Re: Ma che lingua parlavano i romani?
Sparrow®
> che lingua parlava, veramente, la gente, nel 1000 a.C.?
Il latino arcaico.
Gino
news:ib4jdu$5ke$1...@speranza.aioe.org...
> Scherzi a parte, che lingua parlava, veramente, la gente, nel 1000 a.C.?
Indoeuropeo?
JaWo
> Dubito che il popolo parlasse latino, perlomeno *quel* latino che
> conosciamo dai testi che ci sono stati lasciati in eredità dai grandi
> scrittori: lingua dotata di una grammatica assai complessa per una
> popolazione che era perlopiu' analfabeta.... già oggi molte persone
> sbagliano l'uso del congiuntivo o parlano con una grammatica primitiva
> e/o errata pur essendoci stampa e televisione a propinarci ogni giorno
> la lingua italiana..... o forse Cesare alla fine di ogni battaglia
> riuniva i suoi soldati intorno al fuoco e faceva una lezione di latino :) ?
> Scherzi a parte, che lingua parlava, veramente, la gente, nel 1000 a.C.?
==============================================
Puoi vedere un esempio del latino arcaico
negli iscrizioni di Duenos:
http://it.wikipedia.org/wiki/Iscrizioni_di_Duenos
Ciao, Wo.
===============================================
Sergio Michele
"Unilì" <ste...@unili.it> ha scritto nel messaggio
news:ib4jdu$5ke$1...@speranza.aioe.org...
>
> Scherzi a parte, che lingua parlava, veramente, la gente, nel 1000 a.C.?
Domanda davvero surreale. Purtroppo è impossibile rispondere perché le teche
conservanti le registrazioni televisive dell'epoca furono distrutte nel 753
a. c. da quei palazzinari della "Romolo & Remo s.r.l."
Ciao.
Sergio.
Sparrow®
> da quei palazzinari della "Romolo & Remo s.r.l."
Se ricordi bene, quella s.r.l. divenne poi unipersonale.
Maurizio Pistone
> Dubito che il popolo parlasse latino, perlomeno *quel* latino che
> conosciamo dai testi che ci sono stati lasciati in eredit� dai grandi
> scrittori: lingua dotata di una grammatica assai complessa per una
> popolazione che era perlopiu' analfabeta.... gi� oggi molte persone
> sbagliano l'uso del congiuntivo
le lingue naturali sono tutte molto complesse. Una delle pi� complesse
� il greco, che fu creato da un popolo di contatini e di pirati
analfabeti; non solo esistono moltissime forme verbali che per noi sono
tremendamente ostiche (gli aoristi, l'ottativo, il medio, un casino di
participi ecc.) ma in greco, praticamente, ogni verbo ha una sua
coniugazione. Non abbiamo la certezza che il greco sia mai stato scritto
prima di Omero (e forse perfino Omero era analfabeta); sicuramente Omero
non ha mai studiato una grammatica, per il semplice motivo che ai suoi
tempi (e per qualche secolo dopo di lui) non ne esistevano.
Il processo di semplificazione arriva col tempo; sono le lingue evolute
che tendono a semplificare la morfologia. Gi� la norma grammaticale
tende a selezionare e quindi a semplificare le forme in uso nella lingua
parlata. Il pi� forte fattore di semplificazione � il contatto fra
persone che vengono da ambienti linguistici diversi. Tutte le lingue
semplificate nascono dalla fusione fra lingue diverse: ha una morfologia
estremamente semplice l'inglese, che nasce dall'incrocio tra un dialetto
germanico e il francese (le lingue germaniche antiche, come il gotico,
hanno una morfologia complessa, quasi come il greco). Una lingua dalla
morfologia elementare � lo swahili, una delle lingue pi� recenti della
Terra, che nasce dalla fusione tra diverse lingue africane, l'arabo e le
lingue dei colonizzatori europei.
> che lingua parlava, veramente, la gente, nel 1000 a.C.?
nel 1000 a.C. sicuramente nessuno parlava latino.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it http://www.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it
calypsos
scritto:
> Dubito che il popolo parlasse latino, perlomeno *quel* latino che
> conosciamo dai testi che ci sono stati lasciati in eredit� dai grandi
> scrittori: lingua dotata di una grammatica assai complessa per una
> popolazione che era perlopiu' analfabeta.... gi� oggi molte persone
> e/o errata pur essendoci stampa e televisione a propinarci ogni giorno
> la lingua italiana..... o forse Cesare alla fine di ogni battaglia
> riuniva i suoi soldati intorno al fuoco e faceva una lezione di latino :)
?
>
Ma cosa vuoi che parlassero? Latino, parlavano latino, non quello dei
classici che noi conosciamo perche' e' stato tramandato, parlavano latino
secondo i diversi livelli socio-culturali, esattamente come oggi. Ognuno
parla come sa e come puo'.
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Sergio Michele
"Sparrow�" <nos...@invalid.tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:4cd5e759$0$26708$4faf...@reader1.news.tin.it...
> Sergio Michele scrisse:
>> da quei palazzinari della "Romolo & Remo s.r.l."
>
> Se ricordi bene, quella s.r.l. divenne poi unipersonale.
Ricordo che dopo aver conquistato la leadership cominciarono a litigare per
una questione di uccelli; poi uno fece il saltafosso e fu fatto fuori,
mentre l'altro fece scoppiare il finimondo invitando delle ragazze a una
festa... poi non ricordo pi�: ci furono le elezioni anticipate?
Ciao.
Sergio.
JaWo
> ...................
> ................ Una lingua dalla
> morfologia elementare č lo swahili, una delle lingue piů recenti della
> Terra, che nasce dalla fusione tra diverse lingue africane, l'arabo e le
> lingue dei colonizzatori europei.
>
Ecco alcune indicazioni piů esatte:
http://it.wikipedia.org/wiki/Lingua_swahili
--
Tutaonana mara nyingine.
JaWo.
=========================================
Klaram
> Scherzi a parte, che lingua parlava, veramente, la gente, nel 1000 a.C.?
La situazione linguistica italiana di quell'epoca è molto molto
complessa. Sappiamo che c'era un mosaico di lingue diverse da Nord a
Sud, sulle cui classificazioni e origini gli storici delle lingue
discutono ancora oggi.
Lo stesso toponimo "Roma" era anticamente il nome preindoeuropeo del
fiume Tevere, che, come spesso accade, diede il nome alla città.
Sulle origini di Roma, al di là delle leggende, sappiamo che i primi
abitanti furono Latini, di Alba Longa, e Sabini, quindi le prime due
lingue parlate a Roma furono il latino arcaico e il sabino; quest'ultimo
di derivazione italica, affine ma non uguale al latino.
Ricordiamo che il secondo re dopo Romolo, Numa Pompilio, era sabino, ma
dopo pochissime generazioni il sabino scompare, prima delle innumerevoli
lingue vittime del latino. :-((
k
Klaram
> Unilì <ste...@unili.it> wrote:
>
>> Dubito che il popolo parlasse latino, perlomeno *quel* latino che
>> scrittori: lingua dotata di una grammatica assai complessa per una
>
> è il greco, che fu creato da un popolo di contatini e di pirati
> analfabeti;
Aggiungo che se andiamo a studiare i nostri dialetti, anche in
varianti isolate, parlate solo in zone remote di montagna, troviamo
sempre una grammatica molto complessa.
Ad esempio, al mio paese, dove si parla una variante di confine del
piemontese per la quale non ci sono mai state grammatiche o altri testi
scritti, e dove praticamente tutti i parlanti sono analfabeti, *tutti*
la parlano allo stesso modo, come se l'avessero studiata a scuola (la
zona della variante si estende per alcune vallate) e usano molto
correttamente congiuntivo e condizionale, cosa che non fanno per l'italiano.
Spesso mi capita di leggere che, ad esempio nel francese, il congiuntivo
sia scomparso perché è una lingua molto parlata, mentre l'italiano fino
a non molto tempo fa è stata una lingua soprattutto scritta. Ma, proprio
considerando quello che accade nei dialetti, credo sia una spiegazione
sbagliata, e che abbia ragione Maurizio, cioé che una lingua si
semplifica quando viene a contatto con altre lingue.
k
JaWo
Ma perché un :-(( ???
Avresti preferito il sabino o l'etrusco al posto della lingua di un
Seneca o Cicerone?
Ciao, Wolfgang (preoccupato)
===================================
JaWo
> ..................
> Spesso mi capita di leggere che, ad esempio nel francese, il congiuntivo
> sia scomparso perch� � una lingua molto parlata, mentre l'italiano fino
> a non molto tempo fa � stata una lingua soprattutto scritta. Ma, proprio
> considerando quello che accade nei dialetti, credo sia una spiegazione
> sbagliata, e che abbia ragione Maurizio, cio� che una lingua si
> semplifica quando viene a contatto con altre lingue.
========================================
1) Il congiuntivo non � scomparso nel francese
(anche se l'uso non corrispondi precisamente a l'italiano, ma spesso)
2) Le lingue non si semplificano. Si pu� semplificare il carattere
sintetico (credo che Maurizio intenda questo per semplificazione),
ma nello stesso modo aumenta il lato analitico. Lo stato di cose oggi
� di molto pi� complicato di prima, invece si pu� tutto esprimere
benissimo in inglese.
3) Ciao, Wolfgang
=========================================
Klaram
> Klaram ha scritto:
>> Ricordiamo che il secondo re dopo Romolo, Numa Pompilio, era sabino, ma
>> dopo pochissime generazioni il sabino scompare, prima delle innumerevoli
>> lingue vittime del latino. :-((
>>
> ==================================
>
> Ma perché un :-(( ???
> Avresti preferito il sabino o l'etrusco al posto della lingua di un
> Seneca o Cicerone?
Perché, essendo conservatrice, quando qualche cosa finisce o muore mi
dispiace sempre, anche se spesso è un bene che accada.
In particolare mi dispiace che muoiano le lingue.
Come posso dire che cosa preferisco se il sabino e l'etrusco non li
conosco?
E comunque, l'esistenza di una bella lingua non è detto che debba
escludere necessariamente quella delle altre. Non so che cosa darei per
conoscere la lingua che parlavano i Liguri miei antenati (forse).
k
Maurizio Pistone
> Lo stesso toponimo "Roma" era anticamente il nome preindoeuropeo del
> fiume Tevere, che, come spesso accade, diede il nome alla città.
fonte? Non del Tevere, di questa notizia.
Maurizio Pistone
> Spesso mi capita di leggere che, ad esempio nel francese, il congiuntivo
> sia scomparso perch� � una lingua molto parlata, mentre l'italiano fino
> a non molto tempo fa � stata una lingua soprattutto scritta.
grande boiata.
In piemontese esistono, e si usano normalmente, sia il congiuntivo che
il condizionale.
======
======
Viviamo in un'epoca di populismo; se cominciassimo a liberarci del
populismo linguistico, avremmo fatto gi� un grande passo in avanti.
JaWo
===========================================================
Ogni tanto mi desidero una macchina del tempo (à la H.G.Wells)
per sbirciare dalla tenda del tempo al passato.
Forse per natale? :-)
Ecco una lista lunghissima delle lingue estinte:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_languages_by_time_of_extinction
Ciao, Wo.
============================================================
JaWo
> Klaram<nos...@libero.it> wrote:
>
>> Lo stesso toponimo "Roma" era anticamente il nome preindoeuropeo del
>> fiume Tevere, che, come spesso accade, diede il nome alla città.
>
> fonte? Non del Tevere, di questa notizia.
>
>
==================================
Qui danno dieci possibilità (alcune dubiosissime):
http://it.wikipedia.org/wiki/Roma#Storia
Ciao, JaWo
==================================
Epimeteo
"JaWo" <J...@AOL.invalid> ha scritto nel messaggio
news:ib6d7c$spc$1...@speranza.aioe.org...
> Am 07.11.10 15:12, schrieb Maurizio Pistone:
>> Klaram<nos...@libero.it> wrote:
>>> Lo stesso toponimo "Roma" era anticamente il nome preindoeuropeo del
>>> fiume Tevere, che, come spesso accade, diede il nome alla città.
>> fonte? Non del Tevere, di questa notizia.
> ==================================
> Qui danno dieci possibilità (alcune dubiosissime):
> http://it.wikipedia.org/wiki/Roma#Storia
Per me, inguaribile romantico, nessun dubBio: "Roma" deriva dal sostantivo
"amor" letto da destra verso sinistra... [:-o
Ciao,
Epy
---
http://www.youtube.com/watch?v=TnfKmNRfLYU
"... there may be trouble ahead,
but while there's music and moonlight
and love and romance,
let's face the music and dance..."
http://www.youtube.com/watch?v=7eUtJBX_aRY
(cit. romantica)
Klaram
> Klaram <nos...@libero.it> wrote:
>
>> Lo stesso toponimo "Roma" era anticamente il nome preindoeuropeo del
>> fiume Tevere, che, come spesso accade, diede il nome alla città.
>
> fonte? Non del Tevere, di questa notizia.
Francesco Villar, nel suo Gli Indoeuropei e le origini dell'Europa, lo
dà per certo.
Il Dizionario di toponomastica della Utet, curato dal mai abbastanza
compianto Giuliano Gasca Queirazza, dà questa come l'ipotesi la più
accreditata dagli studiosi insieme ad altre due anche plausibili:
(riassumo)
1) dal gentilizio etrusco Ruma;
2) da "ruma" mammella come traslato geografico, nome dato in un primo
tempo al Palatino;
3) "città sul Rumo". Secondo la testimonianza di Svevio, Rumon sarebbe
uno dei più antichi nomi del Tevere. L'idronimo si rapporta alla radice
indoeuropea *sreu, scorrere, e a sostegno di questa ipotesi Ceci (1987)
osserva che la forma Ro-ma rispetto a Rumon avrebbe come tramite
dialetti latini (es. prenestino) che presentano -o-- in luogo di -u-- del
dialetto di Roma.
Anche su altre fonti, però, c'è incertezza sul fatto che questo idronimo
fosse pre- o indoeuropeo.
k
Maurizio Pistone
> Anche su altre fonti, però, c'è incertezza sul fatto che questo idronimo
> fosse pre- o indoeuropeo.
hai detto niente
Klaram
> "JaWo" <J...@AOL.invalid> ha scritto nel messaggio
> news:ib6d7c$spc$1...@speranza.aioe.org...
>> Am 07.11.10 15:12, schrieb Maurizio Pistone:
>>> Klaram<nos...@libero.it> wrote:
>>>> Lo stesso toponimo "Roma" era anticamente il nome preindoeuropeo del
>
>>> fonte? Non del Tevere, di questa notizia...
>> ==================================
>
>> Qui danno dieci possibilitￜ (alcune dubiosissime):
>> http://it.wikipedia.org/wiki/Roma#Storia
>
> Per me, inguaribile romantico, nessun dubBio: "Roma" deriva dal sostantivo
> "amor" letto da destra verso sinistra... [:-o
Romantico, amico delle nuvole, giustamente hai scelto l'origine piￜ
fantasiosa... ma anche la piￜ bella, ammettiamolo! :-))
k
Army1987
> Unilì ha scritto:
>
> > Scherzi a parte, che lingua parlava, veramente, la gente, nel 1000 a.C.?
>
> La situazione linguistica italiana di quell'epoca è molto molto
> complessa. Sappiamo che c'era un mosaico di lingue diverse da Nord a
> Sud, sulle cui classificazioni e origini gli storici delle lingue
> discutono ancora oggi.
Se hai un paio d'ore da buttare, <http://languagelog.ldc.upenn.edu/
nll/?p=980>
Francesco Potortì
>Viviamo in un'epoca di populismo; se cominciassimo a liberarci del
Cosa vuol dire?
Maurizio Pistone
> >Viviamo in un'epoca di populismo; se cominciassimo a liberarci del
> >populismo linguistico, avremmo fatto già un grande passo in avanti.
>
> Cosa vuol dire?
l'idea che parlare e scrivere correttamente sia una roba da signori, e
che per stare dalla parte del popolo si debba parlare e scrivere come
cazzo viene viene.
Anche il messaggio all'inizio del trèd, con Giulio Cesare intorno al
fuoco che insegna ai soldati romani a parlare latino (ma che parlavano
latino i soldati romani? ma che, erano preti?) sottintende quest'idea.
ADPUF
>>> da quei palazzinari della "Romolo & Remo s.r.l."
>>
>> Se ricordi bene, quella s.r.l. divenne poi unipersonale.
>
> Ricordo che dopo aver conquistato la leadership cominciarono a
> litigare per una questione di uccelli; poi uno fece il
> saltafosso e fu fatto fuori, mentre l'altro fece scoppiare il
> finimondo invitando delle ragazze a una festa... poi non
Due gran figli di lupa.
Han lasciato numerosa progenie, pare.
--
"I love California. I practically grew up in Phoenix."
-- Dan Quayle
ADPUF
> Epimeteo ha scritto:
>> "JaWo" <J...@AOL.invalid> ha scritto nel messaggio
>>>> Klaram<nos...@libero.it> wrote:
>>>>> Lo stesso toponimo "Roma" era anticamente il nome
>>>>> preindoeuropeo del fiume Tevere, che, come spesso accade,
>>
>>>> fonte? Non del Tevere, di questa notizia...
>>> ==================================
>>
>>> http://it.wikipedia.org/wiki/Roma#Storia
>>
>> Per me, inguaribile romantico, nessun dubBio: "Roma" deriva
>> dal sostantivo "amor" letto da destra verso sinistra... [:-o
>
> Romantico, amico delle nuvole, giustamente hai scelto
> ammettiamolo! :-))
Beh, probabilmente anche nell'antico Latio si scriveva
bustrofedicamente, quindi, ammesso e non concesso che i nomi
delle cose siano prima scritti e poi detti, si potrebbe pensare
che qualcuno abbia scritto su un muro (di fango):
KEPHAKKIAMUSQUERO
e qualcun altro abbia risposto sotto:
AMOR
Così, per una lettura sbagliata, invece di divertirsi
cominciarono a scavare fossi e a innalzare colonne.
--
Coloro che combattono, non per Dio in se stessi, ma contro il
diavolo negli altri, non riescono mai a migliorare il mondo, ma
lo lasciano com'era, o qualche volta peggiore di com'era prima
che cominciasse la crociata.
-- Aldous Huxley, I diavoli di Loudun
Francesco Potortì
>Francesco Potortì <p...@potorti.it> wrote:
>
>> >Viviamo in un'epoca di populismo; se cominciassimo a liberarci del
>> >populismo linguistico, avremmo fatto già un grande passo in avanti.
>>
>> Cosa vuol dire?
>
>l'idea che parlare e scrivere correttamente sia una roba da signori, e
>che per stare dalla parte del popolo si debba parlare e scrivere come
>cazzo viene viene.
Mh. Per argomentare questo concetto bisogna partire dalla distinzione
fra corretto e letterario. Intendi questo?
Marco Turconi
> a.C.?
Magari intendi nel 100 a.C. ?
Non sono un grande esperto, e qualcuno qui risponderà meglio, ma sono
piuttosto sicuro che, perlomeno a Roma e dintorni, parlasse Latino più o
meno come lo studiamo.
Dubito che Cicerone e compagnia si fossero inventati una lingua a
tavolino, per il sadismo di farla studiare agli studenti di 2000 anni
dopo.
JaWo
> Sergio Michele, 02:51, domenica 7 novembre 2010:
>>> Sergio Michele scrisse:
>>>> da quei palazzinari della "Romolo& Remo s.r.l."
>>>
>>> Se ricordi bene, quella s.r.l. divenne poi unipersonale.
>>
>> Ricordo che dopo aver conquistato la leadership cominciarono a
>> litigare per una questione di uccelli; poi uno fece il
>> saltafosso e fu fatto fuori, mentre l'altro fece scoppiare il
>> finimondo invitando delle ragazze a una festa... poi non
>
>
> Due gran figli di lupa.
>
> Han lasciato numerosa progenie, pare.
>
=======================================
Non dimentichiamo il signor Lupo.
Ciao, Lupogang
=======================================
Roger
> [...]
>
> Non dimentichiamo il signor Lupo.
>
> Ciao, Lupogang
Penso che il tuo nome si possa tradurre: passo del lupo, vero?
Roger
P.S. Vedo che tu delimiti i tuoi messaggi con linee o doppie linee,
prima e dopo.
C'è qualche ragione?
Solitamente ci pensano i newsreader a evidenziare il messaggio in
modo diverso dal quoting, o con colore diverso o facendo precedere
il quoting da segni particolari, solitamente il segno "maggiore": >
Marco Turconi
aggiungo che non è la prima volta che noto il sorgere di questo dubbio in
diverse persone.
E sinceramente lo trovo un dubbio davvero assurdo: come si può pensare
che una società si inventi una lingua per scrivere? Ancora di più! come
si può pensare che lo faccia una società con una tradizione di scrittura
ancora molto breve?
Roger
> [...]
> E sinceramente lo trovo un dubbio davvero assurdo: come si può pensare
> che una società si inventi una lingua per scrivere? Ancora di più! come
> si può pensare che lo faccia una società con una tradizione di scrittura
> ancora molto breve?
Nella Svizzera tedesca parlano una lingua molto diversa da quella
normalmente scritta.
Roger
JaWo
> JaWo ha scritto:
>
>> [...]
>>
>> Non dimentichiamo il signor Lupo.
>>
>> Ciao, Lupogang
>
> Penso che il tuo nome si possa tradurre: passo del lupo, vero?
Sì, vero.
> Roger
> P.S. Vedo che tu delimiti i tuoi messaggi con linee o doppie linee,
> prima e dopo.
> C'è qualche ragione?
> Solitamente ci pensano i newsreader a evidenziare il messaggio in
> modo diverso dal quoting, o con colore diverso o facendo precedere
> il quoting da segni particolari, solitamente il segno "maggiore": >
>
Sì. Il mio MacBookPro delimita bene con colore e >, il Windows
(ambidue con Thunderbird) con > .
Ma io volevo delimitare ancora più chiaramente. Non è necessario,
ma più chiaro, mi pare.
Ciao, Wolfgang
PS: Giustamente, nella radio, raccontano dai conflitti entro
Fini e B. Pensano che Tremonti abbia le migliori chance....
Interessante.
Marco Turconi
E' una situazione molto diversa da quella in cui si trovavano i Romani
2000 anni fa.
La lingua tedesca ha una lunga e importante tradizione scritta: non si
tratta di una lingua inventata a tavolino dagli Svizzeri, per il gusto di
scrivere in modo diverso da come parlano.
Marco Turconi
JaWo
> JaWo<J...@AOL.invalid>:
>> 2) Le lingue non si semplificano. Si può semplificare il carattere
>> sintetico (credo che Maurizio intenda questo per semplificazione),
>> ma nello stesso modo aumenta il lato analitico. Lo stato di cose oggi
>> benissimo in inglese.
>
> Non ho capito...
=====================================================================
Volevo dire che anche l'inglese può esprimere benissimo i fatti o le
circostanze le più complesse pur non avendo una morfologia 'ricca'
come il greco antico (con carattere sintetico -> flessioni,
coniugazioni, etc.etc.).
Il carattere analitico (l'inglese ad es.) - invece s'esprime mediante
affissi (preffissi, suffissi etc.), nella coniugazione adopera adesso
pronomi personali, etc. etc.
http://de.wikipedia.org/wiki/Sprachtypologie#Klassische_Morphologische_Typologie
Lo sviluppo di molte lingue si dirigge dal tipo sintetico spesso
al tipo analitico, che non è una semplificazione della lingua,
ma semplicemente un' altro tipo di lingua, o se volete - una ricchezza
da un'altra parte.
Ciao, Wo.
=======================================================================
Maurizio Pistone
> E sinceramente lo trovo un dubbio davvero assurdo: come si può pensare
> che una società si inventi una lingua per scrivere?
relativamente al latino, poi, si dimentica una cosa fondamentale: che il
latino, quando divenne una lingua letteraria, era molto recente.
La lingua latina subì, almeno nell'età della Repubblica (prima non lo
sappiamo) trasformazioni piuttosto importanti, e anche abbastanza
veloci. Il rotacismo arrivò a compimento solo nel III secolo a.C. È solo
alla vigilia di una vera tradizione letteraria che signori Papisius e
Valesius cominciarono a firmarsi Papirius e Valerius, e che il genitivo
di flos fu floris e non flosis. Ancora più tardi il genitivo di familia
da familias divenne prima familiai e poi familiae.
Si tratta di trasformazioni determinate dall'evoluzione interna della
lingua latina, e soprattutto dal nuovo equilibrio fra forme urbane ed
apporti dei dialetti rustici.
La lingua letteraria fotografò la situazione che si era venuta a creare
intorno al I secolo a.C.; ne nacque un modello, che nei secoli
successivi (ed ancora oggi) fu fissato come norma per tutta la
produzione "colta".
Maurizio Pistone
> >> >Viviamo in un'epoca di populismo; se cominciassimo a liberarci del
> >> >populismo linguistico, avremmo fatto gi� un grande passo in avanti.
> >>
> >> Cosa vuol dire?
> >
> >l'idea che parlare e scrivere correttamente sia una roba da signori, e
> >che per stare dalla parte del popolo si debba parlare e scrivere come
> >cazzo viene viene.
>
> Mh. Per argomentare questo concetto bisogna partire dalla distinzione
> fra corretto e letterario. Intendi questo?
corretto � ci� che si appoggia su una tradizione coerente
letterario � ci� che si appoggia sulle convenzioni, pi� o meno
esplicitamente normate, della tradizione letteraria
Maurizio Pistone
> Nella Svizzera tedesca parlano una lingua molto diversa da quella
> normalmente scritta.
sě, ma non l'hanno inventata
Maurizio Pistone
> Lo sviluppo di molte lingue si dirigge dal tipo sintetico spesso
> al tipo analitico, che non è una semplificazione della lingua
infatti quando parlavo di semplificazione mi riferivo alla morfologia
Francesco Potortì
>Francesco Potortì <p...@potorti.it> wrote:
>
>> >> >Viviamo in un'epoca di populismo; se cominciassimo a liberarci del
>> >>
>> >> Cosa vuol dire?
>> >
>> >l'idea che parlare e scrivere correttamente sia una roba da signori, e
>> >che per stare dalla parte del popolo si debba parlare e scrivere come
>> >cazzo viene viene.
>>
>> Mh. Per argomentare questo concetto bisogna partire dalla distinzione
>> fra corretto e letterario. Intendi questo?
>
>
>letterario è ciò che si appoggia sulle convenzioni, più o meno
>esplicitamente normate, della tradizione letteraria
Sì. Provo a interpretare quel che intendi: la roba "non da signori"
riguarda la correttezza, che è alla portata di tutti, e non lo stile
letterario, che richiede un certo studio. Al contrario, il populismo
letterario consiste nel confondere corretto e letterario, arrivando alla
conclusione che la correttezza non è alla portata di tutti.
Volevi dire qualcosa del genere?
Francesco Potortì
>Francesco Potortì ha scritto:
>> JaWo<J...@AOL.invalid>:
>>> 2) Le lingue non si semplificano. Si può semplificare il carattere
>>> sintetico (credo che Maurizio intenda questo per semplificazione),
>>> ma nello stesso modo aumenta il lato analitico. Lo stato di cose oggi
>>> è di molto più complicato di prima, invece si può tutto esprimere
>>> benissimo in inglese.
>>
>> Non ho capito...
>
>=====================================================================
>
>Volevo dire che anche l'inglese può esprimere benissimo i fatti o le
>circostanze le più complesse pur non avendo una morfologia 'ricca'
>come il greco antico (con carattere sintetico -> flessioni,
>coniugazioni, etc.etc.).
>Il carattere analitico (l'inglese ad es.) - invece s'esprime mediante
>affissi (preffissi, suffissi etc.), nella coniugazione adopera adesso
>pronomi personali, etc. etc.
>
>http://de.wikipedia.org/wiki/Sprachtypologie#Klassische_Morphologische_Typologie
Interessante. Non leggo il tedesco ma ho capito qualcosa. Sai di un
qualche testo divulgativo che affronti temi linguistici di questo tipo
(come sono fatte le lingue, i loro raggruppamenti, la loro evoluzione)?
>Lo sviluppo di molte lingue si dirigge dal tipo sintetico spesso
>al tipo analitico, che non è una semplificazione della lingua,
>ma semplicemente un' altro tipo di lingua, o se volete - una ricchezza
>da un'altra parte.
Capito, grazie.
JaWo
>> ...................
>> Volevo dire che anche l'inglese può esprimere benissimo i fatti o le
>> circostanze le più complesse pur non avendo una morfologia 'ricca'
>> come il greco antico (con carattere sintetico -> flessioni,
>> coniugazioni, etc.etc.).
>> Il carattere analitico (l'inglese ad es.) - invece s'esprime mediante
>> affissi (preffissi, suffissi etc.), nella coniugazione adopera adesso
>> pronomi personali, etc. etc.
>>
>> http://de.wikipedia.org/wiki/Sprachtypologie#Klassische_Morphologische_Typologie
>
> Interessante. Non leggo il tedesco ma ho capito qualcosa. Sai di un
> qualche testo divulgativo che affronti temi linguistici di questo tipo
> (come sono fatte le lingue, i loro raggruppamenti, la loro evoluzione)?
>
>> Lo sviluppo di molte lingue si dirigge dal tipo sintetico spesso
>> al tipo analitico, che non è una semplificazione della lingua,
>> ma semplicemente un' altro tipo di lingua, o se volete - una ricchezza
>> da un'altra parte.
>
> Capito, grazie.
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Purtroppo non connosco articoli/libri corrispondenti in italiano.
Può darsi che tu possa trovare qualcosa qui:
http://en.wikipedia.org/wiki/Linguistic_diversity_in_space_and_time
Molto modesto:
http://it.wikipedia.org/wiki/Tipologia_linguistica
Le prime tipologie furono quelle di August Wilhelm Schlegel e di
Wilhelm von Humboldt. Classificarono le lingue come sintetiche e
analitiche in base a criterie morfologiche (quel che volevo
invano dire ieri).
Ciao, Wo.
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Maurizio Pistone
> Provo a interpretare quel che intendi: la roba "non da signori"
> riguarda la correttezza, che è alla portata di tutti, e non lo stile
> letterario, che richiede un certo studio. Al contrario, il populismo
> letterario consiste nel confondere corretto e letterario, arrivando alla
> conclusione che la correttezza non è alla portata di tutti.
"Lingua parlata" e "lingua scritta" sono, prese in sé, delle astrazioni.
La lingua parlata è tale quando, chi la usa nativamente, avverte
immediatamente se una certa forma appartiene o no a quella lingua.
L'errore non è la violazione di una regola, ma qualcosa che viene
percepito istintivamente come "strano".
Ma le lingue senza scrittura si suddividono in un'infinità di varianti
locali, addirittura individuali. Quando si diffonde una qualche forma di
cultura "ufficiale", scritta o no, ad essa anche la lingua parlata tende
ad avvicinarsi, uniformandosi.
La lingua scritta si modella su norme più o meno canoniche, ma
ugualmente chi la usa d'abitudine è in grado di percepire senza stare
tanto a pensarci sopra se una certa forma rientra o no nei modelli più
usuali; vi è un lavoro di selezione, in cui un bravo scrittore cercherà
di cucirsi un abito in cui si senta a suo agio. Inevitabilmente nella
lingua scritta penetreranno forme tipiche della lingua parlata.
Di fatto, tra lingua parlata e lingua scritta vi è una continua
interazione: che è quello che fa la storia di ogni lingua.
Quest'interazione può essere interrotta da diversi incidenti.
L'ignorante presuntuoso (si può essere ignoranti tanto della cultura
scritta, quanto della cultura orale) pretenderà di imporre come norma la
sua zoppicante padronanza dell'uno, o dell'altro, o di entrambi i
sistemi linguistici. Il grammatico pedante si costruirà delle regole
senza fondamento, basate su deduzioni fallaci. Il populista pretenderà
di dare un calcio a tutto, rifiuterà non solo i modelli comunemente
accettati, ma l'istintiva eleganza che contraddistingue coloro che
parlano con sensibilità la loro lingua nativa. È colui che si propone di
essere a tutti i costi "trasgressivo", quando la trasgressione non è più
un moto di rivolta contro schemi superati, ma l'adesione a nuovi
conformismi.
ADPUF
>
> PS: Giustamente, nella radio, raccontano dai conflitti entro
> Fini e B. Pensano che Tremonti abbia le migliori
> chance.... Interessante.
Se cade il governo e Tremonti se ne va gli avvoltoi finanziari
si getterebbero sull'Italia come fecero con la Grecia, ma di
più.
--
"Blues is easy to play, but hard to feel."
-- Jimi Hendrix
Klaram
> Ma le lingue senza scrittura si suddividono in un'infinit� di varianti
> locali, addirittura individuali.
"Individuali" mi sembra eccessivo. Le varianti locali ci sono, ma
spesso la stessa variante si pu� individuare e definire in zone
abbastanza grandi, come aree comprendenti pi� paesi, pi� vallate ecc.
Naturalmente mi riferisco ai nostri dialetti, che sono le uniche lingue
non scritte che io conosca.
Nell'ambito poi della stessa variante ci possono essere differenze, ma
sono irrilevanti rispetto all'enormit� delle uguaglianze, e sovente
anche tra varianti vicine le differenze sono poca cosa rispetto alle
somiglianze.
Il problema � che si d� molta pi� importanza alle differenze che non
alle somiglianze. Quasi tutti, parlando di dialetti, mettono subito in
evidenza le differenze minime, di solito lessicali, tra un paese e
l'altro o anche tra una borgata e un'altra, e sorvolano sul fatto che
per tutto il resto la lingua � la stessa.
k
Maurizio Pistone
> Il problema è che si dà molta più importanza alle differenze che non
> alle somiglianze. Quasi tutti, parlando di dialetti, mettono subito in
> evidenza le differenze minime, di solito lessicali, tra un paese e
> l'altro o anche tra una borgata e un'altra, e sorvolano sul fatto che
> per tutto il resto la lingua è la stessa.
diciamo comunque che anche chi parla varianti leggermente diverse di uno
stesso dialetto, è in grado di discernere con sicurezza se una certa
forma appartiene o no a quel dialetto.
Francesco Potortì
>Purtroppo non connosco articoli/libri corrispondenti in italiano.
>Può darsi che tu possa trovare qualcosa qui:
>
>http://en.wikipedia.org/wiki/Linguistic_diversity_in_space_and_time
>
>http://www.uio.no/studier/emner/hf/ikos/EXFAC03-AAS/h05/larestoff/linguistics/Chapter%204.%28H05%29.pdf
>
>Molto modesto:
>http://it.wikipedia.org/wiki/Tipologia_linguistica
>
>Le prime tipologie furono quelle di August Wilhelm Schlegel e di
>Wilhelm von Humboldt. Classificarono le lingue come sintetiche e
>analitiche in base a criterie morfologiche (quel che volevo
>invano dire ieri).
Va bene, grazie, conservo, ma temo che non leggerò. Su materie
linguistiche, non essendo esperto preferirei leggere in italiano.