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C'ho [was: I'm too old for this shit]
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IdP
Nov 20, 2021, 5:16:27 PM11/20/21
to
Kiuhnm wrote on 20/11/2021 on it.cultura.linguistica.inglese:
> On 20/11/2021 18:16, Wolfgang wrote:
>> Sabato 20 novembre 2021 alle 17:32:06 UTC+1 Kiuhnm ha scritto:
>>> On 20/11/2021 16:37, Wolfgang wrote:
>>>> Sabato 20 novembre 2021 alle 16:13:34 UTC+1 Kiuhnm ha scritto:
>>>>> C'ho fatto caso ieri per la prima volta.
>>>>
>>>> [kɔ 'fatto 'kazo...] (I'm too lazy for finishing the sentence).
>>>
>>> No.
>>> L'apostrofo indica la caduta di una vocale che è esattamente quello che
>>> accade nel parlato. Nel parlato dici "co" quando cade la vocale?
>>
>> No, dico «ciò», naturalmente. La grafia italiana non prevede una «c» dolce
>> davanti ad «o» senza l'inserimento di una «i» diacritica.
>
> Come ho già detto, l'apostrofo indica la caduta della "i" e la caduta della
> "i" non cambia il carattere della consonante. Non vedo perché debba valere
> nel parlato ma non nello scritto.
> Non ci può essere confusione con "che ho" e "cosa ho" in italiano (più o
> meno) standard.
Serianni disapprova "c'ho". Però non approva neanche "ci ho" (che
personalmente preferirei), lasciandoci al punto di partenza!
https://accademiadellacrusca.it/it/consulenza/ci-con-il-verbo-avere/59
«Col verbo avere si è sempre più diffusa nell'italiano parlato di ogni
regione l'inclusione dell'elemento ci, dando quasi luogo a un paradigma
diverso: non ho, hai, ha, ma ciò, ciai, cià. Quando forme del genere,
tipiche dell'oralità, devono ricevere rappresentazione scritta sorgono
problemi. Naturalmente non è possibile adottare scrizioni come *c'ho...
D'altra parte anche la grafia ci ho, ci hai - che è quella a cui
ricorse un grande scrittore sensibile alla rappresentazione del
parlato, il Verga - non è soddisfacente, perché suggerisce una
pronuncia della vocale [i] che in realtà non esiste.»
> On 20/11/2021 18:16, Wolfgang wrote:
>> Sabato 20 novembre 2021 alle 17:32:06 UTC+1 Kiuhnm ha scritto:
>>> On 20/11/2021 16:37, Wolfgang wrote:
>>>> Sabato 20 novembre 2021 alle 16:13:34 UTC+1 Kiuhnm ha scritto:
>>>>> C'ho fatto caso ieri per la prima volta.
>>>>
>>>> [kɔ 'fatto 'kazo...] (I'm too lazy for finishing the sentence).
>>>
>>> No.
>>> L'apostrofo indica la caduta di una vocale che è esattamente quello che
>>> accade nel parlato. Nel parlato dici "co" quando cade la vocale?
>>
>> No, dico «ciò», naturalmente. La grafia italiana non prevede una «c» dolce
>> davanti ad «o» senza l'inserimento di una «i» diacritica.
>
> Come ho già detto, l'apostrofo indica la caduta della "i" e la caduta della
> "i" non cambia il carattere della consonante. Non vedo perché debba valere
> nel parlato ma non nello scritto.
> Non ci può essere confusione con "che ho" e "cosa ho" in italiano (più o
> meno) standard.
Serianni disapprova "c'ho". Però non approva neanche "ci ho" (che
personalmente preferirei), lasciandoci al punto di partenza!
https://accademiadellacrusca.it/it/consulenza/ci-con-il-verbo-avere/59
«Col verbo avere si è sempre più diffusa nell'italiano parlato di ogni
regione l'inclusione dell'elemento ci, dando quasi luogo a un paradigma
diverso: non ho, hai, ha, ma ciò, ciai, cià. Quando forme del genere,
tipiche dell'oralità, devono ricevere rappresentazione scritta sorgono
problemi. Naturalmente non è possibile adottare scrizioni come *c'ho...
D'altra parte anche la grafia ci ho, ci hai - che è quella a cui
ricorse un grande scrittore sensibile alla rappresentazione del
parlato, il Verga - non è soddisfacente, perché suggerisce una
pronuncia della vocale [i] che in realtà non esiste.»
Mad Prof
Nov 20, 2021, 5:57:44 PM11/20/21
to
davanti ad E, I ed apostrofo(*), dura in tutti gli altri casi. A quel punto
si potrebbe scrivere "c'ho" senza troppi problemi.
(*)
O, se preferite, la C è dolce davanti ad E ed I, anche nel caso in cui
queste lettere siano elise.
--
Sanity is not statistical
orpheus
Nov 20, 2021, 8:02:09 PM11/20/21
to
Mad Prof ha postato:
> Basterebbe una postilla alla regola sulla pronuncia della C: la C è
> dolce davanti ad E, I ed apostrofo(*), dura in tutti gli altri casi.
> A quel punto si potrebbe scrivere "c'ho" senza troppi problemi.
Altri ancora cercano lodevolmente di far combaciare grafia e pronuncia,
visto che la nostra lingua è tra le più fedeli all’allineamento
segno/suono. Scrivono dunque ciò e ciai (magari accentando anche la a,
per sottolineare la particolarità della forma: ciài). Stavolta, il
problema è costituito dall’inesistenza del verbo ciavere…
[...]
si tratta di un uso del clitico (ci) in abbinamento alle forme del
verbo avere che è proprio e caratteristico dell’italiano parlato, da
secoli.
Ma scrivere un bel ciò ed un bel ciài, facendo uno strappo alla regola?
Per me si andrà a finire lì :o)
https://www.treccani.it/magazine/lingua_italiana/domande_e_risposte/grammatica/grammatica_784.html
> Basterebbe una postilla alla regola sulla pronuncia della C: la C è
> dolce davanti ad E, I ed apostrofo(*), dura in tutti gli altri casi.
> A quel punto si potrebbe scrivere "c'ho" senza troppi problemi.
visto che la nostra lingua è tra le più fedeli all’allineamento
segno/suono. Scrivono dunque ciò e ciai (magari accentando anche la a,
per sottolineare la particolarità della forma: ciài). Stavolta, il
problema è costituito dall’inesistenza del verbo ciavere…
[...]
si tratta di un uso del clitico (ci) in abbinamento alle forme del
verbo avere che è proprio e caratteristico dell’italiano parlato, da
secoli.
Ma scrivere un bel ciò ed un bel ciài, facendo uno strappo alla regola?
Per me si andrà a finire lì :o)
https://www.treccani.it/magazine/lingua_italiana/domande_e_risposte/grammatica/grammatica_784.html
Kiuhnm
Nov 20, 2021, 9:35:41 PM11/20/21
to
On 21/11/2021 02:02, orpheus wrote:
> Mad Prof ha postato:
>
>> Basterebbe una postilla alla regola sulla pronuncia della C: la C è
>> dolce davanti ad E, I ed apostrofo(*), dura in tutti gli altri casi.
>> A quel punto si potrebbe scrivere "c'ho" senza troppi problemi.
>
> Altri ancora cercano lodevolmente di far combaciare grafia e pronuncia,
> visto che la nostra lingua è tra le più fedeli all’allineamento
> segno/suono.
Come pronunci "chip" ed "équipe" in italiano?
> Mad Prof ha postato:
>
>> Basterebbe una postilla alla regola sulla pronuncia della C: la C è
>> dolce davanti ad E, I ed apostrofo(*), dura in tutti gli altri casi.
>> A quel punto si potrebbe scrivere "c'ho" senza troppi problemi.
>
> Altri ancora cercano lodevolmente di far combaciare grafia e pronuncia,
> visto che la nostra lingua è tra le più fedeli all’allineamento
> segno/suono.
> Scrivono dunque ciò e ciai (magari accentando anche la a,
> per sottolineare la particolarità della forma: ciài). Stavolta, il
> problema è costituito dall’inesistenza del verbo ciavere…
> [...]
> si tratta di un uso del clitico (ci) in abbinamento alle forme del
> verbo avere che è proprio e caratteristico dell’italiano parlato, da
> secoli.
>
> Ma scrivere un bel ciò ed un bel ciài, facendo uno strappo alla regola?
> Per me si andrà a finire lì :o)
--
Kiuhnm
Ringrazio i miei vicini di casa per avermi aiutato,
senza saperlo, a superare momenti davvero difficili
con la loro freschezza, luminosità e calore.
Insomma, grazie per acqua, luce e gas.
orpheus
Nov 20, 2021, 11:01:50 PM11/20/21
to
Kiuhnm ha postato:
> Preferisco di gran lunga "c'ho" o al limite "cⁱho".
Io invece di gran lunga "che ho"
Nella libreria di libri vecchi, che ho visitato, ciò comprato l'Ulisse
di Joyce, nella edizione Medusa che adoro.
Da giovane ho tentato di leggerlo, ma credo proprio che non arrivai
fino in fondo. Ce la farò questa volta?
> Preferisco di gran lunga "c'ho" o al limite "cⁱho".
Nella libreria di libri vecchi, che ho visitato, ciò comprato l'Ulisse
di Joyce, nella edizione Medusa che adoro.
Da giovane ho tentato di leggerlo, ma credo proprio che non arrivai
fino in fondo. Ce la farò questa volta?
orpheus
Nov 20, 2021, 11:08:54 PM11/20/21
to
Kiuhnm ha postato:
> Come pronunci "chip" ed "équipe" in italiano?
Ma scherzi? MIca è italiano, cip ed ekip.
Quando venne molto di moda, verso il 65 a quello che ricordo,
lavoravo in "équipe" e molti si ostinavano a pronunciare !"equipe".
La vera diatriba allora come si dovesse legge "Asylum" di Goffman,
per alcuni all'inglese (Esailum) oppure "Asylum" come si legge
prendendo dal latino.
> Come pronunci "chip" ed "équipe" in italiano?
Quando venne molto di moda, verso il 65 a quello che ricordo,
lavoravo in "équipe" e molti si ostinavano a pronunciare !"equipe".
La vera diatriba allora come si dovesse legge "Asylum" di Goffman,
per alcuni all'inglese (Esailum) oppure "Asylum" come si legge
prendendo dal latino.
Kiuhnm
Nov 21, 2021, 12:49:14 AM11/21/21
to
On 21/11/2021 05:08, orpheus wrote:
> Kiuhnm ha postato:
>
>> Come pronunci "chip" ed "équipe" in italiano?
>
> Ma scherzi? MIca è italiano, cip ed ekip.
Allora perché compaiono sui dizionari d'italiano, mentre quasi tutti gli
> Kiuhnm ha postato:
>
>> Come pronunci "chip" ed "équipe" in italiano?
>
> Ma scherzi? MIca è italiano, cip ed ekip.
altri vocaboli stranieri mancano?
orpheus
Nov 21, 2021, 3:11:20 AM11/21/21
to
Kiuhnm ha postato:
> On 21/11/2021 05:08, orpheus wrote:
> > Kiuhnm ha postato:
> >> Come pronunci "chip" ed "équipe" in italiano?
> >
> > Ma scherzi? MIca è italiano, cip ed ekip.
> Allora perché compaiono sui dizionari d'italiano, mentre quasi tutti
> gli altri vocaboli stranieri mancano?
Eh? A me risulta pieno zeppo di parole straniere.
> On 21/11/2021 05:08, orpheus wrote:
> > Kiuhnm ha postato:
> >> Come pronunci "chip" ed "équipe" in italiano?
> >
> > Ma scherzi? MIca è italiano, cip ed ekip.
> Allora perché compaiono sui dizionari d'italiano, mentre quasi tutti
> gli altri vocaboli stranieri mancano?
IdP
Nov 21, 2021, 5:08:39 AM11/21/21
to
It happens that orpheus formulated :
> https://www.treccani.it/magazine/lingua_italiana/domande_e_risposte/grammatica/grammatica_784.html
Non mi convince fino in fondo, però, l'obiezione che viene mossa a "ci
ho".
"Non mancano, tuttavia, coloro che, per evitare la trappola appena
descritta, preferiscono scrivere ci ho, ci hai. Meglio, ma di poco,
perché nessuno, nella realtà, pronuncia staccati e distinti ci e ho, ci
e hai."
Certo, non si pronunciano staccati. Ma anche altre combinazioni di
parole non si pronunciano staccate come sono scritte. Non è detto che
la grafia debba corrispondere sempre alla pronuncia in tutti gli
aspetti. Addirittura raddoppiamo lo "zio" che graficamente è single!
Tuttavia, un conto è staccare o non staccare, raddoppiare o non
raddoppiare, altro conto è una grafia che segnalerebbe la "c" dura al
posto di quella dolce del parlato, cioè totalmente diversa.
Dopodiché, la lingua è fatta di convenzioni, quindi potremmo anche
abituarci a "c'ho" o a "ciò", o a "student^", vedremo.
> https://www.treccani.it/magazine/lingua_italiana/domande_e_risposte/grammatica/grammatica_784.html
Non mi convince fino in fondo, però, l'obiezione che viene mossa a "ci
ho".
"Non mancano, tuttavia, coloro che, per evitare la trappola appena
descritta, preferiscono scrivere ci ho, ci hai. Meglio, ma di poco,
perché nessuno, nella realtà, pronuncia staccati e distinti ci e ho, ci
e hai."
Certo, non si pronunciano staccati. Ma anche altre combinazioni di
parole non si pronunciano staccate come sono scritte. Non è detto che
la grafia debba corrispondere sempre alla pronuncia in tutti gli
aspetti. Addirittura raddoppiamo lo "zio" che graficamente è single!
Tuttavia, un conto è staccare o non staccare, raddoppiare o non
raddoppiare, altro conto è una grafia che segnalerebbe la "c" dura al
posto di quella dolce del parlato, cioè totalmente diversa.
Dopodiché, la lingua è fatta di convenzioni, quindi potremmo anche
abituarci a "c'ho" o a "ciò", o a "student^", vedremo.
IdP
Nov 21, 2021, 5:16:59 AM11/21/21
to
Kiuhnm used his keyboard to write :
pronuncia originale sia di quella italiana in base alla grafia, in
misure diverse da caso a caso.
>> Scrivono dunque ciò e ciai (magari accentando anche la a,
>> per sottolineare la particolarità della forma: ciài). Stavolta, il
>> problema è costituito dall’inesistenza del verbo ciavere…
>> [...]
>> si tratta di un uso del clitico (ci) in abbinamento alle forme del
>> verbo avere che è proprio e caratteristico dell’italiano parlato, da
>> secoli.
>>
>> Ma scrivere un bel ciò ed un bel ciài, facendo uno strappo alla regola?
>> Per me si andrà a finire lì :o)
>
> Preferisco di gran lunga "c'ho" o al limite "cⁱho".
Non ho capito l'ultimo.
> On 21/11/2021 02:02, orpheus wrote:
>> Mad Prof ha postato:
>>
>>> Basterebbe una postilla alla regola sulla pronuncia della C: la C è
>>> dolce davanti ad E, I ed apostrofo(*), dura in tutti gli altri casi.
>>> A quel punto si potrebbe scrivere "c'ho" senza troppi problemi.
>>
>> Altri ancora cercano lodevolmente di far combaciare grafia e pronuncia,
>> visto che la nostra lingua è tra le più fedeli all’allineamento
>> segno/suono.
>
> Come pronunci "chip" ed "équipe" in italiano?
I prestiti stranieri fanno storia a sé, perché si tien conto sia della
>> Mad Prof ha postato:
>>
>>> Basterebbe una postilla alla regola sulla pronuncia della C: la C è
>>> dolce davanti ad E, I ed apostrofo(*), dura in tutti gli altri casi.
>>> A quel punto si potrebbe scrivere "c'ho" senza troppi problemi.
>>
>> Altri ancora cercano lodevolmente di far combaciare grafia e pronuncia,
>> visto che la nostra lingua è tra le più fedeli all’allineamento
>> segno/suono.
>
> Come pronunci "chip" ed "équipe" in italiano?
pronuncia originale sia di quella italiana in base alla grafia, in
misure diverse da caso a caso.
>> Scrivono dunque ciò e ciai (magari accentando anche la a,
>> per sottolineare la particolarità della forma: ciài). Stavolta, il
>> problema è costituito dall’inesistenza del verbo ciavere…
>> [...]
>> si tratta di un uso del clitico (ci) in abbinamento alle forme del
>> verbo avere che è proprio e caratteristico dell’italiano parlato, da
>> secoli.
>>
>> Ma scrivere un bel ciò ed un bel ciài, facendo uno strappo alla regola?
>> Per me si andrà a finire lì :o)
>
> Preferisco di gran lunga "c'ho" o al limite "cⁱho".
Mad Prof
Nov 21, 2021, 5:18:07 AM11/21/21
to
IdP <doman...@zoho.com> wrote:
> Tuttavia, un conto è staccare o non staccare, raddoppiare o non
> raddoppiare, altro conto è una grafia che segnalerebbe la "c" dura al
> posto di quella dolce del parlato, cioè totalmente diversa.
"C'ho" è diverso da "co", "cho" o "ch'ho" (senza contare il fatto che molti
> Tuttavia, un conto è staccare o non staccare, raddoppiare o non
> raddoppiare, altro conto è una grafia che segnalerebbe la "c" dura al
> posto di quella dolce del parlato, cioè totalmente diversa.
pronuncerebbero "cho" come in "chocolate").
Come dicevo sopra, basterebbe considerare l'apostrofo al pari della E o
della I e il problema si risolve.
Klaram
Nov 21, 2021, 7:24:41 AM11/21/21
to
IdP il 21/11/2021 ha scritto:
> It happens that orpheus formulated :
>> https://www.treccani.it/magazine/lingua_italiana/domande_e_risposte/grammatica/grammatica_784.html
>
> Non mi convince fino in fondo, però, l'obiezione che viene mossa a "ci ho".
>
> "Non mancano, tuttavia, coloro che, per evitare la trappola appena descritta,
> preferiscono scrivere ci ho, ci hai. Meglio, ma di poco, perché nessuno,
> nella realtà, pronuncia staccati e distinti ci e ho, ci e hai."
Bisogna vedere che significato ha "ci".
> It happens that orpheus formulated :
>> https://www.treccani.it/magazine/lingua_italiana/domande_e_risposte/grammatica/grammatica_784.html
>
> Non mi convince fino in fondo, però, l'obiezione che viene mossa a "ci ho".
>
> "Non mancano, tuttavia, coloro che, per evitare la trappola appena descritta,
> preferiscono scrivere ci ho, ci hai. Meglio, ma di poco, perché nessuno,
> nella realtà, pronuncia staccati e distinti ci e ho, ci e hai."
Se è locativo, non vedo il problema a scrivere ci: io ci ho messo 10
euro (= ho messo là), se invece sta per "io ho", "io ci ho fame", non
si deve dire né scrivere*, perché non è italiano ma è una forma
dialettale bruttissima.
* con l'eccezione di un autore che voglia rendere la parlata di un
personaggio incolto.
k
Kiuhnm
Nov 21, 2021, 10:56:08 AM11/21/21
to
On 21/11/2021 09:11, orpheus wrote:
> Kiuhnm ha postato:
>
>> On 21/11/2021 05:08, orpheus wrote:
>>> Kiuhnm ha postato:
>
>>>> Come pronunci "chip" ed "équipe" in italiano?
>>>
>>> Ma scherzi? MIca è italiano, cip ed ekip.
>
>> Allora perché compaiono sui dizionari d'italiano, mentre quasi tutti
>> gli altri vocaboli stranieri mancano?
>
> Eh? A me risulta pieno zeppo di parole straniere.
A me no. Sono presenti solo le parole entrate nell'italiano.
> Kiuhnm ha postato:
>
>> On 21/11/2021 05:08, orpheus wrote:
>>> Kiuhnm ha postato:
>
>>>> Come pronunci "chip" ed "équipe" in italiano?
>>>
>>> Ma scherzi? MIca è italiano, cip ed ekip.
>
>> Allora perché compaiono sui dizionari d'italiano, mentre quasi tutti
>> gli altri vocaboli stranieri mancano?
>
> Eh? A me risulta pieno zeppo di parole straniere.
Kiuhnm
Nov 21, 2021, 11:00:15 AM11/21/21
to
On 21/11/2021 11:18, Mad Prof wrote:
> Come dicevo sopra, basterebbe considerare l'apostrofo al pari della E o
> della I e il problema si risolve.
Io scriverei addirittura cⁱho!
> Come dicevo sopra, basterebbe considerare l'apostrofo al pari della E o
> della I e il problema si risolve.
Wolfgang
Nov 21, 2021, 11:32:29 AM11/21/21
to
Domenica 21 novembre 2021 alle 17:00:13 UTC+1 Kiuhnm ha scritto:
> On 21/11/2021 11:18, Mad Prof wrote:
>> Come dicevo sopra, basterebbe considerare l'apostrofo al pari
>> della E o della I e il problema si risolve.
>
> Io scriverei addirittura cⁱho!
Sarà opera tanto ardua quanto meritevole introdurre quella ⁱ
> On 21/11/2021 11:18, Mad Prof wrote:
>> Come dicevo sopra, basterebbe considerare l'apostrofo al pari
>> della E o della I e il problema si risolve.
>
> Io scriverei addirittura cⁱho!
nell'alfabeto italiano. Come si chiamerebbe quella i? A me piacerebbe «i
esponenziale». :)
Ciao,
Wolfgang
Kiuhnm
Nov 21, 2021, 11:38:09 AM11/21/21
to
IdP
Nov 21, 2021, 12:59:28 PM11/21/21
to
Wolfgang formulated the question :
Già dobbiamo combattere con apostrofi e scevà, e voi volete pure la i
esponenziale? :D
esponenziale? :D
Giovanni Drogo
Nov 21, 2021, 2:52:06 PM11/21/21
to
On Sun, 21 Nov 2021, Klaram wrote:
> Se è locativo, non vedo il problema a scrivere ci: io ci ho messo 10
> euro (= ho messo là), se invece sta per "io ho", "io ci ho fame", non
> si deve dire né scrivere [...] con l'eccezione di un autore che voglia
> Se è locativo, non vedo il problema a scrivere ci: io ci ho messo 10
> euro (= ho messo là), se invece sta per "io ho", "io ci ho fame", non
> rendere la parlata di un personaggio incolto.
sono d'accordo
On Sun, 21 Nov 2021, Kiuhnm wrote:
> Preferisco di gran lunga "c'ho"
Wolfgang
Nov 21, 2021, 4:19:58 PM11/21/21
to
Domenica 21 novembre 2021 alle 17:38:06 UTC+1 Kiuhnm ha scritto:
> On 21/11/2021 17:31, Wolfgang wrote:
>> Domenica 21 novembre 2021 alle 17:00:13 UTC+1 Kiuhnm ha scritto:
>>> On 21/11/2021 11:18, Mad Prof wrote:
>>>> Come dicevo sopra, basterebbe considerare l'apostrofo al pari
>>>> della E o della I e il problema si risolve.
>>>
>>> Io scriverei addirittura cⁱho!
>>
>> Sarà opera tanto ardua quanto meritevole introdurre quella ⁱ
>> nell'alfabeto italiano. Come si chiamerebbe quella i? A me
>> piacerebbe «i esponenziale». :)
>
> ipostrofo
Il contrario di iperstrofo?
> On 21/11/2021 17:31, Wolfgang wrote:
>> Domenica 21 novembre 2021 alle 17:00:13 UTC+1 Kiuhnm ha scritto:
>>> On 21/11/2021 11:18, Mad Prof wrote:
>>>> Come dicevo sopra, basterebbe considerare l'apostrofo al pari
>>>> della E o della I e il problema si risolve.
>>>
>>> Io scriverei addirittura cⁱho!
>>
>> Sarà opera tanto ardua quanto meritevole introdurre quella ⁱ
>> nell'alfabeto italiano. Come si chiamerebbe quella i? A me
>> piacerebbe «i esponenziale». :)
>
> ipostrofo
Ciao,
Wolfgang
Kiuhnm
Nov 21, 2021, 5:01:34 PM11/21/21
to
Giovanni Drogo
Nov 21, 2021, 5:39:54 PM11/21/21
to
On Sun, 21 Nov 2021, Kiuhnm wrote:
> Comunque, scherzi a parte, mi pare che usiamo già "superscript" in
anche subscript, anche esponente, anche apice e pedice
Kiuhnm
Nov 21, 2021, 5:52:53 PM11/21/21
to
per dire 1° (primo) e la 'a', se non sbaglio, per dire 1ᵃ (prima). Forse
è linguaggio tecnico o magari informale, ma si usa.
Klaram
Nov 22, 2021, 6:51:14 AM11/22/21
to
k
Klaram
Nov 22, 2021, 6:57:05 AM11/22/21
to
> Il contrario di iperstrofo?
un apostrofo completamente girato?
k
k
IdP
Nov 22, 2021, 7:29:59 AM11/22/21
to
After serious thinking Klaram wrote :
Forse sei un po' drastica. Tu dici "non si deve dire né scrivere".
Per quanto riguarda lo scrivere, ci sono dialoghi in forma scritta dove
si scrive ma è come se si parlasse. Il registro adottato è spesso una
via di mezzo tra formale e colloquiale.
Per quanto riguardo il dire, lascio la parola a Treccani.
==
Nel parlato e nello scritto informale è molto diffuso l’uso di ci per
rafforzare il verbo avere (il cosiddetto ci attualizzante)
Aspettate, c’ho un problema con l’avviamento del motore
Soprattutto in frasi come
C(i) ho caldo
C(i) hai sonno?
C(i) avevamo fame
In alcuni casi, l’uso di ci è obbligatorio
«ce l’hai l’ombrello?» «ce l’ho» (non l’ho)
...
https://www.treccani.it/enciclopedia/ci_%28La-grammatica-italiana%29/
Per quanto riguarda lo scrivere, ci sono dialoghi in forma scritta dove
si scrive ma è come se si parlasse. Il registro adottato è spesso una
via di mezzo tra formale e colloquiale.
Per quanto riguardo il dire, lascio la parola a Treccani.
==
Nel parlato e nello scritto informale è molto diffuso l’uso di ci per
rafforzare il verbo avere (il cosiddetto ci attualizzante)
Aspettate, c’ho un problema con l’avviamento del motore
Soprattutto in frasi come
C(i) ho caldo
C(i) hai sonno?
C(i) avevamo fame
In alcuni casi, l’uso di ci è obbligatorio
«ce l’hai l’ombrello?» «ce l’ho» (non l’ho)
...
https://www.treccani.it/enciclopedia/ci_%28La-grammatica-italiana%29/
IdP
Nov 22, 2021, 7:33:47 AM11/22/21
to
Mad Prof formulated on domenica :
Si risolve anche seguendo l'esempio dei veristi, che già si erano posti
il problema di come rendere su carta il parlato popolare.
e ci ho la moglie anch’io (G. Verga, I Malavoglia)
che colpa ci ho io? (L. Capuana, Novelle)
il problema di come rendere su carta il parlato popolare.
e ci ho la moglie anch’io (G. Verga, I Malavoglia)
che colpa ci ho io? (L. Capuana, Novelle)
Klaram
Nov 22, 2021, 1:31:33 PM11/22/21
to
diversi.
In "ce l'hai l'ombrello?" o "l'ombrello, ce l'hai?" il ce è un pronome
clitico che serve a riprendere l'oggetto negli spostamenti.
Come in "di questo, ne abbiamo già parlato", dove il ne riprende "di
questo".
In "ci ho fame" non si riprende niente, il ci è solo un rafforzativo
di avere > averci.
L'esempio calzante con "ci ho", non è "ce l'hai", ma "ci hai": ci hai
l'ombrello?.
k
Klaram
Nov 22, 2021, 1:33:32 PM11/22/21
to
IdP il 22/11/2021 ha scritto:
k
Giovanni Drogo
Nov 22, 2021, 4:26:51 PM11/22/21
to
On Mon, 22 Nov 2021, Klaram wrote:
>> problema di come rendere su carta il parlato popolare.
>>
>> e ci ho la moglie anch’io (G. Verga, I Malavoglia)
>> che colpa ci ho io? (L. Capuana, Novelle)
>
> Qui almeno la grafia è corretta.
corretta significa conforme al parlato ? In Sicilia dicono "ci ho"
>> problema di come rendere su carta il parlato popolare.
>>
>> e ci ho la moglie anch’io (G. Verga, I Malavoglia)
>> che colpa ci ho io? (L. Capuana, Novelle)
>
> Qui almeno la grafia è corretta.
facendo sentire la i ? Al nord no, per cui preferirei la grafia "c'ho"
Yoda
Nov 22, 2021, 5:22:49 PM11/22/21
to
Addi' 22 nov 2021 21:26:49, Giovanni Drogo scrive:
In Sicilia come anche tutti i gangster nei film ciao
--
Yoda
--
Yoda
IdP
Nov 22, 2021, 5:27:14 PM11/22/21
to
Klaram formulated on lunedì :
Non è "lo" (in "lo hai") a riprendere l'oggetto ("l'ombrello")?
> In "ci ho fame" non si riprende niente, il ci è solo un rafforzativo di
> avere > averci.
>
> L'esempio calzante con "ci ho", non è "ce l'hai", ma "ci hai": ci hai
> l'ombrello?.
Non so, mi paiono ragionamenti a posteriori con cui cerchiamo di
razionalizzare certi usi. Ma allora anche in "Ci hai ragione" (o "C'hai
ragione" che scriver si voglia) potremmo dire che "Ci" sta per "in
questo, di cui discutiamo"? O, in mancanza di una funzione precisa,
accettarne l'esistenza come rafforzativo colloquiale.
Sempre Treccani:
===
È opaco anche il ci locativo in verbi come averci, esserci, farcela o
volerci: averci e esserci hanno due interpretazioni, l’una col normale
valore spaziale del clitico (46), l’altra invece puramente esistenziale
(47) o possessivo (48), senza la minima referenza spaziale:
(46) a. vado spesso in Francia, ci ho degli amici
b. – Posso parlare con Mario? – Mi dispiace, non c’è
(47) non c’è ancora nessun vaccino contro questo virus
(48) – C’hai la macchina? – Sì, ce l’ho (* sì, l’ho)
> In "ci ho fame" non si riprende niente, il ci è solo un rafforzativo di
> avere > averci.
>
> L'esempio calzante con "ci ho", non è "ce l'hai", ma "ci hai": ci hai
> l'ombrello?.
razionalizzare certi usi. Ma allora anche in "Ci hai ragione" (o "C'hai
ragione" che scriver si voglia) potremmo dire che "Ci" sta per "in
questo, di cui discutiamo"? O, in mancanza di una funzione precisa,
accettarne l'esistenza come rafforzativo colloquiale.
Sempre Treccani:
===
È opaco anche il ci locativo in verbi come averci, esserci, farcela o
volerci: averci e esserci hanno due interpretazioni, l’una col normale
valore spaziale del clitico (46), l’altra invece puramente esistenziale
(47) o possessivo (48), senza la minima referenza spaziale:
(46) a. vado spesso in Francia, ci ho degli amici
b. – Posso parlare con Mario? – Mi dispiace, non c’è
(47) non c’è ancora nessun vaccino contro questo virus
(48) – C’hai la macchina? – Sì, ce l’ho (* sì, l’ho)
IdP
Nov 22, 2021, 5:39:51 PM11/22/21
to
...
il parlato. Non mi fa impazzire, ma sembrerebbe essere anche la
preferenza che emerge da Google: per esempio trovo 126 "c'hai ragione"
contro 67 "ci hai ragione". 49 "C'ho fame" contro 26 "Ci ho fame".
Tuttavia, ci sono anche 146 "Ci abbiamo provato" contro 115 "C'abbiamo
provato".
> (48) – C’hai la macchina? – Sì, ce l’ho (* sì, l’ho)
Notare la scelta di Treccani per la grafia "C'hai", dovendo trascrivere
il parlato. Non mi fa impazzire, ma sembrerebbe essere anche la
preferenza che emerge da Google: per esempio trovo 126 "c'hai ragione"
contro 67 "ci hai ragione". 49 "C'ho fame" contro 26 "Ci ho fame".
Tuttavia, ci sono anche 146 "Ci abbiamo provato" contro 115 "C'abbiamo
provato".
IdP
Nov 22, 2021, 5:56:22 PM11/22/21
to
IdP used his keyboard to write :
...
staccata nel parlato.
...
> Tuttavia, ci sono anche 146 "Ci abbiamo provato" contro 115 "C'abbiamo
> provato"
E questo si spiega con il fatto che è anche possibile la pronuncia
> provato"
staccata nel parlato.
orpheus
Nov 22, 2021, 5:57:29 PM11/22/21
to
IdP ha postato:
E ciai ragione, rispose lui, ho capito tutto ...
de' sto povero Cristo ! » . Io mi alzai e strinsi forte le sue mani .
de' sto povero Cristo ! » . Io mi alzai e strinsi forte le sue mani .
orpheus
Nov 22, 2021, 5:58:23 PM11/22/21
to
orpheus ha postato:
> E ciai ragione, rispose lui, ho capito tutto ...
> de' sto povero Cristo ! » . Io mi alzai e strinsi forte le sue mani .
ops... Trilussa
> E ciai ragione, rispose lui, ho capito tutto ...
> de' sto povero Cristo ! » . Io mi alzai e strinsi forte le sue mani .
IdP
Nov 22, 2021, 6:09:06 PM11/22/21
to
IdP formulated on lunedì :
Controprova:
"Ci avete ragione" 55 occorrenze
"C'avete ragione" 126
"Ci avete ragione" 55 occorrenze
"C'avete ragione" 126
edi'®
Nov 23, 2021, 4:37:43 AM11/23/21
to
Il 23/11/2021 00:09, IdP ha scritto:
> "Ci avete ragione" 55 occorrenze
>
> "C'avete ragione" 126
Quando la C apostrofata incontra l'acca, la grafia "c'ho" o "c'hai" mi
> "Ci avete ragione" 55 occorrenze
>
> "C'avete ragione" 126
pare che possa andar bene... non esistono parole italiane che contengono
"cho" e quelle importate sono pronunciate con la C dolce.
Ma quando la C apostrofata è davanti a vocale, come nel tuo esempio,
cambia tutto...
Insomma, per quanto mi riguarda scriverei "c'ho" e "ci avete".
E.D.
Klaram
Nov 23, 2021, 6:01:53 AM11/23/21
to
parlato perché forma dialettale che in italiano non dovrebbe esserci.
k
Mad Prof
Nov 23, 2021, 7:12:15 AM11/23/21
to
l'elisione di una i.
Il ragionamento da fare secondo me è: in italiano c' può essere solo il
risultato dell'elisione della i di ci, quindi non ci sono dubbi al riguardo
della pronuncia della c, che è dolce.
D'altra parte, se in italiano si usassero due segni distinti per le due
pronunce (diciamo k e ç), ci si scriverebbe çi e per elisione avremmo ç' e
le forme ç'ho, ç'hai, etc.
Non vedo ragioni per non fare lo stesso, anche se usiamo lo stesso segno c
per le due pronunce.
--
Sanity is not statistical
Giovanni Drogo
Nov 23, 2021, 7:27:16 AM11/23/21
to
On Tue, 23 Nov 2021, Klaram wrote:
>> corretta significa conforme al parlato ? In Sicilia dicono "ci ho"
>> facendo sentire la i ? Al nord no, per cui preferirei la grafia
>> "c'ho"
>
> Corretta rispetto al c'ho che in italiano si legge ko, non conforme al
> parlato perché forma dialettale che in italiano non dovrebbe esserci.
Anche se "non dovrebbe esserci", esiste e puo' nascere l'esigenza di
>> corretta significa conforme al parlato ? In Sicilia dicono "ci ho"
>> facendo sentire la i ? Al nord no, per cui preferirei la grafia
>> "c'ho"
>
> Corretta rispetto al c'ho che in italiano si legge ko, non conforme al
> parlato perché forma dialettale che in italiano non dovrebbe esserci.
riprodurla per iscritto. Dato che la lettera "c" da sola puo' valere sia
/k/ che /tS/ la grafia "c'ho" e' piu' corretta in quanto l'apostrofo che
sta al posto della i indica che si tratta di /tS/ senza introdurre
graficamente i non pronunciate.
D'altra parte quello della c dolce /tS/ "da sola" in fine di parola si
pone p.es. nel milanese (che NON ha una Unica Grafia Ufficiale), p.es.
boeucc /bYtS/ non /bYkk/
Valerio Vanni
Nov 23, 2021, 7:57:42 AM11/23/21
to
On 23 Nov 2021 12:12:12 GMT, Mad Prof <nos...@mail.invalid> wrote:
>> Insomma, per quanto mi riguarda scriverei "c'ho" e "ci avete".
>
>Non incontra l'acca o la vocale: incontra l'apostrofo. Apostrofo che indica
>l'elisione di una i.
>Il ragionamento da fare secondo me č: in italiano c' puň essere solo il
>> Insomma, per quanto mi riguarda scriverei "c'ho" e "ci avete".
>
>Non incontra l'acca o la vocale: incontra l'apostrofo. Apostrofo che indica
>l'elisione di una i.
>risultato dell'elisione della i di ci, quindi non ci sono dubbi al riguardo
>della pronuncia della c, che č dolce.
Sě, si potrebbe lasciare la grafia <ch'> per quando c'č da apostrofare
la dura e non ci sarebbero conflitti.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Klaram
Nov 23, 2021, 8:06:17 AM11/23/21
to
Giovanni Drogo il 23/11/2021 ha scritto:
> On Tue, 23 Nov 2021, Klaram wrote:
>
>>> corretta significa conforme al parlato ? In Sicilia dicono "ci ho" facendo
>>> sentire la i ? Al nord no, per cui preferirei la grafia "c'ho"
>>
>> Corretta rispetto al c'ho che in italiano si legge ko, non conforme al
>> parlato perché forma dialettale che in italiano non dovrebbe esserci.
>
> Anche se "non dovrebbe esserci", esiste e puo' nascere l'esigenza di
> riprodurla per iscritto. Dato che la lettera "c" da sola puo' valere sia /k/
> che /tS/ la grafia "c'ho" e' piu' corretta in quanto l'apostrofo che sta al
> posto della i indica che si tratta di /tS/ senza introdurre graficamente i
> non pronunciate.
Nella grafia italiana la lettera c da sola vale sempre /k/, diventa
> On Tue, 23 Nov 2021, Klaram wrote:
>
>>> corretta significa conforme al parlato ? In Sicilia dicono "ci ho" facendo
>>> sentire la i ? Al nord no, per cui preferirei la grafia "c'ho"
>>
>> Corretta rispetto al c'ho che in italiano si legge ko, non conforme al
>> parlato perché forma dialettale che in italiano non dovrebbe esserci.
>
> Anche se "non dovrebbe esserci", esiste e puo' nascere l'esigenza di
> riprodurla per iscritto. Dato che la lettera "c" da sola puo' valere sia /k/
> che /tS/ la grafia "c'ho" e' piu' corretta in quanto l'apostrofo che sta al
> posto della i indica che si tratta di /tS/ senza introdurre graficamente i
> non pronunciate.
/tS/ solo se seguita da "e" o "i". Per scrivere "ci ho" senza la i
bisognerebbe cambiare le regole grafiche.
Non si può nemmeno confondere la grafia con la notazione fonetica, ma
se proprio lo vuoi fare allora si dovrebbe scrivere tS'ho.
> D'altra parte quello della c dolce /tS/ "da sola" in fine di parola si pone
> p.es. nel milanese (che NON ha una Unica Grafia Ufficiale), p.es.
> boeucc /bYtS/ non /bYkk/
la c dolce finale è una carenza della grafia italiana .
In piemontese, come in lombardo, la grafia è più precisa: pach [pak]
pacco; contacc [kun'tatS], perbacco.
k
orpheus
Nov 23, 2021, 8:16:19 AM11/23/21
to
Klaram ha postato:
> Ne avevamo già parlato in passato, la mancanza di una grafia certa
> per la c dolce finale è una carenza della grafia italiana .
In carenza di grafia
sopravvien cacofonia
o si scelga eufonia
pur se par cialtroneria :o)
> Ne avevamo già parlato in passato, la mancanza di una grafia certa
> per la c dolce finale è una carenza della grafia italiana .
sopravvien cacofonia
o si scelga eufonia
pur se par cialtroneria :o)
Yoda
Nov 23, 2021, 8:41:58 AM11/23/21
to
Addi' 23 nov 2021 13:06:15, Klaram scrive:
> Ne avevamo già parlato in passato, la mancanza di una grafia certa per
> la c dolce finale è una carenza della grafia italiana .
In rumeno ci aggiungono una I minuscola molto minuscola quando e'
dolce, es.: Calmanovici (leggi: Calmànovic) ciao
(penso che sia presa dal russo dovrei guardare non ricordo bene se
ha la stessa funzione)
--
Yoda
> Ne avevamo già parlato in passato, la mancanza di una grafia certa per
> la c dolce finale è una carenza della grafia italiana .
dolce, es.: Calmanovici (leggi: Calmànovic) ciao
(penso che sia presa dal russo dovrei guardare non ricordo bene se
ha la stessa funzione)
--
Yoda
Wolfgang
Nov 23, 2021, 9:38:55 AM11/23/21
to
Martedì 23 novembre 2021 alle 14:41:56 UTC+1 Yoda ha scritto:
> Addi' 23 nov 2021 13:06:15, Klaram scrive:
>> Ne avevamo già parlato in passato, la mancanza di una grafia
>> certa per la c dolce finale è una carenza della grafia italiana.
>
> In rumeno ci aggiungono una I minuscola molto minuscola quando e'
> dolce, es.: Calmanovici (leggi: Calmànovic) ciao
Potresti indicarci un sito in cui un'«i» muta finale appaia in misura
> Addi' 23 nov 2021 13:06:15, Klaram scrive:
>> Ne avevamo già parlato in passato, la mancanza di una grafia
>> certa per la c dolce finale è una carenza della grafia italiana.
>
> In rumeno ci aggiungono una I minuscola molto minuscola quando e'
> dolce, es.: Calmanovici (leggi: Calmànovic) ciao
minore di un'«i» all'interno di una parola?
> (penso che sia presa dal russo dovrei guardare non ricordo bene se
> ha la stessa funzione)
francese Pierre Moscovici. Sebbene tali nomi siano di origine slava, la
lingua russa non conosce un'«i» «minuscola molto minuscola».
Ciao,
Wolfgang
Father McKenzie
Nov 23, 2021, 10:06:03 AM11/23/21
to
Il 23/11/2021 14:41, Yoda ha scritto:
> In rumeno ci aggiungono una I minuscola molto minuscola quando e'
> dolce, es.: Calmanovici (leggi: Calmànovic) ciao
Graficamente è uso scriverla con una i semplice: da ragazzino avevo lo
> In rumeno ci aggiungono una I minuscola molto minuscola quando e'
> dolce, es.: Calmanovici (leggi: Calmànovic) ciao
spartito di Valurile Dunarii-Donauwellen, valzer di Iosif Ivanovici.
Mio nonno lo suonava al violino, io ne imparai una buona metà, poi mi
stancai e non andai avanti, L'ho riscoperta suonata, orribilmente, da un
ragazzo rumeno al lato di una strada.
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
--
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com
Kiuhnm
Nov 23, 2021, 10:54:02 AM11/23/21
to
On 23/11/2021 13:57, Valerio Vanni wrote:
> On 23 Nov 2021 12:12:12 GMT, Mad Prof <nos...@mail.invalid> wrote:
>
>>> Insomma, per quanto mi riguarda scriverei "c'ho" e "ci avete".
>>
>> Non incontra l'acca o la vocale: incontra l'apostrofo. Apostrofo che indica
>> l'elisione di una i.
>> Il ragionamento da fare secondo me è: in italiano c' può essere solo il
> On 23 Nov 2021 12:12:12 GMT, Mad Prof <nos...@mail.invalid> wrote:
>
>>> Insomma, per quanto mi riguarda scriverei "c'ho" e "ci avete".
>>
>> Non incontra l'acca o la vocale: incontra l'apostrofo. Apostrofo che indica
>> l'elisione di una i.
>> risultato dell'elisione della i di ci, quindi non ci sono dubbi al riguardo
>> della pronuncia della c, che è dolce.
>
> Sì, si potrebbe lasciare la grafia <ch'> per quando c'è da apostrofare
> la dura e non ci sarebbero conflitti.
Buona idea.
Klaram
Nov 23, 2021, 12:20:38 PM11/23/21
to
IdP il 22/11/2021 ha scritto:
> Klaram formulated on lunedì :
>>> Per quanto riguardo il dire, lascio la parola a Treccani.
>>> In alcuni casi, l’uso di ci è obbligatorio
>>>
>>> «ce l’hai l’ombrello?» «ce l’ho» (non l’ho)
>> Vero, Treccani mette tutto in un calderone, ma a me sembrano casi diversi.
>>>
>>> «ce l’hai l’ombrello?» «ce l’ho» (non l’ho)
>> In "ce l'hai l'ombrello?" o "l'ombrello, ce l'hai?" il ce è un pronome
>> clitico che serve a riprendere l'oggetto negli spostamenti.
>> Come in "di questo, ne abbiamo già parlato", dove il ne riprende "di
>> questo".
>
> Non è "lo" (in "lo hai") a riprendere l'oggetto ("l'ombrello")?
Infatti, "ce l'hai l'ombrello?" sebbene diffusisissimo ovunque, è un
toscanismo. Si dovrebbe dire: l'hai l'ombrello? Sì, l'ho.
Questo ce è simile al ci di ci ho.
Questa particella ci, ce, c' + avere, secondo Rohlfs, corrisponde al
locativo ghe gh' g diffusissimo nei dialetti settentrionali:
mi Go (veneto), lu al G'ha (lombardo), le u G'ha (ligure), mi i L'hai
(piemontese), mi e J'heu (sempre piemontese) ecc.
ma si trova anche nei dialetti meridionali come ndi nd: NDoju la
frévi (ho la febbre), Ndai fame, ho fame (calabrese),
e corrisponde al toscano ci ho, che è dilagato ovunque.
Secondo alcuni AA, che li chiamano avverbi proclitici locativi di
avere, si sarebbero originati per sottolinearne l'uso lessicale e non
ausiliare di avere (in quanto tale uso si sarebbe indebolito, basti
pensare a certi dial. merid. o allo spagnolo dove si usa tenere al
posto di avere) e di lì si sarebbero estesi anche all'avere ausiliare,
nei dialetti.
In italiano mi sembra che ci compaia solo nell'avere lessicale.
k
Mad Prof
Nov 23, 2021, 12:28:36 PM11/23/21
to
Klaram <nos...@nospam.it> wrote:
> Infatti, "ce l'hai l'ombrello?" sebbene diffusisissimo ovunque, è un
> toscanismo. Si dovrebbe dire: l'hai l'ombrello? Sì, l'ho.
Mai sentito nessuno pronunciare simili frasi in vita mia.
> Infatti, "ce l'hai l'ombrello?" sebbene diffusisissimo ovunque, è un
> toscanismo. Si dovrebbe dire: l'hai l'ombrello? Sì, l'ho.
Valerio Vanni
Nov 23, 2021, 3:13:43 PM11/23/21
to
On Tue, 23 Nov 2021 18:20:36 +0100, Klaram <nos...@nospam.it> wrote:
> Sì, ho sbagliato io, il clitico che riprende l'oggetto è "lo".
> Infatti, "ce l'hai l'ombrello?" sebbene diffusisissimo ovunque, è un
>toscanismo. Si dovrebbe dire: l'hai l'ombrello? Sì, l'ho.
> Sì, ho sbagliato io, il clitico che riprende l'oggetto è "lo".
> Infatti, "ce l'hai l'ombrello?" sebbene diffusisissimo ovunque, è un
>toscanismo. Si dovrebbe dire: l'hai l'ombrello? Sì, l'ho.
> Questa particella ci, ce, c' + avere, secondo Rohlfs, corrisponde al
>locativo ghe gh' g diffusissimo nei dialetti settentrionali:
>
> mi Go (veneto), lu al G'ha (lombardo), le u G'ha (ligure), mi i L'hai
>(piemontese), mi e J'heu (sempre piemontese) ecc.
> ma si trova anche nei dialetti meridionali come ndi nd: NDoju la
>frévi (ho la febbre), Ndai fame, ho fame (calabrese),
>e corrisponde al toscano ci ho, che è dilagato ovunque.
Quando è dilagato?
>locativo ghe gh' g diffusissimo nei dialetti settentrionali:
>
> mi Go (veneto), lu al G'ha (lombardo), le u G'ha (ligure), mi i L'hai
>(piemontese), mi e J'heu (sempre piemontese) ecc.
> ma si trova anche nei dialetti meridionali come ndi nd: NDoju la
>frévi (ho la febbre), Ndai fame, ho fame (calabrese),
>e corrisponde al toscano ci ho, che è dilagato ovunque.
Nel senso: qual è stata la fase dell'italiano in cui non era presente
questo che chiami regionalismo, e che corrisponde a parecchi altri
regionalismi?
Giovanni Drogo
Nov 23, 2021, 3:54:43 PM11/23/21
to
On Tue, 23 Nov 2021, Yoda wrote:
> Addi' 23 nov 2021 13:06:15, Klaram scrive:
>
> Addi' 23 nov 2021 13:06:15, Klaram scrive:
>
>> la mancanza di una grafia certa per la c dolce finale è una carenza
>> della grafia italiana .
>
> In rumeno ci aggiungono una I minuscola molto minuscola
[parrebbe in cognomi di origine slava]
>> della grafia italiana .
>
> In rumeno ci aggiungono una I minuscola molto minuscola
> (penso che sia presa dal russo dovrei guardare non ricordo bene se ha
> la stessa funzione)
breve sono vocali (И Й). La c dolce ha un proprio carattere (Ч) che si
usa fra l'altro proprio nei patronimici in -vic (-ВИЧ).
Non mi vengono in mente coppie tra la "c" e il "segno debole" (mjagkij
znak, Ь) ma non escludo possa venire usata in parole straniere per
addolcimenti ulteriori (p.es. il Ь dopo una elle o una enne rende "gl"
e "gn", p.es. la declinazione di "cavallo" КОНЬ КОНЯ КОНЮ
(traslitterato kon' konja konju, letto cogn cagnà cagnù dove al genitivo
e dativo la ja e la ju hanno lo stesso effetto del segno debole) pero'
New York viene traslitterato НЬЮ ЙОРК ... N'ju Jork, con doppio
indebolimento)
Altre lingue slave usano altri diacritici per la c dolce e ne
distinguono forme diverse, un non rimpianto assegnista scriveva il suo
nome Kovačević
Yoda
Nov 24, 2021, 2:16:07 AM11/24/21
to
Addi' 23 nov 2021 15:06:00, Father McKenzie scrive:
per la stessa Bucarest, che la trovi scritta un po' Bucarest e un
po' Bucaresti. Io pronunciavo "Calmanòvik" e quel rumeno m'ha
corretto, dicendomi che per la C dolce si poteva aggiungere alla
fine una piccola I muta.
> Mio nonno lo suonava al violino, io ne imparai una buona metà, poi mi
> stancai e non andai avanti, L'ho riscoperta suonata, orribilmente, da un
> ragazzo rumeno al lato di una strada.
Si', non c'e' niente di peggio della musica storpiata; anche al
contrario: da ragazzino avevo una prozia che aveva un pianoforte
ottimo ma da accordare, lo sonava tutta l'estate.. be' quando sento
uno di quei pezzi sonato adesso, magari da un pianista famoso, per
me risulta orribilmente massacrato oltre che stonato ciao
--
Yoda
> Il 23/11/2021 14:41, Yoda ha scritto:
>> In rumeno ci aggiungono una I minuscola molto minuscola quando e'
>> dolce, es.: Calmanovici (leggi: Calmànovic) ciao
> Graficamente è uso scriverla con una i semplice: da ragazzino avevo lo
> spartito di Valurile Dunarii-Donauwellen, valzer di Iosif Ivanovici.
Be' si', forse si', d'altra parte non so se e' lo stesso che succede
>> In rumeno ci aggiungono una I minuscola molto minuscola quando e'
>> dolce, es.: Calmanovici (leggi: Calmànovic) ciao
> Graficamente è uso scriverla con una i semplice: da ragazzino avevo lo
> spartito di Valurile Dunarii-Donauwellen, valzer di Iosif Ivanovici.
per la stessa Bucarest, che la trovi scritta un po' Bucarest e un
po' Bucaresti. Io pronunciavo "Calmanòvik" e quel rumeno m'ha
corretto, dicendomi che per la C dolce si poteva aggiungere alla
fine una piccola I muta.
> Mio nonno lo suonava al violino, io ne imparai una buona metà, poi mi
> stancai e non andai avanti, L'ho riscoperta suonata, orribilmente, da un
> ragazzo rumeno al lato di una strada.
contrario: da ragazzino avevo una prozia che aveva un pianoforte
ottimo ma da accordare, lo sonava tutta l'estate.. be' quando sento
uno di quei pezzi sonato adesso, magari da un pianista famoso, per
me risulta orribilmente massacrato oltre che stonato ciao
--
Yoda
Yoda
Nov 24, 2021, 2:16:07 AM11/24/21
to
Addi' 23 nov 2021 14:38:37, Wolfgang scrive:
che ho pure imbavagliato gugle e al posto suo le poche volte uso
DuckDuckGo. Comunque "molto minuscola" non e' una battuta mia,
e' (C) by The Great Andreotti; puoi pensare a una I tipo apice o
pedice, forse il rumeno voleva dirmi a pedice.
>> (penso che sia presa dal russo dovrei guardare non ricordo bene se
>> ha la stessa funzione)
> Uno dei portatori più illustri di un cognome in -vici è il politico
> francese Pierre Moscovici. Sebbene tali nomi siano di origine slava, la
> lingua russa non conosce un'«i» «minuscola molto minuscola».
Mah.. forse adesso confondo, perche' il segno debole =~ "b" e' detto
"j miacchi snac" e non si pronunzia, poi guardo meglio ciao
--
Yoda
> Martedì 23 novembre 2021 alle 14:41:56 UTC+1 Yoda ha scritto:
>> Addi' 23 nov 2021 13:06:15, Klaram scrive:
>>> Ne avevamo già parlato in passato, la mancanza di una grafia
>>> certa per la c dolce finale è una carenza della grafia italiana.
>> In rumeno ci aggiungono una I minuscola molto minuscola quando e'
>> dolce, es.: Calmanovici (leggi: Calmànovic) ciao
> Potresti indicarci un sito in cui un'«i» muta finale appaia in misura
> minore di un'«i» all'interno di una parola?
In rete ci vado pochissimo e ancor meno faccio ricerche, figurati
>> Addi' 23 nov 2021 13:06:15, Klaram scrive:
>>> Ne avevamo già parlato in passato, la mancanza di una grafia
>>> certa per la c dolce finale è una carenza della grafia italiana.
>> In rumeno ci aggiungono una I minuscola molto minuscola quando e'
>> dolce, es.: Calmanovici (leggi: Calmànovic) ciao
> Potresti indicarci un sito in cui un'«i» muta finale appaia in misura
> minore di un'«i» all'interno di una parola?
che ho pure imbavagliato gugle e al posto suo le poche volte uso
DuckDuckGo. Comunque "molto minuscola" non e' una battuta mia,
e' (C) by The Great Andreotti; puoi pensare a una I tipo apice o
pedice, forse il rumeno voleva dirmi a pedice.
>> (penso che sia presa dal russo dovrei guardare non ricordo bene se
>> ha la stessa funzione)
> Uno dei portatori più illustri di un cognome in -vici è il politico
> francese Pierre Moscovici. Sebbene tali nomi siano di origine slava, la
> lingua russa non conosce un'«i» «minuscola molto minuscola».
"j miacchi snac" e non si pronunzia, poi guardo meglio ciao
--
Yoda
Yoda
Nov 24, 2021, 2:16:08 AM11/24/21
to
Addi' 23 nov 2021 20:54:41, Giovanni Drogo scrive:
"j" (I lunga minuscola) o con niente o con l'apostrofo, es.:
Arnol'd - Arnold - Arnoljd.
Il terzo modo non credo che si trovi in nessuna edizione, i primi
due si', entrambi e indifferentemente (e, se non ricordo male, gli
americani se ne guardano bene dal metterci l'apostrofo) ciao
> Non mi vengono in mente coppie tra la "c" e il "segno debole" (mjagkij
> znak, Ь) ma non escludo possa venire usata in parole straniere per
> addolcimenti ulteriori (p.es. il Ь dopo una elle o una enne rende "gl"
> e "gn", p.es. la declinazione di "cavallo" КОНЬ КОНЯ КОНЮ
> (traslitterato kon' konja konju, letto cogn cagnà cagnù dove al genitivo
> e dativo la ja e la ju hanno lo stesso effetto del segno debole) pero'
> New York viene traslitterato НЬЮ ЙОРК ... N'ju Jork, con doppio
> indebolimento)
> Altre lingue slave usano altri diacritici per la c dolce e ne
> distinguono forme diverse, un non rimpianto assegnista scriveva il suo
> nome Kovačević
Conoscevo un certo Covacivic (leggi covàcivik) italianissimo, ma non
so di che origine fossero gli ascendenti suoi alla lontana, non l'ho
mai saputo ne' mai ci pensai ariciao
--
Yoda
> On Tue, 23 Nov 2021, Yoda wrote:
>> Addi' 23 nov 2021 13:06:15, Klaram scrive:
>>> la mancanza di una grafia certa per la c dolce finale è una carenza
>>> della grafia italiana.
>> In rumeno ci aggiungono una I minuscola molto minuscola
> [parrebbe in cognomi di origine slava]
>> (penso che sia presa dal russo dovrei guardare non ricordo bene se ha
>> la stessa funzione)
> NO. Non esiste alcuna i in russo con tale funzione, sia la i che la i
> breve sono vocali (И Й). La c dolce ha un proprio carattere (Ч) che si
> usa fra l'altro proprio nei patronimici in -vic (-ВИЧ).
Mi sa che confondevo col miacchi snac, che puo' trascriversi con
>> Addi' 23 nov 2021 13:06:15, Klaram scrive:
>>> la mancanza di una grafia certa per la c dolce finale è una carenza
>>> della grafia italiana.
>> In rumeno ci aggiungono una I minuscola molto minuscola
> [parrebbe in cognomi di origine slava]
>> (penso che sia presa dal russo dovrei guardare non ricordo bene se ha
>> la stessa funzione)
> NO. Non esiste alcuna i in russo con tale funzione, sia la i che la i
> breve sono vocali (И Й). La c dolce ha un proprio carattere (Ч) che si
> usa fra l'altro proprio nei patronimici in -vic (-ВИЧ).
"j" (I lunga minuscola) o con niente o con l'apostrofo, es.:
Arnol'd - Arnold - Arnoljd.
Il terzo modo non credo che si trovi in nessuna edizione, i primi
due si', entrambi e indifferentemente (e, se non ricordo male, gli
americani se ne guardano bene dal metterci l'apostrofo) ciao
> Non mi vengono in mente coppie tra la "c" e il "segno debole" (mjagkij
> znak, Ь) ma non escludo possa venire usata in parole straniere per
> addolcimenti ulteriori (p.es. il Ь dopo una elle o una enne rende "gl"
> e "gn", p.es. la declinazione di "cavallo" КОНЬ КОНЯ КОНЮ
> (traslitterato kon' konja konju, letto cogn cagnà cagnù dove al genitivo
> e dativo la ja e la ju hanno lo stesso effetto del segno debole) pero'
> New York viene traslitterato НЬЮ ЙОРК ... N'ju Jork, con doppio
> indebolimento)
> Altre lingue slave usano altri diacritici per la c dolce e ne
> distinguono forme diverse, un non rimpianto assegnista scriveva il suo
> nome Kovačević
so di che origine fossero gli ascendenti suoi alla lontana, non l'ho
mai saputo ne' mai ci pensai ariciao
--
Yoda
Klaram
Nov 24, 2021, 6:45:56 AM11/24/21
to
Valerio Vanni il 23/11/2021 ha scritto:
> On Tue, 23 Nov 2021 18:20:36 +0100, Klaram <nos...@nospam.it> wrote:
>
>> Sì, ho sbagliato io, il clitico che riprende l'oggetto è "lo".
>> Infatti, "ce l'hai l'ombrello?" sebbene diffusisissimo ovunque, è un
>> toscanismo. Si dovrebbe dire: l'hai l'ombrello? Sì, l'ho.
>
>> Questa particella ci, ce, c' + avere, secondo Rohlfs, corrisponde al
>> locativo ghe gh' g diffusissimo nei dialetti settentrionali:
>>
>> mi Go (veneto), lu al G'ha (lombardo), le u G'ha (ligure), mi i L'hai
>> (piemontese), mi e J'heu (sempre piemontese) ecc.
>> ma si trova anche nei dialetti meridionali come ndi nd: NDoju la
>> frévi (ho la febbre), Ndai fame, ho fame (calabrese),
>> e corrisponde al toscano ci ho, che è dilagato ovunque.
>
> Quando è dilagato?
> Nel senso: qual è stata la fase dell'italiano in cui non era presente
> questo che chiami regionalismo, e che corrisponde a parecchi altri
> regionalismi?
Di preciso non lo so. So che si trova in testi toscani a partire dal
> On Tue, 23 Nov 2021 18:20:36 +0100, Klaram <nos...@nospam.it> wrote:
>
>> Sì, ho sbagliato io, il clitico che riprende l'oggetto è "lo".
>> Infatti, "ce l'hai l'ombrello?" sebbene diffusisissimo ovunque, è un
>> toscanismo. Si dovrebbe dire: l'hai l'ombrello? Sì, l'ho.
>
>> Questa particella ci, ce, c' + avere, secondo Rohlfs, corrisponde al
>> locativo ghe gh' g diffusissimo nei dialetti settentrionali:
>>
>> mi Go (veneto), lu al G'ha (lombardo), le u G'ha (ligure), mi i L'hai
>> (piemontese), mi e J'heu (sempre piemontese) ecc.
>> ma si trova anche nei dialetti meridionali come ndi nd: NDoju la
>> frévi (ho la febbre), Ndai fame, ho fame (calabrese),
>> e corrisponde al toscano ci ho, che è dilagato ovunque.
>
> Quando è dilagato?
> Nel senso: qual è stata la fase dell'italiano in cui non era presente
> questo che chiami regionalismo, e che corrisponde a parecchi altri
> regionalismi?
Cinquecento, e poi il testi di altre regioni (Goldoni), ed è frequente
in testi recenti, persino in Pavese.
Non l'ho mai visto in testi piemontesi dei secoli scorsi, e
sicuramente i miei insegnanti in un tema non me lo avrebbero accettato.
k
Valerio Vanni
Nov 24, 2021, 7:09:34 AM11/24/21
to
On Wed, 24 Nov 2021 12:45:55 +0100, Klaram <nos...@nospam.it> wrote:
>> Quando è dilagato?
>> Nel senso: qual è stata la fase dell'italiano in cui non era presente
>> questo che chiami regionalismo, e che corrisponde a parecchi altri
>> regionalismi?
>
> Di preciso non lo so. So che si trova in testi toscani a partire dal
>Cinquecento, e poi il testi di altre regioni (Goldoni), ed è frequente
>in testi recenti, persino in Pavese.
> Non l'ho mai visto in testi piemontesi dei secoli scorsi, e
>sicuramente i miei insegnanti in un tema non me lo avrebbero accettato.
Mi viene da pensare che non ci sia una fase "pre dilagamento".
>> Quando è dilagato?
>> Nel senso: qual è stata la fase dell'italiano in cui non era presente
>> questo che chiami regionalismo, e che corrisponde a parecchi altri
>> regionalismi?
>
> Di preciso non lo so. So che si trova in testi toscani a partire dal
>Cinquecento, e poi il testi di altre regioni (Goldoni), ed è frequente
>in testi recenti, persino in Pavese.
> Non l'ho mai visto in testi piemontesi dei secoli scorsi, e
>sicuramente i miei insegnanti in un tema non me lo avrebbero accettato.
Giovanni Drogo
Nov 24, 2021, 7:38:10 AM11/24/21
to
On Wed, 24 Nov 2021, Yoda wrote:
> gugle e al posto suo le poche volte uso DuckDuckGo.
condivido l'uso di DuckDuckGo e OpenStreetMap.
> gugle e al posto suo le poche volte uso DuckDuckGo.
> Mah.. forse adesso confondo, perche' il segno debole =~ "b" e' detto
> "j miacchi snac" e non si pronunzia, poi guardo meglio ciao
come j e nelle traslitterazioni dal russo la j si usa per la i kratkoe
(i breve, la n rovesciata col cappellino, l'unicode lo trovate in un
post precedente), oppure per le vocali deboli ja e ju (la R rovesciata e
il 10, idem).
Puo' essere che altre lingue slave scritte in caratteri latini usino j
al posto del segno debole nei gruppi lj nj (per gl e gn), o in cirillico
usino delle legature
Mad Prof
Nov 24, 2021, 9:26:42 AM11/24/21
to
Valerio Vanni <valeri...@inwind.it> wrote:
> On Wed, 24 Nov 2021 12:45:55 +0100, Klaram <nos...@nospam.it> wrote:
>
>>> Quando è dilagato?
>>> Nel senso: qual è stata la fase dell'italiano in cui non era presente
>>> questo che chiami regionalismo, e che corrisponde a parecchi altri
>>> regionalismi?
>>
>> Di preciso non lo so. So che si trova in testi toscani a partire dal
>> Cinquecento, e poi il testi di altre regioni (Goldoni), ed è frequente
>> in testi recenti, persino in Pavese.
>> Non l'ho mai visto in testi piemontesi dei secoli scorsi, e
>> sicuramente i miei insegnanti in un tema non me lo avrebbero accettato.
>
> Mi viene da pensare che non ci sia una fase "pre dilagamento".
Infatti. Secondo me il 'ci' serve a specificare di avere la cosa con sé. Se
> On Wed, 24 Nov 2021 12:45:55 +0100, Klaram <nos...@nospam.it> wrote:
>
>>> Quando è dilagato?
>>> Nel senso: qual è stata la fase dell'italiano in cui non era presente
>>> questo che chiami regionalismo, e che corrisponde a parecchi altri
>>> regionalismi?
>>
>> Di preciso non lo so. So che si trova in testi toscani a partire dal
>> Cinquecento, e poi il testi di altre regioni (Goldoni), ed è frequente
>> in testi recenti, persino in Pavese.
>> Non l'ho mai visto in testi piemontesi dei secoli scorsi, e
>> sicuramente i miei insegnanti in un tema non me lo avrebbero accettato.
>
> Mi viene da pensare che non ci sia una fase "pre dilagamento".
dico "ho un ombrello" posso voler semplicemente dire che possiedo un
ombrello. Se dico "c'ho l'ombrello" vuol dire che lo porto con me adesso.
Certo, nel caso di avere fame, sete, etc. può risultare pleonastico (non
vedo possibilità che 'ho fame' significhi qualcosa di diverso rispetto a
'c'ho fame'), però può essere considerata una forma espressiva per
sottolineare che ho fame adesso e sottolineare il coinvolgimento "emotivo".
Yoda
Nov 24, 2021, 9:43:17 AM11/24/21
to
Addi' 24 nov 2021 12:38:08, Giovanni Drogo scrive:
Ma il brutto e' che tutti i siti linkano googlemap.
>> Mah.. forse adesso confondo, perche' il segno debole =~ "b" e' detto
>> "j miacchi snac" e non si pronunzia, poi guardo meglio ciao
> Non ho mai sentito chiamare il mjagkij znak (appunto "segno debole")
> come j e nelle traslitterazioni dal russo la j si usa per la i kratkoe
> (i breve, la n rovesciata col cappellino, l'unicode lo trovate in un
> post precedente), oppure per le vocali deboli ja e ju (la R rovesciata e
> il 10, idem).
Spesso le info mie provengono da testi datati o del tutto obsoleti,
queste sul russo le ho da una grammatica delle* Lyabowa (e Kalmikowa)
edito Hoepli 1944.
A pag. 2 mette i simboli (stampa: tondo corsivo, scrittura) e poi la
denominazione: <<j miacchi snac>>, infine il valore in italiano:
<<j segno debole dopo le consonanti>>.
A pag. 4 dice e traslittera a proposito del miacchi:
/de/jè/en/j miacchi snac/ = djénj = il giorno
/.....[tralascio]......./ = mátj = la madre
/.....[tralascio]......./ = mjátj = sciupare
--------
* finiscono con A, penso e spero che siano femmine dell'uomo entrambe.
> Puo' essere che altre lingue slave scritte in caratteri latini usino j
> al posto del segno debole nei gruppi lj nj (per gl e gn), o in cirillico
> usino delle legature
Il brutto e' che e' quasi meglio in cirillico, perche' hanno
caratteri latini particolari, esempio degli esempi la esse col
circonflesso capovolto ciao
--
Yoda
> On Wed, 24 Nov 2021, Yoda wrote:
>> gugle e al posto suo le poche volte uso DuckDuckGo.
> condivido l'uso di DuckDuckGo e OpenStreetMap.
Uh, anche tu! ..allora guardero' questo OpenStreetMap per le mappe.
>> gugle e al posto suo le poche volte uso DuckDuckGo.
> condivido l'uso di DuckDuckGo e OpenStreetMap.
Ma il brutto e' che tutti i siti linkano googlemap.
>> Mah.. forse adesso confondo, perche' il segno debole =~ "b" e' detto
>> "j miacchi snac" e non si pronunzia, poi guardo meglio ciao
> Non ho mai sentito chiamare il mjagkij znak (appunto "segno debole")
> come j e nelle traslitterazioni dal russo la j si usa per la i kratkoe
> (i breve, la n rovesciata col cappellino, l'unicode lo trovate in un
> post precedente), oppure per le vocali deboli ja e ju (la R rovesciata e
> il 10, idem).
queste sul russo le ho da una grammatica delle* Lyabowa (e Kalmikowa)
edito Hoepli 1944.
A pag. 2 mette i simboli (stampa: tondo corsivo, scrittura) e poi la
denominazione: <<j miacchi snac>>, infine il valore in italiano:
<<j segno debole dopo le consonanti>>.
A pag. 4 dice e traslittera a proposito del miacchi:
/de/jè/en/j miacchi snac/ = djénj = il giorno
/.....[tralascio]......./ = mátj = la madre
/.....[tralascio]......./ = mjátj = sciupare
--------
* finiscono con A, penso e spero che siano femmine dell'uomo entrambe.
> Puo' essere che altre lingue slave scritte in caratteri latini usino j
> al posto del segno debole nei gruppi lj nj (per gl e gn), o in cirillico
> usino delle legature
caratteri latini particolari, esempio degli esempi la esse col
circonflesso capovolto ciao
--
Yoda
Giovanni Drogo
Nov 24, 2021, 3:08:13 PM11/24/21
to
On Wed, 24 Nov 2021, Yoda wrote:
<start ot>
>> condivido l'uso di DuckDuckGo e OpenStreetMap.
>
> Uh, anche tu! ..allora guardero' questo OpenStreetMap per le mappe.
> Ma il brutto e' che tutti i siti linkano googlemap.
un suo sistema di mappe. Personalmente preferisco *in genere*
OpenStreetMap perche': (1) e' meno (anzi direi non e') intrusivo e
commerciale; (2) usa una grafica piu' leggera; (3) e' decisamente
meglio per percorsi pedonali, soprattutto su sentieri (purche' qualcuno
li abbia mappati col GPS, ma hanno una vasta comunita').
OpenStreetMap e' meno dotato sulla parte toponomastica (ma non ho mai
trovato strafalcioni come in Google map che piazzava cose a km dal
vero), e non ha le seguenti funzioni: (a) itinerati spezzati in piu'
tratte; (b) percorsi e orari del trasporto pubblico; (c) street view
</end ot>
>>> Mah.. forse adesso confondo, perche' il segno debole =~ "b" e' detto
>>> "j miacchi snac" e non si pronunzia, poi guardo meglio ciao
> Spesso le info mie provengono da testi datati o del tutto obsoleti,
> queste sul russo le ho da una grammatica delle* Lyabowa (e Kalmikowa)
> edito Hoepli 1944.
* Si' sono signore (o compagne :-) ma vista l'epoca e le relazioni
> queste sul russo le ho da una grammatica delle* Lyabowa (e Kalmikowa)
> edito Hoepli 1944.
italo-sovietiche ai tempi del Sergente nella neve, potrebbero essere
duchesse emigrate nel '17 :-)). Incidentalmente oggigiorno nessuno
traslittererebbe in quel modo, ma Ljabova e Kalmikova (l'uso della "w"
mi sa di polacco).
> denominazione: <<j miacchi snac>>, infine il valore in italiano:
una tale traslitterazione fai-da-te. Occhio che non intendo sia
"sbagliata" come resa fonetica ... oggi мягкий знак si traslittera alla
lettera come mjagkij znak ... ma la combinazione g-k NON si pronuncia
come tale ma proprio come una doppia k. La з (z) e' proprio una /z/ che
un italiano userebbe leggendo "snac". In definitiva quella
traslitterazione e' quasi perfetta per venire letta giusta da un
italiano (gli manca solo la i breve in fondo a мягкий che quasi non si
sente)
In ogni caso il mio riferimento come dizionario e' anche lui un po' (ma
non cosi') datato, lo Skvorzova-Majzel' ... acquistato a Italia-URSS (e
ovviamente stampato in Unione Sovietica col caratteristico odore della
carta o colla) :-)
> A pag. 4 dice e traslittera a proposito del miacchi:
> /de/jè/en/j miacchi snac/ = djénj = il giorno
> /.....[tralascio]......./ = mátj = la madre
> /.....[tralascio]......./ = mjátj = sciupare
Oggi si scriverebbe den' mat' e mjat'. Sono un nome debole maschile, un
nome debole femminile, e un infinito della I coniugazione (tutti gli
infiniti sono in vocale+t+segno debole)
La "e" in "giorno" effettivamente si legge "je" (diegn), come in quasi
tutte le parole (solo dopo una ci, una sc, ma anche una k o una g, "non
si sente la i"). Il russo ha un sistema di vocali forti e deboli, dove
la e forte praticamente non esiste. Le coppie sono a/ja [*]/je y/i o/jo
u/ju dove [*] (la c.d. "e oborotnoe" ossia "e rovescia" e' usata solo in
parole straniere). Faccio ancora un po' di copincolla unicode: а/я э/е
ы/и о/ё у/ю
Noto infine che la "jo" in genere si scrive come una e con la dieresi
solo sui dizionari, altrimenti si scrive come una e e basta e "si sa"
come va letta ... questo spiega le traslitterazioni alternative
letterali o fonetiche tipo Kruscev e Krusciov, Gorbacev e Gorbaciov.
>> Puo' essere che altre lingue slave scritte in caratteri latini usino j
>> al posto del segno debole nei gruppi lj nj (per gl e gn), o in cirillico
>> usino delle legature
>
> Il brutto e' che e' quasi meglio in cirillico, perche' hanno caratteri
> latini particolari, esempio degli esempi la esse col circonflesso
> capovolto
lettere a se' (la ce, la sha, la shcha, la /z/). In ogni caso io conosco
il cirillico russo, quello delle altre lingue lo ho solo visto su
wikipedia e sulle tabelle Unicode.
Yoda
Nov 25, 2021, 2:27:34 AM11/25/21
to
Addi' 24 nov 2021 20:08:10, Giovanni Drogo scrive:
inizialmente scrivevano Cernobil, poi pian piano son passati all'
angloamericano Chernobyl. Ho testi di traslitterazione (ebraico o
lingue germaniche nordiche o altro, molto datati) che la indicano
circa come la A. Lyanowa (apropos: avevo battuto male n->b).
Secondo me e' molto meglio unificarsi tutti all'inglese, come sembra
sia l'orientamento attuale.
Una cosa strana, che non capisco se e' lapsus o no, e' che sembra
s'usi (gia' da piu' d'una trentina d'anni) storpiare anche i nomi
propri: Kirchhoff -> Kirchoff, letto pure "chirciof" (lo conoscevo
come "chircof".. e forse sbagliavo).
> In ogni caso il mio riferimento come dizionario e' anche lui un po' (ma
> non cosi') datato, lo Skvorzova-Majzel' ... acquistato a Italia-URSS (e
> ovviamente stampato in Unione Sovietica col caratteristico odore della
> carta o colla) :-)
Della mitica MIR? Comunque m'hai ricordato che posso guardare anche
nei diz, oltre che nelle grammatiche. Be' uno e' un manuale Hoepli
1897 del Prof. Voinovich, pero' per il russo usa solo il cirillico,
quindi niente traslitterazione da guardare.
>> A pag. 4 dice e traslittera a proposito del miacchi:
>> /de/jè/en/j miacchi snac/ = djénj = il giorno
>> /.....[tralascio]......./ = mátj = la madre
>> /.....[tralascio]......./ = mjátj = sciupare
> Direi che piu' che traslitterare COMPITA anche (la parte tralasciata).
Be' no.. le ho sritte io leggendo i nomi delle lettere cirilliche,
una per una, come li da' a pag. 1. Quello ricopiato fedelmente son
solo i campi 2 e 3, separatore "="; per la E del giorno ho scelto
tra: <<e, jè, jo>>, in base alla traslitterazione sua "djénj"; e non
ho capito il cambio d'accento.
> Oggi si scriverebbe den' mat' e mjat'.
Be' ma dipende, ad esempio su ICE usano /alef/ come ho fatto io.
(pero' tu ti riferisci ai diz o a libri stampati - penso)
> Sono un nome debole maschile, un
> nome debole femminile, e un infinito della I coniugazione (tutti gli
> infiniti sono in vocale+t+segno debole)
> La "e" in "giorno" effettivamente si legge "je" (diegn), come in quasi
> tutte le parole (solo dopo una ci, una sc, ma anche una k o una g, "non
> si sente la i"). Il russo ha un sistema di vocali forti e deboli, dove
> la e forte praticamente non esiste. Le coppie sono a/ja [*]/je y/i o/jo
> u/ju dove [*] (la c.d. "e oborotnoe" ossia "e rovescia" e' usata solo in
> parole straniere). Faccio ancora un po' di copincolla unicode: а/я э/е
> ы/и о/ё у/ю
> Noto infine che la "jo" in genere si scrive come una e con la dieresi
> solo sui dizionari, altrimenti si scrive come una e e basta e "si sa"
> come va letta ... questo spiega le traslitterazioni alternative
> letterali o fonetiche tipo Kruscev e Krusciov, Gorbacev e Gorbaciov.
Gia', infatti la Lyanowa dice:
-cite-
b) come jo (scritto negli esercizi come ë), quando l' e e' accentuata
e sta davanti ad una consonante dura: .....
-/cite-
>>> Puo' essere che altre lingue slave scritte in caratteri latini usino j
>>> al posto del segno debole nei gruppi lj nj (per gl e gn), o in cirillico
>>> usino delle legature
>> Il brutto e' che e' quasi meglio in cirillico, perche' hanno caratteri
>> latini particolari, esempio degli esempi la esse col circonflesso
>> capovolto
> Beh usano i diacritici perche' in cirillico certi suoni hanno delle
> lettere a se' (la ce, la sha, la shcha, la /z/). In ogni caso io conosco
> il cirillico russo, quello delle altre lingue lo ho solo visto su
> wikipedia e sulle tabelle Unicode.
Se sei con Linux o UNIX ti indico l'ottimo uniname, per la Debian
sta nel pacchetto uniutils ciao
--
Yoda
> On Wed, 24 Nov 2021, Yoda wrote:
>> Spesso le info mie provengono da testi datati o del tutto obsoleti,
>> queste sul russo le ho da una grammatica delle* Lyabowa (e Kalmikowa)
>> edito Hoepli 1944.
> * Si' sono signore (o compagne :-) ma vista l'epoca e le relazioni
> italo-sovietiche ai tempi del Sergente nella neve, potrebbero essere
> duchesse emigrate nel '17 :-)). Incidentalmente oggigiorno nessuno
> traslittererebbe in quel modo, ma Ljabova e Kalmikova (l'uso della "w"
> mi sa di polacco).
>> denominazione: <<j miacchi snac>>, infine il valore in italiano:
> Mi lascia molto perplesso (considerando la serieta' di Hoepli) l'uso di
> una tale traslitterazione fai-da-te. Occhio che non intendo sia
> "sbagliata" come resa fonetica ... oggi мягкий знак si traslittera alla
> lettera come mjagkij znak ... ma la combinazione g-k NON si pronuncia
> come tale ma proprio come una doppia k. La з (z) e' proprio una /z/ che
> un italiano userebbe leggendo "snac". In definitiva quella
> traslitterazione e' quasi perfetta per venire letta giusta da un
> italiano (gli manca solo la i breve in fondo a мягкий che quasi non si
> sente)
A proposito della traslitterazione devi ricordare che nei giornali
>> Spesso le info mie provengono da testi datati o del tutto obsoleti,
>> queste sul russo le ho da una grammatica delle* Lyabowa (e Kalmikowa)
>> edito Hoepli 1944.
> * Si' sono signore (o compagne :-) ma vista l'epoca e le relazioni
> italo-sovietiche ai tempi del Sergente nella neve, potrebbero essere
> duchesse emigrate nel '17 :-)). Incidentalmente oggigiorno nessuno
> traslittererebbe in quel modo, ma Ljabova e Kalmikova (l'uso della "w"
> mi sa di polacco).
>> denominazione: <<j miacchi snac>>, infine il valore in italiano:
> Mi lascia molto perplesso (considerando la serieta' di Hoepli) l'uso di
> una tale traslitterazione fai-da-te. Occhio che non intendo sia
> "sbagliata" come resa fonetica ... oggi мягкий знак si traslittera alla
> lettera come mjagkij znak ... ma la combinazione g-k NON si pronuncia
> come tale ma proprio come una doppia k. La з (z) e' proprio una /z/ che
> un italiano userebbe leggendo "snac". In definitiva quella
> traslitterazione e' quasi perfetta per venire letta giusta da un
> italiano (gli manca solo la i breve in fondo a мягкий che quasi non si
> sente)
inizialmente scrivevano Cernobil, poi pian piano son passati all'
angloamericano Chernobyl. Ho testi di traslitterazione (ebraico o
lingue germaniche nordiche o altro, molto datati) che la indicano
circa come la A. Lyanowa (apropos: avevo battuto male n->b).
Secondo me e' molto meglio unificarsi tutti all'inglese, come sembra
sia l'orientamento attuale.
Una cosa strana, che non capisco se e' lapsus o no, e' che sembra
s'usi (gia' da piu' d'una trentina d'anni) storpiare anche i nomi
propri: Kirchhoff -> Kirchoff, letto pure "chirciof" (lo conoscevo
come "chircof".. e forse sbagliavo).
> In ogni caso il mio riferimento come dizionario e' anche lui un po' (ma
> non cosi') datato, lo Skvorzova-Majzel' ... acquistato a Italia-URSS (e
> ovviamente stampato in Unione Sovietica col caratteristico odore della
> carta o colla) :-)
nei diz, oltre che nelle grammatiche. Be' uno e' un manuale Hoepli
1897 del Prof. Voinovich, pero' per il russo usa solo il cirillico,
quindi niente traslitterazione da guardare.
>> A pag. 4 dice e traslittera a proposito del miacchi:
>> /de/jè/en/j miacchi snac/ = djénj = il giorno
>> /.....[tralascio]......./ = mátj = la madre
>> /.....[tralascio]......./ = mjátj = sciupare
> Direi che piu' che traslitterare COMPITA anche (la parte tralasciata).
una per una, come li da' a pag. 1. Quello ricopiato fedelmente son
solo i campi 2 e 3, separatore "="; per la E del giorno ho scelto
tra: <<e, jè, jo>>, in base alla traslitterazione sua "djénj"; e non
ho capito il cambio d'accento.
> Oggi si scriverebbe den' mat' e mjat'.
(pero' tu ti riferisci ai diz o a libri stampati - penso)
> Sono un nome debole maschile, un
> nome debole femminile, e un infinito della I coniugazione (tutti gli
> infiniti sono in vocale+t+segno debole)
> La "e" in "giorno" effettivamente si legge "je" (diegn), come in quasi
> tutte le parole (solo dopo una ci, una sc, ma anche una k o una g, "non
> si sente la i"). Il russo ha un sistema di vocali forti e deboli, dove
> la e forte praticamente non esiste. Le coppie sono a/ja [*]/je y/i o/jo
> u/ju dove [*] (la c.d. "e oborotnoe" ossia "e rovescia" e' usata solo in
> parole straniere). Faccio ancora un po' di copincolla unicode: а/я э/е
> ы/и о/ё у/ю
> Noto infine che la "jo" in genere si scrive come una e con la dieresi
> solo sui dizionari, altrimenti si scrive come una e e basta e "si sa"
> come va letta ... questo spiega le traslitterazioni alternative
> letterali o fonetiche tipo Kruscev e Krusciov, Gorbacev e Gorbaciov.
-cite-
b) come jo (scritto negli esercizi come ë), quando l' e e' accentuata
e sta davanti ad una consonante dura: .....
-/cite-
>>> Puo' essere che altre lingue slave scritte in caratteri latini usino j
>>> al posto del segno debole nei gruppi lj nj (per gl e gn), o in cirillico
>>> usino delle legature
>> Il brutto e' che e' quasi meglio in cirillico, perche' hanno caratteri
>> latini particolari, esempio degli esempi la esse col circonflesso
>> capovolto
> Beh usano i diacritici perche' in cirillico certi suoni hanno delle
> lettere a se' (la ce, la sha, la shcha, la /z/). In ogni caso io conosco
> il cirillico russo, quello delle altre lingue lo ho solo visto su
> wikipedia e sulle tabelle Unicode.
sta nel pacchetto uniutils ciao
--
Yoda
Wolfgang
Nov 25, 2021, 5:15:22 AM11/25/21
to
Giovedì 25 novembre 2021 alle 08:27:33 UTC+1 Yoda ha scritto:
> [...]
in ['kirçɔf], vista la difficoltà che un tedesco deve affrontare
cercando di pronunciare un'[h] dopo [ç]. La consonante [ç] è una
fricativa palatale sorda, cui corrisponde il digramma <ch> nella grafia
tedesca.
In italiano il suono [ç], estraneo all'italiano, si sostituisce con [k]
cosicché Kirchhof si pronuncia ['kirkɔf] oppure ['kirkof], tenendo conto
della chiusura dell'«o» atona (vedi
http://www.dipionline.it/dizionario/ricerca?lemma=Kirchhoff).
Ciao,
Wolfgang
> [...]
> Una cosa strana, che non capisco se e' lapsus o no, e' che sembra
> s'usi (gia' da piu' d'una trentina d'anni) storpiare anche i nomi
> propri: Kirchhoff -> Kirchoff, letto pure "chirciof" (lo conoscevo
> come "chircof".. e forse sbagliavo).
La pronuncia tedesca di Kirchhoff è ['kirçhɔf], comunemente semplificato
> s'usi (gia' da piu' d'una trentina d'anni) storpiare anche i nomi
> propri: Kirchhoff -> Kirchoff, letto pure "chirciof" (lo conoscevo
> come "chircof".. e forse sbagliavo).
in ['kirçɔf], vista la difficoltà che un tedesco deve affrontare
cercando di pronunciare un'[h] dopo [ç]. La consonante [ç] è una
fricativa palatale sorda, cui corrisponde il digramma <ch> nella grafia
tedesca.
In italiano il suono [ç], estraneo all'italiano, si sostituisce con [k]
cosicché Kirchhof si pronuncia ['kirkɔf] oppure ['kirkof], tenendo conto
della chiusura dell'«o» atona (vedi
http://www.dipionline.it/dizionario/ricerca?lemma=Kirchhoff).
Ciao,
Wolfgang
Yoda
Nov 25, 2021, 6:14:56 AM11/25/21
to
Addi' 25 nov 2021 10:14:22, Wolfgang scrive:
> In italiano il suono [ç], estraneo all'italiano, si sostituisce con [k]
> cosicché Kirchhof si pronuncia ['kirkɔf] oppure ['kirkof], tenendo conto
> della chiusura dell'«o» atona (vedi
> http://www.dipionline.it/dizionario/ricerca?lemma=Kirchhoff).
Chi legge chirciof (identico a carciofo) e' gente che va in simposi
e conferenze o cose simili all'estero. Sia come sia, in ogni caso e'
piu' vicino (per pronunziarlo in italiano) a cof che a sciof, un po'
come per ich che non e' ik ma neppure isc (dolce come scena)?
Ne approfitto: idem per Münchhausen (Il barone di)? ciao e grazie!
--
Yoda
> Giovedì 25 novembre 2021 alle 08:27:33 UTC+1 Yoda ha scritto:
>> [...]
>> Una cosa strana, che non capisco se e' lapsus o no, e' che sembra
>> s'usi (gia' da piu' d'una trentina d'anni) storpiare anche i nomi
>> propri: Kirchhoff -> Kirchoff, letto pure "chirciof" (lo conoscevo
>> come "chircof".. e forse sbagliavo).
> La pronuncia tedesca di Kirchhoff è ['kirçhɔf], comunemente semplificato
> in ['kirçɔf], vista la difficoltà che un tedesco deve affrontare
> cercando di pronunciare un'[h] dopo [ç]. La consonante [ç] è una
> fricativa palatale sorda, cui corrisponde il digramma <ch> nella grafia
> tedesca.
Ok ma capisco e non capisco, vedi appresso.
>> [...]
>> Una cosa strana, che non capisco se e' lapsus o no, e' che sembra
>> s'usi (gia' da piu' d'una trentina d'anni) storpiare anche i nomi
>> propri: Kirchhoff -> Kirchoff, letto pure "chirciof" (lo conoscevo
>> come "chircof".. e forse sbagliavo).
> La pronuncia tedesca di Kirchhoff è ['kirçhɔf], comunemente semplificato
> in ['kirçɔf], vista la difficoltà che un tedesco deve affrontare
> cercando di pronunciare un'[h] dopo [ç]. La consonante [ç] è una
> fricativa palatale sorda, cui corrisponde il digramma <ch> nella grafia
> tedesca.
> In italiano il suono [ç], estraneo all'italiano, si sostituisce con [k]
> cosicché Kirchhof si pronuncia ['kirkɔf] oppure ['kirkof], tenendo conto
> della chiusura dell'«o» atona (vedi
> http://www.dipionline.it/dizionario/ricerca?lemma=Kirchhoff).
e conferenze o cose simili all'estero. Sia come sia, in ogni caso e'
piu' vicino (per pronunziarlo in italiano) a cof che a sciof, un po'
come per ich che non e' ik ma neppure isc (dolce come scena)?
Ne approfitto: idem per Münchhausen (Il barone di)? ciao e grazie!
--
Yoda
Giovanni Drogo
Nov 25, 2021, 7:13:23 AM11/25/21
to
On Thu, 25 Nov 2021, Wolfgang wrote:
> Giovedì 25 novembre 2021 alle 08:27:33 UTC+1 Yoda ha scritto:
>> propri: Kirchhoff -> Kirchoff, letto pure "chirciof"
quella mi pare proprio una pronuncia da capre (cit. Sgarbi) che magari
> Giovedì 25 novembre 2021 alle 08:27:33 UTC+1 Yoda ha scritto:
>> propri: Kirchhoff -> Kirchoff, letto pure "chirciof"
pensano che sia russo scritto alla francese e non tedesco ...
incidentalmente l'etimologia non sarebbe mica la stessa del danese
Kierkegaard ... il cortile della chiesa, sagrato o cimitero che sia ...?
> In italiano il suono [ç], estraneo all'italiano, si sostituisce con
> [k] cosicché Kirchhof
solo una grafia storica.
Mentre la doppia h HA un senso etimologico, come la tripla f di
Schifffahrt.
> La pronuncia tedesca di Kirchhoff è ['kirçhɔf], comunemente semplificato in
> ['kirçɔf], vista la difficoltà che un tedesco deve affrontare cercando di
> pronunciare un'[h] dopo [ç].
> La consonante [ç] è una fricativa palatale sorda, cui corrisponde il
> digramma <ch> nella grafia tedesca.
sarebbe una specie di chi in IPA, o /x/ ? Viste citate distinte per
"ich" e "Bach". Anche se non ho mai capito se si tratti di varianti
regionali o la distinzione abbia una qualche ufficialita',
Giovanni Drogo
Nov 25, 2021, 7:50:59 AM11/25/21
to
On Thu, 25 Nov 2021, Yoda wrote:
> A proposito della traslitterazione devi ricordare che nei giornali
> inizialmente scrivevano Cernobil
... e in tante delle nostre citta' c'e' una via Cernàia o Cernàja, che
> A proposito della traslitterazione devi ricordare che nei giornali
> inizialmente scrivevano Cernobil
sarebbe Чёрная река (il fiume nero, e andrebbe letto ciòrnaia !)
> Secondo me e' molto meglio unificarsi tutti all'inglese, come sembra
> sia l'orientamento attuale.
vista l'arbitrarieta' delle grafie fonetiche inglesi. Il modo piu'
sicuro per fare sbagliare pronuncia a tutti gli altri
>> Oggi si scriverebbe den' mat' e mjat'.
>
> Be' ma dipende, ad esempio su ICE usano /alef/ come ho fatto io.
> (pero' tu ti riferisci ai diz o a libri stampati - penso)
lettera cirillica = una lettera nostra o un digramma) o una trascrizione
fonetica adatta alla lingua "bersaglio" (target). Prendiamo quelli che
tutti conosciamo come "zar" ... царь ... se si traslittera usando la
convenzione ufficiale dovrebbe essere car' ma l'uso della c per indicare
la zeta ц /ts/ per gli italiani non va proprio bene.
Peccato non frequenti piu' icli Nicola Nobili, che era un traduttore
professionale dal russo (e la averebbe pensata diversamente)
> nei diz, oltre che nelle grammatiche. Be' uno e' un manuale Hoepli
> 1897 del Prof. Voinovich, pero' per il russo usa solo il cirillico,
storici ... l'alfabeto e la grafia sono cambiati con la rivoluzione
(p.es. e' stato soppresso l'uso del tverdij znak, il segno forte, ъ per
le parole che terminano in consonante forte (p.es. i nominativi maschili
forti) in quanto ridondante (se non e' debole e' forte !)
> Se sei con Linux o UNIX ti indico l'ottimo uniname, per la Debian
> sta nel pacchetto uniutils ciao
>
(e' che non mi ricordo mai come si chiama se non vado a cercarla dove ne
ho preso nota), la ho usata in questo mail,
Voce dalla Germania
Nov 25, 2021, 8:04:00 AM11/25/21
to
Giovanni Drogo hat am 25.11.2021 um 13:13 geschrieben:
> incidentalmente l'etimologia non sarebbe mica la stessa del danese
> Kierkegaard ... il cortile della chiesa, sagrato o cimitero che sia ...?
Certo, se mi assicuri che il danese gaard (oggi gård) significa cortile.
Non so il danese.
>> In italiano il suono [ç], estraneo all'italiano, si sostituisce con
>> [k] cosicché Kirchhof
>
> Vedo che anche a un tedesco scappa la doppia f di -hoff che immagino sia
> solo una grafia storica.
Esatto. Comunque il tedesco non pronuncia doppie le consonanti scritte
doppie. Di solito le doppie segnalano che la vocale precedente è breve e
non lunga. La differenza tra Hüte e Hütte non è la pronuncia della t,
bensì quella della ü. Se ci tieni, sono certo che Wolfgang te lo
spiegherà volentieri, anche in privato o in ICL.
> Mentre la doppia h HA un senso etimologico, come la tripla f di
> Schifffahrt.
Kirch(e) (chiesa) - Hof (cortile o corte, nel senso di spazio in parte
circondato dagli edifici di una fattoria)
>> La consonante [ç] è una fricativa palatale sorda, cui corrisponde il
>> digramma <ch> nella grafia tedesca.
>
> IPASCII /C/. E' corretto che esistano DUE pronunce di <ch> (l'altra
> sarebbe una specie di chi in IPA, o /x/ ?
Sì, proprio come in italiano abbiamo due pronunce diverse per c e g.
Differenza: da noi dipende dalla vocale seguente, in tedesco da quella
precedente, il che spiega anche la possibilità di pronunce diverse in
parole come China, Chemie, Chitin (Cina, chimica, chitina), che non
hanno una vocale precedente su cui basarsi. Nota però che in quelle
parole l'alternativa meridionale e austriaca alla pronuncia /C/ è /k/ e
non /x/.
> Viste citate distinte per
> "ich" e "Bach". Anche se non ho mai capito se si tratti di varianti
> regionali o la distinzione abbia una qualche ufficialita',
La distinzione è netta e ufficiale nel tedesco standard, poi alcuni
dialetti divergono. Un classico dalle mie parti, e non solo, è il
dialettale "ik" o "ikke" pronunciato con la kappa al posto di "ich",
"che qua diciamo molto più spesso dell'italiano "io", dato che in
italiano si può dire benissimo "vado a scuola", ma in tedesco non si può
dire "gehe zur Schule" senza "ich" all'inizio.
Domanda per Wolfgang: non ho la minima intenzione di provarci, ma credo
che se dicessi Bach o Koch (cuoco) con la kappa finale i tedeschi
penserebbero a uno straniero che parla male la loro lingua, ma
capirebbero lo stesso, mentre temo che non capirebbero se in quelle
parole usassi la [ç] ovvero /C/.
> On Thu, 25 Nov 2021, Wolfgang wrote:
>> Giovedì 25 novembre 2021 alle 08:27:33 UTC+1 Yoda ha scritto:
>
>>> propri: Kirchhoff -> Kirchoff, letto pure "chirciof"
>
> quella mi pare proprio una pronuncia da capre (cit. Sgarbi) che magari
> pensano che sia russo scritto alla francese e non tedesco ...
D'accordo.
>> Giovedì 25 novembre 2021 alle 08:27:33 UTC+1 Yoda ha scritto:
>
>>> propri: Kirchhoff -> Kirchoff, letto pure "chirciof"
>
> quella mi pare proprio una pronuncia da capre (cit. Sgarbi) che magari
> pensano che sia russo scritto alla francese e non tedesco ...
> incidentalmente l'etimologia non sarebbe mica la stessa del danese
> Kierkegaard ... il cortile della chiesa, sagrato o cimitero che sia ...?
Non so il danese.
>> In italiano il suono [ç], estraneo all'italiano, si sostituisce con
>> [k] cosicché Kirchhof
>
> Vedo che anche a un tedesco scappa la doppia f di -hoff che immagino sia
> solo una grafia storica.
doppie. Di solito le doppie segnalano che la vocale precedente è breve e
non lunga. La differenza tra Hüte e Hütte non è la pronuncia della t,
bensì quella della ü. Se ci tieni, sono certo che Wolfgang te lo
spiegherà volentieri, anche in privato o in ICL.
> Mentre la doppia h HA un senso etimologico, come la tripla f di
> Schifffahrt.
circondato dagli edifici di una fattoria)
>> La consonante [ç] è una fricativa palatale sorda, cui corrisponde il
>> digramma <ch> nella grafia tedesca.
>
> IPASCII /C/. E' corretto che esistano DUE pronunce di <ch> (l'altra
> sarebbe una specie di chi in IPA, o /x/ ?
Differenza: da noi dipende dalla vocale seguente, in tedesco da quella
precedente, il che spiega anche la possibilità di pronunce diverse in
parole come China, Chemie, Chitin (Cina, chimica, chitina), che non
hanno una vocale precedente su cui basarsi. Nota però che in quelle
parole l'alternativa meridionale e austriaca alla pronuncia /C/ è /k/ e
non /x/.
> Viste citate distinte per
> "ich" e "Bach". Anche se non ho mai capito se si tratti di varianti
> regionali o la distinzione abbia una qualche ufficialita',
dialetti divergono. Un classico dalle mie parti, e non solo, è il
dialettale "ik" o "ikke" pronunciato con la kappa al posto di "ich",
"che qua diciamo molto più spesso dell'italiano "io", dato che in
italiano si può dire benissimo "vado a scuola", ma in tedesco non si può
dire "gehe zur Schule" senza "ich" all'inizio.
Domanda per Wolfgang: non ho la minima intenzione di provarci, ma credo
che se dicessi Bach o Koch (cuoco) con la kappa finale i tedeschi
penserebbero a uno straniero che parla male la loro lingua, ma
capirebbero lo stesso, mentre temo che non capirebbero se in quelle
parole usassi la [ç] ovvero /C/.
Giovanni Drogo
Nov 25, 2021, 10:32:53 AM11/25/21
to
On Thu, 25 Nov 2021, Voce dalla Germania wrote:
>> incidentalmente l'etimologia non sarebbe mica la stessa del danese
>> Kierkegaard ... il cortile della chiesa, sagrato o cimitero che sia ...?
>
> Certo, se mi assicuri che il danese gaard (oggi gård) significa cortile.
> Non so il danese.
Nemmeno io, ma non e' cosi' dissimile dall'inglese "churchyard". Google
>> incidentalmente l'etimologia non sarebbe mica la stessa del danese
>> Kierkegaard ... il cortile della chiesa, sagrato o cimitero che sia ...?
>
> Certo, se mi assicuri che il danese gaard (oggi gård) significa cortile.
> Non so il danese.
translate conferma "kirkegård". E poi la stazione centrale di Copenhagen
si chiama "hovedbanegård" che e' il perfetto equivalente di Hauptbahnhof
Mad Prof
Nov 25, 2021, 10:43:21 AM11/25/21
to
Giovanni Drogo <dr...@rn.bastiani.ta.invalid> wrote:
> On Thu, 25 Nov 2021, Voce dalla Germania wrote:
>
>>> incidentalmente l'etimologia non sarebbe mica la stessa del danese
>>> Kierkegaard ... il cortile della chiesa, sagrato o cimitero che sia ...?
>>
>> Certo, se mi assicuri che il danese gaard (oggi gård) significa cortile.
>> Non so il danese.
>
> Nemmeno io, ma non e' cosi' dissimile dall'inglese "churchyard".
Soprattutto se la g si pronuncia i, come in svedese.
> On Thu, 25 Nov 2021, Voce dalla Germania wrote:
>
>>> incidentalmente l'etimologia non sarebbe mica la stessa del danese
>>> Kierkegaard ... il cortile della chiesa, sagrato o cimitero che sia ...?
>>
>> Certo, se mi assicuri che il danese gaard (oggi gård) significa cortile.
>> Non so il danese.
>
> Nemmeno io, ma non e' cosi' dissimile dall'inglese "churchyard".
Wolfgang
Nov 25, 2021, 1:30:04 PM11/25/21
to
On Thu, 25 Nov 2021 at 14:03:56 +0100, Una Voce Dalla Germania wrote:
> Giovanni Drogo hat am 25.11.2021 um 13:13 geschrieben:
> [...]
> Giovanni Drogo hat am 25.11.2021 um 13:13 geschrieben:
> Esatto. Comunque il tedesco non pronuncia doppie le consonanti scritte
> doppie. Di solito le doppie segnalano che la vocale precedente è breve
> e non lunga. La differenza tra Hüte e Hütte non è la pronuncia della
> t, bensì quella della ü. Se ci tieni, sono certo che Wolfgang te lo
> spiegherà volentieri, anche in privato o in ICL.
È vero, il tedesco non conosce le consonanti doppie. C'è però una
> doppie. Di solito le doppie segnalano che la vocale precedente è breve
> e non lunga. La differenza tra Hüte e Hütte non è la pronuncia della
> t, bensì quella della ü. Se ci tieni, sono certo che Wolfgang te lo
> spiegherà volentieri, anche in privato o in ICL.
differenza fonematica tra vocali lunghe e brevi secondo questa semplice
regola (che vale peraltro anche in italiano):
- vocale breve in sillaba chiusa,
- vocale lunga in sillaba aperta.
Ma nel tedesco esistono anche vocali brevi in sillabe aperte. Per
renderle graficamente si raddoppia la consonante seguente cosicché la
sillaba si chiude, ma solo graficamente. Per tornare agli esempi dati
dalla Voce, mentre gli «Hüte» ('cappelli') hanno la prima sillaba aperta
(«Hü-te») per la qual ragione la <ü> è lunga, cioè [y:], la «Hütte»
('capanna', 'stabilimento metallurgico') ha grazie alla <t> doppia la
prima sillaba graficamente chiusa («Hüt-te») e pertanto la <ü> breve.
La predetta semplice regola non vale nei casi del digramma -ch- e del
trigramma -sch-, che non si raddoppiano mai. Pertanto «lachen»
('ridere') ha la <a> breve, mentre la <u> di «suchen» è lunga, senza che
questa differenza trovi alcun riscontro nell'ortografia.
> <snippone>
> Domanda per Wolfgang: non ho la minima intenzione di provarci, ma
> credo che se dicessi Bach o Koch (cuoco) con la kappa finale i
> tedeschi penserebbero a uno straniero che parla male la loro lingua,
> ma capirebbero lo stesso, mentre temo che non capirebbero se in quelle
Non lo saprei dire con certezza, ma ritengoo anch'io la [k] finale un
surrogato più vicino alla [x] di quanto non lo sia la [ç]. Pertanto
[bak] e [kɔk] saranno meglio comprensibili di [baç] e [kɔç].
Ciao,
Wolfgang
Giovanni Drogo
Nov 25, 2021, 2:51:48 PM11/25/21
to
On Thu, 25 Nov 2021, Giovanni Drogo wrote:
> On Thu, 25 Nov 2021, Yoda wrote:
>> Secondo me e' molto meglio unificarsi tutti all'inglese, come sembra
>> sia l'orientamento attuale.
>
> Per me no, e' la scelta peggiore, almeno per tutti i non inglesi,
> vista l'arbitrarieta' delle grafie fonetiche inglesi. Il modo piu'
> sicuro per fare sbagliare pronuncia a tutti gli altri
Trovato or ora un esempio, sui giornali scrivono il cognome dello
> On Thu, 25 Nov 2021, Yoda wrote:
>> Secondo me e' molto meglio unificarsi tutti all'inglese, come sembra
>> sia l'orientamento attuale.
>
> Per me no, e' la scelta peggiore, almeno per tutti i non inglesi,
> vista l'arbitrarieta' delle grafie fonetiche inglesi. Il modo piu'
> sicuro per fare sbagliare pronuncia a tutti gli altri
scacchista come Nepomniachtchi. Mi lasciava molto perplesso tale grafia
(che pare quasi piu' georgiano che russo) e ho recuperato da wikipedia
che e' Непoмнящий ... che ha la bella e chiara desinenza di un
participio presente (negato) ... "non ricordante", "colui che non
ricorda" ...
... certo che e' scarognato, la "s-cià" (щ. quella con la coda, distinta
dalla "scià" ш semza coda) e' forse una delle piu' incasinate da
traslitterare, credo che anche usando diacritici si dovrebbe usare un
digramma šč ... la forma piu' semplice e' shch ... nepomnjashchij ... in
ogni caso e' la stessa "s-cià" di Krusciov, come lo scrivevamo noi,
Хрущёв ... un italiano potrebbe usare Nepomnjascij o financo
Nepomniascii (Gnepamgniasscii sarebbe esagerato).
Voce dalla Germania
Nov 25, 2021, 3:47:42 PM11/25/21
to
Giovanni Drogo hat am 25.11.2021 um 13:50 geschrieben:
O si fa una traslitterazione uguale per chiunque usi l'alfabeto latino e
che dà per esempio El'cin per il predecessore di Putin, oppure (secondo
me molto meglio) si fa una trascrizione, che in inglese dà Yeltsin, in
francese Eltsine, in tedesco Jelzin e in italiano non lo so, perché la
Wikipedia italiana preferisce la traslitterazione e dovrei cercare
faticosamente articoli italiani dell'epoca.
>> Secondo me e' molto meglio unificarsi tutti all'inglese, come sembra
>> sia l'orientamento attuale.
>
> Per me no, e' la scelta peggiore, almeno per tutti i non inglesi, vista
> l'arbitrarieta' delle grafie fonetiche inglesi. Il modo piu' sicuro per
> fare sbagliare pronuncia a tutti gli altri
+1
> In realta' dipende se si vuole avere una vera traslitterazione (una
> lettera cirillica = una lettera nostra o un digramma) o una trascrizione
> fonetica adatta alla lingua "bersaglio" (target). Prendiamo quelli che
> tutti conosciamo come "zar" ... царь ... se si traslittera usando la
> convenzione ufficiale dovrebbe essere car' ma l'uso della c per indicare
> la zeta ц /ts/ per gli italiani non va proprio bene.
+1
> Peccato non frequenti piu' icli Nicola Nobili, che era un traduttore
> professionale dal russo (e la averebbe pensata diversamente)
Come me, con un diploma come interprete simultaneista per il russo e un
lavoro (uno solo) come tale per un dissidente sovietico, procurato da
una delle insegnanti alla mia Scuola Interpreti. Però ottenni quel
diploma proprio quando i russi avevano appena invaso l'Afghanistan, i
contatti commerciali erano calati a picco e non diventai mai un
traduttore professionale dal russo. Invece aumentò il mio interesse per
la mia terza lingua e i risultati si vedono nel mio nick e nel mio
indirizzo. Comunque credo di poter contribuire di tanto in tanto sulle
questioni relative al russo, che però forse sarebbe meglio trattare in
it.cultura.linguistica.
>> nei diz, oltre che nelle grammatiche. Be' uno e' un manuale Hoepli
>> 1897 del Prof. Voinovich, pero' per il russo usa solo il cirillico,
>
> Non mi arrischierei a usare un testo anteriore al 1917 se non per scopi
> storici ... l'alfabeto e la grafia sono cambiati con la rivoluzione
> (p.es. e' stato soppresso l'uso del tverdij znak, il segno forte, ъ per
> le parole che terminano in consonante forte (p.es. i nominativi maschili
> forti) in quanto ridondante (se non e' debole e' forte !)
+1
In più i bolscevici abolirono un paio di lettere.
> On Thu, 25 Nov 2021, Yoda wrote:
>
>> A proposito della traslitterazione devi ricordare che nei giornali
>> inizialmente scrivevano Cernobil
>
> ... e in tante delle nostre citta' c'e' una via Cernàia o Cernàja, che
> sarebbe Чёрная река (il fiume nero, e andrebbe letto ciòrnaia !)
+1
>
>> A proposito della traslitterazione devi ricordare che nei giornali
>> inizialmente scrivevano Cernobil
>
> ... e in tante delle nostre citta' c'e' una via Cernàia o Cernàja, che
> sarebbe Чёрная река (il fiume nero, e andrebbe letto ciòrnaia !)
O si fa una traslitterazione uguale per chiunque usi l'alfabeto latino e
che dà per esempio El'cin per il predecessore di Putin, oppure (secondo
me molto meglio) si fa una trascrizione, che in inglese dà Yeltsin, in
francese Eltsine, in tedesco Jelzin e in italiano non lo so, perché la
Wikipedia italiana preferisce la traslitterazione e dovrei cercare
faticosamente articoli italiani dell'epoca.
>> Secondo me e' molto meglio unificarsi tutti all'inglese, come sembra
>> sia l'orientamento attuale.
>
> Per me no, e' la scelta peggiore, almeno per tutti i non inglesi, vista
> l'arbitrarieta' delle grafie fonetiche inglesi. Il modo piu' sicuro per
> fare sbagliare pronuncia a tutti gli altri
> In realta' dipende se si vuole avere una vera traslitterazione (una
> lettera cirillica = una lettera nostra o un digramma) o una trascrizione
> fonetica adatta alla lingua "bersaglio" (target). Prendiamo quelli che
> tutti conosciamo come "zar" ... царь ... se si traslittera usando la
> convenzione ufficiale dovrebbe essere car' ma l'uso della c per indicare
> la zeta ц /ts/ per gli italiani non va proprio bene.
> Peccato non frequenti piu' icli Nicola Nobili, che era un traduttore
> professionale dal russo (e la averebbe pensata diversamente)
lavoro (uno solo) come tale per un dissidente sovietico, procurato da
una delle insegnanti alla mia Scuola Interpreti. Però ottenni quel
diploma proprio quando i russi avevano appena invaso l'Afghanistan, i
contatti commerciali erano calati a picco e non diventai mai un
traduttore professionale dal russo. Invece aumentò il mio interesse per
la mia terza lingua e i risultati si vedono nel mio nick e nel mio
indirizzo. Comunque credo di poter contribuire di tanto in tanto sulle
questioni relative al russo, che però forse sarebbe meglio trattare in
it.cultura.linguistica.
>> nei diz, oltre che nelle grammatiche. Be' uno e' un manuale Hoepli
>> 1897 del Prof. Voinovich, pero' per il russo usa solo il cirillico,
>
> Non mi arrischierei a usare un testo anteriore al 1917 se non per scopi
> storici ... l'alfabeto e la grafia sono cambiati con la rivoluzione
> (p.es. e' stato soppresso l'uso del tverdij znak, il segno forte, ъ per
> le parole che terminano in consonante forte (p.es. i nominativi maschili
> forti) in quanto ridondante (se non e' debole e' forte !)
In più i bolscevici abolirono un paio di lettere.
Voce dalla Germania
Nov 25, 2021, 4:00:16 PM11/25/21
to
Giovanni Drogo hat am 25.11.2021 um 20:51 geschrieben:
Sbaglierò, ma credo che la preoccupazione che gli italiani pronuncino
correttamente il suo cognome, impresa comunque disperata per chi non ha
studiato il russo, sia circa al 674° posto tra i problemi del signor
Непoмнящий, almeno finché non decida per qualche motivo di stabilirsi in
Italia.
correttamente il suo cognome, impresa comunque disperata per chi non ha
studiato il russo, sia circa al 674° posto tra i problemi del signor
Непoмнящий, almeno finché non decida per qualche motivo di stabilirsi in
Italia.
Giovanni Drogo
Nov 25, 2021, 4:48:13 PM11/25/21
to
On Thu, 25 Nov 2021, Voce dalla Germania wrote:
> O si fa una traslitterazione uguale per chiunque usi l'alfabeto latino
> e [...] oppure (secondo me molto meglio) si fa una trascrizione, [...]
> O si fa una traslitterazione uguale per chiunque usi l'alfabeto latino
> che in italiano non lo so, perché la Wikipedia italiana preferisce la
> traslitterazione e dovrei cercare faticosamente articoli italiani
> dell'epoca.
Pero' tutti (quelli di una certa eta') ricordiamo Krusciov anche al
> dell'epoca.
quale non credo importasse come noi lo pronunciassimo come l'altro di
cui sotto
> Sbaglierò, ma credo che la preoccupazione che gli italiani pronuncino
> problemi del signor Непoмнящий,
Forse dovrebbe importare ai giornalisti (per curiosita' ho fatto un
cut-and-paste dall'altro post alla clipboard, e dalla clipboard qui e
curiosamente ha mantenuto l'unicode nonostante la clipboard mostrasse
garbage totale)
>> Peccato non frequenti piu' icli Nicola Nobili, che era un traduttore
>> professionale dal russo (e la averebbe pensata diversamente)
>
> Come me, con un diploma come interprete simultaneista per il russo
contratto IULM italiano insegnava al Circolo Filologico di Milano
> In più i bolscevici abolirono un paio di lettere.
Voce dalla Germania
Nov 26, 2021, 2:19:49 AM11/26/21
to
Giovanni Drogo hat am 25.11.2021 um 22:48 geschrieben:
>> Come me, con un diploma come interprete simultaneista per il russo
>
> Allo IULM ?
No. Allo IULM ci si laureava in lingue e letterature straniere moderne,
al limite con diversi esami riconosciuti per chi veniva dalla SSIT, che
allora (40 anni fa) aveva la sua sede in via Silvio Pellico sopra la
galleria Vittorio Emanuele. Insegnanti di traduzione e interpretariato
alla SSIT a quei tempi: Adele Oldani, Vincenzo Chessa e una signora di
origini russe di cui non ricordo il nome.
>> In più i bolscevici abolirono un paio di lettere.
>
> Mi sa che doverebbero proprio essere bolsceviCHI ...
Mi sa anche a me ... Non ti sfugge mai niente, se e quando rileggi i
tuoi messaggi?
> On Thu, 25 Nov 2021, Voce dalla Germania wrote:
>> Sbaglierò, ma credo che la preoccupazione che gli italiani pronuncino
>> correttamente il suo cognome ... sia circa al 674° posto tra i
>> problemi del signor Непoмнящий,
>
> Forse dovrebbe importare ai giornalisti
D'accordo.
>> Sbaglierò, ma credo che la preoccupazione che gli italiani pronuncino
>> correttamente il suo cognome ... sia circa al 674° posto tra i
>> problemi del signor Непoмнящий,
>
> Forse dovrebbe importare ai giornalisti
>> Come me, con un diploma come interprete simultaneista per il russo
>
> Allo IULM ?
al limite con diversi esami riconosciuti per chi veniva dalla SSIT, che
allora (40 anni fa) aveva la sua sede in via Silvio Pellico sopra la
galleria Vittorio Emanuele. Insegnanti di traduzione e interpretariato
alla SSIT a quei tempi: Adele Oldani, Vincenzo Chessa e una signora di
origini russe di cui non ricordo il nome.
>> In più i bolscevici abolirono un paio di lettere.
>
> Mi sa che doverebbero proprio essere bolsceviCHI ...
tuoi messaggi?
IdP
Nov 26, 2021, 2:33:04 AM11/26/21
to
Giovanni Drogo submitted this idea :
Per il DIPI, bolscevico
bolʃeˈviko, -ˈʃɛ-
(la prima pronuncia è "la più consigliabile", quella dopo la virgola
comunque "accettabile").
Secondo Treccani, bolscevìco (meno corretto bolscèvico).
De Mauro: bol|sce|vì|co, bol|scè|vi|co
agg., s.m.
1917; dal russo bolševík “seguace della tendenza che ottenne la
maggioranza al II congresso del P.S.D.”, der. di bólše “più”.
1. agg. TS stor. del bolscevismo: rivoluzione bolscevica | agg., s.m.,
che, chi apparteneva alla maggioranza leninista, più intransigente e
rivoluzionaria, del Partito Socialista Democratico russo
2. agg., s.m. CO estens., comunista; estremista, sovversivo
> On Thu, 25 Nov 2021, Voce dalla Germania wrote:
...
>> In più i bolscevici abolirono un paio di lettere.
>
> Mi sa che doverebbero proprio essere bolsceviCHI ...
Resta da concordare solo l'accento! :)
>
> Mi sa che doverebbero proprio essere bolsceviCHI ...
Per il DIPI, bolscevico
bolʃeˈviko, -ˈʃɛ-
(la prima pronuncia è "la più consigliabile", quella dopo la virgola
comunque "accettabile").
Secondo Treccani, bolscevìco (meno corretto bolscèvico).
De Mauro: bol|sce|vì|co, bol|scè|vi|co
agg., s.m.
1917; dal russo bolševík “seguace della tendenza che ottenne la
maggioranza al II congresso del P.S.D.”, der. di bólše “più”.
1. agg. TS stor. del bolscevismo: rivoluzione bolscevica | agg., s.m.,
che, chi apparteneva alla maggioranza leninista, più intransigente e
rivoluzionaria, del Partito Socialista Democratico russo
2. agg., s.m. CO estens., comunista; estremista, sovversivo
Voce dalla Germania
Nov 26, 2021, 5:46:18 AM11/26/21
to
IdP hat am 26.11.2021 um 08:33 geschrieben:
Treccani, con la riserva che per me bolscèvico non è solo "meno
corretto", ma è un errore paragonabile alla mia distrazione di ieri
"bolscevici".
corretto", ma è un errore paragonabile alla mia distrazione di ieri
"bolscevici".
Giovanni Drogo
Nov 26, 2021, 5:47:55 AM11/26/21
to
On Fri, 26 Nov 2021, Voce dalla Germania wrote:
>>> In più i bolscevici abolirono un paio di lettere.
>> Mi sa che doverebbero proprio essere bolsceviCHI ...
>
> Mi sa anche a me ... Non ti sfugge mai niente, se e quando rileggi i
> tuoi messaggi?
Di solito mi accorgo dei typo mentre li faccio ... specie se non sono
>>> In più i bolscevici abolirono un paio di lettere.
>> Mi sa che doverebbero proprio essere bolsceviCHI ...
>
> Mi sa anche a me ... Non ti sfugge mai niente, se e quando rileggi i
> tuoi messaggi?
sulla mia tastiera o sono "messo storto" ... spero di sistemarmi in un
paio di settimane ... a volte rileggo (soprattutto gli "annunci
circolari"), a volte no, e se resta pazienza. Mai amato le "brutte
copie" quando si scriveva a mano.
Ne' sono uso correggere typo altrui, qui mi e' saltato all'occhio
perche' in thread paralleli si parlava della desinenza patronimica -vic
-vich, che ovviamente non ha nulla a che fare con quella (aggettivale ?
non saprei come dire) -vik (meglio chiarirlo per gli iclisti che non
russano :-))
Father McKenzie
Nov 26, 2021, 9:40:57 AM11/26/21
to
Il 25/11/2021 13:50, Giovanni Drogo ha scritto:
> . e in tante delle nostre citta' c'e' una via Cernàia o Cernàja, che
> sarebbe Чёрная река (il fiume nero, e andrebbe letto ciòrnaia !)
che sareebbe l'equivalente dello slavo Rijeka, la città (in versione
> . e in tante delle nostre citta' c'e' una via Cernàia o Cernàja, che
> sarebbe Чёрная река (il fiume nero, e andrebbe letto ciòrnaia !)
italiana Fiume)?
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
--
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com
Father McKenzie
Nov 26, 2021, 9:45:00 AM11/26/21
to
Il 25/11/2021 13:13, Giovanni Drogo ha scritto:
> l'etimologia non sarebbe mica la stessa del danese Kierkegaard ... il
> cortile della chiesa, sagrato o cimitero che sia ...?
Be', noi al liceo l'avevamo ribattezzato Severino Sagrato
> l'etimologia non sarebbe mica la stessa del danese Kierkegaard ... il
> cortile della chiesa, sagrato o cimitero che sia ...?
Father McKenzie
Nov 26, 2021, 9:48:08 AM11/26/21
to
Il 25/11/2021 13:50, Giovanni Drogo ha scritto:
> река (
intendevo QUESTO vocavolo
Father McKenzie
Nov 26, 2021, 9:50:25 AM11/26/21
to
Il 26/11/2021 08:33, IdP ha scritto:
> Secondo Treccani, bolscevìco (meno corretto bolscèvico).
Sono rimasto di peltro quando un amico mi ha corretto Mus(s)òrgskij in
> Secondo Treccani, bolscevìco (meno corretto bolscèvico).
Mùsargski
Wolfgang
Nov 26, 2021, 10:11:48 AM11/26/21
to
On Fri, 26 Nov 2021 at 15:50:21 +0100, Father Mckenzie wrote:
> [...]
Purtroppo non tutti i lemmi dedicati a un personaggio russo della
Wikipedia italiana riportano gli accenti. Ma in tali casi c'è il
semplice rimedio di consultare lo stesso articolo in russo. Anche chi
non è familiare con l'alfabeto cirillico capisce subito dove cadono gli
accenti.
Ciao,
Wolfgang
> [...]
> Sono rimasto di peltro quando un amico mi ha corretto
> Mus(s)òrgskij in Mùsargski
https://it.wikipedia.org/wiki/Modest_Petrovič_Musorgskij
> Mus(s)òrgskij in Mùsargski
Purtroppo non tutti i lemmi dedicati a un personaggio russo della
Wikipedia italiana riportano gli accenti. Ma in tali casi c'è il
semplice rimedio di consultare lo stesso articolo in russo. Anche chi
non è familiare con l'alfabeto cirillico capisce subito dove cadono gli
accenti.
Ciao,
Wolfgang
Mad Prof
Nov 26, 2021, 10:40:58 AM11/26/21
to
Giovanni Drogo
Nov 26, 2021, 11:54:54 AM11/26/21
to
On Fri, 26 Nov 2021, Father McKenzie wrote:
> Il 25/11/2021 13:50, Giovanni Drogo ha scritto:
>> река (
> intendevo QUESTO vocavolo
Bello il vocaVolo :-)
> Il 25/11/2021 13:50, Giovanni Drogo ha scritto:
>> река (
> intendevo QUESTO vocavolo
Si' avevo capito ... e vuole proprio dire "fiume"
Cito filastrocca (NON scrivo il cirillico, e nemmeno una
traslitterazione decente, ma una trascrizione fonetica per italiani)
iekhal griek ceries rieku andava (un) greco attraverso (un) fiume
vidil griek v riekie raka vide (il) greco ne(l) fiume (un) granchio
sunul griek v rieku ruku mise (il) greco ne(l) fiume (la) mano
ruka grieka rak khvatil (la) mano (del) greco (il) granchio morse
Yoda
Nov 27, 2021, 2:21:44 AM11/27/21
to
Addi' 25 nov 2021 12:50:57, Giovanni Drogo scrive:
Questo dovresti approvarlo, tra l'altro ha pure la "pronunzia
figurata", cioe' piu' o meno la traslitterazione, e i nomi propri
e geografici piu' un frasario.
Inoltre ho il Fadanelli, ridottissimo edito dalla De Agostini dal
(C) Garzanti 1981 -> 'na schifezza, preso in edicola ciao
--
Yoda
> On Thu, 25 Nov 2021, Yoda wrote:
-snip-
>> nei diz, oltre che nelle grammatiche. Be' uno e' un manuale Hoepli
>> 1897 del Prof. Voinovich, pero' per il russo usa solo il cirillico,
> Non mi arrischierei a usare un testo anteriore al 1917 se non per scopi
> storici ... l'alfabeto e la grafia sono cambiati con la rivoluzione
> (p.es. e' stato soppresso l'uso del tverdij znak, il segno forte, ъ per
> le parole che terminano in consonante forte (p.es. i nominativi maschili
> forti) in quanto ridondante (se non e' debole e' forte !)
Ho anche il Fomin, sempre dei Manuali Hoepli: Milano, gennaio 1917.
>> 1897 del Prof. Voinovich, pero' per il russo usa solo il cirillico,
> Non mi arrischierei a usare un testo anteriore al 1917 se non per scopi
> storici ... l'alfabeto e la grafia sono cambiati con la rivoluzione
> (p.es. e' stato soppresso l'uso del tverdij znak, il segno forte, ъ per
> le parole che terminano in consonante forte (p.es. i nominativi maschili
> forti) in quanto ridondante (se non e' debole e' forte !)
Questo dovresti approvarlo, tra l'altro ha pure la "pronunzia
figurata", cioe' piu' o meno la traslitterazione, e i nomi propri
e geografici piu' un frasario.
Inoltre ho il Fadanelli, ridottissimo edito dalla De Agostini dal
(C) Garzanti 1981 -> 'na schifezza, preso in edicola ciao
--
Yoda
IdP
Nov 27, 2021, 4:42:11 AM11/27/21
to
on 27/11/2021, Yoda supposed :
...
Materia per
ит.культура.лингвистика
:D
...
> Questo dovresti approvarlo, tra l'altro ha pure la "pronunzia
> figurata", cioe' piu' o meno la traslitterazione,
...
> figurata", cioe' piu' o meno la traslitterazione,
Materia per
ит.культура.лингвистика
:D
Giovanni Drogo
Nov 27, 2021, 2:29:14 PM11/27/21
to
On Sat, 27 Nov 2021, Yoda wrote:
>> Non mi arrischierei a usare un testo anteriore al 1917 se non per scopi
>> storici ... l'alfabeto e la grafia sono cambiati con la rivoluzione
>> Non mi arrischierei a usare un testo anteriore al 1917 se non per scopi
>> storici ... l'alfabeto e la grafia sono cambiati con la rivoluzione
> Ho anche il Fomin, sempre dei Manuali Hoepli: Milano, gennaio 1917.
La rivoluzione d'ottobre e' venuta il 7 di novembre ...
(non so quanto dopo hanno riformato la grafia)
> Questo dovresti approvarlo
Devo mica approvarlo io, ma l'AN SSSR, o il Commissario del Popolo ...
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