Riflessivo
Maurizio Pistone
it.cultura.linguistica.italiano:
> Nella frase "io mi lavo", secondo il mio
>insegnante, non c'è niente di propriamente "riflessivo": c'è un soggetto
>(io), un verbo transitivo (lavo) ed un oggetto (mi; cfr. la frase: io TI
>lavo). Sarebbe, insomma, un semplice caso di verbo transitivo, in cui
>soggetto e oggetto, per puro caso, coincidono. Invece, nella frase "io mi
>dimentico...", ci sarebbe un verbo riflessivo, ossia un verbo che ha bisogno
>della particella IN OGNI CASO, sebbene essa non modifichi affatto il
>significato e non indichi alcun tipo di oggetto dell'azione.
Io mi lavo fa, alla terza persona, lui (lei) si lava. E il "si" non si
può usare altrimenti che con un soggetto di terza persona (singolare e
plurale): non esiste *io si lavo, *tu si lavi ecc.. Il "si" non è
quindi un pronome personale complemento che "per caso" coincide con il
soggetto. Non saprei chiamarlo altrimenti che "pronome riflessivo"; e
la frase "lui si lava" non è una normale forma transitiva. Chiamatela
forma riflessiva o pronominale, come preferite: ma è tutt'altra cosa.
P. S. Non sono sicuro di aver capito tutti gli interventi di questa
discussione. Ho paura che a volte si faccia una gran questione di
parole.
Maurizio Pistone - Torino
http://www.mclink.it/personal/MG5960
mailto:pis...@mclink.it
strenua nos exercet inertia Hor.
magica
scrive...
> Io mi lavo fa, alla terza persona, lui (lei) si lava. E il "si" non si
> può usare altrimenti che con un soggetto di terza persona (singolare e
> plurale): non esiste *io si lavo, *tu si lavi ecc.. Il "si" non è
> quindi un pronome personale complemento che "per caso" coincide con il
> soggetto. Non saprei chiamarlo altrimenti che "pronome riflessivo"; e
> la frase "lui si lava" non è una normale forma transitiva. Chiamatela
> forma riflessiva o pronominale, come preferite: ma è tutt'altra cosa.
Tutto vero. Però...
...però supponiamo di considerare le azioni di tutti i soggetti che mi
possono lavare: io mi lavo, tu mi lavi, egli mi lava ecc.
Credo non si possa dubitare che "tu mi lavi" ed "egli mi lava" siano
normali forme transitive. E perché io mi lavo non lo sarebbe? Solo
perché sono io che lavo me stesso e non qualcun altro che mi lava?
> P. S. Non sono sicuro di aver capito tutti gli interventi di questa
> discussione. Ho paura che a volte si faccia una gran questione di
> parole.
Spesso la questione "è" di parole, o meglio della loro inadeguatezza a
definire i concetti.
Ciao.
Gian Carlo
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Before you buy.
Wolfgang Mueller
>
> Maurizio Pistone wrote:
> >
> > Io mi lavo fa, alla terza persona, lui (lei) si lava. E il "si"
> > non si può usare altrimenti che con un soggetto di terza persona
> > (singolare e plurale): non esiste *io si lavo, *tu si lavi ecc.. Il
> > "si" non è quindi un pronome personale complemento che "per caso"
> > coincide con il soggetto. Non saprei chiamarlo altrimenti che
> > "pronome riflessivo"; e la frase "lui si lava" non è una normale
> > forma transitiva. Chiamatela forma riflessiva o pronominale, come
> > preferite: ma è tutt'altra cosa.
>
> Tutto vero. Però...
>
> ...però supponiamo di considerare le azioni di tutti i soggetti che
>
> Credo non si possa dubitare che "tu mi lavi" ed "egli mi lava" siano
> normali forme transitive. E perché io mi lavo non lo sarebbe? Solo
> perché sono io che lavo me stesso e non qualcun altro che mi lava?
No, non solo per questo, anzi affatto per questo, bensí per una
ragione ben diversa. Ripeto il mio giochino di trasporre il tuo
esempio al passato prossimo:
io mi SONO lavato, tu mi HAI lavato, egli mi HA lavato ecc.
Vedi ora la differenza fondamentale fra un verbo riflessivo ed un
verbo transitivo?
> > P. S. Non sono sicuro di aver capito tutti gli interventi di questa
> > discussione. Ho paura che a volte si faccia una gran questione di
> > parole.
>
> Spesso la questione "è" di parole, o meglio della loro inadeguatezza
> a definire i concetti.
Non solo spesso, bensí nella stragrande maggioranza dei casi, quasi
sempre insomma, IMHO.
Ciao, Wolfgang
(*) Ecco uno spunto per riprendere la nostra discussione sull'uso
del congiuntivo. Ma preferisco lasciarlo stare in questa sede per
non arrivare O.T.
magica
> magica wrote:
>> Credo non si possa dubitare che "tu mi lavi" ed "egli mi lava" siano
>> normali forme transitive. E perché io mi lavo non lo sarebbe? Solo
>> perché sono io che lavo me stesso e non qualcun altro che mi lava?
> No, non solo per questo, anzi affatto per questo, bensí per una
> ragione ben diversa. Ripeto il mio giochino di trasporre il tuo
> esempio al passato prossimo:
>
> io mi SONO lavato, tu mi HAI lavato, egli mi HA lavato ecc.
>
> Vedi ora la differenza fondamentale fra un verbo riflessivo ed un
> verbo transitivo?
Certo vedo una differenza "formale". Che però già sparisce di nuovo al
passato remoto (io mi lavai; tu mi lavasti) e in tutte le forme verbali
non composte.
Che poi questa differenza formale (grammaticale?) possa essere anche
sintattica, cioè relativa alla funzione che i pronomi complemento hanno
nelle suddette farsi è affermazione per cui non metterei la mano sul
fuoco.
Per non parlare delle differenze di significato (semantiche?): realmente
"tu lavi me" veicolerebbe lo stesso significato di "tu mi lavi", mentre
"io lavo me" ne veicolerebbe uno affatto diverso da "io mi lavo"? Non mi
sembra proprio.
Il problema, credo, sta in ciò cui avevo già accennato nel filone sulla
distinzione fra verbi transitivi e intransitivi. E che si potrebbe
estendere alla distinzione fra forme attive e passive (in "domani
riceverò un regalo" il soggetto della forma "attiva" non fa proprio
nulla): per ogni definizione dovrebbe essere precisato qual è il suo
campo di applicabilità. Se non lo si può o non lo si vuole fare, si
creano inevitabilmente terre di nessuno dove, a partire dalle stesse
definizioni, si può arrivare a deduzioni (apparentemente?)
contraddittorie.
Ferdinando Rinaldi
$fal$1...@nnrp1.deja.com>:
>Tutto vero. Però...
>
>...però supponiamo di considerare le azioni di tutti i soggetti che mi
>possono lavare: io mi lavo, tu mi lavi, egli mi lava ecc.
>
>Credo non si possa dubitare che "tu mi lavi" ed "egli mi lava" siano
>normali forme transitive. E perché io mi lavo non lo sarebbe? Solo
>perché sono io che lavo me stesso e non qualcun altro che mi lava?
>
Bah....alle elementari mi insegnarono che transitivo stava a
significare il *transito* dell'azione dal soggetto al complemento...
nel caso in esame io mi lavo...l'azione del lavarsi non transita al
complemento, ma si riflette sul medesimo soggetto.....
Ma queste sono tutte cose che sapete meglio di me e quindi. molto
probabilmente non ho capito l'oggetto del contendere.....
--
Ferdinando
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f.ri...@flashnet.it