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sperem
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Giovanni
Jul 7, 2012, 1:53:03 PM7/7/12
to
scusate, quando uno dice "sperem" intende "speriamo (bene)".
Ora però la domanda: ma è latino (1a persona presente congiuntivo) o è
un qualche dialetto (milanese? boh), nel qual caso immagino sarebbe
"spèrèm" (tutte e due le e aperte, accento sulla seconda).
Mentre io lo pronuncio accentato sulla prima...
Insomma, che d'è?
ciao :-)
--
>Giovanni
Ora però la domanda: ma è latino (1a persona presente congiuntivo) o è
un qualche dialetto (milanese? boh), nel qual caso immagino sarebbe
"spèrèm" (tutte e due le e aperte, accento sulla seconda).
Mentre io lo pronuncio accentato sulla prima...
Insomma, che d'è?
ciao :-)
--
>Giovanni
Klaram
Jul 7, 2012, 2:24:02 PM7/7/12
to
Il 07/07/2012 19.53, Giovanni ha scritto:
> scusate, quando uno dice "sperem" intende "speriamo (bene)".
>
> Ora però la domanda: ma è latino (1a persona presente congiuntivo) o è
> un qualche dialetto (milanese? boh), nel qual caso immagino sarebbe
> "spèrèm" (tutte e due le e aperte, accento sulla seconda).
>
> Mentre io lo pronuncio accentato sulla prima...
E' milanese e si pronuncia con l'accento sulla seconda e: "sperèmm",
> scusate, quando uno dice "sperem" intende "speriamo (bene)".
>
> Ora però la domanda: ma è latino (1a persona presente congiuntivo) o è
> un qualche dialetto (milanese? boh), nel qual caso immagino sarebbe
> "spèrèm" (tutte e due le e aperte, accento sulla seconda).
>
> Mentre io lo pronuncio accentato sulla prima...
come cantèmm, tasèmm, bevèmm ecc.
k
Giovanni
Jul 7, 2012, 5:11:57 PM7/7/12
to
Il 07/07/2012 20.24, Klaram ha scritto:
>> Ora però la domanda: ma è latino (1a persona presente congiuntivo) o è
>> un qualche dialetto (milanese? boh), nel qual caso immagino sarebbe
>> "spèrèm" (tutte e due le e aperte, accento sulla seconda).
>> Mentre io lo pronuncio accentato sulla prima...
> E' milanese e si pronuncia con l'accento sulla seconda e: "sperèmm",
> come cantèmm, tasèmm, bevèmm ecc.
immaginavo.
>> Ora però la domanda: ma è latino (1a persona presente congiuntivo) o è
>> un qualche dialetto (milanese? boh), nel qual caso immagino sarebbe
>> "spèrèm" (tutte e due le e aperte, accento sulla seconda).
>> Mentre io lo pronuncio accentato sulla prima...
> E' milanese e si pronuncia con l'accento sulla seconda e: "sperèmm",
> come cantèmm, tasèmm, bevèmm ecc.
l'ho scoperto per caso oggi.
però ho sempre detto e sentito "spèrem" e suonerebbe oltremodo strano
dire il contrario...
ho il sospetto che almeno qui a Roma siano quasi tutti convinti che sia
latino... :-)
--
>Giovanni
Epimeteo
Jul 8, 2012, 2:17:30 AM7/8/12
to
"Giovanni" <gio79...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:jta8n4$509$1...@dont-email.me...
Verbo latino "spero", congiuntivo presente:
sperem
speres
speret
speremus
speretis
sperent.
Vale,
Epimetheus
---
"...per terre incognite vanno le nostre legioni
a fondare colonie a immagine di Roma:
delenda Carthago!
Con le dita colorate di henna su patrizi triclini
si gustano carni speziate d'aromi d'Oriente...
In calici finemente screziati frusciano i vini,
le rose, il miele..."
http://www.youtube.com/watch?v=4jV0aoSIaj8
(cit. romana)
Giovanni
Jul 8, 2012, 4:38:56 AM7/8/12
to
Il 08/07/2012 8.17, Epimeteo ha scritto:
>> ho il sospetto che almeno qui a Roma siano quasi tutti convinti che sia
>> latino... :-)
> Non lo è? [:-o
> Verbo latino "spero", congiuntivo presente:
> sperem
eh, d'accordo, lo pensavo pure io.
>> ho il sospetto che almeno qui a Roma siano quasi tutti convinti che sia
>> latino... :-)
> Non lo è? [:-o
> Verbo latino "spero", congiuntivo presente:
> sperem
ma poi penso anche :
E' CONGIUNTIVO presente PRIMA PERSONA.
E allora perché mai dovrebbe significare "speriamo"? D'accordo che
"speriamo" significa "spero che...", ma allora ci vuole anche una
qualche strana regola latina per cui la possibilità viene espressa dal
congiuntivo.
Boh...una regola simile non la conosco, ci vorrebbe qualcuno che me la
dicesse.
Altrimenti mi sembra più probabile che sia milanese ma che la gente
pensi che sia latino :-))))
ciao
--
>Giovanni
Lem Novantotto
Jul 8, 2012, 5:20:41 AM7/8/12
to
Giovanni ha scritto:
> Altrimenti mi sembra più probabile che sia milanese
No "probabile". *È* milanese.
> ma che la gente
> pensi che sia latino )))
Dubito molto che la gente pensi. ;)
Del resto è anche meglio così: quando lo fa, normalmente capitano ancora
più disastri. ;)
--
Bye, Lem
Ceterum censeo ISLAM esse delendum
_________________________________________________________________
Non sprecare i cicli idle della tua CPU, né quelli della tua GPU.
http://www.worldcommunitygrid.org/index.jsp
http://www.rnaworld.de/rnaworld/ http://home.edges-grid.eu/home/
http://www.gpugrid.net/
> Altrimenti mi sembra più probabile che sia milanese
> ma che la gente
> pensi che sia latino )))
Dubito molto che la gente pensi. ;)
Del resto è anche meglio così: quando lo fa, normalmente capitano ancora
più disastri. ;)
--
Bye, Lem
Ceterum censeo ISLAM esse delendum
_________________________________________________________________
Non sprecare i cicli idle della tua CPU, né quelli della tua GPU.
http://www.worldcommunitygrid.org/index.jsp
http://www.rnaworld.de/rnaworld/ http://home.edges-grid.eu/home/
http://www.gpugrid.net/
Giovanni
Jul 8, 2012, 8:58:12 AM7/8/12
to
Il 08/07/2012 11.20, Lem Novantotto ha scritto:
>> Altrimenti mi sembra più probabile che sia milanese
> No "probabile". *È* milanese.
sai anche dei dettagli dell'attestazione all'uso?
>> Altrimenti mi sembra più probabile che sia milanese
> No "probabile". *È* milanese.
insomma, è una voce dialettale? quando è salita alla ribalta nazionale?
c'è qualcuno che l'ha usato negli articoli di giornale o alla radio?
--
>Giovanni
Lem Novantotto
Jul 8, 2012, 12:33:20 PM7/8/12
to
Giovanni ha scritto:
> sai anche dei dettagli dell'attestazione all'uso?
Che dettagli? Io attesto che qui si usa. S'è sempre usata. Per quanto io
non parli alcun dialetto, mi viene persino più naturale di "speriamo".
> insomma, è una voce dialettale?
Che ofésssa... Il milanese è una lingua, non un dialetto. ;)
Comunque: sì che è dialettale.
> quando è salita alla ribalta nazionale?
Ah, secondo me, per quanto diffusa in certi contesti geografici, non c'è
salita affatto. Non mi sembra di sentirla così spesso, in bocca a chi non
sia quantomeno lombardo.
> c'è qualcuno che l'ha usato negli articoli di giornale o alla radio?
Se questo qualcuno è milanese, probabilissimo che in contesti informali
l'abbia usata, anche perché l'espressione mi sembra pienamente
comprensibile da tutti (... oddio, che ho scritto!). Poi sarà stata
storpiata.
Mi sento di escludere che "spérem" possa essere una derivazione diretta
dal latino, invece.
> sai anche dei dettagli dell'attestazione all'uso?
non parli alcun dialetto, mi viene persino più naturale di "speriamo".
> insomma, è una voce dialettale?
Comunque: sì che è dialettale.
> quando è salita alla ribalta nazionale?
salita affatto. Non mi sembra di sentirla così spesso, in bocca a chi non
sia quantomeno lombardo.
> c'è qualcuno che l'ha usato negli articoli di giornale o alla radio?
l'abbia usata, anche perché l'espressione mi sembra pienamente
comprensibile da tutti (... oddio, che ho scritto!). Poi sarà stata
storpiata.
Mi sento di escludere che "spérem" possa essere una derivazione diretta
dal latino, invece.
calypsos
Jul 8, 2012, 12:55:45 PM7/8/12
to
Epimeteo ha scritto:
> Non lo č? [:-o
Ma avete letto che Klaram vi ha risposto perfettamente? Certo che č
milanese, un esortativo prima pers. plurale. Lo so anch'io che parlo
lontano mille miglia!
Complimenti cmq per la cit. peregrina (=una perla).
c.
> "...per terre incognite vanno le nostre legioni
> a fondare colonie a immagine di Roma:
> delenda Carthago!
> Con le dita colorate di henna su patrizi triclini
> si gustano carni speziate d'aromi d'Oriente...
> In calici finemente screziati frusciano i vini,
> le rose, il miele..."
> http://www.youtube.com/watch?v=4jV0aoSIaj8
> (cit. romana)
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
> Non lo č? [:-o
Ma avete letto che Klaram vi ha risposto perfettamente? Certo che č
milanese, un esortativo prima pers. plurale. Lo so anch'io che parlo
lontano mille miglia!
Complimenti cmq per la cit. peregrina (=una perla).
c.
> "...per terre incognite vanno le nostre legioni
> a fondare colonie a immagine di Roma:
> delenda Carthago!
> Con le dita colorate di henna su patrizi triclini
> si gustano carni speziate d'aromi d'Oriente...
> In calici finemente screziati frusciano i vini,
> le rose, il miele..."
> http://www.youtube.com/watch?v=4jV0aoSIaj8
> (cit. romana)
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Nicola Capitan
Jul 8, 2012, 1:03:10 PM7/8/12
to
Lem Novantotto <Le...@Hotmail.com> ha scritto:
--
a Nico una sorte cattiva ha tolto ogni gioia.
Aiutatiamolo a ritrovare il sorriso.
------------------
aiuta...@gmail.com
> > c'è qualcuno che l'ha usato negli articoli di giornale o alla radio?
>
> Se questo qualcuno è milanese, probabilissimo che in contesti informali
> l'abbia usata, anche perché l'espressione mi sembra pienamente
> comprensibile da tutti (... oddio, che ho scritto!). Poi sarà stata
> storpiata.
>
Sperém io l'ho imparato leggendo Alan Ford da piccolo.
>
> Se questo qualcuno è milanese, probabilissimo che in contesti informali
> l'abbia usata, anche perché l'espressione mi sembra pienamente
> comprensibile da tutti (... oddio, che ho scritto!). Poi sarà stata
> storpiata.
>
--
a Nico una sorte cattiva ha tolto ogni gioia.
Aiutatiamolo a ritrovare il sorriso.
------------------
aiuta...@gmail.com
Epimeteo
Jul 8, 2012, 1:19:52 PM7/8/12
to
"Nicola Capitan" <22928i...@mynewsgate.net> ha scritto nel messaggio
news:201207081...@mynewsgate.net...
> Lem Novantotto <Le...@Hotmail.com> ha scritto:
>> > c'è qualcuno che l'ha usato negli articoli di giornale o alla radio?
>> Se questo qualcuno è milanese, probabilissimo che in contesti informali
>> l'abbia usata, anche perché l'espressione mi sembra pienamente
>> comprensibile da tutti (... oddio, che ho scritto!). Poi sarà stata
>> storpiata.
> Sperm io l'ho imparato leggendo Alan Ford da piccolo.
>> > c'è qualcuno che l'ha usato negli articoli di giornale o alla radio?
>> Se questo qualcuno è milanese, probabilissimo che in contesti informali
>> l'abbia usata, anche perché l'espressione mi sembra pienamente
>> comprensibile da tutti (... oddio, che ho scritto!). Poi sarà stata
>> storpiata.
Chi è Alan Ford, un andrologo, un ginecologo o un urologo?
Non lo sapremo mai... [:-o
Epi
---
"... per fare un tavolo ci vuole il legno,
per fare il legno ci vuole l'albero,
per fare l'albero ci vuole il seme,
per fare il seme ci vuole il frutto,
per fare il frutto ci vuole un fiore,
ci vuole un fiore, ci vuole un fiore,
per fare un tavolo ci vuole un fio-o-re..."
http://www.youtube.com/watch?v=mrd7CxDxyEE
(cit. semeiotica)
fathermckenzie
Jul 8, 2012, 1:57:36 PM7/8/12
to
Il 08/07/2012 14:58, Giovanni ha scritto:
> insomma, è una voce dialettale? quando è salita alla ribalta nazionale?
Salita alla ribalta nazionale? Quando?
> insomma, è una voce dialettale? quando è salita alla ribalta nazionale?
--
Haúte dé estin he krísis, hóti tò fôs elélythen eis tòn kósmon
kaì egápesan hoi ánthropoi mâllon tò skótos è tò fôs, ên gàr
autôn ponerà tà érga (Gv 3,19)
Hoc est autem iudicium: Lux venit in mundum, et dilexerunt
homines magis tenebras quam lucem; erant enim eorum mala opera.
Giovanni
Jul 8, 2012, 5:17:42 PM7/8/12
to
Il 08/07/2012 18.33, Lem Novantotto ha scritto:
>> sai anche dei dettagli dell'attestazione all'uso?
> Che dettagli? Io attesto che qui si usa. S'è sempre usata. Per quanto io
> non parli alcun dialetto, mi viene persino più naturale di "speriamo".
ah...ma quand'è che ha passato il confine?
>> sai anche dei dettagli dell'attestazione all'uso?
> Che dettagli? Io attesto che qui si usa. S'è sempre usata. Per quanto io
> non parli alcun dialetto, mi viene persino più naturale di "speriamo".
ora non ricordo quando e dove l'ho imparato, se sui giornali o su internet.
sono però convinto che non l'ho sentito pronunciare o, se l'ho sentito,
l'ho sentito come "spèrem".
>> quando è salita alla ribalta nazionale?
> Ah, secondo me, per quanto diffusa in certi contesti geografici, non c'è
> salita affatto. Non mi sembra di sentirla così spesso, in bocca a chi non
> sia quantomeno lombardo.
però mi sa che sono come quelli che usano "rotfl" anche per la lingua
orale :-)))
--
>Giovanni
Giovanni
Jul 8, 2012, 5:19:37 PM7/8/12
to
Il 08/07/2012 19.57, fathermckenzie ha scritto:
>> insomma, è una voce dialettale? quando è salita alla ribalta nazionale?
> Salita alla ribalta nazionale? Quando?
scusa io come faccio a saperla?
>> insomma, è una voce dialettale? quando è salita alla ribalta nazionale?
> Salita alla ribalta nazionale? Quando?
l'ho imparato da internet o, forse, da fidonet.
d'accordo che seguivo anche le aree nazionali ma...boh.
quando dico "spèrem" nessuno mi guarda strano e nessuno mi ha mai detto
"guarda che..." etc,
domani se mi ricordo a chiunque incontri chiedo se conosce spèrem/sperèm
e se sa cosa significa :-)
--
>Giovanni
fathermckenzie
Jul 8, 2012, 5:23:55 PM7/8/12
to
Il 08/07/2012 23:19, Giovanni ha scritto:
>> Salita alla ribalta nazionale? Quando?
>
> scusa io come faccio a saperla?
come io so "la boc non l'è mai strac se no la spuss de vac", che però
>> Salita alla ribalta nazionale? Quando?
>
> scusa io come faccio a saperla?
non mi pare mai assurta a ribalte nazionali :)
Lem Novantotto
Jul 9, 2012, 2:44:03 AM7/9/12
to
fathermckenzie ha scritto:
> come io so "la boc non l'è mai strac se no la spuss de vac", che però
> non mi pare mai assurta a ribalte nazionali
LOL.
La buca l'è minga straca se la sa no de vaca.
> come io so "la boc non l'è mai strac se no la spuss de vac", che però
> non mi pare mai assurta a ribalte nazionali
La buca l'è minga straca se la sa no de vaca.
fathermckenzie
Jul 9, 2012, 3:12:00 AM7/9/12
to
Il 09/07/2012 08:44, Lem Novantotto ha scritto:
> La buca l'è minga straca se la sa no de vaca.
La buca si pronuncia büca? Non era boca ['buca]?
> La buca l'è minga straca se la sa no de vaca.
Nicola Capitan
Jul 9, 2012, 3:24:14 AM7/9/12
to
Epimeteo <ep...@tin.it> ha scritto:
> > Sperm io l'ho imparato leggendo Alan Ford da piccolo.
>
> Chi è Alan Ford,
Quindi un mezzo adeguante e adeguato alla veicolazione del termine 'sperem'.
Su Alan Ford trovavi anche 'alegher' nel senso di felice/felici.
> Epi
> ---
> "... per fare un tavolo ci vuole il legno,
-ok
del sole per molti anni e le condizioni idonee alla crescita.
Allora: per radere al suolo Hiroshima ci vuole una bomba.
per fare una bomba, ci vuole l'esplosivo
per farlo esplodere, un detonatore
per attivarlo, un pulsante
per fare il pulsante, ci vuole l'interruttore.
per fare l'interruttore, due fili elettrici e 5 grammi di plastica.
Risultato: per radere al suolo Hiroshima ci vogliono due fili elettrici e 5
grammi di plastica.
> > Sperm io l'ho imparato leggendo Alan Ford da piccolo.
>
> Chi è Alan Ford,
> Non lo sapremo mai... [:-o
un fumetto a diffusione nazionale.
Quindi un mezzo adeguante e adeguato alla veicolazione del termine 'sperem'.
Su Alan Ford trovavi anche 'alegher' nel senso di felice/felici.
> Epi
> ---
> "... per fare un tavolo ci vuole il legno,
> per fare il legno ci vuole l'albero,
-ok
> per fare l'albero ci vuole il seme,
-sbagliato. Per fare l'albero ci vuole una quantità enorme di acqua, l'energia
del sole per molti anni e le condizioni idonee alla crescita.
> per fare il seme ci vuole il frutto,
-certo
> per fare il frutto ci vuole un fiore,
-no, ci vuole l'impollinazione, e quindi un veicolo esterno.
> ci vuole un fiore, ci vuole un fiore,
> per fare un tavolo ci vuole un fio-o-re..."
-una serie di sillogismi totalmente sbagliata.
> per fare un tavolo ci vuole un fio-o-re..."
Allora: per radere al suolo Hiroshima ci vuole una bomba.
per fare una bomba, ci vuole l'esplosivo
per farlo esplodere, un detonatore
per attivarlo, un pulsante
per fare il pulsante, ci vuole l'interruttore.
per fare l'interruttore, due fili elettrici e 5 grammi di plastica.
Risultato: per radere al suolo Hiroshima ci vogliono due fili elettrici e 5
grammi di plastica.
Lem Novantotto
Jul 9, 2012, 3:28:44 AM7/9/12
to
fathermckenzie ha scritto:
> Il 09/07/2012 08:44, Lem Novantotto ha scritto:
>> La buca l'è minga straca se la sa no de vaca.
>
> La buca si pronuncia büca?
No, no.
> Non era boca ['buca]?
Eh, è una o molto chiusa, direi, un suono a metà fra o e u. Le
convenzioni grafiche non le conosco, ho guardato su google e ho scelto la
grafia che mi pareva più usata. Anche bóca o bócca potrebbero andare.
Cercando fonti più autorevoli, qui trovo appunto bócca:
http://www.cortedeirossi.it/libro/libri/cherubini.htm
> Il 09/07/2012 08:44, Lem Novantotto ha scritto:
>> La buca l'è minga straca se la sa no de vaca.
>
> La buca si pronuncia büca?
> Non era boca ['buca]?
convenzioni grafiche non le conosco, ho guardato su google e ho scelto la
grafia che mi pareva più usata. Anche bóca o bócca potrebbero andare.
Cercando fonti più autorevoli, qui trovo appunto bócca:
http://www.cortedeirossi.it/libro/libri/cherubini.htm
Dragonņt
Jul 9, 2012, 3:58:18 AM7/9/12
to
"Klaram" <nos...@libero.it> ha scritto:
della 1-a persona plurale.
In Veneto dovremmo avere "speremo".
In Piemontese, è stato detto al Convegno di Vercelli dell'autunno scorso,
era pure "parl-emo", "sper-emo" prima di spostarsi (ma non si sa come) nel
'600/'700 a "parl-oma"/"sper-oma".
Ciao,
Bepe
--
Never argue with a fool, onlookers may not be able to tell the difference
(Mark Twain)
>> scusate, quando uno dice "sperem" intende "speriamo (bene)".
>> Ora però la domanda: ma è latino (1a persona presente congiuntivo) o è
>> un qualche dialetto (milanese?
>
>> Ora però la domanda: ma è latino (1a persona presente congiuntivo) o è
>> un qualche dialetto (milanese?
>
> E' milanese e si pronuncia con l'accento sulla seconda e: "sperèmm", come
> cantèmm, tasèmm, bevèmm ecc.
Se ricordo bene, "sper-em(o)" era anche la terminazione comune cisalpina
> cantèmm, tasèmm, bevèmm ecc.
della 1-a persona plurale.
In Veneto dovremmo avere "speremo".
In Piemontese, è stato detto al Convegno di Vercelli dell'autunno scorso,
era pure "parl-emo", "sper-emo" prima di spostarsi (ma non si sa come) nel
'600/'700 a "parl-oma"/"sper-oma".
Ciao,
Bepe
--
Never argue with a fool, onlookers may not be able to tell the difference
(Mark Twain)
Klaram
Jul 9, 2012, 6:30:09 AM7/9/12
to
Il 09/07/2012 9.12, fathermckenzie ha scritto:
> Il 09/07/2012 08:44, Lem Novantotto ha scritto:
>> La buca l'è minga straca se la sa no de vaca.
>
> La buca si pronuncia büca? Non era boca ['buca]?
A differenza del piemontese che possiede una koinè codificata e
> Il 09/07/2012 08:44, Lem Novantotto ha scritto:
>> La buca l'è minga straca se la sa no de vaca.
>
> La buca si pronuncia büca? Non era boca ['buca]?
accettata dalla maggior parte degli scriventi, il milanese e gli altri
dialetti lombardi ne sono privi, così abbiamo una grafia classica, che,
come per il piemontese, è comune all'antico francese, secondo la quale
si scrive "boca" e si legge "buca", e altre grafie che in certi casi si
ispirano e quella italiana.
k
Dragonņt
Jul 9, 2012, 6:56:37 AM7/9/12
to
"Klaram" <nos...@libero.it> ha scritto:
> cosě abbiamo una grafia classica, che, come per il piemontese, č comune
Davvero ciň č comune all'antico francese?
> cosě abbiamo una grafia classica, che, come per il piemontese, č comune
> all'antico francese, secondo la quale si scrive "boca" e si legge "buca",
Come anche nella grafia genovese classica.
Davvero ciň č comune all'antico francese?
Klaram
Jul 9, 2012, 12:52:36 PM7/9/12
to
Il 09/07/2012 12.56, Dragonòt ha scritto:
> "Klaram" <nos...@libero.it> ha scritto:
>> così abbiamo una grafia classica, che, come per il piemontese, è comune
No. Avevano molto in comune, ma non in questo caso.
Il suono /u/, che noi scriviamo o, in francese antico era già ou.
Anzi, devo dire che talvolta, prima del Novecento, la grafia francese
ou appare anche da noi, e la troviamo al posto di o anche in qualche
scritto del Brofferio.
k
> "Klaram" <nos...@libero.it> ha scritto:
>> così abbiamo una grafia classica, che, come per il piemontese, è comune
>> all'antico francese, secondo la quale si scrive "boca" e si legge "buca",
>
>
> Come anche nella grafia genovese classica.
> Davvero ciò è comune all'antico francese?
>
>
> Come anche nella grafia genovese classica.
No. Avevano molto in comune, ma non in questo caso.
Il suono /u/, che noi scriviamo o, in francese antico era già ou.
Anzi, devo dire che talvolta, prima del Novecento, la grafia francese
ou appare anche da noi, e la troviamo al posto di o anche in qualche
scritto del Brofferio.
k
ADPUF
Jul 9, 2012, 6:05:16 PM7/9/12
to
Dragonòt, 09:58, lunedì 9 luglio 2012:
sperìn, fasìn, bevìn...
"Anìn, varìn fortune..."
(andiamo, avremo fortuna)
--
"Old people look back on the past, young people look back on the
future."
-- Exam howlers as noted by Eric W. N. Smith
> "Klaram" <nos...@libero.it> ha scritto:
>>> scusate, quando uno dice "sperem" intende "speriamo (bene)".
>>> Ora però la domanda: ma è latino (1a persona presente
>>> congiuntivo) o è un qualche dialetto (milanese?
>>
>> E' milanese e si pronuncia con l'accento sulla seconda e:
>> "sperèmm", come
>> cantèmm, tasèmm, bevèmm ecc.
>
>
> Se ricordo bene, "sper-em(o)" era anche la terminazione comune
> cisalpina della 1-a persona plurale.
> In Veneto dovremmo avere "speremo".
> In Piemontese, è stato detto al Convegno di Vercelli
> dell'autunno scorso, era pure "parl-emo", "sper-emo" prima di
> spostarsi (ma non si sa come) nel '600/'700 a
> "parl-oma"/"sper-oma".
In friulano è diventata -ìn
>>> scusate, quando uno dice "sperem" intende "speriamo (bene)".
>>> Ora però la domanda: ma è latino (1a persona presente
>>> congiuntivo) o è un qualche dialetto (milanese?
>>
>> E' milanese e si pronuncia con l'accento sulla seconda e:
>> "sperèmm", come
>> cantèmm, tasèmm, bevèmm ecc.
>
>
> Se ricordo bene, "sper-em(o)" era anche la terminazione comune
> cisalpina della 1-a persona plurale.
> In Veneto dovremmo avere "speremo".
> In Piemontese, è stato detto al Convegno di Vercelli
> dell'autunno scorso, era pure "parl-emo", "sper-emo" prima di
> spostarsi (ma non si sa come) nel '600/'700 a
> "parl-oma"/"sper-oma".
sperìn, fasìn, bevìn...
"Anìn, varìn fortune..."
(andiamo, avremo fortuna)
--
"Old people look back on the past, young people look back on the
future."
-- Exam howlers as noted by Eric W. N. Smith
Dragonņt
Jul 10, 2012, 3:30:53 AM7/10/12
to
"Klaram" <nos...@libero.it> ha scritto:
>>> grafia classica milanese
Mentre attendevo la tua risposta, ho fatto una piccola ricerca, ed ho
trovato che anche la "norma classica occitana"
(http://it.wikipedia.org/wiki/Norma_classica_(occitano)) usa ò/o/u per
[o/u/y].
Poiché la "norma classica occ." ingloba la grafia storica occitana, a questo
punto mi sembra probabile che le le grafie classico/storiche
piemontese,milanese, genovese abbiano un retroterra occitano/provenzale.
E' come se quando Rambault de Vaquerais scrisse il suo Contrasto
(http://www.auladigitale.rcs.it/special/concorso2011/2216835/allegati/pdf/v1_raimbaut_de_vaqueiras.pdf),
avesse usato la stessa convenzione per le due lingue, e poi si fosse
proseguiti per quella strada.
Ciao,
>>> grafia classica milanese
>>> così abbiamo una grafia classica, che, come per il piemontese,
>>
>>
>> Come anche nella grafia genovese classica.
>
>
> No. Avevano molto in comune, ma non in questo caso.
> Il suono /u/, che noi scriviamo o, in francese antico era già ou.
> Anzi, devo dire che talvolta, prima del Novecento, la grafia francese ou
> appare anche da noi, e la troviamo al posto di o anche in qualche scritto
> del Brofferio.
La "ou" si trova anche nei sonetti dell'Alfieri.
> Il suono /u/, che noi scriviamo o, in francese antico era già ou.
> Anzi, devo dire che talvolta, prima del Novecento, la grafia francese ou
> appare anche da noi, e la troviamo al posto di o anche in qualche scritto
> del Brofferio.
Mentre attendevo la tua risposta, ho fatto una piccola ricerca, ed ho
trovato che anche la "norma classica occitana"
(http://it.wikipedia.org/wiki/Norma_classica_(occitano)) usa ò/o/u per
[o/u/y].
Poiché la "norma classica occ." ingloba la grafia storica occitana, a questo
punto mi sembra probabile che le le grafie classico/storiche
piemontese,milanese, genovese abbiano un retroterra occitano/provenzale.
E' come se quando Rambault de Vaquerais scrisse il suo Contrasto
(http://www.auladigitale.rcs.it/special/concorso2011/2216835/allegati/pdf/v1_raimbaut_de_vaqueiras.pdf),
avesse usato la stessa convenzione per le due lingue, e poi si fosse
proseguiti per quella strada.
Ciao,
Klaram
Jul 10, 2012, 7:11:31 AM7/10/12
to
Il 10/07/2012 9.30, Dragonòt ha scritto:
> La "ou" si trova anche nei sonetti dell'Alfieri.
> Mentre attendevo la tua risposta, ho fatto una piccola ricerca, ed ho
> trovato che anche la "norma classica occitana"
> (http://it.wikipedia.org/wiki/Norma_classica_(occitano)) usa ò/o/u per
> [o/u/y].
> Poiché la "norma classica occ." ingloba la grafia storica occitana, a questo
> punto mi sembra probabile che le le grafie classico/storiche
> piemontese,milanese, genovese abbiano un retroterra occitano/provenzale.
Sicuramente, i contatti erano stretti.
> La "ou" si trova anche nei sonetti dell'Alfieri.
> Mentre attendevo la tua risposta, ho fatto una piccola ricerca, ed ho
> trovato che anche la "norma classica occitana"
> (http://it.wikipedia.org/wiki/Norma_classica_(occitano)) usa ò/o/u per
> [o/u/y].
> Poiché la "norma classica occ." ingloba la grafia storica occitana, a questo
> punto mi sembra probabile che le le grafie classico/storiche
> piemontese,milanese, genovese abbiano un retroterra occitano/provenzale.
Pinin Pacòt scrive che le grafie di /o/ /u/ /y/ "in origine non erano
distinti, servendo solo il segno o a indicare i tre suoni.
La o turbata viene indicata con eu (d'origine francese, ma forse non
improprio ad indicare anche in piemontese un'originaria dittongazione.
Gli Statuti sopra l' l'Ospizio della Società di San Giorgio e del popolo
di Chieri in un punto scrivono: ao loo (ad locum), mod. al leu; dove la
doppia o indica probabilmente il dittongo."
Mi chiedo se "ao loo" venisse pronunciato già "au lö", esattamente come
si direbbe oggi nella mia variante. :-)
k
ADPUF
Jul 10, 2012, 5:37:35 PM7/10/12
to
Dragonￜt, 09:30, martedￜ 10 luglio 2012:
> Poichￜ la "norma classica occ." ingloba la grafia storica
per le persone istruite, no?
--
"Mi piace Beethoven, specialmente le poesie."
-- Ringo Starr
>
> Mentre attendevo la tua risposta, ho fatto una piccola
> ricerca, ed ho trovato che anche la "norma classica occitana"
> (http://it.wikipedia.org/wiki/Norma_classica_(occitano)) usa
> ￜ/o/u per [o/u/y].
> Mentre attendevo la tua risposta, ho fatto una piccola
> ricerca, ed ho trovato che anche la "norma classica occitana"
> (http://it.wikipedia.org/wiki/Norma_classica_(occitano)) usa
> Poichￜ la "norma classica occ." ingloba la grafia storica
> occitana, a questo punto mi sembra probabile che le le grafie
> classico/storiche piemontese,milanese, genovese abbiano un
> retroterra occitano/provenzale. E' come se quando Rambault de
> Vaquerais scrisse il suo Contrasto
>
(http://www.auladigitale.rcs.it/special/concorso2011/2216835/allegati/pdf/v1_raimbaut_de_vaqueiras.pdf),
> avesse usato la stessa convenzione per le due lingue, e poi si
> fosse proseguiti per quella strada.
All'epoca di Dante il provenzale era una specie di lingua "must"
> classico/storiche piemontese,milanese, genovese abbiano un
> retroterra occitano/provenzale. E' come se quando Rambault de
> Vaquerais scrisse il suo Contrasto
>
(http://www.auladigitale.rcs.it/special/concorso2011/2216835/allegati/pdf/v1_raimbaut_de_vaqueiras.pdf),
> avesse usato la stessa convenzione per le due lingue, e poi si
> fosse proseguiti per quella strada.
per le persone istruite, no?
--
"Mi piace Beethoven, specialmente le poesie."
-- Ringo Starr
Marco Turconi
Jul 11, 2012, 6:53:34 PM7/11/12
to
> Allora: per radere al suolo Hiroshima ci vuole una bomba.
> per fare una bomba, ci vuole l'esplosivo
> per farlo esplodere, un detonatore
> per attivarlo, un pulsante
> per fare il pulsante, ci vuole l'interruttore.
> per fare l'interruttore, due fili elettrici e 5 grammi di plastica.
> Risultato: per radere al suolo Hiroshima ci vogliono due fili elettrici e 5
> grammi di plastica.
>
>
Il fatto che ci voglia qualcosa non vuol dire che quel qualcosa sia
> per fare una bomba, ci vuole l'esplosivo
> per farlo esplodere, un detonatore
> per attivarlo, un pulsante
> per fare il pulsante, ci vuole l'interruttore.
> per fare l'interruttore, due fili elettrici e 5 grammi di plastica.
> Risultato: per radere al suolo Hiroshima ci vogliono due fili elettrici e 5
> grammi di plastica.
>
>
sufficiente.
"Per fare un tavolo (di legno) ci vuole un fiore" e' un'affermazione
assolutamente vera.
Il legno non lo sappiamo produrre per via sintetica, per ora.
Epimeteo
Jul 12, 2012, 6:29:19 AM7/12/12
to
"Marco Turconi" <ma.tu...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:4ffe03ea$0$1378$4faf...@reader2.news.tin.it...
(snip esplosivo)
> Il fatto che ci voglia qualcosa non vuol dire che quel qualcosa sia
> sufficiente.
Nel linguaggio logico-matematico si dice che quel qualcosa è necessario, ma
non sufficiente...
A proposito, perché "qualcosa" si usa come se fosse maschile?
> "Per fare un tavolo (di legno) ci vuole un fiore" e' un'affermazione
> assolutamente vera.
> Il legno non lo sappiamo produrre per via sintetica, per ora.
sintetici...
Ciao,
Epi
---
"...per fare un tavolo ci vuole il legno,
per fare il legno ci vuole l'albero,
per fare l'albero ci vuole il seme,
per fare il seme ci vuole il frutto,
per fare il frutto ci vuole un fiore,
ci vuole un fiore, ci vuole un fiore,
per fare un tavolo ci vuole un fio-o-re..."
http://www.youtube.com/watch?v=AHxNzHv84u4
per fare un tavolo ci vuole un fio-o-re..."
(cit. produttiva)
Dragonņt
Jul 12, 2012, 8:44:54 AM7/12/12
to
"ADPUF" <flyh...@mosq.it> ha scritto:
>> ... ho trovato che anche la "norma classica occitana"
>> (http://it.wikipedia.org/wiki/Norma_classica_(occitano)) usa
>> ò/o/u per [o/u/y].
poesia in provenzale/occitano. Inoltre, i poeti provenzali giravano
parecchio.
Quello che mi è venuto in mente è che ci sono svariate "grafie in <o>"
(piemontese/milanese classica/genovese classica/occitano classica) e che
potrebbero essersi influenzate, dalla più grande alle più piccole. La
difficoltà è che dopo il 1539 l'influenza dell'occitano dovrebbe essersi
annullata, e le grafie classiche di piemontese/milnese/genovese emergono
dopo circa 150 anni.
Al Convegno di Vercelli (ma quando escono gli Atti?!) del'autunno scorso non
se ne è parlato, un relatore ha detto che la grafia in <o> del piemontese
era dovuto al fatto che scrivevano piemontese ma avevano in mente il toscano
o il latino, quindi da "pedemonte(m)/piemonte" scrivevano "piemont", anche
se dicevano [piemunt], da "lombardo" scrivevano "lombard" anche se dicevano
[lumbard], etc.
Mah, anche qui ci vedo difficoltà.
>> ... ho trovato che anche la "norma classica occitana"
>> (http://it.wikipedia.org/wiki/Norma_classica_(occitano)) usa
>> ò/o/u per [o/u/y].
>
> All'epoca di Dante il provenzale era una specie di lingua "must"
> per le persone istruite, no?
Se ricordo bene, più che altro c'è stato qualcuno che si è cimentato con la
> All'epoca di Dante il provenzale era una specie di lingua "must"
> per le persone istruite, no?
poesia in provenzale/occitano. Inoltre, i poeti provenzali giravano
parecchio.
Quello che mi è venuto in mente è che ci sono svariate "grafie in <o>"
(piemontese/milanese classica/genovese classica/occitano classica) e che
potrebbero essersi influenzate, dalla più grande alle più piccole. La
difficoltà è che dopo il 1539 l'influenza dell'occitano dovrebbe essersi
annullata, e le grafie classiche di piemontese/milnese/genovese emergono
dopo circa 150 anni.
Al Convegno di Vercelli (ma quando escono gli Atti?!) del'autunno scorso non
se ne è parlato, un relatore ha detto che la grafia in <o> del piemontese
era dovuto al fatto che scrivevano piemontese ma avevano in mente il toscano
o il latino, quindi da "pedemonte(m)/piemonte" scrivevano "piemont", anche
se dicevano [piemunt], da "lombardo" scrivevano "lombard" anche se dicevano
[lumbard], etc.
Mah, anche qui ci vedo difficoltà.
calypsos
Jul 12, 2012, 4:03:59 PM7/12/12
to
Ho beccato Enzo Jannacci(RaiStoria)che canta "O mia bela Madunina", e dice
proprio "sper�m". Il testo integrale � in rete, facilissimo da trovare.
proprio "sper�m". Il testo integrale � in rete, facilissimo da trovare.
Klaram
Jul 13, 2012, 7:27:08 AM7/13/12
to
Il 12/07/2012 14.44, Dragonòt ha scritto:
> un relatore ha detto che la grafia in <o> del piemontese
> era dovuto al fatto che scrivevano piemontese ma avevano in mente il toscano
> o il latino, quindi da "pedemonte(m)/piemonte" scrivevano "piemont", anche
> se dicevano [piemunt], da "lombardo" scrivevano "lombard" anche se dicevano
> [lumbard], etc.
All'inizio scrivevano solo "o" per indicare i tre suoni: o chiusa (u),
> un relatore ha detto che la grafia in <o> del piemontese
> era dovuto al fatto che scrivevano piemontese ma avevano in mente il toscano
> o il latino, quindi da "pedemonte(m)/piemonte" scrivevano "piemont", anche
> se dicevano [piemunt], da "lombardo" scrivevano "lombard" anche se dicevano
> [lumbard], etc.
o aperta (o) e u chiusa (Y), poi hanno iniziato a distinguerli anche
graficamente.
Il grafema "o" è rimasto a indicare la o chiusa, che in piem. diventa
/u/, ed è stato scartato "ou".
La o aperta veniva indicata con ô,ö ecc., e i Brandé hanno scelto di
eliminare questi segni e di scriverla ò, tanto più che è sempre tonica.
La "u" è rimasta per indicare la u chiusa, analogamente al francese.
Tutto questo anche nel rispetto dell'etimologia.
k
Dragon�t
Jul 13, 2012, 5:45:40 PM7/13/12
to
"Klaram" <nos...@libero.it> ha scritto:
> ed � stato scartato "ou".
> La o aperta veniva indicata con �,� ecc., e i Brand� hanno scelto di
> eliminare questi segni e di scriverla �, tanto pi� che � sempre tonica.
> La "u" � rimasta per indicare la u chiusa, analogamente al francese.
avessero usato la "o" per rappresentare la [y]. Al Convegno di Vercelli non
se ne � parlato. Mi sembra che l'Allione (1500) usasse "u" per [y].
La cosa strana � che pure Milanese, Genovese ed Occitano (classici) usano
una "grafia in o". Quattro casi di "evoluzione convergente" mi sembrano
troppi. La mia � solo una riflessione, per adesso, devo provare a portare a
discussione su qualche lista.
> All'inizio scrivevano solo "o" per indicare i tre suoni: o chiusa (u), o
> aperta (o) e u chiusa (Y), poi hanno iniziato a distinguerli anche
> graficamente.
> Il grafema "o" � rimasto a indicare la o chiusa, che in piem. diventa /u/,
> aperta (o) e u chiusa (Y), poi hanno iniziato a distinguerli anche
> graficamente.
> ed � stato scartato "ou".
> La o aperta veniva indicata con �,� ecc., e i Brand� hanno scelto di
> eliminare questi segni e di scriverla �, tanto pi� che � sempre tonica.
> La "u" � rimasta per indicare la u chiusa, analogamente al francese.
> Tutto questo anche nel rispetto dell'etimologia.
Ho visto il pezzo di Pac�t che hai riportato, ma mi sembrerebbe strano se
avessero usato la "o" per rappresentare la [y]. Al Convegno di Vercelli non
se ne � parlato. Mi sembra che l'Allione (1500) usasse "u" per [y].
La cosa strana � che pure Milanese, Genovese ed Occitano (classici) usano
una "grafia in o". Quattro casi di "evoluzione convergente" mi sembrano
troppi. La mia � solo una riflessione, per adesso, devo provare a portare a
discussione su qualche lista.
Klaram
Jul 14, 2012, 3:11:18 PM7/14/12
to
Il 13/07/2012 23.45, Dragonòt ha scritto:
> Ho visto il pezzo di Pacòt che hai riportato, ma mi sembrerebbe strano se
Certo... devo aver preso un colpo di calore.
La [y] si è sempre scritta u, la terza "o" era la "eu", secondo il
passaggio o>ö.
Ricordo di aver letto di un'iscrizione su cui c'era "to' " che andava
letto teu.
Inoltre nell'esempio che fa Pacot "ao loo", loo corrisponde a leu.
k
> Ho visto il pezzo di Pacòt che hai riportato, ma mi sembrerebbe strano se
> avessero usato la "o" per rappresentare la [y]. Al Convegno di Vercelli non
> se ne è parlato. Mi sembra che l'Allione (1500) usasse "u" per [y].
Certo... devo aver preso un colpo di calore.
La [y] si è sempre scritta u, la terza "o" era la "eu", secondo il
passaggio o>ö.
Ricordo di aver letto di un'iscrizione su cui c'era "to' " che andava
letto teu.
Inoltre nell'esempio che fa Pacot "ao loo", loo corrisponde a leu.
k
Dragon�t
Jul 16, 2012, 12:01:13 PM7/16/12
to
"Klaram" <nos...@libero.it> ha scritto:
> la terza "o" era la "eu", secondo il passaggio o>�.
"TO/SC/A/NA", che viene letta "Teu, scana!".
L'Allione, nel 1521, pur usando la soluzione "eu", qualche volta usa anche
la "o" (dice il Clivio).
> la terza "o" era la "eu", secondo il passaggio o>�.
> Ricordo di aver letto di un'iscrizione su cui c'era "to' " che andava
> letto teu.
Ok, ok. L'iscrizione � quella della "scena di duello" di Casale,
> letto teu.
"TO/SC/A/NA", che viene letta "Teu, scana!".
L'Allione, nel 1521, pur usando la soluzione "eu", qualche volta usa anche
la "o" (dice il Clivio).
in...@zer0.it
Mar 9, 2020, 4:47:35 PM3/9/20
to
Per quanto ne so, "sperem (ben)" è da sempre molto utilizzato nel dialetto ferrarese e probabilmente è pronunciato similmente in tutta Emilia-Romagna. Le vocali sono chiuse e l'accento cade sulla seconda lettera e.
Ciao
Ciao
Kiuhnm
Mar 9, 2020, 4:59:55 PM3/9/20
to
On 09/03/2020 21:47, in...@zer0.it wrote:
> Per quanto ne so, "sperem (ben)" è da sempre molto utilizzato nel dialetto ferrarese e probabilmente è pronunciato similmente in tutta Emilia-Romagna. Le vocali sono chiuse e l'accento cade sulla seconda lettera e.
E' tutto chiuso.
> Per quanto ne so, "sperem (ben)" è da sempre molto utilizzato nel dialetto ferrarese e probabilmente è pronunciato similmente in tutta Emilia-Romagna. Le vocali sono chiuse e l'accento cade sulla seconda lettera e.
--
Kiuhnm
Giovanni Drogo
Mar 10, 2020, 5:50:11 AM3/10/20
to
On Mon, 9 Mar 2020, in...@zer0.it wrote:
> Per quanto ne so, "sperem (ben)" ... nel dialetto ferrarese .... Le
> Per quanto ne so, "sperem (ben)" ... nel dialetto ferrarese .... Le
> vocali sono chiuse e l'accento cade sulla seconda lettera e.
In milanese direi che la seconda e (accentata) e' aperta
Klaram
Mar 10, 2020, 8:50:53 AM3/10/20
to
Klaram il 10/03/2020 ha scritto:
> Giovanni Drogo ha scritto:
Se è un'esortazione: speriamo! si tratta di un imperativo (in certi
dialetti, a differenza dell'italiano, ci sono tutte le persone), allora
in milanese avremo:
sperèmm (bevèmm, tasèmm ecc.) nùmm
che è diverso dal congiuntivo presente: che nùmm spèrom, càntom, tàsom
ecc.
Volevo chiedere a qualcuno del posto se in ferrarese questo "sperém",
che dovrebbe essere imperativo, è diverso dal congiuntivo presente.
Grazie
k
> Giovanni Drogo ha scritto:
dialetti, a differenza dell'italiano, ci sono tutte le persone), allora
in milanese avremo:
sperèmm (bevèmm, tasèmm ecc.) nùmm
che è diverso dal congiuntivo presente: che nùmm spèrom, càntom, tàsom
ecc.
Volevo chiedere a qualcuno del posto se in ferrarese questo "sperém",
che dovrebbe essere imperativo, è diverso dal congiuntivo presente.
Grazie
k
B.B.
Mar 10, 2020, 10:21:51 AM3/10/20
to
On 10/03/2020 12:50, Klaram wrote:
> Se è un'esortazione: speriamo! si tratta di un imperativo (in certi
> dialetti, a differenza dell'italiano, ci sono tutte le persone)
Mi pare che ci siano buone ragioni per sostenere che la prima persona
> Se è un'esortazione: speriamo! si tratta di un imperativo (in certi
> dialetti, a differenza dell'italiano, ci sono tutte le persone)
plurale dell'imperativo esiste anche in italiano. Per le terze persone
si usa invece il congiuntivo esortativo.
--bb
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