Autista (Era: Re: Francesismi)
Nicola Nobili
> Tutti quelli da me consultati confermano quanto detto da Wolfgang,
> che è poi ciò che ho sempre saputo anch'io: "autista", come
> sostantivo, è usato in due accezioni
Forse "era usato". Personalmente, non ho mai né sentito, né usato
"autista" nel senso dell'autismo (persino lavorando a conferenze mediche).
Oltretutto, ho controllato su una serie corposa di corpora linguistici (che
a mio avviso valgono ben di piú di un dizionario), e tutto mi sembra quadri.
Prendo atto che alcuni altri dizionarî riportano la vetusta accezione (ma
dovrebbero perlomeno contrassegnarla come "arcaica" o "poco frequente"). Mi
fa specie che nella tua lista ci sia il Devoto-Olî, dal momento che l'ho
consultato anch'io, e che ad occhio l'edizione che ho io è di qualche anno
precedente la tua. Possibile che dopo pochi anni si siano accorti di
un'accezione disusata e vecchiotta e l'abbiano aggiunta? Mah!
Ciao,
Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).
[it, en, ru, es, (fr, pt, la, zh, ar)]
Danilo Giacomelli
"Nicola Nobili" <nicolaNONSPA...@libero.it> ha scritto ...
.....
> > Tutti quelli da me consultati confermano quanto detto da Wolfgang,
> > che è poi ciò che ho sempre saputo anch'io: "autista", come
> > sostantivo, è usato in due accezioni
>
> Forse "era usato". Personalmente, non ho mai né sentito, né usato
> "autista" nel senso dell'autismo (persino lavorando a conferenze mediche).
> Oltretutto, ho controllato su una serie corposa di corpora linguistici
(che
> a mio avviso valgono ben di piú di un dizionario), e tutto mi sembra
quadri.
Io l'ho incontrato negli anni ottantta, sulla stampa.
ciao
--
Danilo Giacomelli
----------------------------------
Signùr arda 'n zó, se no arde 'n sö mé e Te ède le gambe
----------------------------------
Mariuccia Ruta
Nicola Nobili <nicolaNONSPA...@libero.it> escribió en el
mensaje de noticias a2bv3s$tpbv3$3...@ID-64088.news.dfncis.de...
> Mariuccia Ruta
>
> > Tutti quelli da me consultati confermano quanto detto da Wolfgang,
> > che è poi ciò che ho sempre saputo anch'io: "autista", come
> > sostantivo, è usato in due accezioni
>
> Forse "era usato". Personalmente, non ho mai né sentito, né
usato
> "autista" nel senso dell'autismo (persino lavorando a conferenze
mediche).
Io l'ho sempre sentito e letto. E lo sento tutt'ora.
Ma il punto è un altro, Nicola, e credevo si evincesse benissimo da
ciò che avevo scritto.
Avevi corretto Wolfgang per l'uso del termine "autista" inteso come
persona affetta da turbe psichiche (mi scuso per questa definizione
arrangiata ma personale).
Hai ribadito, precisando che avevi consultato *tre o quattro*
dizionari e che nessuno, neppure il Devoto-Oli riporta "autista"
nell'accezione da te contestata a Wolfgang.
E qui si concentra il vero -e unico- punto della *mia* questione:
precisamente nella domanda che ti ho fatta e che aspetta ancora
risposta.
Tutti i dizionari da me consultati, come ti ho ben specificato nel mio
post precedente, riportano *le due* accezioni di "autista".
Copincollo quindi la tua asserzione e ripeto la mia domanda:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> > > Volevi dire "autistico"?
> >
> > No, proprio «autista», che è il sostantivo.
> > Vai a controllare la voce sullo Zingarelli!
>
> Non ce l'ho. Però ne ho controllati altri tre o quattro, tra cui il
> "Devoto-Olî", e tutti riportano solamente l'accezione di guidatore,
Scusa, Nicola: ma quali dizionari hai consultati?
Tutti quelli da me consultati confermano quanto detto da Wolfgang,
[...].
~~~~~~~~~~~~~~FINE Copincolla~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Tutto il resto son solo valutazioni personali che nulla hanno a che
vedere con la mia domanda che aspetta ancora risposta.
Il Devoto-Oli riporta le due accezioni, contrariamente a quanto da te
affermato.
Mi interesserebbe sapere quali sono gli altri dizionari che hai
consultato e che non riportano entrambe le accezioni di "autista".
> Oltretutto, ho controllato su una serie corposa di corpora
linguistici (che
> a mio avviso valgono ben di piú di un dizionario),
Non lo discuto, Nicola, ma i dizionari che hai consultati? Ti
spiacerebbe citarli?
> e tutto mi sembra quadri.
> Prendo atto che alcuni altri dizionarî riportano la vetusta
accezione (ma
> dovrebbero perlomeno contrassegnarla come "arcaica" o "poco
frequente").
Non discuto neppure questo, Nicola. Ma quali sono i dizionari che *non
riportano* la "vetusta accezione"?
> Mi
> fa specie che nella tua lista ci sia il Devoto-Olî, dal momento che
l'ho
> consultato anch'io, e che ad occhio l'edizione che ho io è di
qualche anno
> precedente la tua. Possibile che dopo pochi anni si siano accorti di
> un'accezione disusata e vecchiotta e l'abbiano aggiunta? Mah!
Quale edizione hai tu? Io ho già citato, nell'elenco fatto ieri, le
due edizioni in mio possesso, ed entrambe riportano le due accezioni.
Ma scusami se insisto con la mia domanda:
Quali sono gli altri dizionari che tu hai consultati e che riportano
"autista" nella sola accezione di guidatore?
--
Ciao,
MariucciaPerplessa.
Nicola Nobili
> E qui si concentra il vero -e unico- punto della *mia* questione:
> precisamente nella domanda che ti ho fatta e che aspetta ancora
> risposta.
> Scusa, Nicola: ma quali dizionari hai consultati?
> Tutti quelli da me consultati confermano quanto detto da Wolfgang,
> Mi interesserebbe sapere quali sono gli altri dizionari che hai
> consultato e che non riportano entrambe le accezioni di "autista".
> Non lo discuto, Nicola, ma i dizionari che hai consultati? Ti
> spiacerebbe citarli?
> Non discuto neppure questo, Nicola. Ma quali sono i dizionari che *non
> riportano* la "vetusta accezione"?
> Quali sono gli altri dizionari che tu hai consultati e che riportano
> "autista" nella sola accezione di guidatore?
E calma, Mariuccia! Scusami tanto, tra il contratto che dovevo finire di
tradurre e il cinema che cominciava (hai visto "Ocean's Eleven"? È
interessante, dàcci un'occhiata), ho letto forse un po' troppo sommariamente
i varî messaggi di ieri sera e dimenticato qualche dettaglio.
Dunque, rispondo alla tua domanda. Ho controllato solo alcuni dizionarî,
quelli che avevo sotto mano, poi, convintomi della mia asserzione, ho
lasciato stare. I volumi in questione sono:
-Devoto-Olî del 1988. TI GIURO!!! L'ho riguardato anche adesso. Non una
mezza parola relativamente ad "autista" come afflitto da turbe d'alcun tipo.
E appena due anni dopo, a tuo dire, lo stesso dizionario ha reinserito una
voce vecchia e poco usata. A prescindere da opinioni personali, c'è da
concludere che il Devoto-Olî ha fatto una porcata.
-"L'italiano per tutti", dizionario della DeAgostini.
- Diziorom. Il quale, oltre a non attestare "autista" come psicoturbato,
definisce "autistico" come "aggettivo e sostantivo".
- Dizionario dei sinonimi di Gianni Cesana. Lo so, è sono un dizionario
dei sinonimi, però l'avevo a portata di mano...
Come vedi, i dati ci sono. E mi permetto di dire che un dizionario del
giorno d'oggi dovrebbe, come minimo, riportare la seconda accezione di
"autista" definendola come "desueta" o "poco comune".
GCPillan
> -Devoto-Olî del 1988. TI GIURO!!! L'ho riguardato anche adesso. Non una
> mezza parola relativamente ad "autista" come afflitto da turbe d'alcun tipo.
> E appena due anni dopo, a tuo dire, lo stesso dizionario ha reinserito una
> voce vecchia e poco usata. A prescindere da opinioni personali, c'è da
> concludere che il Devoto-Olî ha fatto una porcata.
Perché mai?
Forse perché si sono accorti di questa piccola carenza rispetto allo
Zingarelli (2000) o al Garzanti (web) che riportano l'accezione di
autistico? O forse perché diventa obbligatorio abbandonare una parola
solo perché risulta coincidente con un neologismo?
> Come vedi, i dati ci sono. E mi permetto di dire che un dizionario del
> giorno d'oggi dovrebbe, come minimo, riportare la seconda accezione di
> "autista" definendola come "desueta" o "poco comune".
Non è desueta e non è neppure poco comune.
Basta fare una piccola ricerca su web.
Soprattutto il plurale /autisti viene usato al posto di /autistici per
non ripetere la stessa parola, ovviamente in un contesto ove viene
scongiurata l'ambiguità. L'unico motivo per dire /autistico al posto di
/autista è evitare proprio questa ambiguità. Ma ci sono molti altri modi
per evitarla. In nessuno degli esempo che porto vedo ambiguità.
http://www.villesansecondo.it/disturbi/pet_therapy_ippo.htm
...autisti di eta' compresa tra i 12 e...
http://web.tiscali.it/ItaliaCuba/Febbraio%201998.html
...una bambina autista che è riuscita a...
http://www.stress-cocchi.org/Down2-it.htm
...Bruxismo in bambini autisti o con altro DGS...
http://www.petnews.it/da7-1a30-9/cavalli.041.htm
...cavalli per la cura dei bambini autisti.
http://www.psyche-navegante.com.ar/numero1-2/sumarioit.htm
...con pazienti psicotici e autisti; e...
http://www.agopuntura.org/rivista/arretrati/Giugno_1999/autismo_infantile.htm
...il bambino autista perde completamente il contatto...
http://www.espressonline.kataweb.it/ESW_articolo/0,2393,11316,00.html
...bambino, ma non dal bambino autista.
--
____________________________________
Giancarlo Pillan - Ivrea - Italy
____________________________________
magica
<nicolaNONSPA...@libero.it> scrive...
>Mariuccia Ruta
>> Non discuto neppure questo, Nicola. Ma quali sono i dizionari che *non
>> riportano* la "vetusta accezione"?
> E calma, Mariuccia! Scusami tanto, tra il contratto che dovevo finire di
Nicola, Mariuccia e...
I puntini perché purtroppo "libero" non mi fa vedere il filone
completo, e nemmeno il messaggio che l'ha originato. Quindi scusate se
non tengo conto di qualcosa che è stato scritto.
Allora, io non ricordo di avere mai sentito usare autista nel senso di
affetto ad autismo. Piuttosto autistico.
Però, visto che sono a casa. provo a consultare qualche dizionario
(Nicola, dietro di me no c'è solo "Il Veronelli").
Devoto-Oli, 1982 (14-a ristampa dell'edizione del 1971).
Autista significa solo "chi per mestiere conduce autoveicoli".
Devoto-Oli su CD-ROM, 1994 (tratto dall'edizione cartacea del 1990)
Oltre al significato precedente, anche quello di "persona affetta da
autismo".
Sandron, 1984. Oltre al significato di "conducente di autoveicoli",
anche "chi soffre di autismo".
Sabatini-Coletti, 1999. Oltre a "guidatore professionale di
autoveicoli", "conducente", "estens. chi guida un’automobile",
"automobilista, guidatore", anche "chi è affetto da autismo".
Nel Cortellazzo-Zolli (Dizionario etimologico) su CD-ROM, 2000, leggo,
alla voce autista: "chi guida autoveicoli (chauffeur: nome mas.
francese; fu così detto perché le prime automobili erano a vapore,
perciò il fochista, chauffeur. V'è in Francia chi dice meccanicien.
D'Annunzio dice meccanico. Il vocabolo ha preso radice fra noi, e
suona popolarmente sciaffòr o sciaffèr secondo le regioni. Nel gennaio
del 1932 fu da noi proposta e adottata la parola autista (che si
confonde con voce uguale di patologia psichica). Comunque, autista è
entrato nell'uso comune: 1935, Panz. Diz., s. v. chauffeur)".
Il Sabatini-Coletti non è d'accordo con questa data, perché fa
risalire autista nel senso di conducente al 1932. Al 1935 fa invece
risalire autista nel senso di autistico. Al 1967 fa risalire
autistico.
Ciao.
Gian Carlo
Mariuccia Ruta
"Nicola Nobili" <nicolaNONSPA...@libero.it> wrote:
> E calma, Mariuccia!
E chi è che si àltera? :))
> Scusami tanto, tra il contratto che dovevo finire di
> tradurre e il cinema che cominciava (hai visto "Ocean's Eleven"?
Dimentichi che non sono in Italia? :))
> , [...]. I volumi in questione sono:
> -Devoto-Olî del 1988. TI GIURO!!!
> L'ho riguardato anche adesso. Non una
> mezza parola relativamente ad "autista" come afflitto da turbe d'alcun tipo.
> E appena due anni dopo, a tuo dire, lo stesso dizionario ha reinserito una
> voce vecchia e poco usata.
Già. "A mio dire".
Se ne dubiti è problema tuo, Nicola, non certo mio :))
> A prescindere da opinioni personali, c'è da
> concludere che il Devoto-Olî ha fatto una porcata.
E insieme al Devoto-Oli avrebbero fatto la stessa "porcata" anche
tutti gli altri dizionari *della lingua italiana* che, ancor oggi,
riportano le due accezioni del sostantivo "autista"?
Mi spiace, Nicola, ma non condivido questo tuo assolutismo.
Indipendentemente da tutte le considerazioni personali, che possono
anche esser condivisibili ma che nulla hanno a che vedere in questa
sede, resta il fatto che "autista" è sostantivo con due significati
diversissimi fra loro, usati entrambi ed entrambi registrati dalla
stragrande maggioranza dei dizionari *della lingua italiana*, compresi
quelli piú recenti.
> -"L'italiano per tutti", dizionario della DeAgostini.
Ma questo non riporta neppure "autismo" e mi pare anche ovvio, essendo
un dizionario linguistico*grammaticale*, quindi necessariamente
ridotto, rispetto ai normali dizionari che registrano *tutti* i
vocaboli esistenti in una lingua.
Sarebbe come dire che "autista" nell'accezione di guidatore non esiste
per il semplice fatto che non la si trova su un dizionario
medico-scientifico.
> - Diziorom. Il quale, oltre a non attestare "autista" come psicoturbato,
> definisce "autistico" come "aggettivo e sostantivo".
> - Dizionario dei sinonimi di Gianni Cesana. Lo so, è sono un dizionario
> dei sinonimi, però l'avevo a portata di mano...
Beh, non puoi pretendere di trovare su un *dizionario dei sinonimi*
due *diverse accezioni* di un sostantivo: "autista_1" e "autista_2"
non sono sinonimi: son solo omografi.
>
> Come vedi, i dati ci sono.
A me pare proprio di no.
> E mi permetto di dire che un dizionario del
> giorno d'oggi dovrebbe, come minimo, riportare la seconda accezione di
> "autista" definendola come "desueta" o "poco comune".
Non lo discuto, Nicola. E non discuto che ciascuno desideri sostenere
e difendere a spada tratta i propri convincimenti.
Quel che mi sento di discutere, invece -e precisamente in questa sede,
dedicata all'uso della lingua italiana- è il voler correggere errori
che tali non sono, citando per giunta, a sostegno delle proprie tesi,
fonti che poi risultano essere inesistenti o quasi (sto sempre
riferendomi alla stragrande maggioranza dei dizionari della lingua
italiana).
Il sostantivo "autista" -nell'accezione che ritieni ormai inesistente-
in realtà esiste ancora, visto che c'è ancora chi la usa e visto che i
dizionari tutti la riportano, Devoto-Oli compreso e compreso anche un
vecchio (1987) Sandrom-DeAgostini: stessa casa editrice, stesso
periodo, ma diverse funzioni da quello che tu hai citato e che però
non lo si può citare come fonte a sostegno dell'argomento in
questione.
--
Ciao,
Mariuccia®
Enoch Soames
wrote:
[...]
>Il sostantivo "autista" -nell'accezione che ritieni
ormai inesistente-
>in realtà esiste ancora, visto che c'è ancora chi la
usa e visto che i
>dizionari tutti la riportano, Devoto-Oli compreso e
compreso anche un
>vecchio (1987) Sandrom-DeAgostini: stessa casa
editrice, stesso
>periodo, ma diverse funzioni da quello che tu hai citato
e che però
>non lo si può citare come fonte a sostegno dell'argomento in
>questione.
------
Lo riportano nella doppia accezione:
1) Il Grande
dizionario Illustrato della lingua italiana
di Aldo Gabrielli (1989)
2) Il Dir (Dizionario italiano ragionato) di Luciano Satta 1988
3) Il
vocabolario della lingua italiana Treccani - 1986
Enoch Soames
--------------------------------
Inviato via http://usenet.iol.it
Mariuccia Ruta
ma.g...@bigfoot.com (magica) wrote:
> > [...]
> Nicola, Mariuccia e...
>
> I puntini perché purtroppo "libero" non mi fa vedere il filone
> completo, e nemmeno il messaggio che l'ha originato.
Ciao, Gian Carlo.
Questo filone è nato su it.cultura.linguistica.francese, ma visto
l'argomento io ho impostato il seguesú_o_giú? :)) Insomma! verso
questa sede che ritenevo e ritengo piú appropriata.
Ho appena spedito il post in risposta a Nicola, quindi penso che
quando leggerai questo avrai già letto anche quello: la questione,
almeno per come l'avevo affrontata io, riguardava l'esistenza sui
dizionari del sostantivo in questione nelle sue due accezioni.
Le fonti che avevo citate potrai trovarle su ICLFrancese, comunque
copincollo:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
*autista*(1): agg. e s.m. e f. (pl.m. -i)
Persona affetta da autismo.
[Der. di autismo].
*autistico*: agg. (pl.m. -ci)
Affetto da autismo.
[Der. di autismo].
*autismo* s.m.:
La perdita del contatto con la realtà e la corrispondente costruzione
di una vita interiore propria, che viene anteposta alla realtà stessa:
è frequente nella schizofrenia e in alcune psiconevrosi.
[Etimo: dal ted. Autismus, der. del gr. autós "sé stesso"].
Concordano con queste definizioni (cito solo i piú recenti):
* De Mauro (2001),
* Devoto-Oli (versione elettronica 1990),
* Devoto-Oli (2001, cartacea e CD),
* DISC (1997),
* Gabrielli (versione elettronica 1997),
* Zingarelli (versione elettronica '98 e versione cartacea 2001),
E qui mi son fermata perché rischiavo d'andare in tilt :)), ma credo
che anche gli altri coincidano.
f/up su ICLiIt (credo che qui siamo OT).
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
--
Ciao,
Mariuccia®
magica
<ruta...@telcel.net.ve> scrive...
>Questo filone è nato su it.cultura.linguistica.francese, ma visto
>l'argomento io ho impostato il seguesú_o_giú? :)) Insomma! verso
>questa sede che ritenevo e ritengo piú appropriata.
Ora tutto è chiaro. Stavolta "libero" è innocente.
>Ho appena spedito il post in risposta a Nicola, quindi penso che
>quando leggerai questo avrai già letto anche quello: la questione,
>almeno per come l'avevo affrontata io, riguardava l'esistenza sui
>dizionari del sostantivo in questione nelle sue due accezioni.
Sì, l'ho letto e, come hai potuto vedere, anche i mie dizionari
recenti (e anche non troppo, come il Sandron del 1987), concordano.
Ciao.
Gian Carlo
magica
magica
>Sě, l'ho letto e, come hai potuto vedere, anche i mie dizionari
>recenti (e anche non troppo, come il Sandron del 1987), concordano.
Oops: 1984. E "miei", non "mie". :-)
Gian Carlo
Wolfgang Mueller
«autista» nell'accezione di «automobilista» sarebbe «ben formata
e clara», ero della convinzione che essa fosse recenziore
dell'accezione di «affetto da autismo». Convinzione tanto
ferma quanto errata. Allora ero nel mio ufficio in cui avevo a
disposizione solo uno Zingarelli degli anni Ottanta. Ormai, a casa,
so invece, grazie al mio Zingarelli 2001, che l'automobilista è del
1932 mentre il pazzo (se mi è permesso di dire cosí per brevità)
risale al 1935.
Questa inversione dei dati confuta, almeno in parte, sia la mia
argomentazione, sia quella di alcuni di voi. Oltre a chiedervene
scusa, cerco ora di analizzarne le conseguenze.
Furono dunque gli psichiatri, non le persone comuni, che crearono
l'ambiguità. Ma non se ne saranno preoccupati gran che in quanto,
come dimostra l'assenza in alcuni vecchi vocabolari, l'uso della
parola si è prima limitato all'ambito della psichiatria. Solo molto
piú tardi, precisamente fra il 1988, annata del Devoto-Oli nel
possesso di Nicola, ed il 1990 quando uscí quello di Mariuccia,
il vocabolo fece il passaggio dal gergo specialistico alla lingua
comune, cosicché gli editori si sentirono tenuti ad inserirlo nel
loro vocabolario.
Ma il nostro pazzo «autista» ebbe poca fortuna: troppo fermamente
era radicata l'accezione di «automobilista», e non solo oggi bensí
già nel lontano 1941, quando l'uso di questo termine era ancora
limitato al gergo degli psichiatri (ma anche ad essi piacevano
le macchine). Allora si è infatti creato l'aggettivo «autistico»,
che, se non ci fosse l'ambiguità di «autista», sarebbe del tutto
superfluo: rarissimi, praticamente inesistenti, sono pertanto
vocaboli come «comunistico» (questo l'ho trovato una volta),
«fascistico» (questo mai) ecc. Indubbia è invece la chiara
prevalenza di «autistico» rispetto ad «autista», e da molti post
che rivelano la totale ignoranza di quest'ultimo credo di poter
concludere che il pazzo «autista» sia in via di estinzione.
Magari lo fosse anche l'autismo!
Ringrazio tutti che si son sottoposti alla fatica di procurare
della documentazione in merito, specie Mariuccia Ruta, Nicola Nobili
(ma sii un po' piú cauto con le tue asserzioni!) e, last not least,
Giancarlo Pillan, chiedendovi ancora perdono per avervi condotti
sulla strada sbagliata.
Ciao, Wolfgang
Enoch Soames
wrote:
>Ormai, a casa,
>so invece, grazie al mio Zingarelli 2001, che
l'automobilista è del
>1932 mentre il pazzo (se mi è permesso di dire cosí
per brevità)
>risale al 1935.
-----------------
Autista come
'conducente' compare per la prima volta nel Dizionario Panzini del 1935
(benché sia vero che è stato proposto nel 1932).
Ma il termine "autismo"
è stato coniato dal celeberrimo E. Bleuler (1857-1939) nel 1911.
Il
termine "autismo" è registrato nel 1935 sempre nel dizionario Panzini.
Sarà questione di mesi, a questo punto, determinare quale accezione sia
entrata prima nel linguaggio. O forse di giorni. Stando ai dizionari vince
il "conducente". Stando alla storia delle parole, vince nettamente l'altra
accezione.
frank rusc-alla
Wolfgang Mueller ha scritto
[...]
> Solo molto
>piú tardi, precisamente fra il 1988, annata del Devoto-Oli nel
>possesso di Nicola, ed il 1990 quando uscí quello di Mariuccia,
>il vocabolo fece il passaggio dal gergo specialistico alla lingua
>comune, cosicché gli editori si sentirono tenuti ad inserirlo nel
>loro vocabolario.
E tuttavia l'autismo come disagio psichico è presente nel mio
Zingarelli (1970) e nel Dardano (senza data, ma risalente più o meno
allo stesso periodo).
Ovviamente i dizionari non specificano quanto un termine sia limitato
ad un ambito specialistico.
--
Ciao
Frank
Enoch Soames
<nicolaNONSPA...@libero.it> wrote:
[...]
> -Devoto-Olî
del 1988. TI GIURO!!! L'ho riguardato anche adesso. Non una
>mezza parola
relativamente ad "autista" come afflitto da turbe d'alcun tipo.
[...]
-----
La voce 'autista' (malato mentale) è registrata nell'Avviamento
alla Etimologia Italiana di Giacomo Devoto: Le Monnier 1968. (uno, nove,
sei, otto).
Nicola Nobili
> Già. "A mio dire".
> Se ne dubiti è problema tuo, Nicola, non certo mio :))
Ma io non lo dubito affatto!
> > A prescindere da opinioni personali, c'è da
> > concludere che il Devoto-Olî ha fatto una porcata.
>
> E insieme al Devoto-Oli avrebbero fatto la stessa "porcata" anche
> tutti gli altri dizionari *della lingua italiana*
No! Asserivo che ignorare una parola esistente per decennî per poi
inserirla nel dizionario, senza spiegazione alcuna e senza nemmeno inserire,
chessò, un "poco comune", proprio quando essa è del tutto disusata non è
un'operazione felice e corretta. Il Devoto-Olî riporta anche termini vecchî
di secoli e del tutto scomparsi, ma li ha sempre elencati e contrassegnati
come "arcaico".
> Beh, non puoi pretendere di trovare su un *dizionario dei sinonimi*
> due *diverse accezioni* di un sostantivo: "autista_1" e "autista_2"
> non sono sinonimi: son solo omografi.
Sí, però cercava "autista" e c'era solo un'entrata. Lo so, lo so... Ce
l'avevo a portata di mano, tutto qui.
> Il sostantivo "autista" -nell'accezione che ritieni ormai inesistente-
> in realtà esiste ancora, visto che c'è ancora chi la usa e visto che i
> dizionari tutti la riportano
Perdonami, ma a prescindere da ogni considerazione, l'associazione di
idee che fai in questo caso mi pare inaccettabile. "Se i dizionarî riportano
una parola, allora essa esiste". No, proprio no. Probabilmente esiste, ma il
ragionamento dovrebbe essere quello opposto: "Se una parola esiste, allora i
dizionarî la riportano". Si sa che il dizionario sovente si sbaglia nella
valutazione, e che è sempre piú lento della lingua vera.
Nicola Nobili
> Ormai, a casa,
> so invece, grazie al mio Zingarelli 2001, che l'automobilista è del
> 1932 mentre il pazzo (se mi è permesso di dire cosí per brevità)
> risale al 1935.
Forse le attestazioni ufficiali, ma ti assicuro che ambo i termini
esistevano già, visto che già dalla fine degli anni Venti i puristi
studiavano come sostituire chauffeur, ed hanno pensato ad "autista", e che
già allora qualcuno obiettava che si sarebbe confuso col malato di mente. Le
prime attestazioni dei dizionarî sono solo "voci autorevoli", ma
necessariamente sempre (cólla sola eccezione di creazioni letterarie)
identificano parole che già esistevano da qualche tempo.
> Ma non se ne saranno preoccupati gran che in quanto,
> come dimostra l'assenza in alcuni vecchi vocabolari, l'uso della
> parola si è prima limitato all'ambito della psichiatria. Solo molto
> piú tardi, precisamente fra il 1988, annata del Devoto-Oli nel
> possesso di Nicola, ed il 1990 quando uscí quello di Mariuccia,
> il vocabolo fece il passaggio dal gergo specialistico alla lingua
> comune, cosicché gli editori si sentirono tenuti ad inserirlo nel
> loro vocabolario.
Brano semiserio? Naïf? :-)
> Allora si è infatti creato l'aggettivo «autistico»,
Anche sostantivo, come afferma un dizionario e (soprattutto) l'uso.
> che, se non ci fosse l'ambiguità di «autista», sarebbe del tutto
> superfluo: rarissimi, praticamente inesistenti, sono pertanto
> vocaboli come «comunistico» (questo l'ho trovato una volta),
> «fascistico» (questo mai) ecc.
Artista => artistico
Animista => animistico
Fumettista => fumettistico
Etc.
L'aggettivo, mi permetto di dire, non è affatto superfluo. Per esempio,
se uno volesse dire "la condizione autistica di quella persona", dovrebbe
ricorrere all'aggettivo. Semmai l'uso di "autistico" come sostantivo sarebbe
del tutto superfluo, su questo convengo con te.
> Indubbia è invece la chiara
> prevalenza di «autistico» rispetto ad «autista», e da molti post
> che rivelano la totale ignoranza di quest'ultimo credo di poter
> concludere che il pazzo «autista» sia in via di estinzione.
Mi sovviene che di recente si parlava d'autismo alla televisione. Posso
sbagliarmi, ma in un'oretta non s'è sentito "autista" nemmeno una volta. E
non solo perché nello studio televisivo non circolavano automezzi.
Vitt
>-Devoto-Olî del 1988. TI GIURO!!! L'ho riguardato anche adesso. Non una
>mezza parola relativamente ad "autista" come afflitto da turbe d'alcun tipo.
Credo a chi giura.
Ma per quelli che non, sul mio D.O. 1971 ristampa sett. 1980 non c'è una mezza parola relativamente ad "autista" come afflitto da turbe d'alcun tipo.
Per completezza informo che in Devoto - Avviamento alla etimologia italiana = edizione Oscar studio del 79 (Le Monnier 1968) sono riportatei due
lemmi.
--
Bye
Vitt
luciana
"Wolfgang Mueller" <w...@ariannuccia.de> ha scritto nel messaggio
news:3C49F43D...@ariannuccia.de...
> Quando contraddissi al giudizio di Nicola Nobili che la voce
> «autista» nell'accezione di «automobilista» sarebbe «ben formata
> e clara», ero della convinzione che essa fosse recenziore
> dell'accezione di «affetto da autismo». Convinzione tanto
> ferma quanto errata. Allora ero nel mio ufficio in cui avevo a
> disposizione solo uno Zingarelli degli anni Ottanta. Ormai, a casa,
> so invece, grazie al mio Zingarelli 2001, che l'automobilista è del
> 1932 mentre il pazzo (se mi è permesso di dire cosí per brevità)
> risale al 1935.
Mi permetto di aggiungere che nel 1900 non esisteva ancora la *patente di
guida*, la quale divenne obbligatoria nel 1905. Per ottenerla, bisognava
sostenere un esame. Colui poi che voleva svolgere una attività di servizio
pubblico, otteneva la licenza di *conduttore*.
*Autista* fu coniato da D'Annunzio.
--
lu.
*Non ho più nome né sorte
tra gli uomini; ma il mio nome
è Meriggio. In tutto io vivo
tacito come la Morte.
E la mia vita è divina.*
G.D'Annunzio, Meriggio da Alcyone, 1902
http://web.tiscali.it/LucianaGrazioli
Ferdinando Chiodo
22:33:33 +0000, Wolfgang Mueller wrote:
> Ormai, a casa,
>so invece, grazie al mio Zingarelli 2001, che l'automobilista è del
>1932 mentre il pazzo (se mi è permesso di dire cosí per brevità)
>risale al 1935.
(Per inciso: non è permesso usare un termine estraneo all'uso
scientifico; ma questo è un altro discorso).
Il termine "autismo" è stato adottato dalla psichiatria italiana
verosimilmente nel primo decennio del secolo scorso. Le malattie note
attualmente come psicosi schizofreniche erano state incluse nel 1896 da
Kraepelin in un'unica entità nosografica, la "dementia praecox". Il
termine "schizophrenia" venne creato nel 1911 da Bleuler, uno svizzero,
nel suo fondamentale "Dementia Praecox oder Gruppe der Schizophrenien".
Il pensiero autistico era, per Bleuler, uno dei segni delle
schizofrenie.
Non so quando siano stati tradotti in italiano i lavori di Bleuler;
forse proprio nel 1935, l'anno a cui, per lo Zingarelli, risalirebbe il
vocabolo "autista". Gli psichiatri italiani nei primi del '900
conoscevano quasi tutti il tedesco; il termine "autista", se fosse stato
usato da Bleuler, potrebbe essere entrato nel lessico della psichiatria
fin dagli anni dieci. Ma non so se Bleuler abbia mai usato il termine
tedesco corrispondente. Non so neanche se Bleuler abbia utilizzato il
termine "Autismus"; l'autismo, nel senso di "pensiero autistico", era
per Bleuler un sintomo, non una entità nosografica, una malattia. In una
pagina del suo "Lehrbuch der Psychiatrie" del 1916, riprodotta in un
vecchio saggio di Balestrieri (Aspetti teorici dell'evoluzione
favorevole della schizofrenia, Omnia Medica, Pisa, 1961) trovo
l'espressione "autistisches Denken" (pensiero autistico), ma non
"Autismus".
Una malattia chiamata "autismo" è stata descritta nei bambini per la
prima volta nel 1943 da Leo Kanner, uno psichiatra austriaco emigrato
negli Stati Uniti (Sartesci e Maggini, Psichiatria, Goliardica editrice,
Parma, 1982, p. 555). A mio parere il termine "autista" è stato
adoperato esclusivamente in rapporto alla sindrome di Kanner, non alle
schizofrenie, e quindi dovrebbe essere stato introdotto nel linguaggio
psichiatrico italiano nella seconda metà degli anni quaranta o nei primi
anni cinquanta.
>Ma il nostro pazzo "autista" ebbe poca fortuna: troppo fermamente
>era radicata l'accezione di "automobilista", e non solo oggi bensí
>già nel lontano 1941, quando l'uso di questo termine era ancora
>limitato al gergo degli psichiatri (ma anche ad essi piacevano
>le macchine). Allora si è infatti creato l'aggettivo "autistico",
>che, se non ci fosse l'ambiguità di "autista", sarebbe del tutto
>superfluo: rarissimi, praticamente inesistenti, sono pertanto
>vocaboli come "comunistico" (questo l'ho trovato una volta),
>"fascistico" (questo mai) ecc. Indubbia è invece la chiara
>prevalenza di "autistico" rispetto ad "autista", e da molti post
>che rivelano la totale ignoranza di quest'ultimo credo di poter
>concludere che il pazzo "autista" sia in via di estinzione.
IMO: il termine "autistico" effettivamente sta prendendo il sopravvento
su "autista" non per la possibile ambiguità con i fanatici delle quattro
ruote --i bambini non guidano-- quanto perché in inglese il sostantivo
corrispondente al nostro "autista" è "autistic".
Ciao,
Ferdinando
>------------
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Mariuccia Ruta
Ferdinando Chiodo wrote:
> [...]
> Il termine "autismo" è stato adottato dalla psichiatria italiana
> verosimilmente nel primo decennio del secolo scorso.
> [...]
> Una malattia chiamata "autismo" è stata descritta nei bambini per la
> prima volta nel 1943 da Leo Kanner, uno psichiatra austriaco emigrato
> negli Stati Uniti (Sartesci e Maggini, Psichiatria, Goliardica editrice,
> Parma, 1982, p. 555). A mio parere il termine "autista" è stato
> adoperato esclusivamente in rapporto alla sindrome di Kanner, non alle
> schizofrenie, e quindi dovrebbe essere stato introdotto nel linguaggio
> psichiatrico italiano nella seconda metà degli anni quaranta o nei primi
> anni cinquanta.
Il De Mauro, in effetti, fa risalire al 1955, questa accezione di
"autista".
Da qui, la piú che lecita presenza di "autista" riportato da tutti i
dizionari anche nell'accezione psichiatrica (?).
> [...]
> IMO: il termine "autistico" effettivamente sta prendendo il sopravvento
> su "autista" non per la possibile ambiguità con i fanatici delle quattro
> ruote --i bambini non guidano-- quanto perché in inglese il sostantivo
> corrispondente al nostro "autista" è "autistic".
Ottimo! Speravo ardentemente in un tuo intervento, Ferdinando.
Chiaro e puntuale come sempre.
Illuminante anche l'osservazione sulla probabile (e non insolita)
riacquisizione dall'inglese. Non ci avevo pensato davvero.
Gazie di cuore.
--
Ciao,
Mariuccia®
Mariuccia Ruta
"Nicola Nobili" <nicolaNONSPA...@libero.it> wrote:
> No! Asserivo che ignorare una parola esistente per decennî per poi
> inserirla nel dizionario, senza spiegazione alcuna e senza nemmeno inserire,
> chessò, un "poco comune", proprio quando essa è del tutto disusata non è
> un'operazione felice e corretta.
Il fatto è, Nicola_testadura :)) che non è affatto vero che sia "del
tutto disusata", come tu ti ostini a sostenere. Prova ne sia che vien
riportata da *tutti* i dizionari, anche recentissimi.
> Il Devoto-Olî riporta anche termini vecchî
> di secoli e del tutto scomparsi, ma li ha sempre elencati e contrassegnati
> come "arcaico".
Nel caso di "autista" sarebbe poco serio qualsiasi dizionario che
contrassegnasse quell'accezione come arcaica e desueta: abbiamo già
visto (letto) che non è affatto arcaica. E non è ancora neppure
desueta.
> > Il sostantivo "autista" -nell'accezione che ritieni ormai inesistente-
> > in realtà esiste ancora, visto che c'è ancora chi la usa e visto che i
> > dizionari tutti la riportano
>
> Perdonami, ma a prescindere da ogni considerazione, l'associazione di
> idee che fai in questo caso mi pare inaccettabile.
Addirittura inaccettabile? Suvvía, Nicola :))
> "Se i dizionarî riportano
> una parola, allora essa esiste". No, proprio no. Probabilmente esiste, ma il
> ragionamento dovrebbe essere quello opposto: "Se una parola esiste, allora i
> dizionarî la riportano".
È precisamente ciò che succede con "autista". E il Devoto-Oli mi pare
te lo abbia dimostrato: avant'ieri ieri non attestava quell'accezione,
ieri sí ed ancor oggi sí.
> Si sa che il dizionario sovente si sbaglia nella
> valutazione,
Su questo mi trovi d'accordo.
> e che è sempre piú lento della lingua vera.
Ovviamente e giustamente.
--
Ciao,
Mariuccia®
Gianfranco Boggio-Togna
Nella raccolta di saggi di Bruno Migliorini _La lingua italiana nel
Novecento_ (Casa Editrice Le Lettere, 1990), un capitoletto (apparso
la prima volta nella raccolta _Saggi sulla lingua del Novecento_ del
1941) è dedicato a "Autista e regista". Scrive Migliorini:
<inizio citazione>
I giornali del 16 gennaio 1932 pubblicavano un comunicato della
Confederazione nazionale dei Sindacati fascisti dei trasporti
terrestri e della Navigazione interna, in cui si raccomandava la
sostituzione di _chauffeur_ con _automobilista_ nel significato
generico, e con _autista_ per individuare chi esercita la professione
di conducente di autoveicoli per conto di privati o per servizio
pubblico.
L'_Italia letteraria_ del 24 gennaio pubblicava questo mio articolo:
A pochi giorni di distanza dall'_autiere_ foggiato dal Notari per
sostituire _chauffeur_, ecco la Confederazione Trasporti proporre
il termine di _autista_, nel senso di "conducente di autoveicoli
per conto di privati o per servizio pubblico".
Sarà interessante vagliare i titoli che questi neologismi
presentano in confronto con il loro rivale: discussioni di questo
genere sono utili solo quando il termine comincia appena a
circolare. [...]
Che convenga, intanto, eliminare _chauffeur_, non c'e dubbio. In
prima linea come forestierismo non assimilato e non assimilabile:
v'immaginate uno _scioffore_? Poi, perché privo di una sua
famiglia, cioè senza altri vocaboli che il senso linguistico
mandi insieme con esso. [...]
Fra i termini che sono in grado di raccogliere la successione
di _chauffeur_, _automobilista_ è già "occupato", né potrebbe
caricarsi senza danno del significato di _chauffeur_, se quel
che occorre è proprio un termine che indichi il conducente di
autoveicoli privati e pubblici. _Conducente_ e _guidatore_
sono troppo generici; _autoconducente_ e _autoguidatore_, che
sarebbero passabili, e sulla stessa linea di _autorimessa_, sono
tuttavia piuttosto pesanti. Che siano ibridi, importa meno: oggi
ormai _auto_ si può considerare diventato un prefisso italiano.
[...]
Conviene, dunque, ricorrere a un derivato suffissale di
_automobile_, il quale non sia _automobilista_. [...] Disponibile
sarebbe stata la forma _automobiliere_; ma _autiere_ e _autista_
hanno il vantaggio di esser più brevi. E l'uno e l'altro sono
formati con suffissi vivi e vitali.
Soltanto una certa difficolta è opposta a queste forme dal
senso linguistico per il fatto che la loro base _auto_, anche
quand'è adoperata come sostantivo, si sente tuttavia come
un'abbreviazione. Tant'è vero che si dice _due auto si sono
scontrate_, e non _due auti_.
Un'altra, minore difficoltà verrebbe dal fatto che già _autista_,
_autistico_ sono in uso come termini di psicopatologia, in
tutt'altro significato, derivato da _autos_ nel senso greco
primitivo di "medesimo" e non nel senso moderno derivato da
_automobile_. L'ambito tuttavia è così diverso che nessuna
confusione è possibile.
Insomma, l'una e l'altra sono piccole obiezioni. _Autiere_ e
_autista_ rispondono a un bisogno, e vi rispondono abbastanza
bene, perché foggiati secondo le direttive a cui i neologismi più
vitali obbediscono.
Sebbene far profezie non sia mestiere dei linguisti, ci
par lecito prevedere che l'uno o l'altro attecchirà, e più
probabilmente _autista_, a cui la specifica autorità dei
proponenti ha dato immediata espressione.
L'innovazione fu in genere accolta con favore dal pubblico. Molti
dissertarono pro e contro, i competenti con chiarezza d'idee,
gli altri lodando a vanvera o arrampicandosi sugli specchi per
cercar di trarre conclusioni conformi a un'antipatia di cui non
sapevano rendersi ragione: invece di criticare quello che sentivano
inconsciamente nel neologismo, il carattere artificiale, meccanico,
"stracittadino" della parola, gli avversari per lo più insistettero
su punti secondari, come l'omofonia con i termini psicopatologici
_autista_, _autismo_.
Si bizantineggiò per qualche settimana, finché la polemica cessò o fu
fatta cessare.
Negli anni successivi _autista_ ha continuato a guadagnar terreno:
oggi nell'uso scritto non ha più, si può dire, rivali, mentre nell'uso
orale va costantemente progredendo sugli adattamenti popolari di
_chauffeur_ che citavamo più su.
Il gemello _autiere_, che pareva dovesse soccombere, ha trovato invece
un opportuno collocamento: il Ministero della Guerra l'ha adottato per
il "soldato addetto ai servizi automobilistici".
<fine citazione>
Come si vede, non c'è sempre da fidarsi dei dizionari: la datazione
al 1935 di _autista_ nel senso di "affetto da autismo" è chiaramente
errata.
--
Gianfranco Boggio-Togna
Milano
Gi udt
Enoch Soames wrote:
>
> On Sat, 19 Jan 2002 21:02:36 +0100, "Nicola Nobili"
> <nicolaNONSPA...@libero.it> wrote:
>
> > -Devoto-Olî
> del 1988. TI GIURO!!! L'ho riguardato anche adesso. Non una
> >mezza parola
> relativamente ad "autista" come afflitto da turbe d'alcun tipo.
> La voce 'autista' (malato mentale) è registrata nell'Avviamento
> alla Etimologia Italiana di Giacomo Devoto: Le Monnier 1968. (uno, nove,
> sei, otto).
Confermo, come teste a difesa, il giuramento di Nicola: anche sul mio
Devoto, 1978 nona ed., "non una mezza parola relativamente ad 'autista'
come afflitto da turbe d'alcun tipo." :-)
> Enoch Soames
Karla
Nicola Nobili
> Nel caso di "autista" sarebbe poco serio qualsiasi dizionario che
> contrassegnasse quell'accezione come arcaica e desueta: abbiamo già
> visto (letto) che non è affatto arcaica. E non è ancora neppure
> desueta.
Mi permetto di obiettare. Ricordo che ho condotto una ricerca
terminologica con un insieme di svariate decine di milioni di parole,
comprendente trascrizioni di lessico parlato (conversazioni, trasmissioni,
etc.), letteratura (antica e contemporanea), giornali, documenti, testi
medici e quant'altro. L'accezione da te sostenuta di "autista" non compare
mai. Ora, come ho già detto, credo molto di piú ai corpora che ai dizionarî.
Trovàtemi qualche esempio reale e recente, ed io ammetterò che il termine è
usuale e moderno. Fino ad allora, per me qualunque dizionario che non
contrassegna in qualche modo quell'accezione sbaglia, e non m'importa chi lo
sostiene, in tutta franchezza.
Nicola Nobili
> *Autista* fu coniato da D'Annunzio.
Mi permetto di dissentire. Forse D'Annunzio è il primo autore ad averla
usata, ma si tratta di parola che veniva già proposta negli ambienti
linguistici italiani, dai puristi.
GCPillan
> [...] ho condotto una ricerca
> terminologica con un insieme di svariate decine di milioni di parole,
> [...] credo molto di piú ai corpora che ai dizionarî.
Lo Zingarelli si basa su un corpus di 400 milioni di parole.
Perché credere ciecamente alle "svariate decine" di mele assaggiate di
persona piuttosto che alle "quattro centinaia" di mele assaggiate con
cura dagli specialisti?
> Trovàtemi qualche esempio reale e recente, ed io ammetterò che
> il termine è usuale e moderno.
Pensi che sia molto importante che tu ammetti qualcosa?
Diciamo che molti sanno, con un abile uso dei motori di ricerca,
trovare subito decine di esempi reali e recenti.
O stai perseguendo ancora quella dimostrazione sull'accurata
censura di tutto ciò che scrivo? Quella che ogni tanto fallisce?
> Fino ad allora, per me qualunque dizionario che non
> contrassegna in qualche modo quell'accezione sbaglia, e non m'importa chi lo
> sostiene, in tutta franchezza.
Mi fai venire in mente un antico episodio in cui sostenevi che nel
tailandese si usano abitualmente i caratteri cinesi. Siccome dalla mia
esperienza in Tailandia non risultava, tu trovasti un testo italiano,
vecchio di mezzo secolo che in un trafiletto sosteneva che caratteri
cinesi erano "ancora" presenti in alcuni testi *specialistici*.
Mariuccia Ruta
"Nicola Nobili" <nicolaNONSPA...@libero.it> wrote:
> Mariuccia Ruta:
> > Nel caso di "autista" sarebbe poco serio qualsiasi dizionario che
> > contrassegnasse quell'accezione come arcaica e desueta: abbiamo già
> > visto (letto) che non è affatto arcaica. E non è ancora neppure
> > desueta.
>
> Mi permetto di obiettare.
> [...].
> L'accezione da te sostenuta di "autista" non compare mai
E con questo? Smentendo le tue asserzioni, i dizionari tutti la
registrano e molti la usano. E questo è, per me e per chiunque, motivo
piú che sufficiente a sostenerne la legittimità, soprattutto -ma non
solo- se riferito al parlare comune.
> [...].
> Ora, come ho già detto, credo molto di piú ai corpora che ai dizionarî.
> Trovàtemi qualche esempio reale e recente, ed io ammetterò che il termine è
> usuale e moderno.
Questo non è un "braccio di ferro", Nicola. Voglio solo ricordarti che
sei stato tu stesso a voler legittimare (citando a sostegno
precisamente i dizionari) una tua opinione -che è poi risultata essere
alquanto arbitraria- asserendo che (lo Zingarelli):
> Non ce l'ho. Però ne ho controllati altri tre o quattro, tra cui il
> "Devoto-Olî", e tutti riportano solamente l'accezione di guidatore,
È stata un'asserzione quanto meno avventata: abbiam potuto constatare
che non è vero che tutti riportino "solamente l'accezione di
guidatore". *Tutti* i dizionari ti smentiscono.
Avevi inoltre asserito:
> Poi ho ripreso in mano il mio quadernone di lessicologia del secondo
> anno dell'università, ed ho riletto la storia di questa parola, la quale,
> nata negli anni Venti, ha vinto la resistenza di "autista" come poveraccio
> affetto da autismo. Insomma, da allora "autista" s'usa solo come conducente
> di mezzi di trasporto, mentre l'accezione originaria del termine è stata
> soppiantata, eliminando pertanto qualsiasi ambiguità. Quindi, se il testo è
> vecchio, il termine si deve interpretare in un certo modo, se è posteriore
> agli anni Venti, in un altro.
Anche queste tue asserzioni son state smentite, Nicola. E non solo dai
dizionari.
Nessuno qui ha la pretesa di voler definire "usuale e moderno" il
termine in questione, ma non è neppure accettabile che tu pretenda di
sostenere che sbagliano coloro che dicono "autista" in vece di
"autistico". Non sbagliano, Nicola, checché tu ne voglia dire.
Starà poi alla sensibilità di ciascun singolo decidere se usare l'uno
o l'altro termine (anche questa è libertà di parola), ma sono entrambi
termini corretti e legittimi, cosí come son legittimi i tuoi
circonflessi e i tuoi "cólla / cólle / cóllo" definiti -questi sí-
arcaici e desueti e spesso sconsigliati dai grammatici. Ma anche
questa tua scelta è legittimata dalla -sempre benvenuta sia- libertà:
la libertà d'espressione, quella stessa libertà che tu vorresti negare
a chi vuol dire e dice "autista" anziché "autistico".
> Fino ad allora, per me qualunque dizionario che non
> contrassegna in qualche modo quell'accezione sbaglia, e non m'importa chi lo
> sostiene, in tutta franchezza.
Non ho parole. O meglio: le avrei, ma preferisco non pronunciarle e
chiudere qui questo penoso scambio di opinioni che tu vorresti a senso
unico.
--
Ciao,
Mariuccia®
Nicola Nobili
> E con questo? Smentendo le tue asserzioni, i dizionari tutti la
> registrano e molti la usano. E questo è, per me e per chiunque, motivo
> piú che sufficiente a sostenerne la legittimità, soprattutto -ma non
> solo- se riferito al parlare comune.
Ecco, questo è il punto sul quale temo che continuiamo a non
comprenderci. Non è vero (MAI) che "se il dizionario lo dice, è corretto".
Semmai potremmo dire: "se il dizionario lo riporta, è molto probabile che
sia un caso attestato". Non ho mai negato che "autista" fosse attestato. Ho
solo detto che nei dizionarî che consultai sul momento (e che ho riportato!)
non c'è (ed è vero), e che i dizionarî, quando riportano un lemma,
dovrebbero anche descrivere che tipo di parola è (e possibilmente fare
esempî). Perdonami, ma i dizionarî che avete citato, di cui prendo atto, non
trattano a dovere questo lemma. Non mi stupisce, i dizionarî pullulano
d'errori, tant'è che normalmente mi affido ad altri strumenti linguistici.
> > Non ce l'ho. Però ne ho controllati altri tre o quattro, tra cui il
> > "Devoto-Olî", e tutti riportano solamente l'accezione di guidatore,
>
> È stata un'asserzione quanto meno avventata: abbiam potuto constatare
> che non è vero che tutti riportino "solamente l'accezione di
> guidatore". *Tutti* i dizionari ti smentiscono.
Mariuccia, ti prego di rileggere queste righe. Io dico: ne ho
controllati tre o quattro. È vero. Dico anche: tutti (sottinteso: quelli che
ho controllato, gli altri non lo so, mi sembra palese) riportano solamente
quest'accezione. Altra verità inconfutabile. L'errore lo fai tu dicendo che
*tutti* i dizionarî mi smentiscono. Quelli che ho citato non mi smentiscono,
e poiché un'eccezione sola basta per confutare un *tutti*, dobbiamo
concludere che l'asserzione avventata è stata la tua.
> Nessuno qui ha la pretesa di voler definire "usuale e moderno" il
> termine in questione
Però se dico che sbagliano i dizionarî nel non contrassegnare il lemma
come "inusuale" o "poco usato", comincia il tiro al piccione! Come si
conciliano queste due cose?
> ma non è neppure accettabile che tu pretenda di
> sostenere che sbagliano coloro che dicono "autista" in vece di
> "autistico".
Non sbagliano nemmeno quelli che parlano come Dante, se ce ne sono. Ho
detto davvero "sbagliano", da qualche parte?
> la libertà d'espressione, quella stessa libertà che tu vorresti negare
> a chi vuol dire e dice "autista" anziché "autistico".
Non ho mai costretto nessuno a parlare come non vuole. Ho negato che la
presunta omofonia tra i due "autista" sia un problema, sia ambigua, possa
indurre in errore. Anche questo mi sembra inconfutabile.
> > Fino ad allora, per me qualunque dizionario che non
> > contrassegna in qualche modo quell'accezione sbaglia, e non m'importa
chi lo
> > sostiene, in tutta franchezza.
>
> Non ho parole.
Mariuccia, fai mo' una ricerca terminologica, conta quante volte trovi
quell'accezione di "autista" nell'italiano contemporaneo. Se trovi dieci
occorrenze, vinci una bambolina. E ammetterò che si può segnalare come
neutro nel dizionario.
Enoch Soames
<nicolaNONSPA...@libero.it> wrote:
[...]
> Quelli che ho
citato non mi smentiscono,
>e poiché un'eccezione sola basta per confutare
un *tutti*, dobbiamo
>concludere che l'asserzione avventata è stata la
tua.
----
No: la sola eccezione è il Devoto-Oli fra *tutti* i
dizionari, ed è stato dimostrato che si tratta di una svista il non avere
messo 'autista' (malato mentale) perché lo stesso Devoto lo riportava ne
1968 in un'altra opera.
Le cose vanno lette come si deve, non bisogna
interpretarle per sostenere un errore. Ma occhio che un altro errore sta
arrivando!
----
> Mariuccia, fai mo'
[...]
-----
Eccolo
qui, il Nobili, che apostrofa il *mo* nell'unico caso in cui non va
apostrofato, e nemmeno accentato. Di questa cosa se ne era già
abbondantemente discusso.
Enoch Soames
Roscio
news:192Z92Z126Z164Y...@usenet.iol.it...
> No: la sola eccezione è il Devoto-Oli fra *tutti* i dizionari...
Posso dire che non mi sorprende ?... :-)))
--
Er Roscio.
GCPillan
Mi pare un po' sbrigativo dire che le parole riportate da alcuni e non
riportate da altri rappresentino "errori" degli uni o degli altri.
Altrimenti dovremmo dire lo stesso delle accezioni e concludere che i
dizionari possono essere "corretti" solo se sono tutti uguali.