built in
f.riccardo
vi scrivo per chiedere un parere sulla traduzione di `built in' (questione
che consultando gli archivi del ng pare non sia mai stata affrontata),
specificatamente in ambito informatico
premesso che il termine e` largamente usato in libri, articoli, riviste ecc.
da varie discussioni sulla m/l dei traduttori GNU sono emerse le seguenti
proposte:
- intrinseco (preferita da un paio di "accademici")
- incorporato (la traduzione piu` generale)
- primitivo (adatta per funzioni e forse tipi)
a vostro giudizio qual e` la piu` corretta? il fatto di doverne alternare
un paio (ad es. primitivo/intrinseco) e` motivo sufficiente per scegliere
di usare il termine originale, preso atto della sua diffusione?
--
saluti
f.riccardo
[sostituire linux.it al dominio nell'indirizzo]
Roscio
news:3BAF1BB1...@fuckthespammers.see...
> salve,
> vi scrivo per chiedere un parere sulla traduzione di `built in' (questione
> che consultando gli archivi del ng pare non sia mai stata affrontata),
> specificatamente in ambito informatico
>
> premesso che il termine e` largamente usato in libri, articoli, riviste
ecc.
> da varie discussioni sulla m/l dei traduttori GNU sono emerse le seguenti
> proposte:
>
> - intrinseco (preferita da un paio di "accademici")
> - incorporato (la traduzione piu` generale)
> - primitivo (adatta per funzioni e forse tipi)
La locuzione "built in" (che si trova anche nelle forme "built-in" e
"builtin")
è utilizzata, all'interno del gergo informatico, in diversi ambiti; se ci
riferiamo
alle funzioni "di base" dei linguaggi di terza generazione (FORTRAN, PL/I, C
e anche BASIC), il significato di built-in è più quello di "incorporato",
mentre
per i tipi di dati può andar bene "primitivo". Assolutamente da scartare
"intrinseco" che non significa nulla, men che meno quello che si vuol
significare con "built-in" (tra l'altro, si farebbe confusione tra le
"built-in function" e le "intrinsic functions" che sono tutt'altra cosa).
Non sono d'accordo sul lasciare non tradotto il termine (caso mai preferisco
lasciare intradotta l'intera locuzione "built-in function", piuttosto che
dire
"funzione built-in" che non si capisce cosa sia. "Funzione incorporata"
va bene, in quanto fa capire che si tratta di un elemento che fa parte della
*dotazione* del linguaggio, ma che è pur sempre qualcosa di "esterno"
(per questo non è corretto tradurre con "primitivo": le built-in function
non sono funzioni "primitive" del linguaggio, ma sono state aggiunte
al linguaggio in una libreria a parte, ma che ne costituisce parte
integrante)
--
Er Roscio.
Alessandro "Tagt The Spellcaster" Valli
news:9on86k$1a1$1...@fe1.cs.interbusiness.it...
> "f.riccardo" <fr...@fuckthespammers.see> wrote in message
> news:3BAF1BB1...@fuckthespammers.see...
> Non sono d'accordo sul lasciare non tradotto il termine (caso mai
preferisco
[...omissis...]
> Er Roscio.
In qualitą di traduttore di testi di informatica, concordo in pieno e parola
per parola con quanto da te esposto.
Ciau
Ale
--
Namariė Valinor
Giovanni Drogo
> vi scrivo per chiedere un parere sulla traduzione di `built in' (questione
per me, io lo lascerei non tradotto
> - intrinseco (preferita da un paio di "accademici")
questo lo eviterei perche' una "intrinsic function" e' altra cosa,
come gia' detto
> - incorporato (la traduzione piu` generale)
> - primitivo (adatta per funzioni e forse tipi)
ma se proprio dovessi tradurlo, allora meglio "nativo"
Lem Novantotto
>- incorporato (la traduzione piu` generale)
Salve!
Mi pare che /incorporato sia decisamente la scelta migliore.
--
Bye.
Lem
'CLOCK is what you make of it: partecipa ad un progetto diffuso'
Distributed computing: http://www.aspenleaf.com/distributed/
Lupo Buono
>... (tra l'altro, si farebbe confusione tra le
>"built-in function" e le "intrinsic functions" che sono tutt'altra cosa).
>
Gia' che hai tirato in ballo la cosa, ti spiace illustrare la differenza?
Credo che mi sia sempre sfuggita.
+--
I know you can't speak, I know you can't sign
So cry right here on the dotted line
Roscio
news:3bafad6b...@news.earthlink.net...
>
> >... (tra l'altro, si farebbe confusione tra le
> >"built-in function" e le "intrinsic functions" che sono tutt'altra cosa).
>
> Gia' che hai tirato in ballo la cosa, ti spiace illustrare la differenza?
> Credo che mi sia sempre sfuggita.
"Mi corre l'obbligo", come si dice... :-)))))
La differenza, in effetti, è più concettuale che altro, ma ha comunque
dei risvolti sistemistici notevoli.
Le "intrinsic functions" sono funzioni che fanno parte del linguaggio nativo
e sono un tutt'uno col linguaggio stesso; non necessitano di essere
dichiarate
e non necessitano, in fase di link, della relativa fase di correlazione
degli indirizzi.
Le "built-in functions", al contrario, non fanno parte del linguaggio e sono
state
aggiunte in un secondo tempo sotto forma di libreria di moduli rilocabili.
Questo significa che per utilizzarle è necessario dichiararle all'interno
del
programma, ed effettuare la correlazione (link) degli indirizzi esterni,
proprio come per le funzioni utente.
Un'altra differenza è che generalmente (la cosa varia da linguaggio a
linguaggio)
i nomi delle funzioni intrinseche sono anche parole chiave del linguaggio e
non
possono essere usati come nomi di variabili, mentre i nomi delle funzioni
incorporate possono essere utilizzati altrimenti, a meno che la relativa
funzione
non sia dichiarata come tale all'interno del programma.
Purtroppo, come spesso avviene per differenze difficilmente apprezzabili
anche dagli esperti, la letteratura è piena di contraddizioni e non è raro
che un'espressione venga usata al posto dell'altra generando sempre più
confusione in merito.
--
Er Roscio.
f.riccardo
innanzitutto grazie per il dettagliato intervento!
> La locuzione "built in" (che si trova anche nelle forme "built-in" e
> "builtin")
> è utilizzata, all'interno del gergo informatico, in diversi ambiti; se ci
> riferiamo
> alle funzioni "di base" dei linguaggi di terza generazione (FORTRAN, PL/I, C
> e anche BASIC), il significato di built-in è più quello di "incorporato",
> mentre
> per i tipi di dati può andar bene "primitivo". Assolutamente da scartare
> "intrinseco" che non significa nulla, men che meno quello che si vuol
> significare con "built-in" (tra l'altro, si farebbe confusione tra le
> "built-in function" e le "intrinsic functions" che sono tutt'altra cosa).
e` una distinzione caratteristica di alcuni linguaggi (per il poco
che ne so fortran e matlab), ma non ha certo un valore generale, la
discussione all'inizio riguardava doc python, vedi piu` sotto
> Non sono d'accordo sul lasciare non tradotto il termine
"funzione built-in" e` una forma comunissima sulle riviste informa-
tiche (IMHO e` un male perche' cosi` sembra da fanatici voler tradurre
built-in)
> (caso mai preferisco
> lasciare intradotta l'intera locuzione "built-in function", piuttosto che
> dire
> "funzione built-in" che non si capisce cosa sia. "Funzione incorporata"
> va bene, in quanto fa capire che si tratta di un elemento che fa parte della
> *dotazione* del linguaggio, ma che è pur sempre qualcosa di "esterno"
> (per questo non è corretto tradurre con "primitivo": le built-in function
> non sono funzioni "primitive" del linguaggio, ma sono state aggiunte
> al linguaggio in una libreria a parte, ma che ne costituisce parte
> integrante)
non so quanto generale possa essere questo discorso, ad es. in
python le built-in fucntions sono incorporate nel codice dell'in-
terprete (trovi il .c nella directory principale dei sorgenti)
infine per i comandi built-in della shell nessuna delle alternative
presentate pare migliore di "interno"
mi sa che non esiste quindi una traduzione unica accettabile
magica
ha scritto...
>"f.riccardo" <fr...@fuckthespammers.see> wrote in message
>news:3BAF1BB1...@fuckthespammers.see...
>> vi scrivo per chiedere un parere sulla traduzione di `built in' (questione
>> che consultando gli archivi del ng pare non sia mai stata affrontata),
>> specificatamente in ambito informatico
[...]
>> da varie discussioni sulla m/l dei traduttori GNU sono emerse le seguenti
>> proposte:
>>
>> - intrinseco (preferita da un paio di "accademici")
E' anche la mia preferita. E non sono un accademico. (-:
>> - incorporato (la traduzione piu` generale)
>> - primitivo (adatta per funzioni e forse tipi)
>La locuzione "built in" (che si trova anche nelle forme "built-in" e
>"builtin") è utilizzata, all'interno del gergo informatico, in diversi ambiti;
>se ci riferiamo alle funzioni "di base" dei linguaggi di terza generazione
>(FORTRAN, PL/I, C e anche BASIC), il significato di built-in è più quello
>di "incorporato",
Mah.
In Fortran non ho mai sentito parlare di builtin, ma solo di intrinsic function.
E nemmeno gli standard ANSI (almeno fino a quello del Fortran 77, ma non credo
che dopo sia cambiato molto) ne parlano. Ecco, dallo standard ANSI X3J3/90.4:
----------
15.1.1 Procedures.
Functions and subroutines are procedures. There are four categories of
procedures:
1.Intrinsic functions
2.Statement functions
3.External functions
4.Subroutines
Intrinsic functions, statement functions, and external functions are referred to
collectively as functions.
External functions and subroutines are referred to collectively as external
procedures.
[...]
15.3 Intrinsic Functions
Intrinsic functions are supplied by the processor and have a special meaning.
----------
In C non mi risulta che i due santoni che l'hanno inventato abbiano mai parlato
né di builtin function, né di intrinsic function. E nemmeno lo standard ANSI che
ho qui davanti a me (ANSI X3.159/1989) ne parla. Ma semplicemente perché non
esistono funzioni C che (per parafrasare quanto scritto sopra riguardo al
Fortran 77) sono "fornite dal" traduttore e che per esso hanno uno speciale
significato. Le funzioni che invece sono "fornite col" traduttore (e che tu
chiameresti builtin) sono da sempre chiamate library function, funzioni di
libreria (di biblioteca, direbbe un purista), proprio perché fanno normalmente
parte di una libreria di funzioni.
Il PL/I, se ben ricordo, ma potrei sbagliarmi, chiama builtin function funzioni
equivalenti (mutatis mutandis) a quelle intrinsic del Forrtan.
E anche il BASIC, se non mi sbaglio, anche se non ricordo se i due santoni (i
santoni pare vadano a coppie) che l'hanno inventato le abbiano già chiamate così
nei manuali dei loro primi compilatori BASIC (purtroppo non ho accesso allo
standard ANSI per il Minimal BASIC, che dovrebbe proprio corrispondere, come
definizione del linguaggio, a uno di questi primi compilatori).
>le built-in function non sono funzioni "primitive" del linguaggio, ma sono
>state aggiunte al linguaggio in una libreria a parte, ma che ne costituisce parte
>integrante)
Certo è possibile che qualcuno usi builtin function in questa accezione
(peraltro builtin function è stato usato anche in altre accezioni). Ma non credo
propio che questa sia l'accezione comune, e nemmeno quella originaria.
Ciao.
Gian Carlo
Giovanni Drogo
> In Fortran non ho mai sentito parlare di builtin, ma solo di intrinsic function.
> E nemmeno gli standard ANSI [...] ne parlano.
infatti le "built-in" non sono parte dello standard. Nel mio manuale
DEC Fortran (part number AA-PU45B-TK) infatti sono segnate in blu
(come le estensioni allo standard). Per intenderci (chi conosce le
sfumature del Fortran Digital almeno dai tempi dei VAX se non dei PDP)
le built-in sono %LOC %VAL %REF e %DESCR (mentre le intrinsic sono
le solite (seni, coseni, logaritmi e esponenziali, max e min ecc.)
> (almeno fino a quello del Fortran 77, ma non credo che dopo sia
> cambiato molto)
grunt ! il Fortran 90 scritto da "fanatici" del f90 puo' essere
totalmente illeggibile per programmatori f77 come noi ...
Stiamo andando OT, ma per ritornarci, ecco che cosa qualcuno ha
scritto a proposito dello stile dei puristi del f90 :
"there was the impression some modern Atatürk was trying to coerce
Fortran programmers to a dramatic change in style (like when the Turks
were forced to go from the Arabic to the Latin alphabet)"
> Ecco, dallo standard ANSI X3J3/90.4:
ciumbia ! qualcuno ricco da potersi pagare uno standard ISO (che
non li mettono sul web per poterli vendere) !
--
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nos...@ifctr.mi.cnr.it is a newsreading account used by more persons to
avoid unwanted spam. Any mail returning to this address will be rejected.
Users can disclose their e-mail address in the article if they wish so.
magica
2001 15:21:30 +0200] Giovanni Drogo ha scritto...
> ciumbia ! qualcuno ricco da potersi pagare uno standard ISO (che
> non li mettono sul web per poterli vendere) !
C'è. All'indirizzo: http://www.fortran.com/F77_std/rjcnf.html
Ma dev'essere un caso più unico che raro.
Ciao.
Gian Carlo
Giovanni Drogo
> > ciumbia ! qualcuno ricco da potersi pagare uno standard ISO (che
> > non li mettono sul web per poterli vendere) !
>
> C'č. All'indirizzo: http://www.fortran.com/F77_std/rjcnf.html
> Ma dev'essere un caso piů unico che raro.
Ho il sospetto che abbia a che fare con il fatto che quello standard non
e' piu' standard (in quanto superseded [e questo come lo tradurreste]
dallo standard f90) ... che sotto c'e' ma dice :
The requested URL /iso1539.html was not found on this server.
reason: File does not exist
--
PINCO does not exist but has been added to the dataset (old IBM JCL lore)
Roscio
news:Pine.OSF.4.30.010926...@poseidon.ifctr.mi.cnr.it...
> Ho il sospetto che abbia a che fare con il fatto che quello standard non
> e' piu' standard (in quanto superseded [e questo come lo tradurreste]
Semplicemente "superato".
--
Er Roscio.
Lem Novantotto
>superseded [e questo come lo tradurreste]
Io con /rimpiazzato. :)
--
Bye.
Lem
Su it.news.votazioni è in corso la CFV per it.comp.software.p2p.
L'articolo ha ID: <MK.it.comp.so...@news.nic.it>.
Chi fosse interessato al gruppo e volesse votarlo, legga bene le
istruzioni. Se avesse bisogno di assistenza, sono disponibile in
privato.
Giovanni Drogo
> superseded [e questo come lo tradurreste]
Lem Novantotto> Io con /rimpiazzato. :)
Roscio> Semplicemente "superato".
mah non vi convincono entrambi, "rimpiazzato" sa di colloquiale, mentre
"superseded" ha una seriosita' legale, "superato" vuole dire anche altre
cose (e poi sa piu' di "obsoleto" che di qualcosa sostituito da
qualcos'altro per una scelta ufficiale ben precisa).
Quasi quasi "a me mi" tenta il calco "soprasseduto" (se non che
soprassedere in italiano vuole dire una altra cosa)
E gia' che ci siamo, mettiamoci anche "override" e "overridden"
magica
>> superseded [e
questo come lo tradurreste]
>Lem Novantotto> Io con /rimpiazzato. :)
>Roscio> Semplicemente "superato".
[...]
>Quasi quasi "a me mi"
tenta il calco "soprasseduto" (se non che
>soprassedere in italiano vuole
dire una altra cosa)
Perché non semplicemente "sostituito"?
>E gia'
che ci siamo, mettiamoci anche "override" e "overridden"
Qui ci devo
pensare.
Gian Carlo
--------------------------------
Inviato via http://usenet.iol.it
Roscio
> mah non vi convincono entrambi, "rimpiazzato" sa di colloquiale, mentre
> "superseded" ha una seriosita' legale, "superato" vuole dire anche altre
> cose (e poi sa piu' di "obsoleto" che di qualcosa sostituito da
> qualcos'altro per una scelta ufficiale ben precisa).
Scusa se difendo la mia "posizione"... :-)))
Se dici "quel programma è superato", allora è come dici tu,
ma se dici "la versione 2.5 è superata dalla 3.4", mi pare evidente
che il significato calzi a pennello. E' una questione di contesto.
--
Er Roscio.
Alessandro "Tagt The Spellcaster" Valli
news:213Z156Z59Z11Y...@usenet.iol.it...
> >E gia'
> che ci siamo, mettiamoci anche "override" e "overridden"
Prevalere su.
"the Cippa function is overridden by the Lippa function": "la funzione Lippa
prevale sulla funzione Cippa".
Ciao
Tagt (Aikido)
--
Namariė Valinor
Alessandro "Tagt The Spellcaster" Valli
news:Pine.OSF.4.30.01092...@poseidon.ifctr.mi.cnr.it...
> Giovanni Drogo wrote:
> > superseded [e questo come lo tradurreste]
>
> Lem Novantotto> Io con /rimpiazzato. :)
> Roscio> Semplicemente "superato".
>
> mah non vi convincono entrambi, "rimpiazzato" sa di colloquiale, mentre
> "superseded" ha una seriosita' legale, "superato" vuole dire anche altre
> cose (e poi sa piu' di "obsoleto" che di qualcosa sostituito da
> qualcos'altro per una scelta ufficiale ben precisa).
>
A me piace "abbandonato".
Ciao
Ale
--
Namariė Valinor
Giovanni Drogo
> superseded [e questo come lo tradurreste]
Lem Novantotto> Io con /rimpiazzato. :)
Roscio> Semplicemente "superato".
Magica> ...semplicemente "sostituito"?
A. Valli> A me piace "abbandonato"
... e sedotto ? :-) o supersedotto ? :-)) Mah, "sostituito" e'
"replaced" (che "calca" bene con l'italiano "rimpiazzato"). Certo che
una cosa "superseded by" un'altra e' stata "abbandonata in favore di" un
altra ... dipende dal contesto come diceva Roscio per "superato" ... ma
a me sembra che nessun termine italiano renda univocamente il termine
inglese.
> E gia' che ci siamo, mettiamoci anche "override" e "overridden"
A. Valli> Prevalere su
A. Valli> "the Cippa function is overridden by the Lippa function":
A. Valli> "la funzione Lippa prevale sulla funzione Cippa".
questo mi convince ancora meno ... a parte l'assonanza che mi fa trovare
piuttosto ridicola l'inversione "and the Church will not be overridden
by the Gates of Hell" (et portas Inferi NON PRAEVALEBUNT super
[Ecclesiam] ... come dice l'Osservatore Romano [che non e' la rivista
della Specola Vaticana]) :-)
Alessandro "Tagt The Spellcaster" Valli
> questo mi convince ancora meno ... a parte l'assonanza che mi fa trovare
> piuttosto ridicola l'inversione "and the Church will not be overridden
> by the Gates of Hell" (et portas Inferi NON PRAEVALEBUNT super
> [Ecclesiam] ... come dice l'Osservatore Romano [che non e' la rivista
> della Specola Vaticana]) :-)
A me non dispiace (ovviamente), anche se lascerei fuori le porte degli
Inferi... che avendo dentro Gates, non si sa mai... :)
Perņ funziona, nei testi di informatica, e la uso da anni per le mie
traduzioni... eppoi esiste anche la forma diretta:
"override the Cippa function with the Lippa function", dove non esiste il
problema dell'inversione.
Sicuramente, certamente, assolutamente e fuor di dubbio meglio di
"scavalcare", in ogni modo.
Paolo Bonardi dal Pneumatico Vuoto e Sperimentale
> Giovanni Drogo wrote:
>> superseded [e questo come lo tradurreste]
>
> Lem Novantotto> Io con /rimpiazzato. :)
> Roscio> Semplicemente "superato".
> Magica> ...semplicemente "sostituito"?
> A. Valli> A me piace "abbandonato"
>
> ... e sedotto ? :-) o supersedotto ? :-))
E io che su MT-NewsWatcher, il mio osservatore di notizie che uso sul Mac,
mi ritrovo una voce di menù che dice "supersede article", che devo fare?
P.