Per capire meglio la tua obiezione, ti faccio tre esempi di
proposizioni relative con riferimento all'intera frase:
(1) Carlo è sempre ubriaco, il che mi dà fastidio.
(2) Carlo è sempre ubriaco, del che mi sono accorto solo di recente.
(3) Carlo è sempre ubriaco, per cui non mi piace fargli visita.
Poiché secondo te il pronome relativo dell'esempio (3) appartiene
alla prima categoria, sarei curioso di sapere il sostantivo o
pronome di riferimento esplicitamente espresso, di cui sopra.
> > noi esseri comuni mortali -non il Boccaccio, né il
> > d'Annunzio, beninteso- dovremmo sostituirlo con «per il che».
>
> Ma non esiste. Esiste?
Se esiste «del che» -vedi l'esempio (2)- perché non dovrebbe
esistere «per il che»? Quod licet praepositioni «di», liceat
et «per», aut non?
Ciao, Wolfgang
FB
> Per capire meglio la tua obiezione, ti faccio tre esempi di
> proposizioni relative con riferimento all'intera frase:
>
> (1) Carlo è sempre ubriaco, il che mi dà fastidio.
> (2) Carlo è sempre ubriaco, del che mi sono accorto solo di recente.
> (3) Carlo è sempre ubriaco, per cui non mi piace fargli visita.
>
> Poiché secondo te il pronome relativo dell'esempio (3) appartiene
> alla prima categoria, sarei curioso di sapere il sostantivo o
> pronome di riferimento esplicitamente espresso, di cui sopra.
Ah, certo, ma si stava appunto discutendo della liceità di questo "per
cui".
Il "per cui" che io intendevo era:
"la ragione per cui (per la quale) sono venuto è..." (pronome relativo)
Non so se sia corretto l'altro uso di "per cui" ( cos'ha poi "perciò" che
non va?). In ogni modo non lo considererei, in questo caso, un pronome
relativo ma un avverbio:
"Per cui, non vedo perché..." (qui sta proprio per "perciò, quindi,
dunque")
> Se esiste «del che» -vedi l'esempio (2)- perché non dovrebbe
> esistere «per il che»? Quod licet praepositioni «di», liceat
> et «per», aut non?
Vediamo...:
"Questa richiesta non potrebbe fruttarci che 500 euro, per il che (per la
qual cifra) non mi sembra il caso di esporci tanto".
Se sostituissi "per il che" con "per cui", questo "per cui" suonerebbe più
come un "perciò" che come un "per la qual cifra" (anche se non escludo che
possa significare anche questo).
Ciao, FB
Wolfgang Mueller
>
> On Tue, 13 Apr 2004 00:11:13 +0200, Wolfgang Mueller wrote:
>
> > Per capire meglio la tua obiezione, ti faccio tre esempi di
> > proposizioni relative con riferimento all'intera frase:
> >
> > (1) Carlo è sempre ubriaco, il che mi dà fastidio.
> > (2) Carlo è sempre ubriaco, del che mi sono accorto solo di recente.
> > (3) Carlo è sempre ubriaco, per cui non mi piace fargli visita.
> >
> > Poiché secondo te il pronome relativo dell'esempio (3) appartiene
> > alla prima categoria, sarei curioso di sapere il sostantivo o
> > pronome di riferimento esplicitamente espresso, di cui sopra.
>
> Ah, certo, ma si stava appunto discutendo della liceità
> di questo "per cui". Il "per cui" che io intendevo era:
>
> "la ragione per cui (per la quale) sono venuto è..." (pronome relativo)
Su questo «per cui» andiamo d'accordo: il «cui» è chiaramente
un pronome relativo della prima categoria, che fa riferimento
a un sostantivo, la «ragione» nella fattispecie.
> Non so se sia corretto l'altro uso di "per cui"
> (cos'ha poi "perciò" che non va?).
Ci vuole una congiunzione subordinativa, mentre «perciò» è
coordinativo. Sostituiscilo con «cosicché», e tutto va bene.
> In ogni modo non lo considererei, in questo caso,
> un pronome relativo ma un avverbio:
>
> "Per cui, non vedo perché..." (qui sta proprio per
> "perciò, quindi, dunque")
Sta per «cosicché», come di sopra.
> > Se esiste «del che» -vedi l'esempio (2)- perché non dovrebbe
> > esistere «per il che»? Quod licet praepositioni «di», liceat
> > et «per», aut non?
>
> Vediamo...:
>
> "Questa richiesta non potrebbe fruttarci che 500 euro, per il che
> (per la qual cifra) non mi sembra il caso di esporci tanto".
>
> Se sostituissi "per il che" con "per cui", questo "per cui"
> suonerebbe più come un "perciò" che come un "per la qual cifra"
> (anche se non escludo che possa significare anche questo).
A mio parere, «per il che» non può significare «per la qual cifra»,
in quanto tale relativa esprimerebbe un riferimento ai «500 euro»,
cioè a un sostantivo, che richiede un pronome relativo della prima
categoria, appunto «per cui».
Se invece nel tuo esempio «per il che» volesse dire «per la qual
ragione», si avrebbe un riferimento all'intera frase. E in questo
caso, come abbiamo visto di sopra, «per il che» può benissimo essere
sostituito con «cosicché».
Ciao, Wolfgang
luciana
"Wolfgang Mueller" <w...@ariannuccia.de> ha scritto nel messaggio
news:407ABFC4...@ariannuccia.de...
> P.S. O.T.: Ho di recente approfittato di un viaggio in Italia per
> far un salto al Vittoriale. Un bellissimo parco in una splendida
> posizione, una generosa villa - vista dall'esterno. Ma che delusione
> aspettò il visitatore all'interno. Tutto stretto, tutto pieno
> zeppo, e non solo di belle cose, anche di kitsch da far venire
> le depressioni. Io nella mia modestissima villetta monofamiliare
> dispongo di piú spazio e, soprattutto, di piú luce. E questo non
> lo scrivo per darti noia, Luciana, ma per dirti che la mia immagine
> dell'autore, che si era formata sulle letture, è del tutto cambiata.
> Peccato!
Wolf.
Non ti pare riduttivo affermare che l'immagine del d'Annunzio è mutata in te
solo perché hai visitato il Vittoriale?
D'annunzio è d'Annunzio. E d'Annunzio è il Vittoriale.
Suppongo fosse la tua prima volta: qualche delusione c'è sempre...
Wolfgang Mueller
>
> Wolf.
Lu.
> Non ti pare riduttivo affermare che l'immagine del d'Annunzio
> è mutata in te solo perché hai visitato il Vittoriale?
È riduttivo, anzi molto riduttivo, sí. Ma che ti aspetti da un
fisico, sempre in cerca del minor numero di principi possibile
per spiegare qualunque fenomeno?
D'altra parte non sono tanto sciocco da ritenere ormai invalide e
da buttar via le piacevoli letture di una volta. Ma un non addetto
ai lavori come me, formandosi sulla lettura una certa immagine
dell'autore, rimane molto deluso quando tal immagine si rivela
sbagliata, e sia pure solo parzialmente.
> D'annunzio è d'Annunzio. E d'Annunzio è il Vittoriale.
Ma quest'ultima è molto riduttiva! ::)
> Suppongo fosse la tua prima volta: qualche delusione c'è sempre...
Sí, è stata la prima volta. Comunque è valsa la pena, poiché
«tudo vale a pena se a alma não é pequena» (Fernando Pessoa).
Ciao, Wolfgang