Superlativo
GCPillan
superlativo assoluto
Lucia è più brava di Giulia.
superlativo relativo
Lucia è la più brava di tutte.
superlativo assoluto
Lucia è più brava di tutte le altre.
superlativo relativo
superlativo assoluto
Lucia è l'unica più brava di tutte le altre.
sarà grammaticalmente inqualificabile...
ma significa che, esclusa Lucia, non c'è modo di identificare un'altro
più bravo della classe.
Non perdo tempo a dimostrare l'ovvio con Google come qualcuno ha
chiesto: il mio tempo lo riservo per ricerche più sensate.
Tanto, qualunque esempio trovato verrebbe irriso dai soliti sordi che
pensano di sapere tutto loro e che ritengono che la loro personale
esperienza valga di più di tutto ciò che è scritto su web. E' gente
ancora convinta che il web sia scritto da pochi webmaster ignoranti.
--
____________________________________
Giancarlo Pillan - Ivrea - Italy
____________________________________
Father McKenzie
Canelli, a Barbaresco o in Alba. E' perché GCPillan ha scritto:
> Lucia è l'unica più brava di tutte le altre.
> sarà grammaticalmente inqualificabile...
>
> ma significa che, esclusa Lucia, non c'è modo di identificare un'altro
> più bravo della classe.
Basta dire "Lucia è la più brava della classe", non c'è da aggiungere
nient'altro. In virtu' di quali strane elucubrazioni quest'espressione non
sarebbe sufficiente? In caso di ex aequo, si direbbe meglio: "Lucia è ua
delle due, tre, venti più brave".
Lucia
> Lucia è la più brava.
Grazie, grazie, sono lusingata.
Ciao.
Lucia
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Father McKenzie
> GCPillan ha scritto:
>> Lucia è l'unica più brava di tutte le altre.
>
> Grazie, grazie, sono lusingata.
Timeo Pillam, et complimenta ferens.
GCPillan
> C'è una ragione perché sono tornato in questo paese, qui e non invece a
> Canelli, a Barbaresco o in Alba. E' perché GCPillan ha scritto:
>
>
>>Lucia è l'unica più brava di tutte le altre.
>> sarà grammaticalmente inqualificabile...
>>
>>ma significa che, esclusa Lucia, non c'è modo di identificare un'altro
>>più bravo della classe.
>
>
> Basta dire "Lucia è la più brava della classe", non c'è da aggiungere
> nient'altro.
Se non aggiungo nient'altro non comunico che, esclusa Lucia, non c'è
modo di identificare un'altro. Come spiegato.
Non capisco se sei un tontolone o se ti diverti a fare il cretino.
> In virtu' di quali strane elucubrazioni quest'espressione non
> sarebbe sufficiente? In caso di ex aequo, si direbbe meglio: "Lucia è ua
> delle due, tre, venti più brave".
Ricordi che ieri avevi detto che il discorso era chiuso da due giorni?
Vuoi smentire persino te stesso?
Ancora per una volta, voglio ipotizzare che tu sia in buona fede e abbia
davvero problemi di comprensione.
Lucia ha la media del nove.
Tutte le compagne hanno la media del sei.
Tranne Giulia che ha la media dell'otto.
In questo caso posso dire che Lucia è la più brava della classe ma non
posso dire "Lucia è l'unica più brava di tutte le altre." Infatti, tolta
Lucia, abbiamo Giulia più brava delle altre.
Paolo Licheri
"Father McKenzie"
>
> Timeo Pillam, et complimenta ferens.
Scusa, forse il mio latino è un po' arrugginito, ma non si dovrebbe dire ferentem?
ciao
paolo
laverdure
: "Father McKenzie"
::
:: Timeo Pillam, et complimenta ferens.
:
: dire ferentem?
Ma no, il Padre intendeva: "temo Pillan, anche quando (io) porto doni"...
jacopo
--
www.ordet.it
icq 62018455
laverdure
: "temo Pillan, anche quando (io) porto
: doni"...
scil. "complimenti"
Xelloss da Bologna
news:c2if1a$ebe$1...@lacerta.tiscalinet.it...
> Lucia è più brava di Giulia.
> superlativo relativo
Eh?! Mi sono perso qualcosa?
Saluti.
--
\/ wirix...@libero.it ICQ UIN: 3233084
/\ e l l o s s (per rispondermi in privato, elimina il DEMONE)
Jacopo
> Lucia è l'unica più brava di tutte le altre.
> sarà grammaticalmente inqualificabile...
E'.
> ma significa che, esclusa Lucia, non c'è modo di identificare un'altro
> più bravo della classe.
La piu' brava e' sempre piu' brava di tutte le altre. La piu' brava e'
sempre l'unica piu' brava, altrimenti sarebbe una delle piu' brave.
> Non perdo tempo a dimostrare l'ovvio con Google come qualcuno ha
> chiesto: il mio tempo lo riservo per ricerche più sensate.
Ovvio?
--
Saluti da Jacoponet
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Roger
"GCPillan" ha scritto:
> Lucia è la più brava.
> superlativo assoluto
Ma no!
È superlativo relativo!
> Lucia è più brava di Giulia.
> superlativo relativo
Ma no!
È comparativo di maggioranza!
> Lucia è la più brava di tutte.
> superlativo assoluto
Ma no!
È sempre superlativo relativo!
> Lucia è più brava di tutte le altre.
> superlativo relativo
> superlativo assoluto
Ma no!
È comparativo di maggioranza!
Ne avessi azzeccato uno!!!
Maddai, Pillan, se non conosci i superlativi e i comparativi non impelagarti
in certe discussioni, fai solo delle figure barbine.
Non ti è bastata quella che hai fatto nell'altro filone?
Il superlativo assoluto è "bravissima".
Datti una ripassatina alle grammatiche e poi ritorna, eh?
Ciao,
Roger
Jacopo
> Eh?! Mi sono perso qualcosa?
La grammatica no, non l'hai persa tu di certo.
Father McKenzie
> "Father McKenzie"
>>
>> Timeo Pillam, et complimenta ferens.
>
> Scusa, forse il mio latino è un po' arrugginito, ma non si dovrebbe dire ferentem?
Pillan è neutro.
Father McKenzie
> Ma no, il Padre intendeva: "temo Pillan, anche quando (io) porto doni"...
No, no, quando lui porta doni: è neutro.
Father McKenzie
Canelli, a Barbaresco o in Alba. E' perché GCPillan ha scritto:
> Lucia ha la media del nove.
> Tutte le compagne hanno la media del sei.
> Tranne Giulia che ha la media dell'otto.
Guarda, non hai mai fatto tante figure barbine in due giorni.
Epimeteo
"Xelloss da Bologna" <wirix...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:e073c.59616$FJ6.2...@twister1.libero.it...
> "GCPillan" <gcpi...@email.com> ha scritto nel messaggio
> news:c2if1a$ebe$1...@lacerta.tiscalinet.it...
> > Lucia è più brava di Giulia.
> > superlativo relativo
> Eh?! Mi sono perso qualcosa?
Sì, Xelloss, stai assistendo a una rappresentazione drammatica, ma innovativa, della grammatica
italiana. Quello che vedi adesso è il meno peggio: il più peggio deve ancora venire.
Tu che parte vuoi fare, quella del comparativissimo di maggioranza o quella del meno superlativo
di tutti? D'altra parte anche fior di scienziati, quando parlano di relatività, distinguono tra
"relatività generale" e "relatività ristretta o speciale".
Salutissimi (superlativi e sempre relativi alla situazione, che è più o meno disperata
assaissimo, ma non seria quant'altre mai).
Epimeteo
Roger
"GCPillan" ha scritto:
> [...]
> In questo caso posso dire che Lucia è la più brava della classe ma non
> posso dire "Lucia è l'unica più brava di tutte le altre." Infatti, tolta
> Lucia, abbiamo Giulia più brava delle altre.
ROTFL
Un'altra stupidaggine!
Non puoi dire che Lucia "è l'unica" perché abbiamo Giulia che, "tolta
Lucia", ecc.?
Ma sei in piena confusione mentale!
Prenditi qualche giorno di riposo, Pillan, ascolta me.
E portati un buon libro, oltre ad una buona grammatica.
Ciao,
Roger
edi'® (E.D.)
> Lucia è l'unica più brava di tutte le altre.
> sarà grammaticalmente inqualificabile...
> ma significa che, esclusa Lucia, non c'è modo di identificare un'altro
> più bravo della classe.
Considerato il numero di messaggi scritti sul tema, suppongo
che il tuo pensiero sia ormai chiaro a tutti.
A questo punto mi sorge una curiosità: c'è qualcuno su ICLI che
la pensa come te? C'è qualcuno che, nella vita di tutti i giorni,
si esprimerebbe con frasi come "Lucia è l'unica più brava di tutte
le altre", "questa mela è l'unica più matura delle altre", ... ?
Per quanto mi riguarda, neanche sotto tortura mi esprimerei
in questo modo.
Ciao, edi'®
Father McKenzie
> Per quanto mi riguarda, neanche sotto tortura mi esprimerei
> in questo modo.
Io sì: non sopporto il dolore fisico. E' l'unica cosa più terribile di
tutte le altre, ecco.
Father McKenzie
Canelli, a Barbaresco o in Alba. E' perché Father McKenzie ha scritto:
>> Per quanto mi riguarda, neanche sotto tortura
> Io sě: non sopporto il dolore fisico.
Faccio subito i nomi, basta. Il nostro capo č Pillan.
laverdure
: C'č una ragione perché sono tornato in questo paese, qui e non invece
: a Canelli, a Barbaresco o in Alba. E' perché laverdure ha scritto:
:
:: Ma no, il Padre intendeva: "temo Pillan, anche quando (io) porto
:: doni"...
:
E allora perché ha l'accusativo in -m ("Timeo Pillam...")? ;-P
Paolo Bonardi dalla Dinamica Modernita' e Futurista
> E allora perché ha l'accusativo in -m ("Timeo Pillam...")
Perché Pillam č della terza e fa eccezione con il suo nominativo di
derivazione graca:
Pillas
Pillanensis
Pillanensi
Pillam
Pillas
Pilli
Uhm®
P.
--
Passo lento, disinvolto e spensierato degli alpini che marciano
cantando sotto le parabole successive e accanite degli shrapnels.
Bruno Campanini
news:c2if1a$ebe$1...@lacerta.tiscalinet.it...
> Lucia è la più brava.
> superlativo assoluto
>
> Lucia è più brava di Giulia.
> superlativo relativo
>
> Lucia è la più brava di tutte.
> superlativo assoluto
>
> Lucia è più brava di tutte le altre.
> superlativo relativo
> superlativo assoluto
>
> Lucia è l'unica più brava di tutte le altre.
> sarà grammaticalmente inqualificabile...
>
> ma significa che, esclusa Lucia, non c'è modo di identificare un'altro
> più bravo della classe.
>
> Non perdo tempo a dimostrare l'ovvio con Google come qualcuno ha
> chiesto: il mio tempo lo riservo per ricerche più sensate.
>
> Tanto, qualunque esempio trovato verrebbe irriso dai soliti sordi che
> pensano di sapere tutto loro e che ritengono che la loro personale
> esperienza valga di più di tutto ciò che è scritto su web. E' gente
> ancora convinta che il web sia scritto da pochi webmaster ignoranti.
Stò ridendo anchio a crepapalle.
Bruno
laverdure
: Perché Pillam č della terza e fa eccezione con il suo nominativo di
: derivazione graca:
: Pillas
: Pillanensis
: Pillanensi
: Pillam
: Pillas
: Pilli
Mhm, non conosco la lingua graca, ma nelle lingue flessive di solito
l'accusativo dei sostantivi neutri č uguale al nominativo.
Bah, gracum est, non legitur...
Galnick
> superlativo assoluto
Relativo
> Lucia è più brava di Giulia.
> superlativo relativo
Comparativo di maggioranza
> Lucia è la più brava di tutte.
> superlativo assoluto
Relativo
> Lucia è più brava di tutte le altre.
Comparativo di maggioranza
> Lucia è l'unica più brava di tutte le altre.
> sarà grammaticalmente inqualificabile...
Io ci metterei un verbo:
Lucia è l'unica ad essere più brava di tutte le altre,
così non è più inqualificabile...
ADPUF
Sarà il famoso premio di maggioranza...
--
pecunia non olet, sed scarseggiat semper
Father McKenzie
Canelli, a Barbaresco o in Alba. E' perché laverdure ha scritto:
>: No, no, quando lui porta doni: è neutro.
>
> E allora perché ha l'accusativo in -m ("Timeo Pillam...")? ;-P
Quello è un erore di bottitura. Ho la n quasi cassata e mi capita di
colpire per erore la m vicina, semicassata, che al mio occhio astigmatico
sembra una n.
FB
"Roger" <rugfa...@fastwebnet.it> ha scritto nel messaggio
news:ice3c.1037$_F....@tornado.fastwebnet.it...
> "GCPillan" ha scritto:
>
> > [...]
> > In questo caso posso dire che Lucia è la più brava della classe ma non
> > posso dire "Lucia è l'unica più brava di tutte le altre." Infatti, tolta
> > Lucia, abbiamo Giulia più brava delle altre.
Li-be-ratelo, li-be-ratelo!
Ciao, FB
Paolo Bonardi dalla Dinamica Modernita' e Futurista
> In questo caso posso dire che Lucia è la più brava della classe ma non
> posso dire "Lucia è l'unica più brava di tutte le altre." Infatti, tolta
> Lucia, abbiamo Giulia più brava delle altre.
GCPillan, perdonami: ma questa è follia. E non si tratta di italiano, ma
di logica. Stai sovvertendo la logica su cui lavora un cervello umano.
Abbi pazienza.
Galnick
> > Lucia è l'unica ad essere più brava di tutte le altre,
> > così non è più inqualificabile...
Preciso: nel senso che tolta Luisa le altre sono tutte allo stesso livello.
O almeno, se il mio italiano è corretto, dovrebbe essere così, no?
> Sarà il famoso premio di maggioranza...
Mah... Ma cos'ha fatto GCPillan?
> pecunia non olet, sed scarseggiat semper
Bella.
FB
"Galnick" <spammamie...@nontelodo.capito.it> ha scritto nel messaggio
news:Hnl3c.60779$FJ6.2...@twister1.libero.it...
> Io ci metterei un verbo:
> Lucia è l'unica ad essere più brava di tutte le altre,
> così non è più inqualificabile...
Capisco che vuoi dire "Lucia è l'unica a distinguersi", ma quella frase è
scorretta secondo me. Se dici: "Lucia è *la* più brava", è chiaro che è
"l'unica". Quanto alla distinzione "Lucia è l'unica a distinguersi dalle
altre, che sono a pari livello"... L'italiano non è il C++, e non credo che
una simile distinzione sia possibile con un semplice superlativo relativo.
Concordo sulle altre correzioni...
Ciao, FB
Xelloss da Bologna
messaggio news:td8twfczg49u$.144c5ok2e9jr6.dlg@40tude.net...
> >> Timeo Pillam, et complimenta ferens.
> >
ferentem?
>
> Pillan č neutro.
Sarą. Ma allora, padre, "Pillam" di che declinazione č?
magica
<father.m...@st.jamesparish.co.uk> scrive...
Però almeno adesso sappiamo perché la C3 è l'unica auto straniera più
venduta in Italia. Perché tutte le altre auto straniere sono state
vendute meno della C3 e nello stesso numero di esemplari.
Ciao.
Gian Carlo
GCPillan
> Guarda, non hai mai fatto tante figure barbine in due giorni.
Ben misera dev'essere la vita di chi alle due di notte è davanti al PC
per deridere uno che sa poco la grammatica. Ben ridicolo che venga
dichiarato chiuso da giorni uno degli argomenti più gettonati. Ben
puerile che si giochi a deridere un cognome.
Io non so la grammatica?
Bene, preferisco non sapere la grammatica che ridurmi a ripetere
formulette da medie inferiori rifiutando di osservare la realtà.
Preferisco essere educato e non giocare coi cognomi altrui.
Preferisco andare a dormire che tentare di spiegare l'ovvio.
--
____________________________________
Giancarlo Pillan - Ivrea - Italy
____________________________________
GCPillan
> ROTFL
> Un'altra stupidaggine!
> Non puoi dire che Lucia "è l'unica" perché abbiamo Giulia che, "tolta
> Lucia", ecc.?
> Ma sei in piena confusione mentale!
Niente affatto.
Il linguaggio umano è codificabile.
Ogni giorno nascono modi di dire e significati nuovi vengono dati ad
espressioni vecchie o loro elaborazioni.
Quindi non puoi, per definizione, dire che una qualunque persona non
comunica qualcosa con una certa espressione solo perché a te è sconosciuta.
Il discorso semmai è se ciò che io ho intenzione di comunicare viene
recepito da qualcuno oltre che me stesso medesimo.
Io sono convinto di sì e altri sono convinti di no.
Cominciando da oggi e finché non mi stufo, fornirò quotidianamente un
esempio d'uso della parola "unico" con un superlativo. Qualcuno la vedrò
come stupidaggine quotidiana e si rotolerà dalle risate. Lo so e non mi
infastidisce. Mi infastidisce solo la mancanza di rispetto fatta su
giochini sul mio cognome.
L'esempio di oggi riguarda delle bocce.
Tre sono di color alluminio, naturale.
Una è brunita, ovvero quel marrone scuro che si ottiene con un
particolare processo sull'alluminio.
La boccia bruna è l'unica boccia più scura.
Ridete pure, prego.
> Prenditi qualche giorno di riposo, Pillan, ascolta me.
> E portati un buon libro, oltre ad una buona grammatica.
Se il sapere delle regolette rende così chiusi mentalmente da non saper
estendere di significato una frasetta banale, preferisco non leggere
alcuna grammatica. Preferisco avere una cultura dinamica, basata
sull'osservazione della realtà, che una cultura basata su sterili
regolette mandate a memoria.
Roger
"GCPillan" ha scritto:
> L'esempio di oggi riguarda delle bocce.
> Tre sono di color alluminio, naturale.
> Una è brunita, ovvero quel marrone scuro che si ottiene con un
> particolare processo sull'alluminio.
>
>
> La boccia bruna è l'unica boccia più scura.
>
>
> Ridete pure, prego.
Fatto.
Ciao,
Roger
GCPillan
> A questo punto mi sorge una curiosità: c'è qualcuno su ICLI che
> la pensa come te?
Che importanza ha?
Tantissime volte mi sono trovato solo contro tutti a spiegare un
significato che qui nessuno conosceva e che alcuni irridevano.
Parecchie volte la mia opinione è stata compresa e capita, altre volte
no. Se qui non trovo nessuno che ha sentito un'espressione che io ho
invece sentito parecchie volte, non significa che non esiste. No?
Potrebbe essere che l'ho inventata io e s'è diffusa intorno a me, come
un virus cattivissimo e maligno, come tante parole tecniche
italianizzate dall'inglese che si usano solo in una certa azienda e non
in un'altra.
Potrebbe essere che nessuno c'ha fatto caso.
Potrebbe essere che chi c'ha fatto caso l'ha subito etichettata come
strafalcione, senza riflettere minimamente su qualche estensione di
significato.
A me capita quasi ogni giorno di leggere espressioni in lingua inglese
che non soddisfano i criteri logici a me noti. Le parole sono tutte
note, ma la frase sembra sgrammaticata. Il dizionario non mi aiuta. Beh,
lavoro di intuizione, chiedo e a volte cerco su web.
Così capisco che, indipendentemente dalla grammatica, chi ha usato
quell'espressione ha voluto comunicare un concetto.
> C'è qualcuno che, nella vita di tutti i giorni,
> si esprimerebbe con frasi come "Lucia è l'unica più brava di tutte
> le altre", "questa mela è l'unica più matura delle altre", ... ?
Sono esempi, non sono frasi correnti.
Anche io, volendo esprimermi bene, direi diversamente.
Ma, sembra che nessuno si sia accorto, che ho specificato che si tratta
di forme sintetiche, ovvero dove si sottintende un contesto noto.
Quindi, la realtà è rappresentata da questi esempi...
d) Chi è la più brava della classe?
r) Lucia! Anzi, è l'unica più brava!
d) Mi passi due mele belle mature?
r) Ecco, questa è l'unica più matura.
Tutti gli animali sono uguali, ma alcuni sono più uguali degli altri.
Ridere, prego.
GCPillan
Mi dispiace che tu sia caduto nella provocazione.
Volevo solo dimostrare che in questo NG sono in tanti a crogiolarsi di
sapere quattro regolette senza riuscire ad andare oltre. Scusami.
Mi piacerebbe che tu seguissi il discorso più profondo e non questa
superficiale provocazione.
GCPillan
> GCPillan, perdonami: ma questa č follia. E non si tratta di italiano, ma
> Abbi pazienza.
Ne ho moltissima con chi non sa andare oltre la logica piů elementare.
Father McKenzie
> Sarà. Ma allora, padre, "Pillam" di che declinazione è?
Trattasi di banale ditata fuori misura.
Davide Domenichini
> (...)esclusa Lucia, non c'è modo di identificare un'altro
> più bravo della classe (...)
>
> (...)Se non aggiungo nient'altro non comunico che, esclusa Lucia, non c'è
> modo di identificare un'altro. Come spiegato (...)
Tutto ciò è sicuramente fuori dalla mia portata. Però pensavo che un
altro si scrivesse senza apostrofo.
Davide.
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
GCPillan
> Tutto ciň č sicuramente fuori dalla mia portata. Perň pensavo che un
> altro si scrivesse senza apostrofo.
Facile ironia.
Se analizzi qualche migliaio di miei scritti scoprirai che non metto mai
l'apostrofo dopo l'articolo maschile "un".
Se avessi pensato un minimo avresti capito che avevo inizialmente
scritto "altra" per poi modificare in altro.
Se avessi letto un minimo di netiquette sapresti che č considerato
stupido correggere errori di battitura.
Davide Domenichini
> Facile ironia.
> Se analizzi qualche migliaio di miei scritti scoprirai che non metto mai
> l'apostrofo dopo l'articolo maschile "un".
>
> Se avessi pensato un minimo avresti capito che avevo inizialmente
> scritto "altra" per poi modificare in altro.
Però l'hai fatto in due post distinti. Doppio errore di battitura? Può
darsi, ma in una classe tutta femminile come quella di Lucia come puoi
trovare un altrO più bravO di lei?
Buona notte!
Davide.
> Se avessi letto un minimo di netiquette sapresti che è considerato
> stupido correggere errori di battitura.
--
GCPillan
> Però l'hai fatto in due post distinti.
Ma era evidentissimo che stavo ripetendo la frase con il copia-incolla!
> Doppio errore di battitura?
No, una singola svista ortografica, ricopiata.
> Può
> darsi, ma in una classe tutta femminile come quella di Lucia come puoi
> trovare un altrO più bravO di lei?
Esatto. Quindi visto che sei dotato di notevoli capacità intuitive
dovresti facilmente capire che la forma corretta è "altra" ed è quello
il motivo per cui ho messo l'apostrofo.
Ma tu, quando leggi un giornale, cerchi di capire cosa c'è scritto o vai
a caccia di errori irrilevanti?
edi'® (E.D.)
> > A questo punto mi sorge una curiosità: c'è qualcuno su ICLI che
> > la pensa come te?
>
> Che importanza ha?
Se non ha importanza, mi chiedo perché perdiamo tempo a
scrivere su un gruppo di discussione ...
> Se qui non trovo nessuno che ha sentito un'espressione che io ho
> invece sentito parecchie volte, non significa che non esiste. No?
A parer mio, il fatto che "esista" è secondario: ciò che conta è
che è grammaticalmente sbagliata oltre che cacofonica.
Anche: "cioè, al limite, a me mi piace nella misura in cui che se
andavo tornavo pure"
può "esistere", e l'attore di una pubblicità potrebbe anche
esprimersi in questo modo, ma che importanza ha?
> Potrebbe essere che l'ho inventata io .......
> Potrebbe essere che nessuno c'ha fatto caso.
> Potrebbe essere che chi c'ha fatto caso l'ha subito etichettata .......
Potrebbe essere che tu sia in errore?
Ciao, edi'®
Paolo Bonardi dalla Dinamica Modernita' e Futurista
> Potrebbe essere che tu sia in errore?
Edi', quella roba delle icone che volavano via era stupenda. Ho riso per
dieci minuti.
Roger
"GCPillan" ha scritto:
> Quindi, la realtà
Precisa che è la TUA realtà, non quella del parlare un italiano corretto
che è fra i fondamenti di questo newsgroup
> è rappresentata da questi esempi...
>
> d) Chi è la più brava della classe?
> r) Lucia! Anzi, è l'unica più brava!
Strafalcione che disturba anche l'orecchio più avvezzo a castronerie.
Risposta corretta: semplicemente "Lucia"
> d) Mi passi due mele belle mature?
> r) Ecco, questa è l'unica più matura.
Strafalcione che disturba anche l'orecchio più avvezzo a castronerie.
La risposta corretta è: "questa è l'unica matura" oppure "questa è la più
matura"
> Ridere, prego.
Fatto.
Ciao,
Roger
PS -
Davide Domenichini
> Ma tu, quando leggi un giornale, cerchi di capire cosa c'è scritto o vai
> a caccia di errori irrilevanti?
Vado a caccia di errori irrilevanti. Quello che c'è scritto molto spesso
non riesco proprio a capirlo!
Saluti
Davide.
GCPillan
> Precisa che è la TUA realtà, non quella del parlare un italiano corretto
> che è fra i fondamenti di questo newsgroup
Non secondo il manifesto del NG.
La cultura linguistica italiana è fatta anche di analisi della stessa e
non di una banale applicazione di regole grammaticali. Vedi sotto.
> Strafalcione [...]
> Risposta corretta: semplicemente "Lucia"
Porta qualche valore aggiunto ripetere cento volte la stessa cosa?
Soprattutto perché la tua risposta corretta non fornisce che una parte
dell'informazione che fornisce la mia (ovviamente a chi la vuole recepire).
Un estratto dal manifesto di questo NG
..................................................................
D'altra parte, molte persone sono interessate anche a questioni di
lana caprina sull'uso corretto dell'italiano: ritengo che un gruppo
dedicato a discutere tali questioni potrebbe avere un certo qual
successo.
In questo gruppo si parlera` percio` di uso corretto dell'italiano,
sia scritto che orale: le discussioni potranno naturalmente ampliarsi,
ad esempio dando motivazioni storiche sull'uso di certe forme
grammaticali o dibattendo le possibilita` di evoluzione della nostra
lingua.
..................................................................
Roger fa parte delle molte persone (indubbiamente la maggioranza) che
sono interessate anche a questioni di lana caprina sull'uso corretto
dell'italiano. Ringrazio queste persone delle loro osservazioni, finché
non sono ripetute alla nausea.
GCPillan desidera invece ampliare la discussione dibattendo le
possibilita` di evoluzione della nostra lingua. Io (e non so quanti
altri, magari pochi, magari tanti) uso la forma "unica più" per
esprimere rapidamente un concetto che richiederebbe un giro di parole. A
qualcuno potrebbe interessare. Magari a nessuno. Ma chiedo d'essere
rispettato anche se non vengo capito e anche se sono in errore.
Come scritto numerose volte, non sto difendendo la "correttezza" della
forma, quindi non ha senso che mi si ripeta all'infinito che è uno
strafalcione.
GCPillan
> "GCPillan" <gcpi...@email.com> ha scritto
>
>
>>>A questo punto mi sorge una curiosità: c'è qualcuno su ICLI che
>>>la pensa come te?
>>
>>Che importanza ha?
>
>
> Se non ha importanza, mi chiedo perché perdiamo tempo a
> scrivere su un gruppo di discussione ...
Eh?
La discussione si ha proprio quando ci sono opinioni diverse, no?
Non avrebbe senso discutere se nessuno la pensasse diversamente.
Quel che è importante non è, a mio parere, la limitata esperienza
personale. Quindi non è importante che qui ci sia uno di Strambino per
considerare l'esistenza di questo piccolo centro.
> A parer mio, il fatto che "esista" è secondario: ciò che conta è
> che è grammaticalmente sbagliata oltre che cacofonica.
Abbiamo pareri radicalmente opposti.
Secondo me è più importante che un piccolo insetto esista anche se
nessuno l'ha mai visto ed analizzato (e quindi non c'è sui libri).
Secondo te è più importante il fatto che quell'insetto puzza e non serve
apparentemente a nulla e quindi non ti sforzi di catalogarlo.
>>Potrebbe essere che l'ho inventata io .......
>>Potrebbe essere che nessuno c'ha fatto caso.
>>Potrebbe essere che chi c'ha fatto caso l'ha subito etichettata .......
>
>
> Potrebbe essere che tu sia in errore?
Ho scritto oramai ripetutamente che NON MI INTERESSA discutere la
questione "CORRETTEZZA" perché proprio non so che farmene della
questione e perché non ho la competenza per discuterne.
Hai capito il concetto?
Tu sei ferito in seguito ad un incidente.
Chiedi che ti venga fatta una radiografia.
Dici che non ti interessa chi veniva da destra, chi non ha messo la
freccia, chi andava troppo forte... a te interessa essere portato al
pronto soccorso. Lo continui a ripetere ma ti trovi tra due tizi che NON
ti fanno la radiografia perché la realtà non è importante, ti ripetono
solo che non hai dato la precedenza...
Xelloss da Bologna
news:c2if1a$ebe$1...@lacerta.tiscalinet.it...
> [...]
Scusa ma non sono riuscito a capire cosa vorresti dimostrare. Mi sono perso
qualche tuo post precedente? Potresti essere più chiaro?
Roger
"GCPillan" ha scritto:
> Roger:
> > Precisa che è la TUA realtà, non quella del parlare un italiano corretto
> > che è fra i fondamenti di questo newsgroup
>
> Non secondo il manifesto del NG.
>
> La cultura linguistica italiana è fatta anche di analisi della stessa e
> non di una banale applicazione di regole grammaticali. Vedi sotto.
>
>
> > Strafalcione [...]
> > Risposta corretta: semplicemente "Lucia"
>
> Porta qualche valore aggiunto ripetere cento volte la stessa cosa?
Chiedilo a te stesso.
> Soprattutto perché la tua risposta corretta non fornisce che una parte
> dell'informazione che fornisce la mia (ovviamente a chi la vuole
recepire).
L'unica informazione in più che fornisce la tua risposta è che sei uno
sgrammaticato.
D'altra parte basta guardare il post di inizio di questo filone.
Hai avuto il coraggio di iniziare un filone intitolandolo "superlativo"
pur essendoti quell'argomento totalmente sconosciuto.
> GCPillan desidera invece ampliare la discussione dibattendo le
> possibilita` di evoluzione della nostra lingua. Io (e non so quanti
> altri, magari pochi, magari tanti) uso la forma "unica più" per
> esprimere rapidamente un concetto che richiederebbe un giro di parole. A
> qualcuno potrebbe interessare. Magari a nessuno. Ma chiedo d'essere
> rispettato anche se non vengo capito e anche se sono in errore.
GCPillan insiste nel non volere riconoscere un errore madornale,
accampando come assurda e ridicola giustificazione "l'evoluzione della
lingua".
Con questa giustificazione chiunque potrebbe dire qualunque imbecillità,
tanto "la lingua si evolve".
Chiede di essere rispettato, cosa significa?
Non essere ripreso?
Assurdo!
DEVE essere ripreso, per rispetto al manifesto del gruppo e
a coloro che lo frequentano o anche che soltanto lurkano.
Soprattutto ai più sprovveduti e agli stranieri che vedono in ICLI
una fonte per imparare o perfezionare la nostra lingua.
Il non riprenderlo significherebbe accondiscendenza o insicurezza.
> Come scritto numerose volte, non sto difendendo la "correttezza" della
> forma, quindi non ha senso che mi si ripeta all'infinito che è uno
> strafalcione.
Per i motivi sopra esposti, invece, il senso ce l'ha, eccome!
Ciao,
Roger
edi'® (E.D.)
> Secondo me è più importante che un piccolo insetto esista anche se
> nessuno l'ha mai visto ed analizzato (e quindi non c'è sui libri).
Una parola, un'espressione, un modo di dire, esistono se vengono usati.
Per sapere se il "superlativo relativamente assoluto" esiste, ho chiesto:
| A questo punto mi sorge una curiosità: c'è qualcuno su ICLI che
| la pensa come te? C'è qualcuno che, nella vita di tutti i giorni,
| si esprimerebbe con frasi come "Lucia è l'unica più brava di tutte
| le altre", "questa mela è l'unica più matura delle altre", ... ?
Secondo te, il fatto che nessuno la pensi come te e che tutti quelli
che si sono espressi ritengano la frase in questione sbagliata,
cacofonica, uno strafalcione, etc... non ha importanza.
Secondo me, è la prova che quell'espressione (oltre ad essere
grammaticalmente sbagliata, cosa che a te non interessa più ...)
semplicemente non esiste!
Nessuno la utilizza, praticamente tutti pensano che sia sbagliata ...
non so cosa ci sia ancora da discutere.
Ciao, edi'®
Ghost
>L'esempio di oggi riguarda delle bocce.
>Tre sono di color alluminio, naturale.
>Una è brunita, ovvero quel marrone scuro che si ottiene con un
>particolare processo sull'alluminio.
>
>
> La boccia bruna è l'unica boccia più scura.
Se intendi significare che tutte le bocce sono del medesimo colore, tranne
quella bruna, che è più scura, puoi cripticamente dire:
"la boccia bruna è l'unica ad essere più scura di almeno un'altra boccia".
Non puoi dire quello che hai scritto tu, invece: non solo perché è una
sgrammaticatura, ma anche perché è logicamente scorretto, visto che è
irragionevole sottintendere "di almeno un'altra boccia". Si sottintende
"di tutte le altre" o "di ogni altra", e questo non permette affatto di
concludere alcunché sul colore delle altre bocce, se non che sono tutte
più chiare della bruna. Il che si sarebbe dovuto esprimere colla semplice
frase "la boccia bruna è la più scura".
La tua logica fa acqua, GCPillan. Anzi: fa spremuta d'arancia, perché tu
mi ricordi il carnevale.
--
Bye, Ghost of Lem Novantotto
Informazioni su it.*: http://www.news.nic.it
Archivio news: http://groups.google.com/advanced_group_search?hl=it
Linee guida della netiquette: http://www.faqs.org/rfcs/rfc1855.html
Paolo Bonardi dalla Dinamica Modernita' e Futurista
> "la boccia bruna è l'unica ad essere più scura di almeno un'altra boccia".
Che sembra uno di quei test di intelligenza che fanno ai colloqui.
Mariuccia Ruta
nell'articolo <c2poll.10c.1%gh...@ID-24474.user.dfncis.de>,
Ghost ha scritto:
>¦ GCPillan ha scritto:
>¦ >[...]
>¦ La tua logica fa acqua, GCPillan. Anzi: fa spremuta d'arancia, perché tu
>¦ mi ricordi il carnevale.
Pensa te! Io invece pensavo al latte. Alle ginocchia ;))
--
Ciao,
Mariuccia®
http://www.analitica.com/va/vpi/
http://www.cnnenespanol.com/americas/
http://www.mundolatino.org/us.htm
Mariuccia Ruta
nell'articolo <c2lfq4$bdl$1...@lacerta.tiscalinet.it>,
GCPillan ha scritto:
>¦ edi'® (E.D.):
>¦ > A questo punto mi sorge una curiosità: c'è qualcuno su ICLI che
>¦ > la pensa come te?
>¦
>¦ Che importanza ha?
>¦ Tantissime volte mi sono trovato solo contro tutti a spiegare un
>¦ significato che qui nessuno conosceva e che alcuni irridevano.
>¦
>¦ Parecchie volte la mia opinione è stata compresa e capita, altre volte
>¦ no. Se qui non trovo nessuno che ha sentito un'espressione che io ho
>¦ invece sentito parecchie volte, non significa che non esiste. No?
Se è per questo, càpita anche di sentire "io ho andato", "queste mele
sono piú migliori di quelle", e chi piú ne ha piú ne metta, ma il
fatto che esistano non significa certo che siano da difendere e
legittimare perché "comunicano" ... che cosa comunicano? Nulla.
Mettono solo in evidenza l'ignoranza delle regole grammaticali. E la
grammataica è per una lingua quello che per una macchina è il motore:
se ne ignori i meccanismi ne riduci le potenzialità.
>¦
>¦ Potrebbe essere che l'ho inventata io e s'è diffusa intorno a me, come
>¦ un virus cattivissimo e maligno, come tante parole tecniche
>¦ italianizzate dall'inglese che si usano solo in una certa azienda e non
>¦ in un'altra.
>¦
>¦ Potrebbe essere che nessuno c'ha fatto caso.
Non è che nessuno ci abbia fatto caso, è che chi si esprime
"sgrammaticando" è semplicemente uno che non conosce la grammatica; e
non gliene importa piú di tanto. Mi stupisce solo che tu difenda
pervicacemente, e a spada tratta, e a oltranza, un indifendibile
comparativo appioppato a qualcosa di *unico* e dunque non
sottoponibile a confronto.
>¦ Potrebbe essere che chi c'ha fatto caso l'ha subito etichettata come
>¦ strafalcione, senza riflettere minimamente su qualche estensione di
>¦ significato.
È uno strafalcione. Chi ci ha fatto caso, lo ha semplicemente reso
noto in questa sede. E tu, col tuo ostinato non voler ammettere che
t'eri sbagliato, hai fatto da cassa di risonanza, pretendendo
legittimare uno strafalcione che verrebbe segnato come errore a scuola
e in ogni dove.
>¦
>¦ A me capita quasi ogni giorno di leggere espressioni in lingua inglese
>¦ che non soddisfano i criteri logici a me noti. Le parole sono tutte
>¦ note, ma la frase sembra sgrammaticata. Il dizionario non mi aiuta. Beh,
>¦ lavoro di intuizione, chiedo e a volte cerco su web.
In questi casi è la grammatica, una *buona* grammatica, la sola fonte
autorevole a cui attingere informazioni, se davvero si desidera
dissipare i dubbi; se invece si vuol solo imporre il proprio punto di
vista, beh! allora è altro paio di maniche.
>¦
>¦ Così capisco che, indipendentemente dalla grammatica, chi ha usato
>¦ quell'espressione ha voluto comunicare un concetto.
>¦ [...]
>¦ d) Chi è la più brava della classe?
>¦ r) Lucia! Anzi, è l'unica più brava!
>¦
>¦ d) Mi passi due mele belle mature?
>¦ r) Ecco, questa è l'unica più matura.
>¦
>¦ Tutti gli animali sono uguali, ma alcuni sono più uguali degli altri.
>¦
>¦ Ridere, prego.
Pensa che io invece non ci vedo nulla di che ridere.
GCPillan
> GCPillan ha scritto:
>
>>L'esempio di oggi riguarda delle bocce.
>>Tre sono di color alluminio, naturale.
>>Una è brunita, ovvero quel marrone scuro che si ottiene con un
>>particolare processo sull'alluminio.
>>
>>
>> La boccia bruna è l'unica boccia più scura.
>
>
> Se intendi significare che tutte le bocce sono del medesimo colore, tranne
> quella bruna, che è più scura, puoi cripticamente dire:
>
> "la boccia bruna è l'unica ad essere più scura di almeno un'altra boccia".
>
> Non puoi dire quello che hai scritto tu, invece: non solo perché è una
> sgrammaticatura, ma anche perché è logicamente scorretto, visto che è
> irragionevole sottintendere "di almeno un'altra boccia". Si sottintende
> "di tutte le altre" o "di ogni altra", e questo non permette affatto di
> concludere alcunché sul colore delle altre bocce, se non che sono tutte
> più chiare della bruna. Il che si sarebbe dovuto esprimere colla semplice
> frase "la boccia bruna è la più scura".
>
> La tua logica fa acqua, GCPillan. Anzi: fa spremuta d'arancia, perché tu
> mi ricordi il carnevale.
Beh, l'opinione è reciproca. Ho letto attentamente quanto asserisci e
non mi torna. Proviamo a semplificare...
Tre bocce bianche più una nera.
Quella nera è la più scura.
[ ] vero
[ ] falso
Metti una croce, non far giri di parole.
Quella nera è unica ad essere scura.
[ ] vero
[ ] falso
Metti una croce, non far giri di parole.
Voglio sperare che tu abbia crociato die volte "vero".
Se è così (se non lo è spiegami) allora concordi che:
La boccia nera è:
1) la più scura.
2) l'unica ad essere scura.
Io ho l'ardire di esprimere i due concetti con una frase sola.
3) La boccia nera è l'unica più scura.
Sulla correttezza grammaticale non entro nel merito.
Sulla logica, sono convinto che potrei vincere una scommessa da mille
euro proponendo, in una città a ta scelta la domanda:
Scelga il significato dell'espressione seguente:
"La boccia nera è l'unica più scura"
[ ] è una frase illogica
[ ] la boccia nera è la più scura ed è l'unica scura.
1000 euro che la maggioranza ragiona con la mia "assurda" logica?
GCPillan
> Se è per questo, càpita anche di sentire "io ho andato", "queste mele
> sono piú migliori di quelle", e chi piú ne ha piú ne metta, ma il
> fatto che esistano non significa certo che siano da difendere e
> legittimare perché "comunicano" ... che cosa comunicano? Nulla.
Certo!
Ma se io mai volessi difendere una delle due espressioni che riporti
dovrei spiegarti che usandole voglio esprimere qualcosa di DIVERSO da
ciò che esprimerei con la corrispondente espressione corretta.
Se una forma errata comunica esattamente ciò che comunica la forma
corretta non c'è difesa che tenga. Ma quando la forma "errata" comunica
in una frase sola ciò che si comunica con più parole o più frasi
corrette allora c'è motivo di prenderla in considerazione.
> Mettono solo in evidenza l'ignoranza delle regole grammaticali. E la
> grammataica è per una lingua quello che per una macchina è il motore:
> se ne ignori i meccanismi ne riduci le potenzialità.
In linea di massima è così. Non sono uno di quelli che la trasgredisce
tanto per fare, che mette le k, che non usa le maiuscole o che non usa
il congiuntivo. Faccio anche attenzione all'ortografia.
Ma a volte è proprio l'applicazione di regole a RIDURRE la potenzialità
espressiva.
> Non è che nessuno ci abbia fatto caso, è che chi si esprime
> "sgrammaticando" è semplicemente uno che non conosce la grammatica; e
> non gliene importa piú di tanto. Mi stupisce solo che tu difenda
> pervicacemente, e a spada tratta, e a oltranza, un indifendibile
> comparativo appioppato a qualcosa di *unico* e dunque non
> sottoponibile a confronto.
Perché no?
Hai letto le mie spiegazioni? I miei esempi?
Prova a contestarli prima di dire che ciò che ciò che è *unico* non è
sottoponibile a confronto. Se ho un'unica rosa fresca (rossa) e due rose
gialle appassite posso confrontarle ed individuare sia l'unicità di
quella rossa, sia il suo primato di freschezza.
Mi dispiace che tu nn capisca un concetto così elementare.
Secondo me lo capisci ma lo esprimi con un giro di parole.
Io invece me la cavo con "La rosa rossa è l'unica più fresca".
Qualcuno mi capisce, credimi.
La Sacra Grammatica ti darà pure ragione, ma non puoi avere l'arroganza
di sostenere che nessuno capisce quel che dico.
> È uno strafalcione. Chi ci ha fatto caso, lo ha semplicemente reso
> noto in questa sede. E tu, col tuo ostinato non voler ammettere che
> t'eri sbagliato, hai fatto da cassa di risonanza, pretendendo
> legittimare uno strafalcione che verrebbe segnato come errore a scuola
> e in ogni dove.
Per me potete anche ripeterlo mille volte.
Dimostrare la vostra pochezza d'argomenti.
> In questi casi è la grammatica, una *buona* grammatica, la sola fonte
> autorevole a cui attingere informazioni, se davvero si desidera
> dissipare i dubbi; se invece si vuol solo imporre il proprio punto di
> vista, beh! allora è altro paio di maniche.
Tu confondi "OSSERVARE LA REALTA'" con "imporre punti di vista".
Io mi limito a segnalare una situazione a me nota. Tu ti limiti a non
volerla vedere perché non la riporta la Sacra Grammatica.
La situazione esiste, che ti piaccia o no.
Ricordi la saga chilometrica di "Affatto!" avente il significato
sottinteso di "per nulla"? Hai insistito all'infinito con la Sacra
Grammatica che lo negava. Ma in quel caso avevo un sacco di dizionari
(praticamente tutti) che registravano la realtà che non volevi vedere.
In questo caso non ho dizionari o grammatiche dalla mia. Ma un giorno ci
saranno. Sempre se questa forma prende.
GCPillan
>>Porta qualche valore aggiunto ripetere cento volte la stessa cosa?
>
> Chiedilo a te stesso.
La risposta è "nessun valore".
Per questo che ogni volta che tu rispondi sempre con le stesse parole io
mi sforzo di presentare il concetto con parole sempre diverse e con
esempi sempre diversi.
> D'altra parte basta guardare il post di inizio di questo filone.
> Hai avuto il coraggio di iniziare un filone intitolandolo "superlativo"
> pur essendoti quell'argomento totalmente sconosciuto.
Era ovviamente una provocazione, no?
Quando voglio *davvero* spiegare qualcosa di cui so poco provvedo a
documentarmi. Non so se ricordi quante cose ho scritto sulla scrittura
giapponese in passato pur essendone pressoché digiuno. Basta
documentarsi, no? Con il "superlativo" ho voluto proprio vedere quante
discussioni sollevavo sul nulla. Avrei potuto aprire una qualsiasi
grammatica e trascrivere ciò che vi leggevo, no?
Possibile che non ti rendi conto che non sono così stupido come qualche
volta fingo di essere? Neppure quando lo dico esplicitamente?
> GCPillan insiste nel non volere riconoscere un errore madornale,
Come scritto fino alla nausea, NON MI INTERESSA la questione
"giusto/sbagliato" e ho rinunciato ad esprimermi in tal senso già
qualche giorno fa. Stai dimostrando che continui a non capire o a far
finta di non capire.
> Con questa giustificazione chiunque potrebbe dire qualunque imbecillità,
> tanto "la lingua si evolve".
Per nulla! Non ho mai sostenuto questo!
Casomai, che una forma oggi considerata errata *potrebbe* risultare
accettabile e corretta in futuro. Cosa già avvenuta più volte.
Tutto qui.
> Chiede di essere rispettato, cosa significa?
> Non essere ripreso?
> Assurdo!
> DEVE essere ripreso, per rispetto al manifesto del gruppo e
> a coloro che lo frequentano o anche che soltanto lurkano.
Un momento, stai facendo confusione.
Una cosa è SEGNALARE la tua opinione su cosa dice la grammatica a questo
proposito. Cosa più che giusta. Tutt'altra cosa è denigrare e cercare di
ridicolizzare qualunque altro discorso faccia la controparte.
Io, te lo ripeto ancora una volta perché sei davvero duro di
comprendonio, non, ripeto NON ho preso alcuna posizione circa la
correttezza grammaticale dell'espressione in questione.
> Soprattutto ai più sprovveduti e agli stranieri che vedono in ICLI
> una fonte per imparare o perfezionare la nostra lingua.
> Il non riprenderlo significherebbe accondiscendenza o insicurezza.
Ma tu hai risposto dodici volte!
Anche il più sprovveduto degli stranieri dovrebbe aver capito che le
nostre rispettive posizioni sulla CORRETTEZZA sono:
Giancarlo: non mi pronuncio perché non mi interessa.
Roger: è uno strafalcione, è uno strafalcione, è uno strafalcione, è uno
strafalcione, è uno strafalcione, è uno strafalcione, è uno
strafalcione, è uno strafalcione, è uno strafalcione, è uno strafalcione...
Le nostre rispettive posizioni sul SIGNIFICATO sono:
Giancarlo: indica l'unicità del primato
Roger: è uno strafalcione, è uno strafalcione, è uno strafalcione, è uno
strafalcione, è uno strafalcione, è uno strafalcione, è uno
strafalcione, è uno strafalcione, è uno strafalcione, è uno strafalcione...
Ora, credo che lo straniero sprovveduto abbia capito che secondo Roger è
uno strafalcione e che non sia in grado di seguire un discorso di minima
complessità, accecato dall'applicazione cieca di regolette imparate alle
elementari.
Io non ho, come te, la pretesa di aver ragione, ma ritengo che lo
sprovveduto lettore gradirebbe di più una replica intelligente che
potrebbe fare qualcuno. Come nei "temini svolti" provvedo a procurarvi
un esempio...
Giancarlo, al di là della questione grammaticale che è stata ampiamente
trattata, mi pare improbabile che i tuoi ascoltatori recepiscano il
significato che tu vorresti attribuire. Non ho trovato esempi di
espressioni di tal tipo cui emergesse il significato che tu vorresti
attribuirgli.
GCPillan
Mi faresti il favore di leggere accuratamente la risposta che ti ho dato
ieri? Non l'hai proprio capita.
> Una parola, un'espressione, un modo di dire, esistono se vengono usati.
Concordo pienamente.
> Secondo te, il fatto che nessuno la pensi come te e che tutti quelli
> che si sono espressi ritengano la frase in questione sbagliata,
> cacofonica, uno strafalcione, etc... non ha importanza.
No, questo ha importanza! (Sennò vi ignorerei, no?)
Fai bene attenzione:
ti ho risposto che non ha importanza che qualcuno oltre a me
abbia sentito usare l'espressione ai fini della sua esistenza.
Ho anche fatto l'esempio di Strambino, un paese che esiste, ma che
probabilmente in questo NG nessuno ha sentito mai nominare.
Tutto chiaro?
Provo a rispiegarlo con altre parole...
Una parola, un'espressione, un modo di dire, esistono se vengono usati.
Se solo una persona di questo NG ha sentito ed usa l'espressione non
possiamo dire che non esiste solo perché nessun altro in questo NG l'ha
sentita. Più chiaro ora?
> Secondo me, è la prova che quell'espressione (oltre ad essere
> grammaticalmente sbagliata, cosa che a te non interessa più ...)
> semplicemente non esiste!
Ciò significa che nella dozzina di persone che segue questa discussione
è contenuta la conoscenza d'ogni forma espressiva della nostra lingua?
Mi sa che non hai idea della complessità, varietà e variabilità di una
qualsiasi lingua viva.
> Nessuno la utilizza,
Io la utilizzo.
> praticamente tutti pensano che sia sbagliata ...
> non so cosa ci sia ancora da discutere.
Bravo, bel modo di ragionare :-)
Ti presenti ad un convegno e chiedi ai partecipanti:
"Siete tutti di Milano"?
Una ragazza risponde: "Io vengo da Roma"
Al che altri tre si dan gran da fare a dire "Noi siamo di Milano, di
Milano, Milano, Milano, Milano...
Allora tu poni la domanda fatidica:
"C'è qualcuno di Roma?"
Solo la ragazza insiste a dire che lei viene da Roma e osserva:
"Ma che importanza ha se non ci sono altri di Roma?"
E tu dai la più assurda delle risposte:
"Nessuno dice di essere di Roma, praticamente tutti dicono di essere di
Milano, non so cosa ci sia ancora da discutere: abbiamo la prova che non
esiste nessuno di Roma".
Ok, hai ragione :-)
Uno = zero.
Capita. Si chiamo eliminazione delle minoranze.
Se vuoi, mi invento due o tre "ex lurker" che mi appoggiano :-)
Anche sei, così vi metto in minoranza...
Jacopo
> Beh, l'opinione è reciproca. Ho letto attentamente quanto asserisci e
> non mi torna. Proviamo a semplificare...
>
> Tre bocce bianche più una nera.
>
> Quella nera è la più scura.
> [ ] vero
> [ ] falso
>
> Metti una croce, non far giri di parole.
Provo io a semplificare e a non far giri di parole. Altro che bocce. CHE
PALLE!!!!
--
Saluti da Jacoponet
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Mariuccia Ruta
nell'articolo <c2qktf$e42$1...@lacerta.tiscalinet.it>,
GCPillan ha scritto:
>¦ Mariuccia Ruta:
>¦ > [...]
>¦ dovrei spiegarti che usandole voglio esprimere qualcosa di DIVERSO da
>¦ ciò che esprimerei con la corrispondente espressione corretta.
Se si ha padronanza della lingua, si può esprimere qualsiasi concetto
senza bisogno di ricorrere a strafalcioni: seguendo le norme che ci
sono e che vanno rispettate, piaccia o no.
>¦
>¦ [...]
>¦ Ma a volte è proprio l'applicazione di regole a RIDURRE la potenzialità
>¦ espressiva.
La "potenzialità espressiva" se la ritrova ridotta solo chi, avendo
poca dimestichezza con la lingua nella quale si esprime, anziché
dedicarsi allo studio delle strutture grammaticali preferisce
snobbarne spavaldamente le regole; persino quelle ben chiare e che non
danno adito a dubbi di sorta, come è appunto il caso dello spot che ha
generato questa esilarante conversazione e quella precedente.
>¦ [...]
>¦ Io invece me la cavo con "La rosa rossa è l'unica più fresca".
>¦
>¦ Qualcuno mi capisce, credimi.
Di piú: ti capiscono tutti. Resta poi da vedere se ti prendono per una
persona che (non) sa di grammatica e di sintassi.
>¦ La Sacra Grammatica ti darà pure ragione, ma non puoi avere l'arroganza
>¦ di sostenere che nessuno capisce quel che dico.
E quando avrei avuto "l'arroganza di sostenere che nessuno" capisce
quel che dici?
>¦ > ... hai fatto da cassa di risonanza, pretendendo
>¦ > legittimare uno strafalcione che verrebbe segnato come errore a scuola
>¦ > e in ogni dove.
>¦ Io mi limito a segnalare una situazione a me nota. Tu ti limiti a non
>¦ volerla vedere perché non la riporta la Sacra Grammatica.
>¦
>¦ La situazione esiste, che ti piaccia o no.
L'abbiam ben visto, che esiste; ma sempre strafalcione rimane, ti
piaccia o no.
>¦
>¦ Ricordi la saga chilometrica di "Affatto!" avente il significato
>¦ sottinteso di "per nulla"? Hai insistito all'infinito con la Sacra
>¦ Grammatica che lo negava.
Davvero? Devo esser rincitrullita: ricordo d'esser stata in buona e
numerosa compagnia. E non solo allora: ancora a tutt'oggi mi capita di
leggere su questo NG interventi nei quali "affatto" viene usato
secondo grammatica.
>¦ Ma in quel caso avevo un sacco di dizionari
>¦ (praticamente tutti) che registravano la realtà che non volevi vedere.
Sei un mito.
Eri tu quello che si rifiutava di accettare le opinioni di noi poveri
idioti asserviti alla grammatica.
Proviamo a rileggerci da qui:
Message-ID: <38B0365E...@usa.net>
o anche:
http://groups.google.com/groups?hl=en&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&newwindow=1&selm=38B0365E.429E1C98%40usa.net
Come succede quando si modifica il "subject", Google ha mandato a
spasso di qua e di là i vari articoli che nel mio archivio sono invece
tutti radunati in sequenza. Ad ogni buon conto, copincollo qui di
seguito quanto scrissi io nel mio primo intervento sull'argomento.
¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨
From: Mariuccia Ruta
Subject: Re: Affatto
Newsgroups: it.cultura.linguistica.italiano
Date: 2000/02/22
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
"Vince" <vinc...@sympatico.ca> wrote:
> Di ritorno dal mio girovagare ma pronto per ripartire.
> "Affatto" da solo da intendersi come negazione? I beg to differ.
> Certo, tale uso è invalso; pure trattasi di una distorsione del suo
> significato originario. Sarebbe bene aggiungervi sempre un avverbio o un
> pronome che
> esprimano la negazione, qualora si intendesse parlare ortodossamente.
> La domanda allora è: dobbiamo sempre?
¦ Diciamo che dovremmo sempre.
¦ *Affatto* è il più misconosciuto tra gli avverbi.
¦ Significa: "completamente", "interamente", "del tutto", ma è quasi
¦ sempre usato col significato opposto. Se alla domanda: "Sei
¦ d'accordo?" rispondiamo: "Affatto", crediamo di dire che NON siamo
¦ d'accordo, ma in realtà stiamo dicendo che SI' siamo d'accordo.
¦ L'equivoco sembra sia nato dall' espressione *niente affatto*, cioè
¦ "niente del tutto"; poi si è tralasciato il "niente" ed è invalsa
¦ l'abitudine di limitarsi all'*affatto* con funzione negativa.
¦ Se nel parlato la cosa non presenta problemi, in quanto
¦ l'espressione del viso e l'intonazione fanno capire ciò che si vuol
¦ dire veramente, nello scritto sarebbe bene, a scanso di equivoci,
¦ aggiungere "non" o "niente" quando si vuol intendere *affatto* con
¦ valore negativo.
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
A Google il compito di sfornare per gli interessati il resto (i resti)
del filone e i filoni successivi che, periodicamente, riprendono la
diatriba.
La mia opinione, nel frattempo, non è affatto mutata.
edi'® (E.D.)
> "La boccia nera è l'unica più scura"
>
> [ ] è una frase illogica
> [ ] la boccia nera è la più scura ed è l'unica scura.
>
> 1000 euro che la maggioranza ragiona con la mia "assurda" logica?
"La boccia nera è la molto più bellissima"
[ ] è una frase illogica
[ ] la boccia nera è sicuramente la più bella
Considerato che la "correttezza grammaticale" non ti interessa [1],
la risposta non può che essere la seconda: la frase non è illogica,
il concetto che trasmette è chiarissimo. A allora?
edi'®
[1] Non ti interessa ora, ma all'inizio del discorso ti interessava.
Affermavi, infatti:
> "l'unica auto STRANIERA più venduta in Italia"
> dal punto di vista prettamente grammaticale per me non fa una piega
> .......
> non mi sta bene che tale frase venga etichettata come inutilizzabile
> perché sgrammaticata.
etc...
Ghost
>Ho letto attentamente quanto asserisci e
>non mi torna.
Ciò dipende solo da te.
>La boccia nera è:
>1) la più scura.
>2) l'unica ad essere scura.
>
>Io ho l'ardire di esprimere i due concetti con una frase sola.
Noto che questi due concetti non hanno nulla a che vedere col fatto che le
bocce chiare siano tutte del medesimo colore: avrebbero potuto essere una
bianca, una beige e una color panna, e non tre bianche (del resto, nel mio
articolo precedente, ho già mostrato che la tua frase non dice nulla sul
colore delle bocce chiare). Hai scelto male il caso di studio, quindi: i
casi di studio non dovrebbero essere casi particolari rispetto
all'argomento dello studio.
Per esprimere con una frase sola i due concetti di cui sopra, basta la 2).
Se la boccia nera è l'unica scura, è ovviamente anche la più scura: la 2)
implica la 1).
Quindi non è neppure a esprimere questo, che può servire la tua frase
sgrammaticata: sarebbe solo ridondante. E' intelligente introdurre una
sgrammaticatura solo per ridondanza?
>1000 euro che la maggioranza ragiona con la mia "assurda" logica?
La maggioranza non ragiona affatto: la tua scommessa non m'interessa
punto.
Roger
"GCPillan" ha scritto:
> Roger:
> Per questo che ogni volta che tu rispondi sempre con le stesse parole io
> mi sforzo di presentare il concetto con parole sempre diverse e con
> esempi sempre diversi.
È vero, ma uno strafalcione rimane sempre uno strafalcione, sotto qualunque
aspetto me lo presenti.
> > D'altra parte basta guardare il post di inizio di questo filone.
> > Hai avuto il coraggio di iniziare un filone intitolandolo "superlativo"
> > pur essendoti quell'argomento totalmente sconosciuto.
>
> Era ovviamente una provocazione, no?
GIà, è vero: me ne sono accorto solo ora guardando la sveglia che porto
appesa al collo.
> > Con questa giustificazione chiunque potrebbe dire qualunque imbecillità,
> > tanto "la lingua si evolve".
>
> Per nulla! Non ho mai sostenuto questo!
>
> Casomai, che una forma oggi considerata errata *potrebbe* risultare
> accettabile e corretta in futuro. Cosa già avvenuta più volte.
> Tutto qui.
Tu, eufemisticamente, la chiami "forma considerata errata" io la chiamo
"imbecillità"
Il buffo è che prima dici "non ho mai sostenuto questo" e la riga successiva
lo sostieni.
> Tutt'altra cosa è denigrare e cercare di
> ridicolizzare qualunque altro discorso faccia la controparte.
Qualunque altro discorso? Non mi pare.
Mi sono messo a fare del sarcasmo solo quando ho visto i tuoi
assurdi e ridicoli sforzi per negare la realtà e per accreditare
una frase sconclusionata attribuendole inesistenti significati.
> Io, te lo ripeto ancora una volta perché sei davvero duro di
> comprendonio, non, ripeto NON ho preso alcuna posizione circa la
> correttezza grammaticale dell'espressione in questione.
Falso.
All'inizio HAI preso posizione sulla correttezza grammaticale e solo ieri
hai fatto marcia indietro dicendo "non entro nel merito", ma sempre evitando
di ammettere lo strafalcione.
Però hai continuato imperterrito a dare alla frase dignità di frase
ammissibile densa di significati maggiori di quelli delle frasi corrette.
> > Soprattutto ai più sprovveduti e agli stranieri che vedono in ICLI
> > una fonte per imparare o perfezionare la nostra lingua.
> > Il non riprenderlo significherebbe accondiscendenza o insicurezza.
>
> Ma tu hai risposto dodici volte!
Se ho "risposto" dodici volte è evidente che tu hai "scritto" le tue idiozie
dodici volte.
> Giancarlo: non mi pronuncio perché non mi interessa.
> Roger: è uno strafalcione, è uno strafalcione, è uno strafalcione, è uno
> strafalcione, è uno strafalcione, è uno strafalcione, è uno
> strafalcione, è uno strafalcione, è uno strafalcione, è uno
strafalcione...
Oltre che ridicolo sei anche bugiardo.
Non ho mai risposto "è uno strafalcione" alla tua frase "non mi pronuncio
perché
non mi interessa"
Ho risposto "è uno strafalcione" ogni volta che tu hai scritto frasi
contenenti uno strafalcione e che tu hai cercato di accreditare come frasi
ricche di significato.
> Ora, credo che lo straniero sprovveduto abbia capito che secondo Roger è
> uno strafalcione e che non sia in grado di seguire un discorso di minima
> complessità,
Il fatto è che tu li chiami 'discorsi di minima complessità' e io
li chiamo 'discorsi assurdi e sconclusionati'.
Questione di punti di vista.
> accecato
meglio dire 'illuminato'
> dall'applicazione cieca di regolette imparate alle
> elementari.
e che tu non conosci.
> Io non ho, come te, la pretesa di aver ragione,
Strano!
Avevo la netta impressione del contrario.
> ma ritengo che lo
> sprovveduto lettore gradirebbe di più una replica intelligente che
> potrebbe fare qualcuno. Come nei "temini svolti" provvedo a procurarvi
> un esempio...
>
>
> Giancarlo, [...]
Io ritengo che lo sprovveduto lettore, già da qualche tempo,
direi già al secondo post, si sarebbe aspettato da te una risposta del
genere:
Roger, è vero, la frase è strampalata e ho sbagliato a scrivere:
""Più leggo i vostri pezzi e più ammiro chi questa frase l'ha partorita.
E' riuscito a trasmettere moltissimo: fatti, pseudo fatti, impressioni,
sensazioni, ricordi, confronti, paragoni nonché è riuscito a farsi
analizzare, decifrare, imprimere nelle nostre menti.""
Ciao,
Roger
FB
> Su it.cultura.linguistica.italiano,
> nell'articolo <c2qktf$e42$1...@lacerta.tiscalinet.it>,
> GCPillan ha scritto:
>
>>¦ Mariuccia Ruta:
>>¦ > [...]
>>¦ Io invece me la cavo con "La rosa rossa è l'unica più fresca".
>>¦
>>¦ Qualcuno mi capisce, credimi.
>
> Di piú: ti capiscono tutti. Resta poi da vedere se ti prendono per una
> persona che (non) sa di grammatica e di sintassi.
1) "La rosa rossa è l'unica fresca", no? Se dici "la", mi domando come uno
possa pensare che le rose rosse siano duecento.
Non è affatto vero, poi, che "l'unica più fresca" comunichi che la rosa
rossa sia solo una (o meglio, che sia la parola "unica" a comunicarlo,
quando è evidente che se dico "la rosa" mi riferisco a *una* rosa).
Ciao, FB
Mariuccia Ruta
nell'articolo <6yirygk9g110$.k1zjqzc74j3g$.d...@40tude.net>,
FB ha scritto:
>¦ > GCPillan ha scritto:
>¦ >>¦ Io invece me la cavo con "La rosa rossa è l'unica più fresca".
>¦ >>¦ Qualcuno mi capisce, credimi.
>¦ >
>¦ > Mariuccia Ruta:
>¦ > Di piú: ti capiscono tutti. Resta poi da vedere se ti prendono per una
>¦ > persona che (non) sa di grammatica e di sintassi.
>¦ 1) "La rosa rossa è l'unica fresca", no?
Sembrerebbe di sí, visto che Giancarlo ne cita tre: una rossa (fresca)
e due gialle (appassite).
A questo punto, la sola espressione sensata dovrebbe essere:
"La rosa rossa è l'unica fresca". Punto :))
magica
<ruta...@telcel.net.ve> scrive...
>A questo punto, la sola espressione sensata dovrebbe essere:
>"La rosa rossa è l'unica fresca". Punto :))
O anche "la rosa rossa è la più fresca", se si vuol paragonare la sua
freschezza a quella delle altre.
Ma come diceva il Poliziano?
Quando la rosa ogni suo' foglia spande,
quando è più bella, quando è più gradita,
allora è buona a metterla in grillande,
prima che sua bellezza sia fuggita:
sicchè, fanciulle, mentre è più fiorita,
cogliàn la bella rosa del giardino.
Ciao.
Gian Carlo
Mariuccia Ruta
nell'articolo <nh9450t7cfgrk07kn...@4ax.com>,
magica ha scritto:
>¦ Mariuccia Ruta scrive...
>¦ >A questo punto, la sola espressione sensata dovrebbe essere:
>¦ >"La rosa rossa è l'unica fresca". Punto :))
>¦
>¦ O anche "la rosa rossa è la più fresca", se si vuol paragonare la sua
>¦ freschezza a quella delle altre.
E che cosa vogliamo paragonare?
Nelle altre la freschezza è ormai solo un ricordo: sono appassite;
quella rossa è dunque unica, sola soletta, porella.
>¦
>¦ Ma come diceva il Poliziano?
>¦
>¦ Quando la rosa ogni suo' foglia spande,
>¦ quando è più bella, quando è più gradita,
>¦ allora è buona a metterla in grillande,
>¦ prima che sua bellezza sia fuggita:
>¦ sicchè, fanciulle, mentre è più fiorita,
>¦ cogliàn la bella rosa del giardino.
L'unica piú bella? :))
GCPillan
>>¦ 1) "La rosa rossa è l'unica fresca", no?
>
>
> Sembrerebbe di sí, visto che Giancarlo ne cita tre: una rossa (fresca)
> e due gialle (appassite).
No, le gialle non sono appassite: se lo fossero userei ovviamente
l'espressione qui sopra, senza il "più" presente nell'originale.
> A questo punto, la sola espressione sensata dovrebbe essere:
> "La rosa rossa è l'unica fresca". Punto :))
Ovvio! Ma dicendo "più fresca" intendo dire che anche le rose gialle
sono fresche! A volte mi sa che un bambino capirebbe prima :-)
Ripeti a voce alta...
"La rosa rossa è l'unica fresca"
(= tutte le altre NON sono fresche)
"La rosa rossa è l'unica più fresca"
(= tutte le altre sono MENO fresche)
In generale...
*è* si contrappone a *non sono*
*è più* si contrappone a *sono meno*.
E' una regola dell'Autorevole Logica Mondiale :-)
GCPillan
Non capisco quel che stai cercando di dire e poiché capisco quel che
affermano tutti gli altri non credo di essere particolarmente stupido.
GCPillan
> 1) "La rosa rossa è l'unica fresca", no? Se dici "la", mi domando come uno
> possa pensare che le rose rosse siano duecento.
Rossa fresca, tutte le altre meno fresche. Ma fresche.
Un fioraio vende solo fiori freschi. Almeno si suppone.
Se gli dico: "La rosa rossa è l'unica fresca" gli sto dicendo che tutte
le altre rose NON sono fresche. Lo capisci?
Se gli dico: "La rosa rossa è l'unica più fresca" gli sto dicendo che le
altre rose NON sono altrettanto fresche. Lo capisci?
> Non è affatto vero, poi, che "l'unica più fresca" comunichi che la rosa
> rossa sia solo una (o meglio, che sia la parola "unica" a comunicarlo,
> quando è evidente che se dico "la rosa" mi riferisco a *una* rosa).
Certo, infatti non sto dicendo che di rosa rossa ce n'è una sola, ma che
tra LE ALTRE rose non saprei stabilire un secondo posto.
Situazione facile da realizzare in pratica.
Oggi cogli due rose identiche.
Domattina una terza.
Domani pomeriggio potrai indicare l'unica rosa più fresca.
GCPillan
Che scrive oggi Roger? Apre con:
> Č vero, ma uno strafalcione rimane sempre uno strafalcione, sotto qualunque
> aspetto me lo presenti.
Chiaramente a Roger non interessa essere letto.
Lo vedo bene in una catena di montaggio come quella di "Tempi Moderni".
Non da fare altro che stringere due bulloni anche quando i bulloni non
ci sono piů!
GCPillan
> Se si ha padronanza della lingua, si può esprimere qualsiasi concetto
> senza bisogno di ricorrere a strafalcioni: seguendo le norme che ci
> sono e che vanno rispettate, piaccia o no.
Quel che dici è vero e non mi sono mai sognato di negarlo.
Ma ci sono forme più compatte, inizialmente considerate "gravi errori"
che hanno acquisito col tempo la loro ragion d'essere e piena
cittadinanza tra le forme riconosciute corrette e molto diffuse.
Ti ho fatto l'esempio di "Affatto!" che sottintende un "niente" davanti.
Un tempo riconosciuto errore, è da un bel pezzo che non lo è più.
> La "potenzialità espressiva" se la ritrova ridotta solo chi, avendo
> poca dimestichezza con la lingua nella quale si esprime, anziché
> dedicarsi allo studio delle strutture grammaticali preferisce
> snobbarne spavaldamente le regole; persino quelle ben chiare e che non
> danno adito a dubbi di sorta, come è appunto il caso dello spot che ha
> generato questa esilarante conversazione e quella precedente.
Quel che dici è verissimo, magari nel 99% dei casi. Ma non sempre.
Tant'è che hai fatto proprio un esempio in senso contrario.
Quello spot ha una forte valenza espressiva!
Magari non per te, ma per il "target" cui è destinato.
Ma secondo me in quella frase "unica" non ha il significato che sto
spiegando da giorni.
Come spiegato giorni fa, in tal caso "unica" era solo un rafforzativo.
E come dire che qualcosa costa "solo 1000 euro".
Cosa significa "solo"? Che la paghi "ben" 1000 euro?
Sempre mille euro sono! Non un centesimo in più o in meno.
Basta dire "costa 1000 euro, lo pago 1000 euro".
Aggiungere "ben" o "solo" non cambia le cose.
Ma COMUNICA la collocazione del prezzo rispetto alle aspettative.
Quindi è *comunicazione*, non di fatti, ma di sensazioni.
Lo stesso con il primeggiare.
Affermando: "Sono l'unico ad essere arrivato primo" sto comunicando che
non sono arrivato insieme ad altri.
Affermando: "Sono stato l'unico più saggio" sto comunicando, per
esempio, che tutti gli altri non avevano le catene a bordo e siamo
rimasti bloccati dalla nevicata. Potrei dire di essere stato l'unico
saggio, ma non è così, perché sarebbe stato saggio non mettersi in
viaggio considerando le previsioni.
Non sono stato saggio: sono rimasto bloccato con loro.
Sono stato più saggio: avevo le catene.
Sono stato l'unico più saggio: ero l'unico ad avere le catene.
Ora, voglio sperare di non vedermi di nuovo il tuo timbrino rosso
"strafalcione" sotto ogni frase. Non so che farmene: ho già capito il tuo
concetto da giorni. Sei tu che non capisci il mio. Un giorno può essere
che un'Autorevole Grammatica raccolga anche quelli che oggi consideri
strafalcioni.
>>¦ Io invece me la cavo con "La rosa rossa è l'unica più fresca".
>>¦
>>¦ Qualcuno mi capisce, credimi.
>
>
> Di piú: ti capiscono tutti. Resta poi da vedere se ti prendono per una
> persona che (non) sa di grammatica e di sintassi.
Bene, abbiamo già fatto un notevole passo avanti!
Anzi, l'unico necessario visto che *non* è in discussione la correttezza
dell'espressione ma la sua comprensibilità.
Non avrei insistito così a lungo se qualcuno avesse scritto:
"E' una forma sbagliata ma comprensibile".
Vi siete dati da fare a dire che le mie espressioni erano assurde, prive
di logica, incomprensibili, persino "non esistenti"! Che nessuno avrebbe
capito niente di diverso da: "La rosa rossa è la più fresca".
Non solo la rosa rossa è la più fresca, ma è *anche* l'unica ad essere
più fresca. Non ce ne sono altre così fresche.
Impara: "La rosa rossa è l'unica più fresca",
sgrammaticata alle tue orecchie reazionarie ma comprensibile ed
accettabile ad orecchie meno presuntuose e più flessibili.
Magari un giorno perfino raccolta dalla Grande Grammatica.
> E quando avrei avuto "l'arroganza di sostenere che nessuno" capisce
> quel che dici?
Hai ragione: non eri tu.
>>¦ Ricordi la saga chilometrica di "Affatto!" avente il significato
>>¦ sottinteso di "per nulla"? Hai insistito all'infinito con la Sacra
>>¦ Grammatica che lo negava.
>
>
> Davvero? Devo esser rincitrullita: ricordo d'esser stata in buona e
> numerosa compagnia. E non solo allora: ancora a tutt'oggi mi capita di
> leggere su questo NG interventi nei quali "affatto" viene usato
> secondo grammatica.
Controlla pure. Eri in compagnia certo, ma soprattutto citavi la tua
Grande ed Autorevolissima Grammatica per sconfessare la realtà,
riportata da numerosi dizionari, ovvero tutti tranne i più datati.
>>¦ Ma in quel caso avevo un sacco di dizionari
>>¦ (praticamente tutti) che registravano la realtà che non volevi vedere.
>
>
> Sei un mito.
> Eri tu quello che si rifiutava di accettare le opinioni di noi poveri
> idioti asserviti alla grammatica.
Appunto!
Il tuo errore è stato quello di fidarti dell'Autorevolissima Grammatica
che diceva sicuramente il "giusto" dal punto di vista di principio. Ti
mancava (e ti manca tuttora) la flessibilità di comprendere che la
lingua si evolve e che l'Autorevolissima Grammatica non può raccogliere
tali evoluzioni istantaneamente. Realtà di cui io m'ero invece accorto,
realtà che tu negavi risolutamente, realtà che trovai già registrata su
numerosi dizionari. La discussione fu così lunga che io, per parecchi
giorni approfittai di ogni occasione, persino nei centri commerciali,
per sfogliare dizionari, trovando descritta quella realtà che tu non
volevi accettare perché non presente nella tua Autorevolissima
Grammatica. Un giorno uscirà una nuova Autorevolissima Grammatica che
registrerà come corrette le forme che tu oggi condanni.
Considera i nostri due approcci...
Giancarlo:
* consapevole del significato originale di "affatto"
* consapevole del significato evoluto di "affatto"
* consapevole dell'evoluzione di significato
* riportava fonti sul significato originale
* riportava fonti sul significato evoluto
Mariuccia:
* consapevole del significato originale di "affatto"
* riconosceva l'esistenza di un significato diverso ma
* etichettava errato tale uso diverso
* insegnava che l'uso originale era l'unico accettabile
* rifiutava l'evoluzione di significato
* riportava fonti sul significato originale
* non voleva considerare le fonti sul significato evoluto
Il risultato dei diversi approcci è che io VEDEVO come stavano le cose
in realtà, mentre tu VOLEVI che la realtà rimanesse immutabile.
> Proviamo a rileggerci da qui:
Potrei letteralmente sommergerti di una montagna di tue righe in cui
insistevi che la risposta "Affatto!" non poteva in alcun modo essere
interpretata con un "niente" sottinteso e che chi lo faceva era in
errore. Ma non mi interessa farlo. Pensavo di fare un paragone
comprensibile, per quanto azzardato. Mi è andata pure peggio: pure i
nostri ricordi della vicenda differiscono.
GCPillan
> "La boccia nera è la molto più bellissima"
Non divagare.
Volevo solo convincerti che la frase:
"La boccia nera è l'unica più scura"
è comprensibile e non illogica. Tutto qui.
Tue divagazioni indicano che sei a corto di argomenti.
L'unico argomento su cui insisti è la correttezza grammaticale.
La questione della correttezza non mi interessa.
E' quella della logicità e del significato che mi interessa.
> [1] Non ti interessa ora, ma all'inizio del discorso ti interessava.
> Affermavi, infatti:
>
>>"l'unica auto STRANIERA più venduta in Italia"
>>dal punto di vista prettamente grammaticale per me non fa una piega
Le persone che sanno ritirarsi da un discorso sono le più sagge.
Io dalla questione grammaticale mi sono ritirato una settimana fa.
Comunque, per la precisione, quello che citi NON è l'inizio del
discorso. Che iniziava invece quattro giorni prima, il il 2 marzo dove
rispondevo sulla presunta assurdità semantica della frase e non
affrontavo minimamente la questione grammaticale.
Il 3 marzo ho scritto:
la presunta sgrammaticatura (che io non vedo).
Il 6 marzo ho scritto:
Al di là del discorso "giusto/sbagliato" (che abbandono)
Vedi? Non ho mai discusso la cosa, mi sono limitato a dire che non la
vedo per abbandonarlo il 6 marzo.
Nei cinque giorni successivi, il 7, l'8, il 9 il 10 e l'11 mi sono
trovato a ripetere tante volte che non volevo discutere la questione
della correttezza. Ma qualcuno faceva finta di non capirlo :-)
E oggi, a una settimana di distanza, trovo te che osservi che
"all'inizio" mi interessava e che "ora" non mi interessa più.
Non mi ha mai interessato: né all'inizio, né dopo.
Ho solo segnalato la mia opinione in due occasioni, ma un conto è
segnalare un'opinione, altro conto è volerla discutere.
Io continuo a non vedere la sgrammaticatura.
L'unica che l'ha motivata è stata Mariuccia nel suo primo pezzo.
Che però non condivido: per me il concetto di unicità può accompagnarne
uno di paragone. Riesco a gestire le due cose :-)
Però non ne discuto: non ho fatto alcuna ricerca in tal senso.
Non ho aperto una grammatica, non ho detto a nessuno "tu sbagli". Mi
sono limitato a dire "tu non capisci".
La ricerca casomai l'ho fatta sul numero di auto vendute.
Sul piano grammaticale ho fatto un discorso di principio, sulla rigidità
delle regole e sull'evoluzione della lingua. Tutto qui.
Possibile che sia così difficile vedere che ho priorità ed interessi
diversi da altri? Il fatto che partecipi a questo NG non significa che
sono appassionato di grammatica, no? Il manifesto del NG, come ho
scritto, consente di AMPLIARE il discorso anche a questioni non
prettamente grammaticali.
Ti faccio una delle mie analogie.
Percorro ai 90 km/h una larga circonvallazione.
Non vedo motivo di andare più piano.
Mi ferma la Polizia e mi dice che c'è il limite dei 40.
Replicherò che per me 90 km/h era velocità adatta per quella strada in
quelle condizioni di traffico e di visibilità.
Non mi metto a discutere se c'è o non c'è il cartello con il limite dei
40 km/h. Se dicono che c'è, prendo atto che c'è. Non ho una Grammatica
Autorevole da consultare. Credo a quello che mi viene detto: il limite
c'è, la frase è sgrammaticata. Ma questo non mi impedisce di spiegare le
mie motivazioni: non siamo in un centro abitato, tutti vanno ai 90, che
c'è piena visibilità...
I miei argomenti sono la visibilità, la sicurezza, la consuetudine...
I vostri argomenti sono il cartello il cartello il cartello...
Io non sto contestando l'esistenza del limite.
Sto argomentando la sensatezza del limite.
Che da qualche tempo è stato portato a 70 km/h.
Il cartello dei 40 km/h sta arrugginendo.
GCPillan
> Avevo scritto che ero stufo di leggere sempre e solo "strafalcione".
> Che scrive oggi Roger? Apre con:
>
>> È vero, ma uno strafalcione rimane sempre uno strafalcione, sotto
>> qualunque
>> aspetto me lo presenti.
>
>
> Chiaramente a Roger non interessa essere letto.
> Lo vedo bene in una catena di montaggio come quella di "Tempi Moderni".
Correggo un errore di battitura...
> Non sa fare altro che stringere due bulloni anche quando i bulloni non
> ci sono più!
E non ci sono più dal 6 marzo. Da quella data ho abbandonato il discorso
sulla correttezza grammaticale.
GCPillan
> Ma ci sono forme più compatte, inizialmente considerate "gravi errori"
> che hanno acquisito col tempo la loro ragion d'essere e piena
> cittadinanza tra le forme riconosciute corrette e molto diffuse.
Spero che questo esempio abbia maggior fortuna:
"Le chiamate non risposte"
oggi è sbagliato. Si dice:
"Le chiamate a cui non si è risposto".
Ma domani sarà considerata corretta la prima e burocratica la seconda.
Purtroppo non mi viene un esempio di espressione odierna comune e
corretta che in passato era considerata errata. Qualcuno aiuta?
Roger
"GCPillan" ha scritto:
> No, le gialle non sono appassite: se lo fossero userei ovviamente
> l'espressione qui sopra, senza il "più" presente nell'originale.
Sei proprio rincoglionito totalmente :-D
Ma se hai scritto (copincollo dal tuo post 11/3 22:14)
""Se ho un'unica rosa fresca (rossa) e due rose
gialle appassite posso confrontarle ed individuare sia l'unicità di
quella rossa, sia il suo primato di freschezza.""
> Ovvio! Ma dicendo "più fresca" intendo dire che anche le rose gialle
> sono fresche! A volte mi sa che un bambino capirebbe prima :-)
Di te sicuramente.
> Ripeti a voce alta...
>
> "La rosa rossa è l'unica fresca"
>
> (= tutte le altre NON sono fresche)
>
> "La rosa rossa è l'unica più fresca"
>
> (= tutte le altre sono MENO fresche)
Scrivi cento volte:
Ho commesso uno strafalcione: dovevo dire "La rosa rossa è la più fresca"
> In generale...
>
> *è* si contrappone a *non sono*
>
> *è più* si contrappone a *sono meno*.
> E' una regola dell'Autorevole Logica Mondiale :-)
E "unica" o "unico" col superlativo relativo non c'entrano un tubo
Anche questa è una regola della stessa Autorità, che però tu ti rifiuti
ostinatamente di digerire.
Ciao,
Roger
Roger
"GCPillan" ha scritto:
> No, le gialle non sono appassite: se lo fossero userei ovviamente
> l'espressione qui sopra, senza il "più" presente nell'originale.
Sei proprio rincoglionito totalmente :-D
Ma se hai scritto (copincollo dal tuo post 11/3 22:14)
******************************************
Se ho un'unica rosa fresca (rossa) e due rose
gialle appassite posso confrontarle ed individuare sia l'unicità di
quella rossa, sia il suo primato di freschezza.
Mi dispiace che tu nn capisca un concetto così elementare.
Secondo me lo capisci ma lo esprimi con un giro di parole.
Io invece me la cavo con "La rosa rossa è l'unica più fresca".""
******************************************
Adesso dici che, se le rose fossero appassite *ovviamente useresti
l'espressione senza il "più"*
Adesso dici "ovviamente", ma finora hai sempre sostenuto l'opposto.
Oramai non vai più d'accordo nemmeno con te stesso (eri l'unico che ti
capiva :-)
> Ovvio! Ma dicendo "più fresca" intendo dire che anche le rose gialle
> sono fresche! A volte mi sa che un bambino capirebbe prima :-)
Di te sicuramente.
> Ripeti a voce alta...
>
> "La rosa rossa è l'unica fresca"
>
> (= tutte le altre NON sono fresche)
>
> "La rosa rossa è l'unica più fresca"
>
> (= tutte le altre sono MENO fresche)
Scrivi cento volte:
Ho commesso uno strafalcione: dovevo dire "La rosa rossa è la più fresca"
> In generale...
>
> *è* si contrappone a *non sono*
>
> *è più* si contrappone a *sono meno*.
> E' una regola dell'Autorevole Logica Mondiale :-)
E "unica" o "unico" col superlativo relativo non c'entrano un tubo
Epimeteo
"magica" <ma.g...@bigfoot.com> ha scritto nel messaggio
news:nh9450t7cfgrk07kn...@4ax.com...
> Ma come diceva il Poliziano?
>
> Quando la rosa ogni suo' foglia spande,
> quando è più bella, quando è più gradita,
> allora è buona a metterla in grillande,
> prima che sua bellezza sia fuggita:
> sicchè, fanciulle, mentre è più fiorita,
> cogliàn la bella rosa del giardino.
>
Eh, no, la rossa più bella ce l'ho io!
Come diceva Cielo-Ciullo d'Alcamo?
"Rosa fresca aulentissima
ch'apari inver' la state,
le donne ti disiano,
pulzell'e maritate:
tràgemi d'este focora,
se t'este a bolontate;
per te non ajo abento notte e dia,
penzando pur di voi, madonna mia."
L'unica rosa fresca più aulentissima, modestamente...
Ciao,
Epimeteo
edi'®
> Non divagare.
> Volevo solo convincerti che la frase:
>
> "La boccia nera è l'unica più scura"
>
> è comprensibile e non illogica. Tutto qui.
> Tue divagazioni indicano che sei a corto di argomenti.
> L'unico argomento su cui insisti è la correttezza grammaticale.
Rileggiti ciò che ho scritto (ed a cui non hai risposto) se ne hai voglia.
Se veramente pensi che io stia insistendo solo sulla corretteza
grammaticale e stia scientemente divagando dal discorso perché a corto
di argomenti ... significa che tra noi non c'è possibilità di comunicazione,
perché parliamo lingue diverse.
Ciao, edi'®
GCPillan
> Adesso dici che, se le rose fossero appassite *ovviamente useresti
> l'espressione senza il "più"*
> Adesso dici "ovviamente", ma finora hai sempre sostenuto l'opposto.
No, Roger, ho affinato l'espressione per rispondere a chi non capisce.
Nel caso della freschezza dei fiori non esiste una soglia precisa tra
ciò che è fresco e ciò che è appassito. Esistono tutte le gradazioni
intermedie. Parla con qualcuno che si intende di fiori e sentirai dire
fresca, freschissima, appena colta, abbastanza fresca, presentabile,
appassita. Il concetto è pure soggettivo: qualcuno dirà "appassita"
laddove altri diranno "non freschissima". L'italiano è ricco di
sfumature: non è un linguaggio booleano dove si passa istantaneamente da
oggettivamente fresco ad oggettivamente appassito.
Ora, se voglio esprimere il concetto che una sola rosa è fresca non uso
il "più" se non per dare un senso ironico all'affermazione.
Se invece voglio esprimere il concetto che le tre rose sono più o meno
fresche dirò "unica più fresca" anche se tra me sto pensando che le
gialle sono appassite.
Vedi Roger, l'italiano non comunica solo i fatti, ma anche le sensazioni
rispetto ai fatti. Il fioraio mi vende tre rose, una è stata colta oggi,
due ieri. L'unico fatto oggettivo è che una è più fresca. Solo su questo
siamo tutti concordi. Se dicessi al fioraio "questa è l'unica fresca"
questo risponderebbe scandalizzato che anche le gialle sono fresche. Se
invece dico che è l'unica più fresca gli comunico che sono in grado di
vedere il differente grado di freschezza tra una rosa e le altre.
Prima di darmi del rincoglionito, vai a comprare dei fiori!
O almeno impara la differenza tra la realtà oggettiva, la realtà
soggettiva e come queste vengono espresse in italiano. Forse questo lo
trovi pure scritto nelle grammatiche. Forse.
> Scrivi cento volte:
> Ho commesso uno strafalcione: dovevo dire "La rosa rossa è la più fresca"
Se dico solo così *non* esprimo quel che voglio ma qualcosa di simile.
Se non l'hai capito dopo una settimana di esempi è inutile che ti sforzi
oltre. Sei accecato dalle regole grammaticali e non vedi le regole
logiche più elementari.
1 1 1 2 2 3 : Il tre è il numero più grande
1 1 1 1 1 3 : Il tre è l'unico numero più grande
Vedi, per te le due situazioni sono identiche perché le esprimeresti
nello stesso modo. Ma sono oggettivamente diverse e c'è gente che sente
il bisogno di esprimere questa differenza.
Roger e persone dal linguaggio limitato:
1 1 1 2 2 3 : Il tre è il numero più grande
1 1 1 1 1 3 : Il tre è il numero più grande
GCPillan e altre persone "sgrammaticate"
1 1 1 2 2 3 : Il tre è il numero più grande
1 1 1 1 1 3 : Il tre è l'unico numero più grande
Vedi Roger, respira a fondo, chiudi la grammatica che t'acceca la
ragione, prendi due cartoncini e scrivici sopra le due serie
1 2 1 2 1 3 e 1 1 1 3 1 1.
Poi vai tra le gente reale, quella che sta intorno a te tutti i giorni,
e chiedi che caratteristica ha il tre nei due insiemi. Tutti ti diranno
che il tre è il numero più grande di entrambi i foglietti. Ma qualcuno
osserverà che nel secondo biglietto il tre è l'unico più grande. Tu li
etichetterai rincoglioniti, ignoranti, sgrammaticati. Io li etichetto
più precisi e più attenti a cogliere le differenze.
GCPillan
> Rileggiti ciò che ho scritto (ed a cui non hai risposto) se ne hai voglia.
>
> Se veramente pensi che io stia insistendo solo sulla corretteza
> grammaticale e stia scientemente divagando dal discorso perché a corto
> di argomenti ... significa che tra noi non c'è possibilità di comunicazione,
> perché parliamo lingue diverse.
Ok, rileggo tutte le tue righe.
Prima sezione ........................................................
"La boccia nera è la molto più bellissima"
[ ] è una frase illogica
[ ] la boccia nera è sicuramente la più bella
Considerato che la "correttezza grammaticale" non ti interessa [1],
la risposta non può che essere la seconda: la frase non è illogica,
il concetto che trasmette è chiarissimo. A allora?
....................................................................
Seconda sezione ....................................................
[1] Non ti interessa ora, ma all'inizio del discorso ti interessava.
Affermavi, infatti:
(riportavi alcune mie righe sulla questione grammaticale)
....................................................................
Non ci sono altre righe.
Nella prima sezione ti diverti ad irridere il mio esempio scrivendo una
frase con errori infantili che non comunica nulla di più di un semplice
"è bellissima". Quindi:
1) insisti sulla correttezza grammaticale perché paragoni la mia frase
con una bambinata senza senso;
2) svicoli evitando di riconoscere che la mia frase è riconosciuta come
logica dalla maggioranza delle persone.
Nella seconda sezione ti dedichi esclusivamente al farmi osservare che
io mi ero espresso anche sulla correttezza grammaticale.
Non posso leggerti nel pensiero. Le tue righe sono state al 100% rivolte
alla correttezza grammaticale e hanno svicolato dalla questione logica.
Frank Rusc alla
"GCPillan" ha scritto
> edi'® (E.D.):
> > "La boccia nera è la molto più bellissima"
>
> Non divagare.
> Volevo solo convincerti che la frase:
>
> "La boccia nera è l'unica più scura"
>
> è comprensibile e non illogica. Tutto qui.
"Vedi quell'uomo? E' celibe. E ti dico inoltre che non è sposato".
1. E' comprensibilissima.
2. La sua logica è ineccepibile.
3. E' una stupidata.
--
Frank
Roger
"GCPillan" ha scritto:
> Prima di darmi del rincoglionito, vai a comprare dei fiori!
Ricapitolo:
GCPillan 11/3 22:14:
> ho un'unica rosa fresca (rossa) e due rose
> gialle appassite posso confrontarle ed individuare sia l'unicità di
> quella rossa, sia il suo primato di freschezza.
> Mi dispiace che tu nn capisca un concetto così elementare.
> Secondo me lo capisci ma lo esprimi con un giro di parole.
> Io invece me la cavo con "La rosa rossa è l'unica più fresca".
GCPillan 13/03 0:10:
> No, le gialle non sono appassite: se lo fossero userei ovviamente
> l'espressione qui sopra, senza il "più" presente nell'originale.
(il che significa che diresti, giustamente, "La rosa rossa è l'unica
fresca")
Ti ho fatto notare la contraddizione e tu rispondi:
> No, Roger, ho affinato l'espressione per rispondere a chi non capisce.
In altre parole sostieni che non c'è contraddizione, ma solo *affinamento
dell'espressione*
Non sei tu che non capisci, sono gli altri!!! :-D
E hai poi continuato con i soliti esempi e le solite frasi che non mi prendo
più la briga di contestare.
A questo punto, la frase *corretta* del tuo messaggio 13/03 0:10 ti ha
smascherato.
Gli ultimi dubbi che tu fossi in buona fede e che la tua crociata a favore
di una frase sgangherata e sgrammaticata fosse dettata da vero convincimento
e non dalla tua cronica refrattarietà ad ammettere di averla fatta fuori dal
vasino si sono dissolti.
Continuare a discutere con uno che lo fa per puro partito preso, capirai
anche tu, è tempo perso.
Ciao,
Roger
Frank Rusc alla
"GCPillan" <gcpi...@email.com> ha scritto nel messaggio
news:c2tg37$hf8$1...@lacerta.tiscalinet.it...
> Mariuccia Ruta:
>
> >>Ś 1) "La rosa rossa č l'unica fresca", no?
> > Sembrerebbe di sí, visto che Giancarlo ne cita tre: una rossa (fresca)
> > e due gialle (appassite).
> No, le gialle non sono appassite: se lo fossero userei ovviamente
> l'espressione qui sopra, senza il "piů" presente nell'originale.
Ti contraddici.
Scrivevi:
*****cit*****
La boccia nera č:
1) la piů scura. (traduzione di Frank: la piů fresca)
2) l'unica ad essere scura. (traduzione di Frank: ***l'unica*** fresca)
Io ho l'ardire di esprimere i due concetti con una frase sola.
3) La boccia nera č l'unica piů scura.
*****end cit*****
> > A questo punto, la sola espressione sensata dovrebbe essere:
> > "La rosa rossa č l'unica fresca". Punto :))
>
> Ovvio! Ma dicendo "piů fresca" intendo dire che anche le rose gialle
> sono fresche! A volte mi sa che un bambino capirebbe prima :-)
Non dicevi cosě nell'esempio delle bocce, a meno che tu voglia dire che
anche le bocce bianche del tuo esempio sono scure, ma meno scure... :o))
Ti cito nuovamente:
***** cit *****
Beh, l'opinione č reciproca. Ho letto attentamente quanto asserisci e
non mi torna. Proviamo a semplificare...
Tre bocce bianche piů una nera.
Quella nera č la piů scura.
[ ] vero
[ ] falso
Metti una croce, non far giri di parole.
Quella nera č unica ad essere scura.
[ ] vero
[ ] falso
Metti una croce, non far giri di parole.
Voglio sperare che tu abbia crociato die volte "vero".
Se č cosě (se non lo č spiegami) allora concordi che:
La boccia nera č:
1) la piů scura.
2) l'unica ad essere scura.
Io ho l'ardire di esprimere i due concetti con una frase sola.
3) La boccia nera č l'unica piů scura.
***** end cit.*****
> In generale...
>
> *č* si contrappone a *non sono*
>
> *č piů* si contrappone a *sono meno*.
>
> E' una regola dell'Autorevole Logica Mondiale :-)
Anche Galileo si dovette scontrare con un'Autorevole Opinione Mondiale.
Tu ti scontri addirittura con un Autorevole Te Stesso. :o))
Auguri, Pillan.
--
Frank
LoneStar
> Eh, no, la rossa più bella ce l'ho io!
> Come diceva Cielo-Ciullo d'Alcamo?
Curiosita': ma Ciullo d'Alcamo viene chiamato Cielo perche' "Ciullo"
appare volgare? Oppure il nome ha davvero una grafia doppi
--
Ciao,
Luigi
Roger
"LoneStar" <lone...@atlink.it> ha scritto nel messaggio
news:c2uvbs$2g0$1...@grillo.cs.interbusiness.it...
Estratto da:
http://spazioinwind.libero.it/letteraturait/antologia/origini05.htm
""Per tanto tempo, fino a ieri, s'è parlato nelle storie di Ciullo d'Alcamo:
un Ciullo che si faceva derivare arbitrariamente da Vincenzullo, mentre nel
dialetto siciliano il diminutivo di Vincenzo dà soltanto 'Nzulo e non
Ciullo.
Come è saltato fuori questo Ciullo?
Da una cattiva interpretazione di un manoscritto di un filologo
cinquecentista: Angelo Colocci (morto il 1547), il quale ricercando quale
fosse il primo rimatore italiano scrive:
«Io non trovo alcuno se non Cielo dal Camo, che tanto avanti scrivesse,
quale noi chiameremo Celio. Costui dunque fu celebre poeta dopo la rovina
dei Gothi».
La 'e' di Cielo, perché aperta nel suo occhiello, fu letta come 'u 'da un
erudito del '600, monsignor Ubaldini, il quale trascrisse Ciulo, e dopo di
lui ripeté l'errore l'Allacci ed esso si perpetuò per tre secoli.
Il nome invece sarebbe Cielo tradotto in forma umanistica dal Colucci
'Celio', perché non ne intendeva le genesi onomastica.
A me pare che non ci sia dubbio che esso non sia altro che Cheli (Michele),
forma molto diffusa in Sicilia ancora oggi, se il Verga in una novella di
Vagabondaggio ci presenta un personaggio detto zio Cheli; Cheli si è
palatalizzato in Celi, conforme ad alcune parlate della Sicilia, dove si ha
chiano e ciano (piano), chianciri e cianciri (piangere).
Il cognome Miceli poi è comunissimo in Sicilia e nelle Calabrie, e non è
altri che Micheli, di Michele.
Il copista toscano, non rendendosi conto che cosa potesse significare quel
Celi, lo ha chiamato Cielo e l'umanista Colocci lo ha latinizzato in
Celio.""
Ciao,
Roger
Epimeteo
"LoneStar" <lone...@atlink.it> ha scritto nel messaggio
news:c2uvbs$2g0$1...@grillo.cs.interbusiness.it...
>
> Curiosita': ma Ciullo d'Alcamo viene chiamato Cielo perche' "Ciullo"
[Nota: (a?) l'ho aggiunto io...]
A parte il fatto che anche "d'Alcamo" per alcuni è in realtà "dal Camo", dove il "camo" sarebbe
il panno del giullare, pare che il nome originale sia "Cielo" che deriverebbe, attraverso
slittamenti progressivi, da Michele (Cheli, Celi, Celio, Cielo).
La corruzione di Cielo nel volgare Ciullo, secondo qualche studioso, tra cui Dario Fo, sarebbe
da attribuire al fatto che si trattava di un giullare, ma non sembra che questa spiegazione
abbia molto credito:
http://members.xoom.virgilio.it/martarta/Cielodalcamo.html
Naturalmente Ciullo, tra gli studenti, ha molta più fortuna... :-))
Ciao,
Epimeteo
LoneStar
> A parte il fatto che anche "d'Alcamo" per alcuni è in realtà "dal Camo",
Trattandosi di scuola poetica siciliana, essendo Alcamo una cittadina
siciliana, ed essendo io stesso siciliano, non ho mai avuto il minimo
dubbio che si trattasse della prima ipotesi :-)
Grazie della spiegazione. Capita spesso ultimamente di sentire che nomi
o vocaboli che per anni e anni sono sempre stati pronunciati o scritti
in un certo modo, cambiano improvvisamente grafia o accentazione non si
sa bene per quale motivo.
--
Ciao,
Luigi
Galnick
Ok
> 1 1 1 1 1 3 : Il tre è il/l'unico numero più grande
"Il tre è l'unico numero grande". Ok? Ostreghetta... È chiaro che è più
grande degli altri. Non vedo il bisogno di un "più". È pleonastico.
GCPillan
> "Il tre è l'unico numero grande". Ok? Ostreghetta... È chiaro che è più
> grande degli altri. Non vedo il bisogno di un "più". È pleonastico.
No, il tre non è grande o almeno non è questo che voglio comunicare!
Che sia più grande degli altri è chiaro solo per te che hai la serie
sott'occhio. Ma lo scopo è comunicarlo, no?
L'esempio di oggi riguarda tre ragazze e la loro altezza.
Lucia 152 cm
Maria 150 cm
Sofia 150 cm.
Lucia è l'unica più alta. -> CORRETTO
Lucia è l'unica ragazza alta -> ERRATO o ironico
Lucia è la più alta -> CORRETTO ma non esprime il concetto che,
tolta Lucia, non c'è una più alta tra Maria e Sofia.
GCPillan
> Ti contraddici.
Frank, l'aggiunta di "l'unico" davanti a "più" può avere tre significati
diversi, che ho specificato in passato.
1) rafforzativo (il primo è il primo)
2) esplicitare l'assenza di un'uguaglianza tra i primi
3) esplicitare l'eguaglianza dei successivi
Il nero è più scuro del bianco.
Se non hai il coraggio di dire anche il bianco è scuro mi va benissimo.
Ma basta sostituire bianco con grigio e tutti gli esempi tornano.
Ho una boccia nera e due grigie...
> La boccia nera è:
> 1) la più scura. (traduzione di Frank: la più fresca)
> 2) l'unica ad essere scura. (traduzione di Frank: ***l'unica*** fresca)
>
> Io ho l'ardire di esprimere i due concetti con una frase sola.
> 3) La boccia nera è l'unica più scura.
Ti soddisfa così?
Guarda che puoi dire che la rosa rossa è l'unica più fresca anche se è
già un po' appassita! Se le due rose gialle sono nettamente più
appassite, la rosa rossa rimane l'unica più fresca.
Hai due fratelli gemelli nati due anni prima.
Quando avrai 97 anni loro ne avranno 99.
Sarete tutti anziani, no?
Eppure tu sarai il più giovane dei tre,
l'unico più giovane, anche se non sarai giovane.
Non mi sento Galileo: lui indicava qualcosa cui pochi credevano.
Io invece sto solo indicando un significato che non viene percepito.
Che non viene percepito solo da alcune persone perché molti invece lo
percepiscono senza difficoltà. Altra differenza è che per convincersi di
ciò lui asseriva occorreva disporre dei suoi sofisticati strumenti e
seguire le sue dimostrazioni.
Nel caso della forma "l'unico [oggetto] più [qualifica]" basta mettersi
in attento ascolto di come si esprimono le persone senza prevenzione.
GCPillan
> Continuare a discutere con uno che lo fa per puro partito preso, capirai
> anche tu, è tempo perso.
Penso esattamente lo stesso di te.
Tu non hai voglia di verificare com'è la realtà di tutti i giorni.
Non segui il mio consiglio di recarti da un fioraio vero.
Sei solo capace di dimostrare che ieri scrivevo "appassite" e l'indomani
affermavo che non intendevo "appassite". Clap clap clap :-)
Incapace di contestare gli esempi freschi forniti, sia sulle rose che
sulle serie di numeri ripieghi a sottolineare la mia presunta incoerenza
con me stesso. Che non c'è.
Ricopio uno degli esempi che tu, opportunamente, hai tralasciato di
considerare...
1 1 1 2 2 3 : Il tre è il numero più grande
1 1 1 1 1 3 : Il tre è l'unico numero più grande
Nulla da dire qui, vero?
Vedi, io insisto perché SO che esistono numerose persone che si
esprimono come me e così facendo comunicano.
Tu non hai nulla da dire a questo proposito se non insistere sulla
questione grammaticale. Per puro partito preso, per che altro?
Galnick
> Lucia è l'unica ragazza alta -> ERRATO o ironico
Se la grammatica, la semantica e la logica sono le *tue*, niente da dire.
Ma niente mi impedisce di dire "Lucia è l'unica ragazza alta". Non c'è
niente di ironico. Magari posso dire "è l'unica _così_ alta". Si capisce
comunque che è, come dici tu, "l'unica più alta", no?
Roger
"LoneStar" ha scritto:
> Epimeteo wrote:
> > A parte il fatto che anche "d'Alcamo" per alcuni è in realtà "dal Camo",
>
> Trattandosi di scuola poetica siciliana, essendo Alcamo una cittadina
> siciliana, ed essendo io stesso siciliano, non ho mai avuto il minimo
> dubbio che si trattasse della prima ipotesi :-)
Per la cronaca: ad Alcamo esiste "piazza Ciullo".
Ciao,
Roger
Enrico Gregorio
> Roger:
> > Continuare a discutere con uno che lo fa per puro partito preso, capirai
> > anche tu, è tempo perso.
>
> Penso esattamente lo stesso di te.
>
> Tu non hai voglia di verificare com'è la realtà di tutti i giorni.
> Non segui il mio consiglio di recarti da un fioraio vero.
>
> Sei solo capace di dimostrare che ieri scrivevo "appassite" e l'indomani
> affermavo che non intendevo "appassite". Clap clap clap :-)
>
> Incapace di contestare gli esempi freschi forniti, sia sulle rose che
> sulle serie di numeri ripieghi a sottolineare la mia presunta incoerenza
> con me stesso. Che non c'è.
>
> Ricopio uno degli esempi che tu, opportunamente, hai tralasciato di
> considerare...
>
> 1 1 1 2 2 3 : Il tre è il numero più grande
> 1 1 1 1 1 3 : Il tre è l'unico numero più grande
>
> Nulla da dire qui, vero?
>
> Vedi, io insisto perché SO che esistono numerose persone che si
> esprimono come me e così facendo comunicano.
> Tu non hai nulla da dire a questo proposito se non insistere sulla
> questione grammaticale. Per puro partito preso, per che altro?
L'arrampicatura sugli specchi continua. Uso il tuo stesso linguaggio
con un altro esempio.
Esistono numerose persone che dicono "vadi", "tenghi", "facci". E
così facendo comunicano.
Ma dicono strafalcioni ugualmente. Abbi pazienza, caro GCPillan,
ti sei intestardito a giustificare l'ingiustificabile. Lo strafalcione
rimane e chiunque abbia a cuore la lingua italiana si ribella agli
strafalcioni.
Vuoi rimanere dalla parte di chi dice "vadi, dottó"? Accomodati,
ma piantala di inondarci di esempi di rose fresche, gemelli novantenni
e così via.
Ciao
Enrico
edi'® (E.D.)
> Nella prima sezione ti diverti ad irridere il mio esempio scrivendo una
> frase con errori infantili che non comunica nulla di più di un semplice
> "è bellissima".
Perfetto! Ci siamo!
Secondo me, la tua frase contenente il superlativo relativo è da porre
esattamente sullo stesso piano del mio esempio:
- errore infantile
- non cominica nulla in più
- è, aggiungo io, decisamente cacofonica
Tu non sarai d'accordo (basta con gli esempi, ti prego ...), ma il mio
pensiero è questo. E, probabilmente, non solo il mio.
Ciao, edi'®
Roger
"GCPillan" ha scritto:
> Ricopio uno degli esempi che tu, opportunamente, hai tralasciato di
> considerare...
>
> 1 1 1 2 2 3 : Il tre è il numero più grande
> 1 1 1 1 1 3 : Il tre è l'unico numero più grande
>
> Nulla da dire qui, vero?
Ti voglio rispondere per l'ultima volta.
Un esempio praticamente identico l'avevi già fatto una volta e te lo
copincollo:
Filone "Spot radiofonico"
Messaggio GCPillan 7/03 16:33
********************
Cambiamo esempio. Hai dieci monete per un totale di undici euro.
L'unica moneta che vale più delle altre è quella da due euro.
Con questo "osceno strafalcione assurdo" io non solo comunico che la
quella moneta vale di più, ma anche che è l'unica a valere di più.
********************
Al quale io ho risposto alle 18:16 dello stesso giorno
********************
Di bene in meglio ^_^
Adesso mi confondi il superlativo relativo con il comparativo di maggioranza
:-)
********************
E poi sono io quello duro di comprendonio!
Ciao,
Roger