Errore ortografico o di forma?
Seti
straniero, ad esempio "Mircosoft" invece di "Microsoft", trattasi di errore
di forma (come sostengo io) o di ortografia (come sostiene un mio amico)?
Grazie
S.T.
Roger
"Seti" <t...@razzo.com> ha scritto nel messaggio
news:dr__7.1804$_m5....@news2.tin.it...
Ortografia deriva dal greco e significa 'grafia corretta'.
Pertanto, in qualunque lingua si sbagli a scrivere una parola, di errore di
ortografia trattasi.
Ugh, ho detto!
Roger
--
ruf...@tin.it
Togliere 99 per rispondere direttamente
Sergio Piloni
il concetto di ortograficità errata vale sicuramente nell'esempio da te
offertoci, lasciando perdere il fatto che nell'esempio di "Mircosoft"
l'errore si riscontra in particolar modo in campo fonologico (cambiano due
suoni) e morfologico (il morfema Micro viene erroneamente trasformato in
Mirco per una distrazione e cio' ne modifica il valore semantico), mentre in
"squola" per esempio ci troviamo di fronte ad un esempio di violazione
dell'ortografia in sé, "pura ignoranza grammaticale". Ora mi chiedo se il
concetto di forma da te espressoci non inglobi nella sua "scienza" quello di
ortografia. Cioé, l'ortografia é un sottoinsieme oppure no della forma di
una parola? Se cosí fosse, avreste ragione entrambi, tu e il tuo amico.
Daniel
"Seti" <t...@razzo.com> a écrit dans le message news:
dr__7.1804$_m5....@news2.tin.it...
Seti
"Roger" <rugf...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:Bd5%7.2870$_m5.1...@news2.tin.it...
Però il dizionario dice che l'ortografia è la "parte della grammatica che
prescrive la corretta scrittura di una lingua; la rappresentazione dei suoni
e delle parole di una lingua mediante l'uso corretto della sua scrittura"
Ne deduco che, scrivendo in italiano, bisogna sottostare alle regole della
grammatica italiana e, quindi, gli errori di ortografia saranno relativi ai
vocaboli o ai neologismi della lingua italiana.
Ho capito male?
Ciao e grazie per la risposta.
Seti
Seti
Grazie della risposta (a proposito, è giusto cominciare questo periodo
con la maiuscola?).
Mi sono accorto che non ho propriamento scelto l'esempio giusto...
La diatriba è nata riguardo al nome di una ditta "taiwanese", il cui nome
corretto è "Yangji", che è stata scritta "Jangy".
Errore ortografico o no in un messaggio scritto in italiano?
"Sergio Piloni" <spi...@worldcom.ch> ha scritto nel messaggio
news:a1jgr9$glv$1...@news1.sunrise.ch...
Roger
>
> Però il dizionario dice che l'ortografia è la "parte della grammatica che
> prescrive la corretta scrittura di una lingua; la rappresentazione dei
suoni
> e delle parole di una lingua mediante l'uso corretto della sua scrittura"
> Ne deduco che, scrivendo in italiano, bisogna sottostare alle regole della
> grammatica italiana e, quindi, gli errori di ortografia saranno relativi
ai
> vocaboli o ai neologismi della lingua italiana.
> Ho capito male?
La definizione, peraltro estensiva e, a mio avviso, un po' arbitraria
laddove parla di rappresentazione dei suoni, che dà il tuo dizionario, parla
di corretta scrittura *di una lingua*, che tu interpreti restrittivamente in
quella italiana.
Scrivendo in italiano, è difficile, oggigiorno, evitare l'uso di vocaboli
stranieri (e ICLI ne è testimone per gli innumerevoli thread [eccone un
esempio] sul tema).
E se questi vocaboli non vengono scritti correttamente, (p.e. se avessi
scritto thred) si commettono errori di ortografia.
Diverso il tuo caso, come leggo dalla tua risposta a Sergio Piloni.
Trattandosi della traslitterazione di caratteri cinesi, penso che non si
possa parlare di errore di ortografia, considerato che, in questo campo,
non ci sono regole precise sulla "corretta grafia" o, se ci sono, i primi ad
ignorarle sono gli addetti ai lavori, visto come scrivono i nomi russi,
cinesi, giapponesi, ecc. i giornalisti dei vari paesi del mondo.
> Ciao e grazie per la risposta.
>
> Seti
Roger
--
rugf...@tin.it
Seti
news:LVc%7.274$sW5....@news2.tin.it...
>
> La definizione, peraltro estensiva e, a mio avviso, un po' arbitraria
> laddove parla di rappresentazione dei suoni, che dà il tuo dizionario,
parla
> di corretta scrittura *di una lingua*, che tu interpreti restrittivamente
in
> quella italiana.
> Scrivendo in italiano, è difficile, oggigiorno, evitare l'uso di vocaboli
> stranieri (e ICLI ne è testimone per gli innumerevoli thread [eccone un
> esempio] sul tema).
> E se questi vocaboli non vengono scritti correttamente, (p.e. se avessi
> scritto thred) si commettono errori di ortografia.
> Diverso il tuo caso, come leggo dalla tua risposta a Sergio Piloni.
> Trattandosi della traslitterazione di caratteri cinesi, penso che non si
> possa parlare di errore di ortografia, considerato che, in questo campo,
> non ci sono regole precise sulla "corretta grafia" o, se ci sono, i primi
ad
> ignorarle sono gli addetti ai lavori, visto come scrivono i nomi russi,
> cinesi, giapponesi, ecc. i giornalisti dei vari paesi del mondo.
>
Anche se la traslitterazione è stata effettuata alla fonte, ovvero "Yangji"
è scritto nel frontespizio dei loro fax?
Grazie mille
S.T.
Roger
"Seti" <t...@razzo.com> ha scritto nel messaggio
news:2td%7.335$pm3....@news1.tin.it...
> Anche se la traslitterazione è stata effettuata alla fonte, ovvero
"Yangji"
> è scritto nel frontespizio dei loro fax?
Considerato quello che ti ho scritto sulle regole della traslitterazione,
posso non condividere quella effettuata dalla 'fonte' e usare la grafia che,
secondo me, meglio risponde alle esigenze di una corretta pronuncia, senza,
per questo, commettere un *errore di ortografia*.
In questo caso si dovrebbe parlare di "errore di ortotraslitterazione" :-)
Esempio classico è quello della Yugoslavia che, molto spesso si vede scritto
Jugoslavia per la scorretta traslitterazione del carattere russo ю (yu) [può
darsi che questo carattere non venga da tutti visto correttamente], però,
anche in questo caso, non credo si possa parlare di errore di ortografia.
Ciao,
Ruggero
Roger
"Roger" <rugf...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:V7e%7.490$sW5....@news2.tin.it...
> Esempio classico è quello della Yugoslavia che, molto spesso si vede
scritto
> Jugoslavia per la scorretta traslitterazione del carattere russo ю (yu)
[può
> darsi che questo carattere non venga da tutti visto correttamente], però,
> anche in questo caso, non credo si possa parlare di errore di ortografia.
Mi accorgo che anch'io ho commesso un errore di traslitterazione, perché il
carattere cirillico Ю va traslitterato 'Ju' e non 'Yu'.
Sorrj :-)
Roger
Seti
Nuovamente grazie per le tue risposte che leggo con molto interesse.
Ho ripensato a "Mircosoft" anziché "Microsoft" (ma potrebbe valere anche con
"Pilisp" anziché "Philips").
Visto che potrebbero benissimo esistere delle ditte che si chiamano
Mircosoft o Pilips, perchè dovrebbero essere errori di ortografia?
Sono sicuramente errori perché l'intenzione era quella di scrivere Microsoft
e Philips ma non sono ancora convinto che possano essere errori ortografici.
Cosa ne pensi?
Ciao e grazie
Seti
"Roger" <rugf...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:V7e%7.490$sW5....@news2.tin.it...
>
> "Seti" <t...@razzo.com> ha scritto nel messaggio
> news:2td%7.335$pm3....@news1.tin.it...
>
> > Anche se la traslitterazione è stata effettuata alla fonte, ovvero
> "Yangji"
> > è scritto nel frontespizio dei loro fax?
>
> Considerato quello che ti ho scritto sulle regole della traslitterazione,
> posso non condividere quella effettuata dalla 'fonte' e usare la grafia
che,
> secondo me, meglio risponde alle esigenze di una corretta pronuncia,
senza,
> per questo, commettere un *errore di ortografia*.
> In questo caso si dovrebbe parlare di "errore di ortotraslitterazione" :-)
> Esempio classico è quello della Yugoslavia che, molto spesso si vede
scritto
> Jugoslavia per la scorretta traslitterazione del carattere russo ? (yu)
Max M.
news:Awe%7.634$pm3....@news1.tin.it...
> Caro Ruggero,
> Nuovamente grazie per le tue risposte che leggo con molto interesse.
> Ho ripensato a "Mircosoft" anziché "Microsoft" (ma potrebbe valere anche
con
> "Pilisp" anziché "Philips").
> Visto che potrebbero benissimo esistere delle ditte che si chiamano
> Sono sicuramente errori perché l'intenzione era quella di scrivere
Microsoft
> e Philips ma non sono ancora convinto che possano essere errori
ortografici.
Seconto te, se uno scrive "dai", anzichč "fai" (la F e la D sono vicine
sulla tastiera), non sta facendo un errore ortografico?
Non tutti gli errori ortografici possono essere individuati da un correttore
ortografico.
E non tutto ciň che un correttore ortografico rileva č un errore
ortografico.
Max
Seti
"Max M." <ed...@maxim.comm2000.it> ha scritto nel messaggio
news:LKe%7.15$dd2...@nreader3.kpnqwest.net...
> Seconto te, se uno scrive "dai", anzichè "fai" (la F e la D sono vicine
> sulla tastiera), non sta facendo un errore ortografico?
>
> Non tutti gli errori ortografici possono essere individuati da un
correttore
> ortografico.
> ortografico.
>
> Max
>
Caro Max,
Scrivere "dai" anziché "fai" è sicuramente un errore ortografico poiché
trattasi di un verbo della lingua italiana.
Diversi, invece, sono i casi da me citati.
Ciao e grazie
Seti
Sergio Piloni
innanzitutto ti consiglio di non contare troppo su di me :-p ; no,
scherzo, anzi, seriamente, non ti fidare troppo delle mie elucubrazioni
strampalate. Vivo da 4 anni in un paese francòfono (scusate, mi prende la
mania dell'accentuazione folle), ma con gran nostalgia ed in ogni occasione,
anche grazie a questo "foro di discussione", cerco di mantenere il piú
affilate possibile le mie conoscenze linguistiche della nostra comune e
magnifica lingua madre.
Per quanto riguarda la tua prima domanda, non voglio dire che sia
imperativo, visto che non ne sono sicuro al 100%, ma, di solito, il primo
periodo che segue la formula di entrata e saluto di una lettera "dovrebbe"
(diciamo piuttosto "lo faccio") cominciare con una minuscola. Non saprei
dirti se questa sia una regola generale.
Riguardo la diatriba linguistica italo-taiwanese che hai vissuto, il
problema sembra abbastanza intricato. La soluzione puo dipendere da vari
aspetti. Ad esempio, se consideriamo corrette tutte quelle
"italianizzazioni" di nomi geografici asiatici o di altre latitudini ancòra,
dove si parlano lingue in cui certi suoni sono sconosciuti all'apparato
fonologico dell'abitante dello stivale (Pechino per "Beijing", Barcellona
per "Barcelona", Lisbona per "Lisbõa" o ancóra Algeri per "Al Jazair"),
tutte semplificazioni utili a facilitarne la pronuncia, allora forse si
dovrebbe considerare valida anche la trasformazione "Yangji" ---> "Jangy"
del tuo caso. Solo però, direi, se ciò serve realmente a renderne possibile
una pronuncia italiana, non se frutto di un puro capriccio
dell'immaginazione. Ho comunque il dubbio che le due versioni si pronuncino
esattamente allo stesso modo (ma non ne so niente della pronuncia
taiwanese).
Finora ho parlato dell'aspetto prettamente orale della situazione ma,
visto che tu ti stai riferendo alla "scrittura" della parola, in quel caso
si dovrebbe credo mantenere se si puo l'ortografia originale, cioé quella
taiwanese. In effetti, lasciando da parte i nomi geografici, che hanno senza
dubbio maggiormente diritto ad una flessibilità linguistica che permetta per
esempio un certo numero di italianizzazioni, quelle indispensabili, parlando
di ditte nell'ambito della loro scrittura cercherei invece il piú possibile
di mantenere intatta l'ortografia di origine, che peraltro, nel caso di
Yangji, non pone problemi ad un italiano visto che la parola non contiene
segni sconosciuti alla nostra lingua (anche se "y" e "j" non fanno parte del
nostro alfabeto, in un modo o nell'altro sono simboli che conosciamo a causa
del contributo di altre lingue). Non vedo perché quindi, il nome della ditta
taiwanese in questione debba essere stato scritto "Jangy". Con ciò, o si
tratta di svista involontaria o di un tentativo di "anglofonizzazione" della
parola, inutile e pericoloso visto che credo sia fondamentale, parlando di
società o ditte, di fare bene attenzione alla loro ortografia, in modo da
non rischiare di contattare una fabbrica di calzini invece di una ditta
automobilistica.
L'"errore" ortografico, forse mosso da buone intenzioni, mi sembra
quindi palese.
Spero di aver colto il nòcciolo della tua domanda. Se così non fosse,
riprendo subito la tipica posizione fetale da "lurker", attento osservatore
ma mai più "spara-cavolate".
Posso contare su di te in caso fossi io ad avere dei dubbi linguistici
(mi capita spesso) ?
Ciao,
Daniel
"Seti" <t...@razzo.com> a écrit dans le message news:
Chc%7.165$pm3....@news1.tin.it...
Roger
> Caro Ruggero,
> Nuovamente grazie per le tue risposte che leggo con molto interesse.
> Ho ripensato a "Mircosoft" anziché "Microsoft" (ma potrebbe valere anche
con
> "Pilisp" anziché "Philips").
> Visto che potrebbero benissimo esistere delle ditte che si chiamano
> Mircosoft o Pilips, perchè dovrebbero essere errori di ortografia?
> Sono sicuramente errori perché l'intenzione era quella di scrivere
Microsoft
> e Philips ma non sono ancora convinto che possano essere errori
ortografici.
> Cosa ne pensi?
Penso che, se uno sbaglia (involontariamente) a scrivere un nome, anche
straniero, commette un errore di ortografia.
> Ciao e grazie
> Seti
Ciao,
Roger
Seti
grazie anche a te per la tua interessante risposta.
Cosa ne pensi della tesi di Roger riguardo all'errore di traslitterazione
("trascrizione di una parola o di un testo in un alfabeto diverso da quello
originale; si effettua lettera per lettera, secondo la corrispondenza dei
suoni da esse rappresentati")?
A me sembra corretta: non errore ortografico ma di traslitterazione.
Riguardo al contare su di me caschi male, mi sono rimaste solo alcune
(poche) riminiscenze dal liceo scientifico! :-)
I miei successivi studi ed il mio lavoro sono prettamente tecnici...
Ciao e grazie
Seti
"Sergio Piloni" <spi...@worldcom.ch> ha scritto nel messaggio
news:a1jubu$gf2$1...@news1.sunrise.ch...
Seti
Intendevo dire "reminiscenze"...
"Seti" <t...@razzo.com> ha scritto nel messaggio
news:8pf%7.839$pm3....@news1.tin.it...
Sergio Piloni
non saprei...innanzittutto <Penso che, se uno sbaglia
(involontariamente) a scrivere un nome, anche
espresso da Roger é sacrosanto; che l'errore sia commesso volontariamente o
no, la buona ortografia della parola é stata chiaramente violata.
Per il resto, la situazione si complica. E' abbastanza oscuro il
percorso di traslitterazione all'italiano di una parola proveniente da una
lingua a caratteri cirillici (come ha detto Roger) parlando del simbolo ? da
traslitterare Ju. Cosa dire...se il purista della lingua italiana per
esempio non accettasse l'introduzione della "J" (virtualmente assente dal
nostro vocabolario ma concretamente utilizzata) al fine di poter parlare di
"Jugoslavia", saremmo costretti a scrivere "Iugoslavia", parola in cui ogni
suono ci é conosciuto perché fa parte del nostro alfabeto. Non so come si
pronunci ?. Se si pronunciasse come la nostra "I" allora non sarebbe grave
se noi italiani parlassimo di o scrivessimo Iugoslavia.
Ma, non essendo tecnico nel campo della fonologia multilinguistica non ho
voglia di avventurarmi in pensieri contorti. Insomma, colto da colpo di
sonno precoce e da pigrizia cronica non posso che augurarvi un buon
proseguimento di discussione.
Ciao
Daniel
"Seti" <t...@razzo.com> a écrit dans le message news:
8pf%7.839$pm3....@news1.tin.it...
Max M.
> Caro Max,
> Scrivere "dai" anziché "fai" č sicuramente un errore ortografico poiché
> trattasi di un verbo della lingua italiana.
> Diversi, invece, sono i casi da me citati.
Ho ben colto la distinzione che tu hai tracciato, volevo soltanto
sottolineare che č l'intenzione di chi scrive a rendere qualcosa un errore
ortografico.
Questo vale tanto per "dai"/"fai", come per "Pilisp"/"Philips".
Quanto al dicorso originale, non vedo alcuna ragione per non far ricadere
quegli errori nella categoria degli errori ortografici. Un enunciato in una
certa lingua talvolta contiene nomi o espressioni appartententi ad altre
lingue (nomi propri, citazioni, prestiti) la cui corretta scrittura dipende
da regole e convenzioni che probabilmente non si trovano del dizionario o
nella grammatica di quella lingua. Ma pur sempre di "ortografia" si tratta.
Max
Marco Cimarosti
> Se in un messaggio in lingua italiana viene scritto in modo errato un nome
> straniero, ad esempio "Mircosoft" invece di "Microsoft", trattasi di errore
> di forma (come sostengo io) o di ortografia (come sostiene un mio amico)?
Direi che si tratta d'un errore d'ortografia. Ma direi anche che un
errore d'ortografia č un tipo di errore di forma e, dunque, potreste
aver ragione entrambi.
Il fatto che un termine sia d'origine inglese non lo rende meno
soggetto all'ortografia italiana. L'ortografia italiana, infatti, ha
una sua ben precisa regola per scrivere le parole d'origine inglese:
si devono scrivere come in inglese!
Una simile regola (valida per tutte le parole prese da lingue
occidentali) č talmente semplice che potrebbe sembrare una "non
regola", una tautologia. Ma non č cosě, e ce ne accorgiamo non appena
prendiamo in considerazione parole derivate da lingue non occidentali.
Ad esempio, le parole di origine polacca o vietnamita (lingue entrambe
scritte col nostro alfabeto) in italiano non si scrivono esattamente
come nella versione originale: č uso comune omettere alcuni dei segni
diacritici usati in queste lingue. Ad esempio, i nomi di due ex leader
di questi paesi si scrivono in italiano "Lech Walesa" e "Ho Chi Minh".
Ma, in polacco, la L e la E di Walesa dovrebbero avere dei segni
diacritici (che servono a chiarire che il nome si pronuncia "vauénsa"
e non "valésa"). Le tre vocali di Ho Chi Minh, in vietnamita, sono
segnate da "accenti" che indicano il tono delle tre sillabe.
La cosa diventa ancora piů evidente con i termini presi da lingue che
usano scritture diverse dalla nostra. L'uso italiano č quasi sempre
(fa eccezione a volte il greco classico) di trascrivere o
traslitterare le scritture straniere nel nostro alfabeto. Ma, spesso e
volentieri, esistono diversi possibili sistemi per trascrivere una
certa linga.
Decidere il sistema di trascrizione da usare per ogni data lingua č
compito dell'ortografia italiana, e non č detto che la nostra scelta
coincida sempre con quelle di altre lingue. Ad esempio, il nome del
leader libico Gheddafi in inglese si scrive Qaddafi; il nome italiano
dell'ultimo leader sovietico č Gorbaciov, ma in altre lingue č
Gorbachev, Gorbachyov, Gorbatcheff, Gorbatschew, eccetera.
Le regole ortografiche italiane per una data lingua possono anche
cambiare nel tempo e da persona a persona. Per i termini d'origine
cinese, ad esempio, si usava fino agli anni '60 il sistema detto
Wade-Giles, secondo il quale il nome di un certo leader cinese si
sciveva "Chu Ęn-Lai". Negli anni successivi, il governo e i principali
editori italiani hanno preso a preferire il sistema pinyin (privo perň
degli "accenti" che indicano i toni), e cosě il nome dello stesso
personaggio č diventato "Zhou Enlai". Ma se vai a consultare i
giornali degli anni '40-'50, vedrai che quello stesso nome si scriveva
allora "Ciů En Lai", secondo un sistema ispirato alla comune
ortografia italiana.
In certi casi, questi periodici cambiamenti all'ortografia dei termini
stranieri possono anche lasciare dietro di sé una scia di "ortografie
tradizionali", cioč di parole e nomi che mantengono una grafia
antiquata perché sono ormai troppo note in questa forma. E il caso del
"tao" (un concetto filosofico cinese) che, secondo le attuali regole,
dovrebbe scriversi "dao"; oppure di "Via Sciangai": una via di Roma
che, probabilmente, č stata battezzata prima degli anni '60.
Per concludere, ricordo che la corretta grafia dell'attuale governo
mondiale č: "Micro$oft". ;-)
Ciao.
Marco
Sergio Piloni
nella conversazione da Roger. Chiedo venia.
Daniel
"Sergio Piloni" <spi...@worldcom.ch> a écrit dans le message news:
a1k0u0$9de$1...@news1.sunrise.ch...
Roscio
>
> Caro Max,
> Scrivere "dai" anziché "fai" è sicuramente un errore ortografico poiché
> trattasi di un verbo della lingua italiana.
Non sono d'accordo.
Il fatto che si tratti di un errore ortografico o di un "lapsus keyboardii"
(come lo chiamo io), è questione di "intenzione", e datosi che non
si può fare il processo alle intenzioni, ne consegue che trattasi di
questione di lana caprina... :-)))
--
Er Roscio.
røb
> Trattandosi della traslitterazione di caratteri cinesi, penso che non si
> possa parlare di errore di ortografia, considerato che, in questo campo,
> non ci sono regole precise sulla "corretta grafia" o, se ci sono, i primi ad
> ignorarle sono gli addetti ai lavori, visto come scrivono i nomi russi,
> cinesi, giapponesi, ecc. i giornalisti dei vari paesi del mondo.
Che i guru della comunicazione non adottano correttamente la lingua, e'
insindacabile.
Resta vero, pero', che esiste una regola precisa sulla corretta grafia
occidentale della lingua cinese: si chiama e si scrive "pinyin", ed e'
estrememente funzionale alla nostra comprensione del cinese.
*a proposito di "adottano": dopo il "che" descrittivo (e non ipotetico), molti
usano il congiuntivo. E' corretto? Perche'?
--
røb
«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»
you can kill the dreamer, but you will never kill the dream
«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»
Alessandro "Tagt the Spellcaster" Valli
news:Chc%7.165$pm3....@news1.tin.it...
> Caro Daniel,
> Grazie della risposta (a proposito, è giusto cominciare questo periodo
> con la maiuscola?).
> Mi sono accorto che non ho propriamento scelto l'esempio giusto...
> La diatriba è nata riguardo al nome di una ditta "taiwanese", il cui nome
> corretto è "Yangji", che è stata scritta "Jangy".
> Errore ortografico o no in un messaggio scritto in italiano?
Er... dipende dal metodo di romanizzazione scelto.
Pinyin? Wade-Giles? Francese?
A occhio, direi che è Pinyin, che darebbe "Yangchi" nel sistema Wade-Giles e
"Yangki" in quello francese.
Però, più che di un errore di forma o di ortografia, direi che è un errore
di traslitterazione. Occorre prima scegliere il metodo di traslitterazione
corretto (in generale si usa il Pinyin, ma il Wade è molto diffuso).
Pensa al "libro dei mutamenti", che è noto come:
i king (sistema francese)
i ching (sistema Wade)
yi jing (sistema pinyin)
Oggi, la romanizzazione "ufficiale" è quella pinyin, ma probabilmente le due
forme "i king" e "i ching" sono molto più diffuse - in particolare la
seconda.
"Jangy" sembrerebbe, comunque, proprio un errore (darebbe "rangy" in pinyin,
che non ha la sillaba "jan").
E, se volete divertirvi con i vari sistemi di romanizzazione, fate un salto
su
http://www.mandarintools.com/pyconverter_old.html
Ciao
Ale
røb
Non sono d'accordo.
L'intenzione di argomentare sulla grande multinazionale del software esige che
si scriva "Microsoft", senza alcun processo e senza lana, ovina o caprina.
In sostanza, concordo sul fatto che Mircosoft sia un cosiddetto dgt (lapsus
keyboardii per i raffinati :-))) - dgt=errore di digitazione).
Ma la questione posta da Seti e' "Come definire il tipo di errore di cui
trattasi? Ortografico o formale?"
La mia risposta a Seti e' che esiste un terzo tipo di errore, similare
all'ortografico ma modernissimo, che si chiama "errore di digitazione", cui
siamo tutti soggetti, dato dalla velocita' e/o perizia alla tastiera.
Non e' un errore ortografico (e' come se volessimo scrivere una M e la penna
dispettosa di suo scrivesse una K al suo posto).
Non e' un errore formale (sicuramente esiste un Mirco che si occupa di software,
e che non vede l'ora di fatturare come Bill Gates!).
E' un errore di digitazione, in cui si puo' incorrere solo usando una tastiera.
E' buona regola di Usenet quella di non stare a fare le pulci a chi commette
evidenti dgt, per non intasare di scemenze inutili i NG.
Spero utile, ciao
Seti
"Alessandro "Tagt the Spellcaster" Valli"
<tagt_the_spel...@yahoo.com> ha scritto nel messaggio
news:a1kce9$ra0t5$1...@ID-100443.news.dfncis.de...
Ciao Ale,
grazie mille della spiegazione completa ed esauriente.
A questo punto, mi sembra chiaro che scrivere "Jangy" anziché "Yangji" sia
stato un errore di traslitterazione e non di ortografia...
Ciao e grazie ancora
Seti
Roger
"røb" <dav...@flashnet.it> ha scritto nel messaggio
news:3C3DB775...@flashnet.it...
Roscio wrote:
> "Seti" <t...@razzo.com> wrote in message
> news:%Ye%7.753$pm3....@news1.tin.it...
> >
> > Caro Max,
> > Scrivere "dai" anziché "fai" è sicuramente un errore ortografico
poiché
> > trattasi di un verbo della lingua italiana.
>
> Non sono d'accordo.
>
> Il fatto che si tratti di un errore ortografico o di un "lapsus
keyboardii"
> (come lo chiamo io), è questione di "intenzione", e datosi che non
> si può fare il processo alle intenzioni, ne consegue che trattasi di
> questione di lana caprina... :-)))
>
> --
> Er Roscio.
> Non sono d'accordo.
> [...]
> La mia risposta a Seti e' che esiste un terzo tipo di errore, similare
> all'ortografico ma modernissimo, che si chiama "errore di digitazione",
cui
> siamo tutti soggetti, dato dalla velocita' e/o perizia alla tastiera.
> Non e' un errore ortografico (e' come se volessimo scrivere una M e la
penna
> dispettosa di suo scrivesse una K al suo posto).
> [...]
Ma Seti non ha mai parlato di tastiera, non sei stato attento! :-)
Ciao,
Roger
Seti
Credo che la sostanza (traslitterazione) non cambi...
"Seti" <t...@razzo.com> ha scritto nel messaggio
news:nJi%7.1606$sW5....@news2.tin.it...
>
> "Alessandro "Tagt the Spellcaster" Valli"
> <tagt_the_spel...@yahoo.com> ha scritto nel messaggio
> news:a1kce9$ra0t5$1...@ID-100443.news.dfncis.de...
> > "Seti" <t...@razzo.com> ha scritto nel messaggio
> > news:Chc%7.165$pm3....@news1.tin.it...
> > > Caro Daniel,
> > > Grazie della risposta (a proposito, č giusto cominciare questo
> periodo
> > > con la maiuscola?).
> > > Mi sono accorto che non ho propriamento scelto l'esempio giusto...
> > > La diatriba č nata riguardo al nome di una ditta "taiwanese", il cui
> nome
> > > corretto č "Yangji", che č stata scritta "Jangy".
> > > Errore ortografico o no in un messaggio scritto in italiano?
> >
> > Er... dipende dal metodo di romanizzazione scelto.
> > Pinyin? Wade-Giles? Francese?
> > A occhio, direi che č Pinyin, che darebbe "Yangchi" nel sistema
Wade-Giles
> e
> > "Yangki" in quello francese.
> > Perň, piů che di un errore di forma o di ortografia, direi che č un
errore
> > di traslitterazione. Occorre prima scegliere il metodo di
traslitterazione
> > corretto (in generale si usa il Pinyin, ma il Wade č molto diffuso).
> > Pensa al "libro dei mutamenti", che č noto come:
> > i king (sistema francese)
> > i ching (sistema Wade)
> > yi jing (sistema pinyin)
> > Oggi, la romanizzazione "ufficiale" č quella pinyin, ma probabilmente le
> due
> > forme "i king" e "i ching" sono molto piů diffuse - in particolare la
Roger
"røb" <dav...@flashnet.it> ha scritto nel messaggio
news:3C3DB26A...@flashnet.it...
> [...]
> Che i guru della comunicazione non adottano correttamente la lingua, e'
> insindacabile.
[...]
> *a proposito di "adottano": dopo il "che" descrittivo (e non ipotetico),
molti
> usano il congiuntivo. E' corretto? Perche'?
Dicendo "e' insindacabile' hai espresso una certezza e quindi l'indicativo
ci sta benissimo.
Se tu avessi deto "lo credono in molti", avresti piu' opportunamente dovuto
usare il congiuntivo (... non adottino correttamente...) per sottolineare il
dubbio di quei molti.
Ciao,
Roger
> Scusate, mi sono accorto che la ditta non è taiwanese ma è coreana.
> Credo che la sostanza (traslitterazione) non cambi...
Certo, comunque, per il futuro, vedi se puoi sforbiciare i messaggi a cui
rispondi, senza farci rileggere tutto un'altra volta.
Inoltre, è opportuno quotare *prima* di scrivere il messaggio.
røb
> Caro Daniel,
> Grazie della risposta (a proposito, è giusto cominciare questo periodo
> con la maiuscola?).
dopo la virgola, una maiuscola? naa...
> Mi sono accorto che non ho propriamento scelto l'esempio giusto...
> La diatriba è nata riguardo al nome di una ditta "taiwanese", il cui nome
> corretto è "Yangji", che è stata scritta "Jangy".
> Errore ortografico o no in un messaggio scritto in italiano?
prendi il dizionario e guarda come si scrive in cinese, lo traduci in pinyin, e
sei a posto.
Sono due caratteri di sicuro: YAN (sparso, nascosto, improvviso, subdolo,
particolare), JIAN, JIANG o YANG e GI, JI, YI o ZI a seconda del significato...
C'e' anche YANG ZI che significa aspetto, forma, modello..dipende dal settore in
cui lavora quell'azienda..
Non usare mai JIAN JU, che vuol dire "verbale di polizia, rapporto alle
autorita'..." :-)))
Magari correggi un loro stesso errore, non sai quanto spesso capita, con la
Cina!
Stellario Panarello
"røb" <dav...@flashnet.it> ha scritto nel messaggio
news:3C3DB26A...@flashnet.it...
Roger wrote:
Che i guru della comunicazione non adottano correttamente la lingua, e'
insindacabile.
Resta vero, pero', che esiste una regola precisa sulla corretta grafia
occidentale della lingua cinese: si chiama e si scrive "pinyin", ed e'
estrememente funzionale alla nostra comprensione del cinese.
*a proposito di "adottano": dopo il "che" descrittivo (e non ipotetico),
molti
usano il congiuntivo. E' corretto? Perche'?
Credo sia errato. Il congiuntivo è il modo del dubbio, dell'ipotesi, o della
speranza.
Il modo della certezza (... anche se di certo c'è solo la morte) è
l'indicativo.
Ciao, S.
----------------------------------
Solo gli stupidi non hanno dubbi.
Ne sono certo.
(Stellario Panarello)
---------------------------------
Stellario Panarello
"Seti" <t...@razzo.com> ha scritto nel messaggio
news:Chc%7.165$pm3....@news1.tin.it...
> Caro Daniel,
> Grazie della risposta (a proposito, è giusto cominciare questo periodo
> con la maiuscola?).
No, ma è perdonabile.
S.
Seti
mi č stato obiettato che č sbagliato e anche Word continua sempre a
bacchettarmi! :-)
Ho colto l'occasione della scoperta di questo interessante gruppo per
togliermi definitivamente il dubbio: continuerņ con la
minuscola come ho fatto sino ad oggi.
Grazie mille
Seti
Seti
messaggio.
Ho imparato un sacco di cose interessanti.
Ciao e grazie
Seti
røb
> Ma Seti non ha mai parlato di tastiera, non sei stato attento! :-)
si, ma ha parlato di messaggio!
dai tempi di Internet, sms e fax, i messaggi non viaggiano piu' per posta, e
Robin Hood usa la jeep :-))
Comunque, nella mia personale esperienza questi errori capitano alla
tastiera, e mai - o quasi - con la penna in mano.
røb
> "røb" <dav...@flashnet.it> ha scritto nel messaggio
> news:3C3DB26A...@flashnet.it...
>
> > [...]
> > Che i guru della comunicazione non adottano correttamente la lingua, e'
> > insindacabile.
> [...]
> > *a proposito di "adottano": dopo il "che" descrittivo (e non ipotetico),
> molti
> > usano il congiuntivo. E' corretto? Perche'?
>
> Dicendo "e' insindacabile' hai espresso una certezza e quindi l'indicativo
> ci sta benissimo.
> Se tu avessi deto "lo credono in molti", avresti piu' opportunamente dovuto
> usare il congiuntivo (... non adottino correttamente...) per sottolineare il
> dubbio di quei molti.
chiarissimo, grazie!
røb
> Come avrai visto nei miei messaggi, ho l'abitudine ad usare la minuscola, ma
> mi è stato obiettato che è sbagliato e anche Word continua sempre a
> bacchettarmi! :-)
se lo dice Word....
røb
> Vorrei ringraziare moltissimo tutti coloro che hanno risposto al mio
> messaggio.
> Ho imparato un sacco di cose interessanti.
anche noi: che dopo la virgola ci puo' andare una maiuscola :-/
røb
> "røb" <dav...@flashnet.it> ha scritto nel messaggio
> news:3C3DB26A...@flashnet.it...
> Roger wrote:
>
> Che i guru della comunicazione non adottano correttamente la lingua, e'
> insindacabile.
> Resta vero, pero', che esiste una regola precisa sulla corretta grafia
> occidentale della lingua cinese: si chiama e si scrive "pinyin", ed e'
> estrememente funzionale alla nostra comprensione del cinese.
>
> *a proposito di "adottano": dopo il "che" descrittivo (e non ipotetico),
> molti
> usano il congiuntivo. E' corretto? Perche'?
>
> Credo sia errato. Il congiuntivo è il modo del dubbio, dell'ipotesi, o della
> speranza.
> Il modo della certezza (... anche se di certo c'è solo la morte) è
> l'indicativo.
grazie!
se spieghi sempre le cose cosi', voglio tornare a sqola!
> ----------------------------------
> Solo gli stupidi non hanno dubbi.
> Ne sono certo.
> (Stellario Panarello)
> ---------------------------------
me la copio...
Roger
"røb" alle ore 5:18 ha scritto:
> chiarissimo, grazie!
Ti ringrazio dei tuoi ringraziamenti, ma... toglimi una curiosità: non hai
niente di meglio da fare alle 5:18 del mattino? :-)
> røb
Roscio
> Come avrai visto nei miei messaggi, ho l'abitudine ad usare la minuscola,
ma
> mi č stato obiettato che č sbagliato e anche Word continua sempre a
> bacchettarmi! :-)
L'errore sta nel fatto che usi il rientro del capoverso, e questo dice a
Word
che vuoi iniziare un nuovo periodo, e Word "sa" che un periodo deve iniziare
per maiuscola.
L'eccezione č data dal "vocativo" iniziale (o incipit, che dir si voglia),
che va giustamente separato dalla prima riga con un "a capo", ma
che fa comunque parte del primo capoverso.
--
Er Roscio.
Crononauta
>> Trattandosi della traslitterazione di caratteri cinesi, penso che non si
>> possa parlare di errore di ortografia, considerato che, in questo campo,
>> non ci sono regole precise sulla "corretta grafia" o, se ci sono, i primi ad
>
> insindacabile.
> Resta vero, pero', che esiste una regola precisa sulla corretta grafia
> occidentale della lingua cinese: si chiama e si scrive "pinyin", ed e'
> estrememente funzionale alla nostra comprensione del cinese.
Parlo con cognizione di causa perché ho la fidanzata giapponese e un po' di
giapponese l'ho dovuto affrontare :-)
In realtà *non* esiste una regola precisa sulla corretta traslitterazione
dei kanji (tale è il nome dei caratteri cinesi... traslitterato :-) ) in
caratteri europei.
Esistono però alcuni metodi fonetici messi a punto da vari studiosi. Per
quello che riguarda il giapponese (ma ovviamente il principio vale anche per
il cinese, dato che sempre di kanji trattasi) uno dei metodi più comunemente
utilizzati e accettati è l'Hepburn: prende il nome dall'omonimo studioso
inglese, e per questo le traslitterazioni secondo questo metodo ricalcano la
fonetica inglese.
Così, appunto, "kanji" è traslitterato in questo modo, poiché scritto così
un inglese riesce a pronunciare qualcosa di simile al suono originario, che
nella grafia italiana suona come "cangi". Solo che se a un inglese faccio
pronunciare "cangi", questo tirerà fuori qualcosa di simile a "chenghi" o
forse "chengai".
Esistono altri metodi, ma perloppiù ricalcano sempre la fonetica inglese,
visto che è una lingua sicuramente più universale dell'italiano.
E questo è abbastanza grottesco, perché curiosamente, la fonetica italiana è
quella che meglio si presterebbe a traslitterare il giapponese, visto che
come in giapponese le lettere hanno un suono definito che non cambia mai (A
è sempre A, non è come in inglese dove diventa A, E, EI, O o che diavolo
altro, a seconda della parola!!!!!).
--
Massimo Bacilieri AKA Crononauta
ulib...@libero.it ; ICQ UIN: 4005815
»»» Se stringi il pugno, non potrai mai prendere niente. Solo se tendi il
palmo aperto, potrai possedere il mondo (da "La Tigre e il Dragone")
røb
> "røb" alle ore 5:18 ha scritto:
>
> > chiarissimo, grazie!
>
> Ti ringrazio dei tuoi ringraziamenti, ma... toglimi una curiosità: non hai
> niente di meglio da fare alle 5:18 del mattino? :-)
se mi vuoi suggerire un'ideina, benvenga...'si sa mai...
:))
scherzi a parte la mia vita e' uno scherzo, il mio pensiero e' uno scherzo,
figurati se non scherzano i miei orarii!!
røb
> Parlo con cognizione di causa perché ho la fidanzata giapponese e un po' di
> giapponese l'ho dovuto affrontare :-)
>
> In realtà *non* esiste una regola precisa sulla corretta traslitterazione
> dei kanji (tale è il nome dei caratteri cinesi... traslitterato :-) ) in
> caratteri europei.
> ...
> Esistono però alcuni metodi fonetici messi a punto da vari studiosi. Per
> quello che riguarda il giapponese (ma ovviamente il principio vale anche per
> il cinese, dato che sempre di kanji trattasi) ...
la tua fidanzata farebbe bene a tenerti d'occhio...eh eh...
- in cinese non esiste la parola kanji
- "carattere" - traslitterato - e' "wénzì" in cinese e si legge ue'nz'
- perche' chi studia giapponese ha questa tendenza a chiamare kanji i caratteri
altrui? non sei il solo...
> »»» Se stringi il pugno, non potrai mai prendere niente. Solo se tendi il
> palmo aperto, potrai possedere il mondo (da "La Tigre e il Dragone")
forse, ma molti sono morti col pugno chiuso perche' noi potessimo rifletterci
sopra...
militante, eh? :)))
røb
> L'errore sta nel fatto che usi il rientro del capoverso, e questo dice a Word
> che vuoi iniziare un nuovo periodo, e Word "sa" che un periodo deve iniziare
> per maiuscola.
>
> L'eccezione è data dal "vocativo" iniziale (o incipit, che dir si voglia),
> che va giustamente separato dalla prima riga con un "a capo", ma
> che fa comunque parte del primo capoverso.
a parte la mia insofferenza per le banalizzazioni di word, hai mica un esempio
del vocativo iniziale, per farmi capire?
tenchiu
--
røb
«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»
røb
> personaggio è diventato "Zhou Enlai".
Zhou En Lai...una svista...
> Per concludere, ricordo che la corretta grafia dell'attuale governo
> mondiale è: "Micro$oft". ;-)
una proposta...aderisco in forma e ortografia!
Marco Cimarosti
> Marco Cimarosti wrote:
>
> > personaggio ?diventato "Zhou Enlai".
>
> Zhou En Lai...una svista...
Non lo č... O almeno non credo, anche se coi nomi propri tutto č
possibile.
La maggior parte dei cinesi ha un nome formato da tre sillabe: la
prima č il cognome e le altre due sono il nome, diciamo cosě, di
battesimo.
Nella trascrizione pinyin, le due sillabe del nome personale si
scrivono tutte attaccate: Zhou Enlai, Mao Zedong, Yang Zimou. Nel
vecchio sistema Wade-Giles, invece, queste si scrivevano staccate o,
piů comunemente, unite da un trattino: Chu En-Lai, Mao Tse-Tung, Yang
Tzu-mou.
> > Per concludere, ricordo che la corretta grafia dell'attuale governo
> > mondiale ? "Micro$oft". ;-)
>
> una proposta...aderisco in forma e ortografia!
Eh, non č farina del mio sacco: la grafia col dollaro la usano tutti
quelli a cui sta antipatico Bill Gates, soprattutto nell'ambiente
Linux.
Ciao.
Marco
Marco Cimarosti
> >> Trattandosi della traslitterazione di caratteri cinesi, penso che non si
> >> possa parlare di errore di ortografia, considerato che, in questo campo,
> >> non ci sono regole precise sulla "corretta grafia" o, se ci sono, i primi ad
> >
> > Che i guru della comunicazione non adottano correttamente la lingua, e'
> > insindacabile.
> > Resta vero, pero', che esiste una regola precisa sulla corretta grafia
> > occidentale della lingua cinese: si chiama e si scrive "pinyin", ed e'
> > estrememente funzionale alla nostra comprensione del cinese.
>
> Parlo con cognizione di causa perché ho la fidanzata giapponese e un po' di
> giapponese l'ho dovuto affrontare :-)
Ah, io l'ho sempre detto: l'innamoramento interetnico è il modo
migliore di imparare le lingue, altro che cassette e cidiròm! Io ci ho
imparato il siciliano così. :-)
Ma dovete essere insieme da poco, perché noto un paio inesattezze
nella tua descrizione. Spero che queste mie precisazioni ti valgano un
figurone con la morosa.
> In realtà *non* esiste una regola precisa sulla corretta traslitterazione
> dei kanji (tale è il nome dei caratteri cinesi... traslitterato :-) ) in
> caratteri europei.
Verissimo. Persino gli stessi Giapponesi usano due sistemi diversi:
uno di *trascrizione* e l'altro di *traslitterazione*. Torno dopo
sulla differenza fra le due cose.
> Esistono però alcuni metodi fonetici messi a punto da vari studiosi. Per
> quello che riguarda il giapponese (ma ovviamente il principio vale anche per
> il cinese, dato che sempre di kanji trattasi)
Sì: i caratteri cinesi si usano in entrambe le lingue, ma il termine
"kanji" si usa solo parlando del giapponese. Parlando di cinese si
dice "hanzi" (trascritto anche "han-tzu").
Se si parla in generale, si può dire semplicemente "caratteri cinesi",
che è poi la traduzione letterale dei termini "kanji" e "hanzi".
Infatti, "hanzi" e "kanji" si scrivono con gli stessi due caratteri:
"han" (o "kan") significa "cinese" e "zi" (o "ji") significa
"carattere". Il termine giapponese, come tantissime altre parole
"colte" deriva infatti dal cinese.
> uno dei metodi più comunemente
> utilizzati e accettati è l'Hepburn: prende il nome dall'omonimo studioso
> inglese, e per questo le traslitterazioni secondo questo metodo ricalcano la
> fonetica inglese.
Il sistema Hepburn di cui tu parli è il più comune sistema di
*trascrizione* della lingua giapponese in caratteri latini.
"Trascrivere" le parole di una lingua in una certa scrittura significa
rappresentarne più o meno fedelmente il *suono*, senza nessun riguardo
per l'ortografia originaria.
I sistemi di *traslitterazione*, invece, ignorano la pronuncia e si
preoccupano di trascrivere fedelmente le singole lettere della
scrittura originaria. In teoria, se una traslitterazione è fatta bene,
chi conosce bene il sistema dovrebbe essere in grado di ricostruire la
grafia esatta delle parole traslitterate.
Ad esempio, uno che conosca il russo è in grado di capire esattamente
la grafia cirillica del nome dell'ultimo presidente dell'URSS a
partire dalla *traslitterazione* scientifica "Gorbac^ëv". Viceversa,
una *trascrizione*, come quella italiana "Gorbaciov", lascia adito a
diverse possibili grafie cirilliche.
Non esistono sistemi di *traslitterazione* per i kanji. Questo sarebbe
impossibile perché esistono numerosissimi casi di kanji diversi che si
pronunciano allo stesso modo e, viceversa, quasi ogni kanji si
pronuncia in due o più modi diversi.
Esiste però un sistema di traslitterazione per i "kana", cioè per la
scrittura sillabica giapponese (complementare o sostititutiva dei
kanji). Questo sistema si chiama "Romaji" o, meglio, "Romazi", come si
scriverebbe in Romaji stesso.
Un sistema di traslitterazione giapponese è utile perché nei due
sillabari kana (hiragana e katakana) esistono diverse lettere diverse
che si pronunciano nello stesso modo (come la C e la Q in italiano,
insomma).
Ad esempio, la lettera ZI e la lettera DI si pronunciano entrambe
"gi". A un sistema di *trascrizione* dei suoni come l'Hepbur questa
differenza puramente grafica non interessa e, quindi, entrambe le
lettere si trascrivono "ji".
Un sistema di *traslitterazione* come il Romaji, invece, deve
mantenere la differenza in quanto essa deve permettere di ricostruire
fedelmente l'ortografia giapponese, sia pure limitatamente ai kana.
Per questa ragione, un sistema di traslitterazione è generalmente più
difficile da leggere, in quanto tutte le difficoltà ortografiche
originali vengono mantenute inalterate, ma è più utile a chi conosce
già la lingua.
> Così, appunto, "kanji" è traslitterato in questo modo, poiché scritto così
> un inglese riesce a pronunciare qualcosa di simile al suono originario, che
> nella grafia italiana suona come "cangi". Solo che se a un inglese faccio
> pronunciare "cangi", questo tirerà fuori qualcosa di simile a "chenghi" o
> forse "chengai".
>
> Esistono altri metodi, ma perloppiù ricalcano sempre la fonetica inglese,
> visto che è una lingua sicuramente più universale dell'italiano.
>
> E questo è abbastanza grottesco, perché curiosamente, la fonetica italiana è
> quella che meglio si presterebbe a traslitterare il giapponese, visto che
> come in giapponese le lettere hanno un suono definito che non cambia mai (A
> è sempre A, non è come in inglese dove diventa A, E, EI, O o che diavolo
> altro, a seconda della parola!!!!!).
Il sistema Hepburn si basa sull'ortografia dell'inglese solo per
quanto riguarda le consonanti. Per quanto riguarda le vocali, si basa
invece proprio sull'ortografia italiana.
Questo vale sia per le vocali semplici (a, e, i, o, u) sia per i
dittonghi (ai, ei, au, eu, ecc.) che, come avrai notato, non si
leggono mai all'inglese (non dunque ei, ai, o, iù, ecc).
Ovviamente, come tu dici, è possibile che un inglese ignorante non sia
al corrente di questa cosa e che legga anche le vocali all'inglese.
Analogamente, un italiano ignorante potrebbe vedere "kanji" e leggere
"cani", pensando che la J suoni come in "Jannacci"...
L'Hepburn è usato solo per il Giapponese. Ma sistemi basati sullo
stesso principio (consonanti inglesi e vocali italiane) sono in uso
per tantissime lingue. Un sistema analogo per il cinese si chiama(va)
Wade-Giles (credo dal nome dei due missionari che l'hanno inventato).
Ciao.
Marco
røb
> La maggior parte dei cinesi ha un nome formato da tre sillabe: la
> prima è il cognome e le altre due sono il nome, diciamo così, di
> battesimo.
anche io ce l'ho!
inventato ovviamente: Luo Bo Ta.
> Nella trascrizione pinyin, le due sillabe del nome personale si
> scrivono tutte attaccate: Zhou Enlai, Mao Zedong, Yang Zimou. Nel
> vecchio sistema Wade-Giles, invece, queste si scrivevano staccate o,
> più comunemente, unite da un trattino: Chu En-Lai, Mao Tse-Tung, Yang
> Tzu-mou.
non lo sapevo
devo dire che molti sono coloro che scrivono in pinyin le tre sillabe
staccate senza trattino...la diffusione dell'errore mi ha tratto in inganno
Anche in lingua vietnamita (essendo Chu Ân Lai vietnamita..)
http://xuquang.com/trungdao/mao13a7.html
a proposito: e' pinyin anch'esso, o cosa?
> > > Per concludere, ricordo che la corretta grafia dell'attuale governo
> > > mondiale ? "Micro$oft". ;-)
> >
> > una proposta...aderisco in forma e ortografia!
>
> Eh, non è farina del mio sacco: la grafia col dollaro la usano tutti
> quelli a cui sta antipatico Bill Gates, soprattutto nell'ambiente
> Linux.
si, lo so, ma non tutti lo chiamano "attuale governo mondiale": da qui la
mia adesione e il mio entusiasmo...
Marco Cimarosti
> Marco Cimarosti wrote:
>
> > La maggior parte dei cinesi ha un nome formato da tre sillabe: la
> > battesimo.
>
> anche io ce l'ho!
> inventato ovviamente: Luo Bo Ta.
Cioè Luo Buota, in buon pinyin. :-)
> > Nella trascrizione pinyin, le due sillabe del nome personale si
> > scrivono tutte attaccate: Zhou Enlai, Mao Zedong, Yang Zimou. Nel
> > vecchio sistema Wade-Giles, invece, queste si scrivevano staccate o,
> > pi?comunemente, unite da un trattino: Chu En-Lai, Mao Tse-Tung, Yang
> > Tzu-mou.
>
> non lo sapevo
> devo dire che molti sono coloro che scrivono in pinyin le tre sillabe
> staccate senza trattino...la diffusione dell'errore mi ha tratto in ingan
> no
In pinyin (il nuovo sistema) non si usa il trattino:
siscrivetuttattaccato. E' in Wade-Giles (il vecchio sistema) che
si-usa-il-trattino.
> Anche in lingua vietnamita (essendo Chu Ân Lai vietnamita..)
> http://xuquang.com/trungdao/mao13a7.html
Uh!?
Il Zhou Enlai di cui parlo io (1898-1976) fu ministro degli esteri
della Repubblica Popolare Cinese dal '49 al '58, e poi primo ministro
fino alla morte. Era praticamente il numero due di Mao.
Confesso che, a quest'ora di notte, non ho nemmeno tentato di
decodificare il vietnamita. Suppongo che "Chu Ân Lai" sia il nome di
un'altra persona, oppure la traduzione(*) vietnamita di "Zhou Enlai".
(*: ho usato "traduzione" a proposito, almeno credo. Non in tutte le
lingue, infatti, è d'uso mantenere in lingua originale i nomi di
persona stranieri. Anche da noi, un tempo, usava italianizzare i nomi:
vedi Confucio, Avicenna, Tommaso Moro, Cartesio, ecc.)
> a proposito: e' pinyin anch'esso, o cosa?
Certo che no! Il pinyin è un sistema di trascrizione del cinese in
caratteri latini. Il vietnamita si scrive in caratteri latini da
secoli, quindi non c'è un bel niente da trascrivere.
Ciao.
Marco
røb
> Røb ha scritto:
> > Marco Cimarosti wrote:
> >
> > > La maggior parte dei cinesi ha un nome formato da tre sillabe: la
> > > prima ?il cognome e le altre due sono il nome, diciamo cos? di
> > > battesimo.
> >
> > anche io ce l'ho!
> > inventato ovviamente: Luo Bo Ta.
>
> Cioè Luo Buota, in buon pinyin. :-)
...'azz e si che l'avevo appena letto!... :-((
> In pinyin (il nuovo sistema) non si usa il trattino:
> siscrivetuttattaccato. E' in Wade-Giles (il vecchio sistema) che
> si-usa-il-trattino.
cmq alcuni amici cinesi che mi scrivono dalla cina usano le tre sillabe
staccate
Non sono molto istruiti, pero'...
> > Anche in lingua vietnamita (essendo Chu Ân Lai vietnamita..)
> > http://xuquang.com/trungdao/mao13a7.html
>
> Uh!?
>
> Il Zhou Enlai di cui parlo io (1898-1976) fu ministro degli esteri
> della Repubblica Popolare Cinese dal '49 al '58, e poi primo ministro
> fino alla morte. Era praticamente il numero due di Mao.
si e' il ciuenlai famoso, quello di cui ho sempre sentito parlare.
Cercando un'altra cosa in un sito vietnamita ho trovato quell'articolo, e la
mia ignoranza ha fatto il resto...
> Confesso che, a quest'ora di notte, non ho nemmeno tentato di
> decodificare il vietnamita. Suppongo che "Chu Ân Lai" sia il nome di
> un'altra persona, oppure la traduzione(*) vietnamita di "Zhou Enlai".
ecco, probabilmente e' cosi'...
> Certo che no! Il pinyin è un sistema di trascrizione del cinese in
> caratteri latini. Il vietnamita si scrive in caratteri latini da
> secoli, quindi non c'è un bel niente da trascrivere.
quindi si chiama pinyin una tecnica di traduzione e NON un alfabeto, ho capito
bene?
Non esiste un *alfabeto pinyin*, giusto?
grazie sei gentile :)
Crononauta
> la tua fidanzata farebbe bene a tenerti d'occhio...eh eh...
> - in cinese non esiste la parola kanji
Come detto, io sto studiando e ho riscontro per il giapponese... il cinese
lo ignoro. Li chiamo "kanji" perché così sono chiamati, in giapponese, i
caratteri cinesi... ovviamente, poi, i cinesi li chiameranno in un altro
modo (che mi è ignoto).
Il fatto è che i giapponesi importano nel loro "alfabeto" i *caratteri*, che
chiamano "kanji", dei cinesi, con significato analogo, ma con suono
differente. In giapponese ci sono 3 alfabeti, uno è il più semplice ed
elementare ed è chiamato "hiragana", uno è quello usato per traslitterare le
parole a loro estere ed è chiamato "katakana", infine ci sono i "kanji" che
sono i caratteri cinesi utilizzati nell'alfabeto giapponese.
Se cerco di usare le regole giapponesi per capire il cinese, è come cercare
di imparare il tedesco con una grammatica francese: usano gli stessi
caratteri, o quasi ma... non è proprio la stessa cosa :-)))
Però forse siamo *un po'* OT per quanto riguarda la linguistica italiana...
:-bbbb
--
Massimo Bacilieri AKA Crononauta
ulib...@libero.it ; ICQ UIN: 4005815
Crononauta
>> Parlo con cognizione di causa perché ho la fidanzata giapponese e un po' di
>> giapponese l'ho dovuto affrontare :-)
> nella tua descrizione. Spero che queste mie precisazioni ti valgano un
> figurone con la morosa.
Saranno 3 mesi che sto studiando. Per adesso sto ancora cercando di imparare
a... leggere!!!! (e l'hiragana, tra l'altro)!
> Verissimo. Persino gli stessi Giapponesi usano due sistemi diversi:
> uno di *trascrizione* e l'altro di *traslitterazione*. Torno dopo
> sulla differenza fra le due cose.
Ho letto con molto interesse... evidentemente usavo in modo improprio il
termine "traslitterazione" =8-O
L'analisi che fai è molto logica e condivisibile, considera che perfino il
Garzanti non è chiaro su questo punto, tant'è che alla voce "trascrivere"
riporta: "scrivere in un sistema grafico diverso; traslitterare: trascrivere
un nome in lettere greche; trascrivere foneticamente, secondo la
trascrizione fonetica" cioè per Garzanti "trascrivere" non è molto dissimile
da "traslitterare" ====8-O
> I sistemi di *traslitterazione*, invece, ignorano la pronuncia e si
> preoccupano di trascrivere fedelmente le singole lettere della
> scrittura originaria. In teoria, se una traslitterazione è fatta bene,
> chi conosce bene il sistema dovrebbe essere in grado di ricostruire la
> grafia esatta delle parole traslitterate.
Abbastanza improponibile per i caratteri cinesi! :-O
> Un sistema di traslitterazione giapponese è utile perché nei due
> sillabari kana (hiragana e katakana) esistono diverse lettere diverse
> che si pronunciano nello stesso modo (come la C e la Q in italiano,
> insomma).
Beh di lettere mancanti ne hanno un bel po', L e R sono uguali, così come V
e B (nel senso che non le distinguono =8-O
Tant'è che ho sentito la fidanzata tirarmi fuori "perle" come "plobrem"
(problem), "malcerro" (un mio amico di nome Marcello), fino ad arrivare a un
meraviglioso "VEETHOBEN" (Beethoven)!!!!
> Il sistema Hepburn si basa sull'ortografia dell'inglese solo per
> quanto riguarda le consonanti. Per quanto riguarda le vocali, si basa
> invece proprio sull'ortografia italiana.
Meno male, sennò erano la fine!!!
> Questo vale sia per le vocali semplici (a, e, i, o, u) sia per i
> dittonghi (ai, ei, au, eu, ecc.) che, come avrai notato, non si
> leggono mai all'inglese (non dunque ei, ai, o, iù, ecc).
Sì effettivamente, la A è sempre A, e già questa è una stranezza
nell'inglese :-)
> L'Hepburn è usato solo per il Giapponese. Ma sistemi basati sullo
> stesso principio (consonanti inglesi e vocali italiane) sono in uso
> per tantissime lingue. Un sistema analogo per il cinese si chiama(va)
> Wade-Giles (credo dal nome dei due missionari che l'hanno inventato).
Ma tu come mai ti sei trovato a studiare tutte queste cose? Non dirmi per
passione pura!!! Io lo faccio perché *devo* :-b ma tu...? :-bbbbb
Roscio
news:3C3F0949...@flashnet.it...
Roscio wrote:
> L'errore sta nel fatto che usi il rientro del capoverso, e questo dice a
Word
> che vuoi iniziare un nuovo periodo, e Word "sa" che un periodo deve
iniziare
> per maiuscola.
>
> L'eccezione è data dal "vocativo" iniziale (o incipit, che dir si voglia),
> che va giustamente separato dalla prima riga con un "a capo", ma
> che fa comunque parte del primo capoverso.
>a parte la mia insofferenza per le banalizzazioni di word, hai mica un
esempio
>del vocativo iniziale, per farmi capire?
>tenchiu
"Caro amico,"
"Egregio Signore,"
"Dear Sirs,"
"Mesdames e Messieurs,"
Continuo ?... :-)))
--
Er Roscio.
røb
> Però forse siamo *un po'* OT per quanto riguarda la linguistica italiana...
> :-bbbb
troppo giusto...
--
røb
«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»
røb
> > L'eccezione è data dal "vocativo" iniziale (o incipit, che dir si voglia),
> > che va giustamente separato dalla prima riga con un "a capo", ma
> > che fa comunque parte del primo capoverso.
>
> >a parte la mia insofferenza per le banalizzazioni di word, hai mica un
> esempio
> >del vocativo iniziale, per farmi capire?
> >tenchiu
>
> "Caro amico,"
> "Egregio Signore,"
> "Dear Sirs,"
> "Mesdames e Messieurs,"
> Continuo ?... :-)))
no no, anzi!
leggevo male le tue righe riportate.
Adesso ho capito a cosa ti riferisci, era facile ma... ;-)
grazie