Chiarimento definitivo

[Maurizio Pistone]

- Buongiorno signor Padoān, cosė lei č veneto?

- Stia attento a come parla.

- Ah, mi scusi signor Pādoan, non volevo offendere.

--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it

[Klaram]

Sembra che Maurizio Pistone abbia detto :
> - Buongiorno signor Padoàn, così lei è veneto?

>
> - Stia attento a come parla.
>

> - Ah, mi scusi signor Pàdoan, non volevo offendere.

:-))

Di oggi:

http://goo.gl/7ZpaIg

[edevils]

Klaram <nos...@nospam.it> Wrote in message:

Se davvero Padoàn ha detto a R. di chiamarsi Pàdoan, si prospetta
una questione ben più ampia: la persona che porta un cognome ha
veramente l'ultima parola sulla sua corretta pronuncia? Se un
nipote di Benettón cresciuto a Roma decidesse di presentarsi
Bènetton, per adeguarsi alla pronuncia comune tra i romani o per
qualsiasi altro motivo, basterebbe ciò a far dire che gli altri
debbono chiamarlo Bènetton e non Benettòn?
Io penso di no, perchè un cognome non "appartiene" a una sola persona.
--

[ADPUF]

edevils, 22:06, sabato 5 aprile 2014:

Come disse GCP, è una questione di educazione, di solito si
accetta per buona la pronuncia che uno preferisce anche se è
PALESEMENTE sbagliata.

L'eccezione vale solo per lui, non certo per gli
altri "omocognomini".

Peraltro non si può querelare per una cosa del genere.


Ricordo il caso inglese degli Home pronunciati "hjum" per una
vicenda del passato...


--
"Nol cjate un clap te Tôr."

[edevils]

ADPUF <flyh...@mosq.it> Wrote in message:

>
>
> Come disse GCP, è una questione di educazione, di solito si
> accetta per buona la pronuncia che uno preferisce anche se è
> PALESEMENTE sbagliata.

Il problema è che il vezzo di un uomo pubblico influenzerà anche
tutti quelli meno famosi che portano lo stesso cognome.
Cosa ne pensano tutti i Padoàn d'Italia?

[GCPillan]

ADPUF:

> Come disse GCP, è una questione di educazione, di solito si accetta per
> buona la pronuncia che uno preferisce anche se è PALESEMENTE sbagliata.

Palesemente in base a cosa?
Solo ed esclusivamente in base alla conoscenza etimologica e dell'origine del
cognome stesso può essere determinata una dizione originale. In Piemonte dove
ho vissuto tutti i miei anni di scuola, la pronuncia del mio cognome non era
palese proprio per nessuno. Come l'articolo di Libero citato da Klaram
afferma: "In generale i parlanti quando pronunciano una parola nuova,
straniera ad esempio o tecnica, portano sempre l’accento all’inizio". Non mi
pare un concetto difficile da capire, un concetto cui sorprendersi ogni volta.

Solo questo si può definire palese: il processo di italianizzazione di un
termine sconosciuto, sia esso francese, inglese, veneto o valdostano passa per
la lettura consonantica all'italiana e per la cadenza in discesa. Nient'altro
si può dire palese. Non fanno testo gli esperti ICLI che danno per nota e
risaputa la pronuncia veneta. E' vero che qualcuno, ovvero il Pistone di
turno, mi chiedeva se si diceva Pìllan o Pillàn. Ma che avrei dovuto
rispondergli? "In nessuno dei due modi, professore: in veneto non si dice la
doppia elle". Avrei dovuto pretendere in Piemonte la pronuncia Veneta? Avrei
dovuto insegnarla a tutti, compresi quelli che credono di saperla? Avrei
dovuto dire [pilàn] e poi correggere l'ortografia?

No. Per educazione (mia) ho lasciato che il mio cognome si naturalizzasse nel
luogo dove vivevo, così come l'ho lasciato naturalizzare in giapponese o come
l'avrei lasciato naturalizzare in russo o in spagnolo. E di certo non pretendo
che tutti i Pillan veneti siano pronunciati alla piemontese, ma in Piemonte
considero naturale la normale pronuncia locale e ironica la perfetta pronuncia
veneta. E se a Vicenza pronunciassi "Pistone" con la <o> e la <e> cantilenate
alla torinese farei ridere gli ascoltatori e magari Maurizio se ne avrebbe a male.

Forse a qualcuno interessa davvero la dizione originale? Forse a quel libraio
di Vicenza che alla mia brevissima domanda "Vorrei il diario G" mi rispose con
uno stupefacente "Ma tu sei di Ivrea?".
Il mio italiano, di nato a Milano da veneti aveva l'accento eporediese.

Normalmente a nessuno interessa il significato e l'origine dei cognomi, salvo
in casi particolarissimi in contesti ancor più particolari. Quindi è ridicolo
farsi notare per la conoscenza (clap clap clap) del significato originale di
Padoan.

[Klaram]

Scriveva edevils sabato, 05/04/2014:

> Se davvero Padoàn ha detto a R. di chiamarsi Pàdoan, si prospetta
> una questione ben più ampia: la persona che porta un cognome ha
> veramente l'ultima parola sulla sua corretta pronuncia? Se un
> nipote di Benettón cresciuto a Roma decidesse di presentarsi
> Bènetton, per adeguarsi alla pronuncia comune tra i romani o per
> qualsiasi altro motivo, basterebbe ciò a far dire che gli altri
> debbono chiamarlo Bènetton e non Benettòn?
> Io penso di no, perchè un cognome non "appartiene" a una sola persona.

Esattamente. Mi sembra che sia stato ribadito più volte che se uno ci
tiene ad essere chiamato, che so, Cardèn chiamiamolo pure Cardèn, ma
chi si interessa di onomastica continuerà e dire che il cognome Cardìn
è un cognome di origine veneta e che si pronuncia così. Inoltre, ci
sono moltissimi altri Cardìn che continuano a chiamarsi Cardìn e non
Cardèn.

k

[edevils]

GCPillan <gcpi...@email.com> Wrote in message:
...snip...

> Forse a qualcuno interessa davvero la dizione originale? Forse a quel libraio
> di Vicenza che alla mia brevissima domanda "Vorrei il diario G" mi rispose con
> uno stupefacente "Ma tu sei di Ivrea?".
> Il mio italiano, di nato a Milano da veneti aveva l'accento eporediese.
>
> Normalmente a nessuno interessa il significato e l'origine dei cognomi, salvo
> in casi particolarissimi in contesti ancor più particolari. Quindi è ridicolo
> farsi notare per la conoscenza (clap clap clap) del significato originale di
> Padoan.

Infatti non è strettamente determinante il significato originale
nenche per le parole comuni figuriamoci per i cognomi.
Mi pare invece importante l'uso tradizionale, consolidato, di cui
si suppone i diretti interessati abbiano conoscenza più di
altri.
Si suppone cioè che un signor Benetton sappia che il suo cognome
si dice con l'accento in fondo, e anche che lo sappia un signor
Padoan.
Vale anche per i nomi di battesimo. Se Francesca dicesse di
chiamarsi Fràncesca, non violerebbe solo il significato
originario, ma soprattutto andrebbe contro l'uso attestato per
quel nome. Quindi potrei anche rispettare la sua volontà di farsi
chiamare Fràncesca, ma detto fra noi lo considererei alla stregua
di un nickname, un soprannome, magari un nome d'arte': chessò, la
tal cantante Francesca che per distinguersi dalle altre si fa
chiamare Fràncesca.
Ripeto: nomi e cognomi non appartengono solo al singolo, ma
all'intera comunità.

Obietterai: ma se uno si trasferisce in Francia.... o se una
famiglia si trasferisce a Roma... adotterà usi e costumi e
pronunce locali. Carla diventerà Carlà alla francese, mentre
Benetton e Padoan diventeranno Bènetton e Pàdoan alla romana. Sia
pure, per quieto vivere, ma si tratta sempre di un'aggiunta, mi
pare: Carla Bruni detta Carlà, faccio shopping da Benetton che a
Roma si dice faccio shopping da Bènetton, il ministro Padoan che
si fa chiamare Pàdoan...




--

[Maurizio Pistone]

edevils <use_reply...@devils.com> wrote:

> Obietterai: ma se uno si trasferisce in Francia....

alla base di tutto questo problema c'è una verità che non si osa dire,
ma che a questo punto bisogna dire: che tanto il Veneto quanto il
Piemonte sono in Italia

quindi è inutile paragonare il caso di un veneto in Piemonte a quello di
un emigrato di nome Cardin in Francia o Pillan in Giappone

[Maurizio Pistone]

edevils <use_reply...@devils.com> wrote:

> Cosa ne pensano tutti i Padoān d'Italia?

Pādoan of Italy, of course

[ADPUF]

GCPillan, 00:32, domenica 6 aprile 2014:

> ADPUF:
>> Come disse GCP, è una questione di educazione, di solito si
>> accetta per buona la pronuncia che uno preferisce anche se è
>> PALESEMENTE sbagliata.
>
> Palesemente in base a cosa?
> Solo ed esclusivamente in base alla conoscenza etimologica e
> dell'origine del cognome stesso può essere determinata una
> dizione originale.

In tutto il Norditalia si mette l'accento sull'ultima sillaba
dei cognomi dialettali: Berluscòn, Maròn, Pistùn, Benedèt,
Ulivèt, Ferèt, Bisignàn, Carmignàn ecc. ecc.

> In Piemonte dove ho vissuto tutti i miei
> anni di scuola, la pronuncia del mio cognome non era palese
> proprio per nessuno. Come l'articolo di Libero citato da
> Klaram afferma: "In generale i parlanti quando pronunciano una
> parola nuova, straniera ad esempio o tecnica, portano sempre
> l’accento all’inizio". Non mi pare un concetto difficile da
> capire, un concetto cui sorprendersi ogni volta.

Quindi Bèrlinguer.

La retrazione dell'accento è un'ipercorrezione nei cognomi
nordici italianizzati, ma ha ancor meno senso nei cognomi con
la grafia originaria.


--
9999999999

[ADPUF]

GCPillan, 00:32, domenica 6 aprile 2014:

> Normalmente a nessuno interessa il significato e l'origine dei
> cognomi, salvo in casi particolarissimi in contesti ancor più
> particolari. Quindi è ridicolo farsi notare per la conoscenza
> (clap clap clap) del significato originale di Padoan.

Beh, io lo so e lo mostro, e non mi ritengo ridicolo a farlo e
se qualcuno lo pensa rida pure ("risus abundat etc")

Qui nel nordest sono "ridicoli" i pàdoanofoni.


--
9999999999

[ADPUF]

Maurizio Pistone, 22:23, domenica 6 aprile 2014:

> edevils <use_reply...@devils.com> wrote:
>
>> Cosa ne pensano tutti i Padoān d'Italia?
>
> Pādoan of Italy, of course

Ma ha fatto la Bōcconi?

Spiegherebbe tutto...


--
9999999999

[GCPillan]

Maurizio Pistone:

> alla base di tutto questo problema c'è una verità che non si osa dire,
> ma che a questo punto bisogna dire: che tanto il Veneto quanto il
> Piemonte sono in Italia
>
> quindi è inutile paragonare il caso di un veneto in Piemonte a quello di
> un emigrato di nome Cardin in Francia o Pillan in Giappone

So benissimo che Piemonte e Veneto sono in Italia.
Tant'è che vado ripetendo che io non mi considero né piemontese, né veneto, né
lombardo. Mi considero italiano e mi fa piacere che il mio cognome suoni
"naturale" alla maggior parte degli italiani, compresi quelli che non sanno
che è veneto. Suonerà innaturale solo a chi si ostina a non volermi
considerarmi italiano, ma a registrare nel mio cognome la sua origine veneta.

Ma allora, che questi fini conoscitori dei dialetti d'Italia mi facciano il
piacere della dizione *corretta* non solo dell'accento, ma anche della
cadenza, delle vocali e delle consonanti. Se proprio si vuol pronunciare
correttamente alla veneta il cognome veneto non si faccia il lavoro a metà
perché del resto della pronuncia non ne vogliono sentir parlare!

In quanto al paragone, regge benissimo con qualsiasi regione del mondo, perché
il meccanismo di adattamento è il medesimo.

Riassumendo, proprio chi fa fatica ad accettare che il Veneto sia in Italia e
che i veneti sappiano parlare italiano che si ostinano con l'accento veneto.

Perché io, che sono italiano e non veneto, dovrei dire alla veneta e non
all'italiana il mio cognome?

[GCPillan]

ADPUF,

Poiché le regole non sono generali è inutile trovare eccezioni.

Ti posso dire per esperienza che i cognomi in -on mantengono l'accento al
fondo, anche in Piemonte. Quelli in -an tipicamente no.

[GCPillan]

edevils:

> Il problema è che il vezzo di un uomo pubblico influenzerà anche
> tutti quelli meno famosi che portano lo stesso cognome.

Primo: non è un vezzo di un uomo politico.
E' quello che succede a molti, me compreso.
Senza che io abbia chiesto alcunché.

> Cosa ne pensano tutti i Padoàn d'Italia?

Nessuno ha richiesto un cambio di pronuncia a tutti i Padoan d'Italia.
Anche perché la maggior parte di loro sono già Pàdoan, volenti o nolenti.
Come ho già avuto modo di scrivere più volte (e capisco che per aver ragione
basta ignorare ogni spiegazione) dipende dal contesto. Il P. nato nel Veneto
continuerà a dirlo alla veneta. Il figlio nato a Torino si abituerà a dirlo
alla Torinese. Da amici veneti gli farà piacere sentirlo alla veneta. Da un
piemontese gli farà piacere sentirlo all'italiana. Poiché ognuno è
proprietario del proprio cognome ha il diritto di chiedere la pronuncia che
più gli aggrada e le persone educate e gentili si distinguono da quelle
arroganti per il rispetto delle richieste altrui.

[Maurizio Pistone]

ADPUF <999...@999.999.999> wrote:

> Quindi Bèrlinguer

e Béarzot, di un trèd vicino

Aggiungiamo Giovanni Antonio Cánal detto il Canaletto

Federico Fággin, Gelindo Bórdin, Tina Mèrlin ecc.

[Maurizio Pistone]

GCPillan <gcpi...@email.com> wrote:

> Solo questo si può definire palese: il processo di italianizzazione di un
> termine sconosciuto, sia esso francese, inglese, veneto o valdostano passa per
> la lettura consonantica all'italiana e per la cadenza in discesa

non mi sembri di primo pelo, eppure mi chiedo come fai a non renderti
conto che questo non è un normale fenomeno della lingua italiana, ma
un'innovazione recente, anzi, recentissima, sia per i nomi stranieri che
irtaliani

mio zio lavorava alla Michelin, e ti assicuro che non ho mai sentito
nessuno né in famiglia né altrove pronunciare Mísclen, fino ad alcuni
telecronisti di... diciamo un dieci anni fa, non di più

al massimo se uno voleva far ridere diceva "Michelìn" all'italiana col
/k/, ma a nessuno, neppure per far ridere, è mai venuto in mente di
mettere l'accento all'inizio, sarebbe stata una pronuncia *troppo*
strana

probabilmente il tuo problema è che il cognome Pillan non è
particolarmente noto al di fuori del Veneto, e quindi non veniva
riconosciuto come appartenente all'ambiente linguistico italiano, come è
invece evidentissimo per Padoan o Trentin; quindi Pillan come Bacon
Kidman Addison Zimmermann

[Giovanni Drogo]

On Sat, 5 Apr 2014, Maurizio Pistone wrote:

> - Buongiorno signor Padoąn, cosģ lei č veneto?
> - Ah, mi scusi signor Pądoan, non volevo offendere.

Non possiamo chiamarlo Padņan e tagliare la testa al toro ?

[Dragonņt]

"GCPillan" <gcpi...@email.com> ha scritto:

> Tant'è che vado ripetendo che io non mi considero né piemontese, né
> veneto, né lombardo. Mi considero italiano

ROTFL

[Dragonņt]

"GCPillan" <gcpi...@email.com> ha scritto:

>
> Ti posso dire per esperienza che i cognomi in -on mantengono l'accento al
> fondo, anche in Piemonte. Quelli in -an tipicamente no.

Esempi di cognomi piemontesi in -an che non hanno accento sull'ultima?

[edevils]

GCPillan <gcpi...@email.com> Wrote in message:

Per cortesia posso anche chiamarti "Lulù" se lo desideri, ma tu
non sei "proprietario" di un bel niente. Al massimo il nome e
cognome ti sono dati in comodato d'uso gratuito!
Nome e cognome li ricevi dalla tua famiglia, non li decidi tu, né
li decide Padoan, anche se naturalmente siete liberi di farvi
chiamare come preferite.
Pensa che Giacinto Pannella si fa chiamare Marco!

Tu stesso, d'altra parte, ti appelli alla ipotetica maggiore
diffusione che legittimerebbe la nuova pronuncia, al di là delle
ubbie individuali.
" Anche perché la maggior parte di loro sono già Pàdoan ".
Ma il criterio della diffusione non è quello della scelta personale.
Se poi a Roma prevalgono davvero i "Pàdoan", questa la si potrebbe
considerare una pronuncia regionale, che però non determina la
corretta accentazione che è quella prevalente tra i Padoan
nell'intera Italia, e suppongo ci siano più Padoàn in Veneto che
Pàdoan nella Capitale.


--

[edi'®]

Il 07/04/2014 10.00, Giovanni Drogo ha scritto:

> Non possiamo chiamarlo Padňan e tagliare la testa al toro ?

Non possiamo tagliargli la testa e non chiamarlo piů?

E.D.

[Una voce dalla Germania]

> GCPillan, 00:32, domenica 6 aprile 2014:

>> In Piemonte dove ho vissuto tutti i miei
>> anni di scuola, la pronuncia del mio cognome non era palese
>> proprio per nessuno. Come l'articolo di Libero citato da
>> Klaram afferma: "In generale i parlanti quando pronunciano una
>> parola nuova, straniera ad esempio o tecnica, portano sempre
>> l’accento all’inizio".

Affermazione molto discutibile.
In italiano gran parte delle parole ha l'accento sulla
penultima sillaba, perciò i parlanti tendono a pronunciare
una parola tecnica come piana. Perfino gli stranieri che
imparano l'italiano assimilano dopo un po' questa tendenza e
capita che dicano p. es. Cagliàri finché non li correggi.

Chiaramente questa nota non cambia niente nel caso di GCP.
Che dicano Pìllan perché pensano che sia una parola piana o
perché hanno spostato l'accento tonico sulla prima sillaba,
il risultato non cambia, ma nel caso di un friuliano
Goriencich (ADPUF farà un esempio più autentico) credo che
l'italiano medio lo direbbe con l'accento sulla e, non sulla
o. Per essere sicuro, se possibile chiederei direttamente a
quel signore come lo pronuncia lui.

[Una voce dalla Germania]

Am 07.04.2014 11:07, schrieb edevils:
> Per cortesia posso anche chiamarti "Lulù" se lo desideri, ma tu
> non sei "proprietario" di un bel niente. Al massimo il nome e
> cognome ti sono dati in comodato d'uso gratuito!

Non sono d'accordo. La pronuncia del mio nome e cognome la
decido io e infatti correggo regolarmente chi pronuncia il
mio nome alla tedesca, a parte una zia novantenne di mia
moglie. In quel caso so che è fiato sprecato e mi accontento
di vederla ancora lucida e autonoma.

[Klaram]

Sembra che Maurizio Pistone abbia detto :

> GCPillan <gcpi...@email.com> wrote:
>
>> Solo questo si può definire palese: il processo di italianizzazione di un
>> termine sconosciuto, sia esso francese, inglese, veneto o valdostano passa
>> per la lettura consonantica all'italiana e per la cadenza in discesa
>
> non mi sembri di primo pelo, eppure mi chiedo come fai a non renderti
> conto che questo non è un normale fenomeno della lingua italiana, ma
> un'innovazione recente, anzi, recentissima, sia per i nomi stranieri che
> irtaliani

Mi sto convincendo sempre più che la lingua o gli accenti non
c'entrano niente: si tratta di un falso problema.

Pillan ha scritto:

"Avrei dovuto pretendere in Piemonte la pronuncia Veneta? Avrei dovuto
insegnarla a tutti, compresi quelli che credono di saperla? Avrei
dovuto dire [pilàn] e poi correggere l'ortografia?
No. Per educazione (mia) ho lasciato che il mio cognome si

naturalizzasse nel luogo dove vivevo... "

Tralasciamo la doppia elle (se è stato scritto così all'anagrafe così
rimane) e consideriamo solo l'argomento in oggetto, cioè l'accento
tonico.

1) Quando uno si trova davanti a un cognome sconosciuto può benissimo
sbagliarne l'accento, ma normalmente il possessore, che sa, corregge e
tutto finisce lì. Ma Pillan dice che "per educazione" ha lasiato
correre. Questo significa che è egli stesso a volere essere chiamato
Pìllan, così come Padoan vuole essere chiamato Pàdoan, se è vero che ha
detto a Renzi di chiamarsi in questo modo.

Allora, di che stiamo discutendo? dov'è il problema linguistico? E'
una scelta personale, e ha ragione l'autore dell'articolo a chiedersi
perché alcuni vogliano cambiare l'accento del loro cognome. Avranno le
loro ragioni, comunque sia son cavoli loro.

2) Un'ultima precisazione su quanto affermato nel virgolettato: la
pronuncia Pìllan NON è affatto piemontese!

k

[Maurizio Pistone]

Klaram <nos...@nospam.it> wrote:

> Allora, di che stiamo discutendo? dov'è il problema linguistico? E'
> una scelta personale

è una scelta personale come uno vuol essere chiamato, è un problema
linguistico l'origine e la pronuncia dei nomi e cognomi più normali e
diffusi

se una chiama la figlia Condoleezza è una scelta personale, l'ortografia
e la pronuncia della frase italiana "con dolcezza" è un fatto
linguistico

se uno vuol essere chiamato Pádoan è un fatto personale, che il cognome
Padoàn significhi "Padovano" e quindi debba avere l'accento sull'ultima
sillaba, *in italiano come in veneto*, è un fatto linguistico

[Una voce dalla Germania]

Am 07.04.2014 14:09, schrieb Maurizio Pistone:
> Klaram <nos...@nospam.it> wrote:
>
>> Allora, di che stiamo discutendo? dov'è il problema linguistico? E'
>> una scelta personale
>
> è una scelta personale come uno vuol essere chiamato, è un problema
> linguistico l'origine e la pronuncia dei nomi e cognomi più normali e
> diffusi
>
> se una chiama la figlia Condoleezza è una scelta personale, l'ortografia
> e la pronuncia della frase italiana "con dolcezza" è un fatto
> linguistico

Per la verità avevo letto che i suoi genitori, appassionati
di musica, volevano chiamarla "con dolcezza" e che la grafia
con la doppia e è il risultato di un errore dell'impiegato
dell'anagrafe in quella cittadina degli Stati Uniti.

[Davide Pioggia]

Klaram ha scritto:

> Allora, di che stiamo discutendo? dov'è il problema linguistico? E'
> una scelta personale, e ha ragione l'autore dell'articolo a chiedersi
> perché alcuni vogliano cambiare l'accento del loro cognome. Avranno le
> loro ragioni, comunque sia son cavoli loro.

Allora io vorrei essere chiamato Pioggìa. Anzi, Pìoggia, così facciamo
un po' di esercizi fonetici, ché ci fanno bene :-)

> 2) Un'ultima precisazione su quanto affermato nel virgolettato: la
> pronuncia Pìllan NON è affatto piemontese!

Infatti, è semplicemente un'ipercorrettismo che si può trovare ovunque non
si conosca la pronuncia tradizionale e/o si sia persa la cognizione
dell'origine etimologica.

Teniamo presente, peraltro, che il cambio della posizione dell'accento è una
cosa che riguarda quasi esclusivamente la trasmissione scritta d'una
lingua. Le parole che derivano dal latino negli ultimi due millenni hanno
subito trasformazioni fonetiche spettacolari, ma l'accento è rimasto dov'era
nel volgare latino, tranne alcune rare eccezioni che si contano sulle dita
di una mano, e per le quali io conservo comunque il sospetto che ci
siano di mezzo le scuole. Perché se un tuo lontano antenato diceva NEPÓTE,
tu ora potrai anche essere arrivato a dire _anvàud_, trasformando la Ó
volgare in un dittongo e tutto il resto, ma a nessuno, nell'ottantina di
generazioni che stanno in mezzo, è venuto in mente di spostare l'accento
dalla posizione che gli era stata trasmessa sulle labbra della mamma. Anche
perché spostare un accento che si sia sentito con le proprie orecchie, senza
avere di fronte una grafia ambigua come quella dell'italiano, è un esercizio
di fonetica piuttosto impegnativo, e i nostri antenati avevano ben altro a
cui pensare.

Se io *chiedo* a uno come si chiama e quello mi *dice* che si chiama
*Padoàn*, quella pronuncia si fissa nella mia memoria, e non mi viene da
pensare che se spostassimo l'accento intensivo su un'altra sillaba si
potrebbe dire Pàdoan. Il problema si pone se la mia lingua madre è una
lingua in cui la posizione dell'accento non è libera, ma non è il nostro
caso.

Quindi stiamo semplicemente parlando degli ipercorrettismi che si producono
di fronte a una grafia ambigua e inadeguata, com'è quella dell'italiano. Se
l'italiano avesse una grafia adeguata, e in Veneto tutti scrivessero da
secoli Padoàn, una famiglia che si trasferisse altrove non potrebbe, dalla
sera alla mattina, cambiare la grafia del proprio cognome in Pàdoan,
per cui si conserverebbe anche la pronuncia originaria.

--
Saluti.
D.

[edevils]

"Davide Pioggia" <duca_...@yahoo.com> Wrote in message:

> Klaram ha scritto:
>
>> Allora, di che stiamo discutendo? dov'è il problema linguistico? E'
>> una scelta personale, e ha ragione l'autore dell'articolo a chiedersi
>> perché alcuni vogliano cambiare l'accento del loro cognome. Avranno le
>> loro ragioni, comunque sia son cavoli loro.
>
> Allora io vorrei essere chiamato Pioggìa. Anzi, Pìoggia, così facciamo
> un po' di esercizi fonetici, ché ci fanno bene :-)

Perché limitarsi agli accenti? Pai-oggia sarebbe una pronuncia più kul.

>
>> 2) Un'ultima precisazione su quanto affermato nel virgolettato: la
>> pronuncia Pìllan NON è affatto piemontese!

> Infatti, è semplicemente un'ipercorrettismo che si può trovare ovunque non
> si conosca la pronuncia tradizionale e/o si sia persa la cognizione
> dell'origine etimologica.

Lo cantava anche Fabrizio De André...

"Vicino alla città trovai Pillàn del mare
....
Vicino alle roulotte trovai Pillàn dei Meli"

;)

> Teniamo presente, peraltro, che il cambio della posizione dell'accento è una
> cosa che riguarda quasi esclusivamente la trasmissione scritta d'una
> lingua. Le parole che derivano dal latino negli ultimi due millenni hanno
> subito trasformazioni fonetiche spettacolari, ma l'accento è rimasto dov'era
> nel volgare latino, tranne alcune rare eccezioni che si contano sulle dita
> di una mano, e per le quali io conservo comunque il sospetto che ci
> siano di mezzo le scuole. Perché se un tuo lontano antenato diceva NEPÓTE,
> tu ora potrai anche essere arrivato a dire _anvàud_, trasformando la Ó
> volgare in un dittongo e tutto il resto, ma a nessuno, nell'ottantina di
> generazioni che stanno in mezzo, è venuto in mente di spostare l'accento
> dalla posizione che gli era stata trasmessa sulle labbra della mamma. Anche
> perché spostare un accento che si sia sentito con le proprie orecchie, senza
> avere di fronte una grafia ambigua come quella dell'italiano, è un esercizio
> di fonetica piuttosto impegnativo, e i nostri antenati avevano ben altro a
> cui pensare.

Ma la mamma non ti chiama per cognome. Sono i compagni di scuola,
le maestre quando fanno l'appello. E un bambinetto non vuol
sentirsi "diverso", quindi si adegua.

> Se io *chiedo* a uno come si chiama e quello mi *dice* che si chiama
> *Padoàn*, quella pronuncia si fissa nella mia memoria,

Ma in certe zone si fissa la variante sbagliata! A Napoli per
esempio Cavour si dice Càvur. Io, se mi trovo, non contraddico e
da persona educata mi adeguo: Ci vediamo in piazza Càvur. In
fondo al mio cuore però penso Cavùr!

> e non mi viene da
> pensare che se spostassimo l'accento intensivo su un'altra sillaba si
> potrebbe dire Pàdoan. Il problema si pone se la mia lingua madre è una
> lingua in cui la posizione dell'accento non è libera, ma non è il nostro
> caso.

> Quindi stiamo semplicemente parlando degli ipercorrettismi che si producono
> di fronte a una grafia ambigua e inadeguata, com'è quella dell'italiano. Se
> l'italiano avesse una grafia adeguata, e in Veneto tutti scrivessero da
> secoli Padoàn, una famiglia che si trasferisse altrove non potrebbe, dalla
> sera alla mattina, cambiare la grafia del proprio cognome in Pàdoan,
> per cui si conserverebbe anche la pronuncia originaria.

Beh, certo, se l'accento fosse scritto sarebbe più semplice.

[Klaram]

Sembra che Davide Pioggia abbia detto :

> Quindi stiamo semplicemente parlando degli ipercorrettismi che si producono
> di fronte a una grafia ambigua e inadeguata, com'è quella dell'italiano. Se
> l'italiano avesse una grafia adeguata,

Questo è il vero problema.
E' già stato detto che si potrebbe non indicare l'accento sulle parole
piane ed indicarlo sempre sulle altre. Questo per l'accento tonico,
però ci sarebbe ancora il problema delle vocali aperte e chiuse, delle
esse e zeta sorde e sonore, problemi che sono stati risolti bene nella
grafia di altre lingue.

Credo, però, che la questione delle vocali aperte o chiuse e delle
esse e zeta sorde o sonore sia stata volutamente ignorata, vista la
diversità di pronuncia tra le diverse regioni. Non solo, ma ad un certo
punto la corretta pronuncia è diventata una questione dibattuta anche
tra gli stessi esperti che si dividevano tra i sostenitori del
fiorentino e quelli del romano colto.

k

[Klaram]

Dopo dura riflessione, edevils ha scritto :

> Ma in certe zone si fissa la variante sbagliata! A Napoli per
> esempio Cavour si dice Càvur. Io, se mi trovo, non contraddico e
> da persona educata mi adeguo: Ci vediamo in piazza Càvur. In
> fondo al mio cuore però penso Cavùr!

Nemmeno io correggo piazza Bèngasi o valle del Bèlice o Sàlgari, ma se
mi chiamssi Cavour e mi dicessero Càvur correggerei. Lo stesso se mi
chiamassi Salgàri. Tu no?

k

[ADPUF]

Una voce dalla Germania, 11:27, lunedì 7 aprile 2014:

>
> Goriencich (ADPUF farà un esempio più autentico) credo che
> l'italiano medio lo direbbe con l'accento sulla e, non sulla
> o. Per essere sicuro, se possibile chiederei direttamente a
> quel signore come lo pronuncia lui.

Credo che i cognomi slavi di quel tipo preferiscano l'accento
sulla terzultima sillaba: Mauro Còvacich non Covàcich o
Covacìch.


--
9999999999

[ADPUF]

edevils, 11:07, lunedì 7 aprile 2014:

> suppongo ci siano più Padoàn in Veneto che
> Pàdoan nella Capitale.

Di certo ce n'è pochi a Padova, dato che i cognomi indicano più
una località di provenienza che quella di stazione.

Non ha senso chiamare "Toni el padoàn" uno che sta a Padova, lì
ha senso chiamare uno "Toni el trevisàn" per distinguerlo
da "Toni el visintìn".

P.es. il cognome più diffuso a Trieste è... Furlan!


--
9999999999

[ADPUF]

edi'Ž, 11:18, lunedě 7 aprile 2014:

> Il 07/04/2014 10.00, Giovanni Drogo ha scritto:
>
>> Non possiamo chiamarlo Padňan e tagliare la testa al toro ?
>
> Non possiamo tagliargli la testa e non chiamarlo piů?

ĄViva la Revolución!
ĄMuerte al Ministro!
ĄEl pueblo tiene hambre!
ĄQueremos el pan y tanbién el salam!
ĄOstrega!


--
9999999999

[ADPUF]

Klaram, 19:46, lunedì 7 aprile 2014:

Se mi chiamassi Cavùr mi farei chiamare "signor conte"...
:-)


--
"The shifts of Fortune test the reliability of friends."
-- Marcus Tullius Cicero

[Una voce dalla Germania]

È probabile che tu abbia ragione, ma io mi chiedo come
pronuncerebbe Covacich l'italiano medio, se non può
chiederlo al signor Covacich. Io mi ricordo solo Burgnich e
Janich, che non hanno una terzultima sillaba.

[ADPUF]

Una voce dalla Germania, 23:21, lunedì 7 aprile 2014:

Penso che la casalinga di Voghera direbbe Covàcich.

Oppure direbbe Covacìk.

Non so la casalinga di Crotone.


--
"Più mi spiego e meno mi capisco."
-- Eugène Ionesco

[Maurizio Pistone]

ADPUF <flyh...@mosq.it> wrote:

> Penso che la casalinga di Voghera direbbe Covàcich.

fino a venti-tren'anni fa probabilmente

oggi Còvacicc senza esitazione

[Giovanni Drogo]

On Mon, 7 Apr 2014, ADPUF wrote:

> ¡Queremos el pan y tanbién el salam!

"Give me liberty or give me salami on the rye"
(da un manuale perduto del sistema operativo SunOS)

[Giovanni Drogo]

On Mon, 7 Apr 2014, Klaram wrote:

> E' già stato detto che si potrebbe non indicare l'accento sulle parole
> piane ed indicarlo sempre sulle altre.

Ieri vedendo sul giornale il cognome del musicista Pappano (mai sentito
pronunciare a voce), mi sono domandato ... sara' Pàppano o Pappàno ?

In un caso del genere la tendenza sarebbe di pensare Pàppano per
analogia con la voce del verbo pappare. Infatti la regola mentale "quasi
tutte le parole italiane sono piane" cede a quella "la terza persona
plurale dei verbi e' sdrucciola".

Sarebbe diverso per una persona (o una fermata della metropolitana :-))
Pagano. In questo caso oltre alla forma verbale "pàgano" esiste anche il
sostantivo "pagàno".

[Maurizio Pistone]

Giovanni Drogo <dr...@rn.bastiani.ta.invalid> wrote:

> In un caso del genere la tendenza sarebbe di pensare Pàppano per
> analogia con la voce del verbo pappare. Infatti la regola mentale "quasi
> tutte le parole italiane sono piane" cede a quella "la terza persona
> plurale dei verbi e' sdrucciola".

è esattamente così. In italiano la posizione dell'accento tonico è
discriminante - molto di più della distinzione tra vocali aperte e
chiuse, tra s e z sonora e sorda.

[edevils]

Una voce dalla Germania <tradu...@sags-per-mail.de> Wrote in message:
...

>
> Non sono d'accordo. La pronuncia del mio nome e cognome la
> decido io e infatti correggo regolarmente chi pronuncia il
> mio nome alla tedesca,

....


Ma tu difendi appunta la pronuncia originaria, mica quella
storpiata localmente.

Per carità, sarebbe anche umano e legittimo fare il contrario,
cioè volersi adattare, quindi accettare la storpiatura per non
dover più correggere, ma a mio modo di vedere il tuo nome e
cognome resterebbero, da un punto di vista linguistico, quelli
originali, anche se tu di prassi ti facessi chiamare secondo
l'uso locale.

--

[Una voce dalla Germania]

Am 08.04.2014 10:16, schrieb Maurizio Pistone:
> Giovanni Drogo <dr...@rn.bastiani.ta.invalid> wrote:
>
>> In un caso del genere la tendenza sarebbe di pensare Pàppano per
>> analogia con la voce del verbo pappare. Infatti la regola mentale "quasi
>> tutte le parole italiane sono piane" cede a quella "la terza persona
>> plurale dei verbi e' sdrucciola".
>
> è esattamente così. In italiano la posizione dell'accento tonico è
> discriminante - molto di più della distinzione tra vocali aperte e
> chiuse, tra s e z sonora e sorda.

Sì, la posizione dell'accento tonico è discriminante, però
non credo che il nome di quel tizio venga da quel verbo e ho
il forte sospetto che, perfino se l'origine fosse quella,
chi si ritrova con quel cognome cercherebbe di non far
pensare al verbo "pappare". Fino a prova contraria direi
Pappàno, come il noto calciatore Cassàno. Qualcuno lo chiama
Càssano perché esiste il verbo cassare?
Comunque vi assicuro che un mio conoscente, un certo signor
Maffìa, ci tiene molto alla pronuncia con l'accento sulla i.

[edevils]

scri...@mauriziopistone.it (Maurizio Pistone) Wrote in message:

> č esattamente cosě. In italiano la posizione dell'accento tonico č
> discriminante - molto di piů della distinzione tra vocali aperte e

> chiuse, tra s e z sonora e sorda.

Ieri sera ho sentito il ministro della Salute parlare di cannŕbis...

[Giovanni Drogo]

On Tue, 8 Apr 2014, Una voce dalla Germania wrote:

> noto calciatore Cassàno. Qualcuno lo chiama Càssano perché esiste il
> verbo cassare?

Nel milanese esiste il toponimo di Cassàno d'Adda.

Inoltre i suffissi in -àno sono anche, come si dice, toponimici ?
Itali-àno, Sicili-àno ecc.)

[Maurizio Pistone]

Una voce dalla Germania <tradu...@sags-per-mail.de> wrote:

> Sì, la posizione dell'accento tonico è discriminante, però
> non credo che il nome di quel tizio venga da quel verbo

sicuramente no, intendevo che in italiano non esiste una regola
precostituita per sapere qual è la posizione dell'accento; e che
spostando l'accento non abbiamo una paola pronunciata diversamente, ma
*un'altra parola"

> Comunque vi assicuro che un mio conoscente, un certo signor
> Maffìa, ci tiene molto alla pronuncia con l'accento sulla i.

sembra un cognome abbastanza diffuso

i termini maf(f)ia e maf(f)ioso cominciano ad essere documentati nel XIX
secolo, e non solo in ambiente siciliano; all'origine hanno un
significato abbastanza generico, il "maf(f)ioso" è colui che ostenta
un'eleganza un po' spavalda, la "maf(f)ia" non è ancora
un'organizzazione ben definita, ma un modo di fare, di atteggiarsi

la presenza della doppia -ff- farebbe opensare ad un'accentazione sulla
-i-, ma non ho dati in proposito, dovremmo chiedere ad un siciliano

d'altra parte esiste nei dialetti meridionali il termine camurrìa, non
necessariamente legato all'organizzazione della camorra

[Klaram]

Maurizio Pistone scriveva il 08/04/2014 :

> ADPUF <flyh...@mosq.it> wrote:
>
>> Penso che la casalinga di Voghera direbbe Covàcich.
>
> fino a venti-tren'anni fa probabilmente
>
> oggi Còvacicc senza esitazione

Vedo che hai scritto la c dolce finale con la grafia del piemontese,
in italiano non c'è modo di rendere questo suono graficamente.

k

[Klaram]

Il 08/04/2014, Giovanni Drogo ha detto :

> On Mon, 7 Apr 2014, Klaram wrote:
>
>> E' già stato detto che si potrebbe non indicare l'accento sulle parole
>> piane ed indicarlo sempre sulle altre.
>
> Ieri vedendo sul giornale il cognome del musicista Pappano (mai sentito
> pronunciare a voce), mi sono domandato ... sara' Pàppano o Pappàno ?

Sembra sia Pappàno.

http://www.dizionario.rai.it/poplemma.aspx?lid=24412&r=41279

Probabilmente è un cognome il -ano, dal biz. papas, con il signifcato
di "del prete", colono o mezzadro su terre appartenenti a un prete.

k

[Giovanni Drogo]

On Tue, 8 Apr 2014, Maurizio Pistone wrote:

> d'altra parte esiste nei dialetti meridionali il termine camurrìa, non

Non ha per caso a che fare col turco cumhuriyet che vuol dire repubblica
(o qualche forma araba affine) ? Una volta non si diceva anche noi "l'e'
'na repüblica" per dire qualcosa di confusionario ?

[Maurizio Pistone]

Giovanni Drogo <dr...@rn.bastiani.ta.invalid> wrote:

> > d'altra parte esiste nei dialetti meridionali il termine camurrìa, non
>
> Non ha per caso a che fare col turco cumhuriyet che vuol dire repubblica
> (o qualche forma araba affine) ?

tutto è possibile...

[Valerio Vanni]

On Mon, 07 Apr 2014 19:46:07 +0200, Klaram <nos...@nospam.it> wrote:

>Nemmeno io correggo piazza Bèngasi o valle del Bèlice o Sàlgari, ma se
>mi chiamssi Cavour e mi dicessero Càvur correggerei. Lo stesso se mi
>chiamassi Salgàri. Tu no?

Io, se mi sposto di 20 km da casa, mi sento cambiare l'apertura della
"e" nel mio nome. Ci sono abituato e non ci faccio più neanche caso.

Con l'accento non mi è mai capitato, effettivamente è molto più
stabile tra le parlate regionali.


--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

[kibitz]

On 08/04/2014 15:22, Valerio Vanni wrote:
> On Mon, 07 Apr 2014 19:46:07 +0200, Klaram <nos...@nospam.it> wrote:
>
>> Nemmeno io correggo piazza Bèngasi o valle del Bèlice o Sàlgari, ma se
>> mi chiamssi Cavour e mi dicessero Càvur correggerei. Lo stesso se mi
>> chiamassi Salgàri. Tu no?
>
> Io, se mi sposto di 20 km da casa, mi sento cambiare l'apertura della
> "e" nel mio nome. Ci sono abituato e non ci faccio più neanche caso.
>
> Con l'accento non mi è mai capitato, effettivamente è molto più
> stabile tra le parlate regionali.
>
>

Anni fa ero presidente di seggio elettorale.
Si avvicina un tizio, mi guarda, e scandendo le parole mi dice: "La signora che sta per entrare si chiama Troìa"

[ADPUF]

Giovanni Drogo, 13:44, martedì 8 aprile 2014:

La Jamahiriya di Ghedafi e altri.


--
9999999999

[ADPUF]

edevils, 12:07, martedì 8 aprile 2014:

> scri...@mauriziopistone.it (Maurizio Pistone) Wrote in
>

>> è esattamente così. In italiano la posizione dell'accento

>> tonico è discriminante - molto di più della distinzione tra

>> vocali aperte e chiuse, tra s e z sonora e sorda.
>
> Ieri sera ho sentito il ministro della Salute parlare di

> cannàbis...


Màgari potrebbe anche avere ragione... però in italiano è
semplicemente "cànapa".


--
9999999999

[ADPUF]

Klaram, 13:20, martedì 8 aprile 2014:

> Il 08/04/2014, Giovanni Drogo ha detto :
>>

>> Ieri vedendo sul giornale il cognome del musicista Pappano

direttore d'orchestra

>> (mai sentito pronunciare a voce), mi sono domandato ... sara'
>> Pàppano o Pappàno ?
>
> Sembra sia Pappàno.
>
> http://www.dizionario.rai.it/poplemma.aspx?lid=24412&r=41279

Sento sempre Radio3 e lì dicono sempre Pappàno.

Tra l'altro parla molto bene l'italiano.

> Probabilmente è un cognome il -ano, dal biz. papas, con il
> signifcato di "del prete", colono o mezzadro su terre
> appartenenti a un prete.

http://it.wikipedia.org/wiki/Del_Prete


--
9999999999

[edi'®]

Il 09/04/2014 00.01, ADPUF ha scritto:

>> Ieri sera ho sentito il ministro della Salute parlare di
>> cannàbis...
>
>
> Màgari potrebbe anche avere ragione... però in italiano è
> semplicemente "cànapa".

Il nome scientifico l'ho sempre pronunciato "cannàbis ìndica"

E.D.

[Klaram]

edi'® ha spiegato il 09/04/2014 :

Beh, anche noi abbiamo il termine "canàpia"... ma ha un altro
significato. :-))

k

[Enrico Gregorio]

edi'® <zo...@tiscali.it> scrive:

Il dizionario di latino ti dà torto, perché la seconda "a" è
breve:

<http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus:text:1999.04.0059:
entry=cannabis&highlight=cannabis>

Dove si vede anche che in greco (antico) l'accentazione è
proparossitona. Non so in greco moderno.

Hai sempre cànnato.

Ciao
Enrico

[edi'®]

Il 09/04/2014 14.47, Enrico Gregorio ha scritto:

> Hai sempre cànnato.

Sicuràmente.

E.D.

[Maurizio Pistone]

Enrico Gregorio <Facile.d...@in.rete.it> wrote:

> Il dizionario di latino ti dà torto, perché la seconda "a" è
> breve

però non mi spiego la derivazione cánapa <= cannabis

dovrebbe essere *cán(a)va*

il fr. chanvre e il piem. càuna (con vocalizzazione della -v- seguita da
metatesi) sono più regolari

[Enrico Gregorio]

Maurizio Pistone <scri...@mauriziopistone.it> scrive:

> Enrico Gregorio <Facile.d...@in.rete.it> wrote:
>
> > Il dizionario di latino ti dà torto, perché la seconda "a" è
> > breve
>
> però non mi spiego la derivazione cánapa <= cannabis
>
> dovrebbe essere *cán(a)va*
>
> il fr. chanvre e il piem. càuna (con vocalizzazione della -v- seguita da
> metatesi) sono più regolari

In veneto è *cànego* o *cànevo*. Secondo il Treccani, il tardo
latino aveva anche *canape* e *canapa*.

Ciao
Enrico

[Maurizio Pistone]

Enrico Gregorio <Facile.d...@in.rete.it> wrote:

> In veneto è *cànego* o *cànevo*. Secondo il Treccani, il tardo
> latino aveva anche *canape* e *canapa*

sì però perché?

il passaggio b > p in ambito neolatino è decisamente insolito

[*GB*]

Maurizio Pistone ha scritto:

> però non mi spiego la derivazione cánapa <= cannabis
>
> dovrebbe essere *cán(a)va*

Forse un'influenza longobarda? Ingl. hemp < hænep < hanapiz < kannabis

Strane anche le forme iberiche: spagnolo cáñamo, portoghese cânhamo,
catalano cànem. In albanese è konopi (ma forse viene dall'italiano).

Bye,

*GB*

[*GB*]

Enrico Gregorio ha scritto:

> In veneto è *cànego* o *cànevo*. Secondo il Treccani, il tardo
> latino aveva anche *canape* e *canapa*.

Ma come si spiega una rotazione consonantica b > p in latino?
Forse per via dei mercenari germanici?

Bye,

*GB*

[*GB*]

Maurizio Pistone ha scritto:

>> il tardo latino aveva anche *canape* e *canapa*
>
> sì però perché?
>
> il passaggio b > p in ambito neolatino è decisamente insolito

Noto questo parallelismo... significherà qualcosa?

gr. κάνναβις (kánnabis) = lat. canape

gr. στείβω (steíbo) ~ lat. stipo

Bye,

*GB*

[*GB*]

Enrico Gregorio ha scritto:

> Secondo il Treccani, il tardo latino aveva anche *canape* e *canapa*.

Aggiungo che "tardo latino" potrebbe anche voler dire "ripresa di forma
preclassica meno ellenizzante". Forse "canapa" era il termine genuino
in latino, prima che andasse di moda il calco "cannabis" dal greco.

Infatti nell'antichità mediterranea la canapa era talmente diffusa
(si impiegava per farci vestiti, sacchi, corde, scope) che non è
possibile che i Latini non avessero un termine per essa ancor prima
di ellenizzarsi.

Bye,

*GB*

[*GB*]

*GB* ha scritto:

> Aggiungo che "tardo latino" potrebbe anche voler dire "ripresa di forma
> preclassica meno ellenizzante". Forse "canapa" era il termine genuino
> in latino, prima che andasse di moda il calco "cannabis" dal greco.

Tali riprese si spiegano facilmente tenendo conto che a parlare in greco
o in latino ellenizzato ("iam non Ionios esse, sed Hionios", Cat.)
erano le classi più colte e più ricche dell'Urbe, mentre i contadini
parlavano in lingua rustica. Quando l'Impero crollò e l'Urbe si ridusse
a poche decine di migliaia di abitanti - ma già da prima la capitale
era stata portata a Milano (286-402) e poi a Ravenna (402-476) - , fu
la parlata dei contadini quella che diede origine alle lingue romanze.

Bye,

*GB*

[*GB*]

*GB* ha scritto:

> fu la parlata dei contadini quella che diede origine alle lingue romanze.

Et ecce hoc facit subponere quae ipsi in eccum isto modo parolasserunt.
Ec 'ci__ò' fa's suppo'rre ch_e essi in qu__esto modo par'lassero' .

Bye,

*GB*

[*GB*]

*GB* ha scritto:

> Et ecce hoc facit subponere quae ipsi in eccum isto modo parolasserunt.
> Ec 'ci__ò' fa's suppo'rre ch_e essi in qu__esto modo par'lassero' .

Ad talem punctum quae in realitate iam parolabant quasi in italiano.
At tal' pun'to ch_e in real'tà' già par'lavan' quasi in italiano.

Bye,

*GB*

[Dragonņt]

"*GB*" <gb...@ymail.com> ha scritto:

>
>> Et ecce hoc facit subponere quae ipsi in eccum isto modo parolasserunt.

> Ad talem punctum quae in realitate iam parolabant quasi in italiano.

Sicuramente c'entravano anche i Templari.
Bepe

[Maurizio Pistone]

On 2014-04-09 14:48:47 +0000, *GB* said:

> gr. στείβω (steíbo) ~ lat. stipo

già, curioso

[Maurizio Pistone]

On 2014-04-09 15:00:16 +0000, *GB* said:

> Aggiungo che "tardo latino" potrebbe anche voler dire "ripresa di forma
> preclassica meno ellenizzante". Forse "canapa" era il termine genuino
> in latino, prima che andasse di moda il calco "cannabis" dal greco.

anche questo è possibile

e così siamo tornati ai "temi mediterranei"

[*GB*]

Maurizio Pistone ha scritto:

>> Forse "canapa" era il termine genuino in latino,
>> prima che andasse di moda il calco "cannabis" dal greco.
>
> anche questo è possibile
>
> e così siamo tornati ai "temi mediterranei"

Fuori dalle solite ironie, rifletti che "cannabis" è un calco esatto
del greco "kannabis", per cui non poteva essere la parola latina
originaria. Quest'ultima invece era probabilmente "canapa", per cui
il tuo dubbio è risolto: non c'è stata nessuna transizione b > p
da "cannabis" a "canapa", ma semplicemente ci si è rimessi a usare
il mai scomparso termine autoctono. Come quando rinunci a dire
"piressia" e torni a dire "febbre". O, per restare in ambito botanico,
quando invece di dire "tarassaco" torni a dire "dente di leone".

Bye,

*GB*

[*GB*]

*GB* ha scritto:

> Strane anche le forme iberiche: spagnolo cáñamo, portoghese cânhamo,
> catalano cànem.

Queste forme iberiche possono derivare dalla confusione tra "canapa"
e "calamo" (Acorus calamus aka Canna odorosa).

> In albanese è konopi (ma forse viene dall'italiano).

Oppure anche la forma albanese può essere di "tema mediterraneo".

Bye,

*GB*

[*GB*]

*GB* ha scritto:

> Queste forme iberiche possono derivare dalla confusione tra "canapa"
> e "calamo" (Acorus calamus aka Canna odorosa).

Giust'appunto... kanna_bis = canna odorosa. Ci avevate mai pensato?

https://it-it.facebook.com/EcocreandoTerraInArmonia/posts/389336154435589

Si pensa che nell’Antico Testamento ci sono perfino delle menzioni
riguardo l’uso di questa droga, perché a partire da studi
etimologici, si evinse che la parola kaneh-bosm voleva dire cannabis,
in ebraico tradizionale Kaneh o Kannabus. In molte lingue antiche,
come l’ebraico, la radice Khan ha il doppio significato di “canna”
o “canapa” e Bosm significa “aromatico”, cioè, canna aromatica.

http://it.wikipedia.org/wiki/Sula_Benet#Ricerche

Nel 1980 la Hebrew University di Israele ha confermato
l'interpretazione di Sula Benet sul Kaneh bosm (kineboisin)
come fiori di canapa.[10]

Tuttavia le parole 'Bosm Kaneh' non sono menzionate nella versione
inglese della Bibbia, la King James Version, o nella nuova versione
internazionale. Questo perché i traduttori dalla lingua originale
hanno stabilito che le parole "Bosm Kaneh" dovessero essere fare
riferimento al "Calamus" e altre piante, la cui fonetica era simile.

Bye,

*GB*

[Maurizio Pistone]

*GB* <gb...@ymail.com> wrote:

> > e così siamo tornati ai "temi mediterranei"
>
> Fuori dalle solite ironie, rifletti che "cannabis" è un calco esatto
> del greco "kannabis", per cui non poteva essere la parola latina
> originaria.

nessuna ironia, sono convinto che sia una spiegazione abbastanza
plausibile

d'altra parte, poiché la pianta è endemica in ambiente mediterraneo, e
il suo prodotto (corda o tela) è documentato fin dal neolitico, è molto
probabile che le lingue storiche abbiano adottato un termine
preesistente

rimane strano che ad un certo punto i romani abbiano sentito il bisogno
di usare un termine greco per un oggetto così umile e comune

è possibile che qui si sia affermato un termine specifico della
marineria, che invece è arte del tutto importata presso i bifolchi del
Lazio

ancora oggi il linguaggio marinaresco è molto pignolo in fatto di
terminologia: in barca non ci sono "corde", ma "cime", "scotte",
"sartie", "stralli"

il "pilota" che "governa" la "nave" avrà urlato al marinaio ("nauta")
appena imbarcato: «Tira la "kannabis" dell' "ancora"!» e il povero
mozzo, per non fare la figura del cafone dell'etimologia popolare -
quello appunto che maneggia il "canapo" - si sarà subito adeguato

alla fine dell'età imperiale, la società romana si ruralizza di nuovo, i
greci rimangono padroni del mare, i latini ridiventano cafoni,
dimenticano "cannabis" e "prora" e tornano a legare i sacchi sul carro
col "canapo"

[Maurizio Pistone]

*GB* <gb...@ymail.com> wrote:

> Queste forme iberiche possono derivare dalla confusione tra "canapa"
> e "calamo" (Acorus calamus aka Canna odorosa).

rimane il fatto che la cannabis non č una canna

[edi'®]

Il 10/04/2014 00.18, Maurizio Pistone ha scritto:

> rimane il fatto che la cannabis non è una canna

Però serve per fare le canne... ;-)

E.D.

[*GB*]

Maurizio Pistone ha scritto:

> rimane strano che ad un certo punto i romani abbiano sentito il bisogno
> di usare un termine greco per un oggetto così umile e comune
>
> è possibile che qui si sia affermato un termine specifico della
> marineria, che invece è arte del tutto importata presso i bifolchi del
> Lazio
>
> ancora oggi il linguaggio marinaresco è molto pignolo in fatto di
> terminologia: in barca non ci sono "corde", ma "cime", "scotte",
> "sartie", "stralli"
>
> il "pilota" che "governa" la "nave" avrà urlato al marinaio ("nauta")
> appena imbarcato: «Tira la "kannabis" dell' "ancora"!» e il povero
> mozzo, per non fare la figura del cafone dell'etimologia popolare -
> quello appunto che maneggia il "canapo" - si sarà subito adeguato
>
> alla fine dell'età imperiale, la società romana si ruralizza di nuovo, i
> greci rimangono padroni del mare, i latini ridiventano cafoni,
> dimenticano "cannabis" e "prora" e tornano a legare i sacchi sul carro
> col "canapo"

Mi piace questa tua spiegazione con ricostruzione storica, la trovo
convincente ma anche affascinante.

Bye,

*GB*

[*GB*]

edi'® ha scritto:

>> rimane il fatto che la cannabis non è una canna
>
> Però serve per fare le canne... ;-)

Una canna si chiama così perché si fa con la cannabis o perché ha forma
di canna o tutte e due le cose insieme? Che ne sapete che in antico
non si facessero le canne riempiendo di canapa una canna di calamo e
accendendola a mo' di incenso, per poi scoprire gli effetti del fumo?

Considerato che i pellirosse usavano calumet ("calametti"?), la cosa
non stupirebbe. Attenzione a non ironizzare, perché parole che noi
crediamo di origine amerinda possono essere in realtà di origine,
non dico micenea, ma comunque europea:

http://en.wikipedia.org/wiki/Calumet_(pipe)#Etymology

Calumet is a Norman word [calyme], first recorded in David Ferrand's
La Muse normande around 1625–1655.[1] Its first meaning was "sort of
reeds used to make pipes", with a suffix substitution for calumel.[2]
It corresponds to the French word chalumeau, meaning 'reeds' (Modern
French also means 'straw', 'blowlamp').[3][4] The term was used by
Norman-French settlers in Canada to describe the ceremonial pipes
they saw used among the First Nations people of the region.[5]

Anche sul nome del fiume Potomac è stata ironizzata l'apparente
connessione con "potamos", ma è un fatto che anche quel nome è
una storpiatura europea:

http://en.wikipedia.org/wiki/Potomac_River#History

"Potomac" is a European spelling of an Algonquian name for the
Patawomeck, a tribe that inhabited what is now Stafford County,
Virginia, in the vicinity of Fredericksburg, Virginia. Some accounts
say the name means "place where people trade" or "the place to which
tribute is brought".[3] According to local lore, some natives called
the river above the falls Cohongarooton,[4] translated as "river of
geese",[5] and that area was renowned in early years for an abundance
of both geese and swans. The spelling of the name has been simplified
over the years from "Patawomeke" (as on Captain John Smith's map) to
"Patowmack" in the 18th century and now "Potomac". The river's name
was officially decided upon as Potomac by the Board on Geographic
Names in 1931.

Bye,

*GB*

[edi'®]

Il 10/04/2014 10.25, *GB* ha scritto:

>>> rimane il fatto che la cannabis non è una canna
>>
>> Però serve per fare le canne... ;-)
>
> Una canna si chiama così perché si fa con la cannabis o perché ha forma
> di canna o tutte e due le cose insieme?

Direi senz'altro la prima, una /canna/ di solito non ha forma di canna.

E.D.

[*GB*]

edi'® ha scritto:

> Direi senz'altro la prima, una /canna/ di solito non ha forma di canna.

Premesso che a me sembra invece avere quella forma, anche se conica,
mi riferivo ai tempi antichi quando, se finivano l'incenso, forse
bruciavano una canna odorosa riempita di canapa (e senza tabacco,
che allora non c'era).

Bye,

*GB*

[Maurizio Pistone]

*GB* <gb...@ymail.com> wrote:

> Its first meaning was "sort of
> reeds used to make pipes

e teniamo presente che pipe / fife / Pfeife in origine è uno strumento
musicale (in italiano "piffero) in cui la canna serviva sia per il
corpo, sia per l'ancia (c'era anche la versione a flauto, sia dritto,
sia traverso, ma anticamente credo che prevalesse il tipo ad ancia)

per analogia il termine è passato allo strumento tubiforme per fumare
tabacco

====

"canna"indica la pianta, ma è anche un termine molto generico per
qualunque tubo: la canna del fucile e del cannone, la "canna del gas",
la "canna" della gola...

[Maurizio Pistone]

*GB* <gb...@ymail.com> wrote:

> Mi piace questa tua spiegazione con ricostruzione storica, la trovo
> convincente ma anche affascinante

il che non vuol dire che sia attendibile...

non più dell'etimologia corrente di "cafone", almeno.

[*GB*]

Maurizio Pistone ha scritto:

>> convincente ma anche affascinante
>
> il che non vuol dire che sia attendibile...

Comunque č convincente: cannabis > canapa non č possibile, a differenza
di lat. rust. canapa > it. canapa

> non piů dell'etimologia corrente di "cafone", almeno.

Un'intera pagina di Wikipedia č dedicata all'etimologia di tale parola:

http://it.wikipedia.org/wiki/Cafone

Bye,

*GB*

[Maurizio Pistone]

*GB* <gb...@ymail.com> wrote:

> http://it.wikipedia.org/wiki/Cafone

io scommetto tutto sulla derivazione dall'accadico

=====

in questo senso correggerò una mia vecchia pagina:

http://tinyurl.com/yvl6as

appena ne avrò il tempo, s'intende.

[*GB*]

Maurizio Pistone ha scritto:

>> http://it.wikipedia.org/wiki/Cafone
>
> io scommetto tutto sulla derivazione dall'accadico

Ma dici sul serio? Leggi prima 'sta roba:

http://it.wikipedia.org/wiki/Giovanni_Semerano_(filologo)#Le_opere

> in questo senso correggerò una mia vecchia pagina:
>
> http://tinyurl.com/yvl6as

Quella che dài è probabilmente l'etimologia più solida. Noto che
il fatto che "cavallo" venga da "caballum" invece che da "equum"
è conforme con l'origine dell'italiano dal latino rustico (nelle
campagne i cavalli erano quasi tutti "caballi").

Buone anche le altre derivazioni che dài, ma non condivido quella
di "pacchiano" (nel senso di "l'apparenza di Windows 7 è pacchiana")
in quanto mi sembra derivare da "pacchia" (grande abbondanza) che
ricollegherei al termine greco nella prima parte di "pachiderma".

> appena ne avrò il tempo, s'intende.

Ah be'... ;)

Bye,

*GB*

[*GB*]

*GB* ha scritto:

> "pacchiano" (nel senso di "l'apparenza di Windows 7 è pacchiana")
> in quanto mi sembra derivare da "pacchia" (grande abbondanza) che
> ricollegherei al termine greco nella prima parte di "pachiderma".

http://www.garzantilinguistica.it/ricerca/?q=pachiderma

Etimologia: <- dal gr. pachýdermos, comp. di pachýs ‘grosso’
e dérma ‘pelle’; propr. ‘che ha la pelle spessa’.

Ovvero, se "pachys" = "grosso", allora "pacchiano" = "grossolano",
"eccessivo", non direttamente, ma attraverso il termine "pacchia",
passando esso da "grande abbondanza" ad "abbondanza eccessiva".

http://www.garzantilinguistica.it/ricerca/?q=pacchiano

grossolano, vistoso, volgare; che manca di finezza, di misura:
un vestito pacchiano; cerimonia pacchiana

Etimologia: <- etimo incerto.

Bye,

*GB*

[Klaram]

Maurizio Pistone ci ha detto :
> Enrico Gregorio <Facile.d...@in.rete.it> wrote:
>
>> In veneto è *cànego* o *cànevo*. Secondo il Treccani, il tardo

>> latino aveva anche *canape* e *canapa*
>
> sì però perché?
>
> il passaggio b > p in ambito neolatino è decisamente insolito

Quando sarebbe avvenuto il passaggio?
Nel latino medioevale è ben documentato, ma il Larousse dice "du lat.
pop *canapus (canabus) postulé par le prov. canebe.", mettendoci un
asterisco, e Isidoro (VI sec.) parla di "cannabus".

k

[Klaram]

Maurizio Pistone ha usato la sua tastiera per scrivere :

> d'altra parte, poiché la pianta è endemica in ambiente mediterraneo, e
> il suo prodotto (corda o tela) è documentato fin dal neolitico, è molto
> probabile che le lingue storiche abbiano adottato un termine
> preesistente

> rimane strano che ad un certo punto i romani abbiano sentito il bisogno
> di usare un termine greco per un oggetto così umile e comune

la coltivazione della canpa da noi non è così antica.
Secondo Battisti e Alessio, la cannabis (pianta e nome) sarebbe giunta
in Grecia solo verso la fine del V secolo dall'Oriente per mediazione
sciitica, e dai Greci sarebbe stata introdotta in Italia e nella Gallia
meridionale, passando al celtico (m. irl. cnaib) e da questo al
germanico (ted. Hanf) che lo trasmise allo slavo.
La forma con p, che sembra caratteristicamente toscana, potrebbe
essere di tramite etrusco; nel resto della Ròmania prevale la forma
parallela b/v.

k

[*GB*]

Klaram ha scritto:

> la coltivazione della canpa da noi non è così antica.
> Secondo Battisti e Alessio, la cannabis (pianta e nome) sarebbe giunta
> in Grecia solo verso la fine del V secolo dall'Oriente per mediazione
> sciitica, e dai Greci sarebbe stata introdotta in Italia e nella Gallia
> meridionale, passando al celtico (m. irl. cnaib)

Ma ne sei sicura?

http://www.assocanapa.it/oldsite/story.htm

In Italia la canapa è stata utilizzata per millenni. In pipe
preistoriche ritrovate nel Canavese sono riscontrate sue tracce.
La regione ai piedi delle alpi piemontesi prende il nome di
“Canavese” proprio dalla canapa, e sulla bandiera c’è la sua foglia.
Per millenni i nostri antenati si sono vestiti, nutriti, scaldati,
hanno pregato, scritto, e si sono curati grazie a questa pianta.

Bye,

*GB*

[Klaram]

Il 10/04/2014, *GB* ha detto :

"Per millenni" non significa nulla. Anche il Battisti parla di due
millenni e mezzo fa. Ah, quando ho detto V secolo intendevo avanti
Cristo, mi sembrava evidente visto che la conoscevano già i Romani.

Probabilmente il Battisti si riferisce alla coltivazione della canapa,
e soprattutto al nome "cannabis" che è attestato per l'appunto in
quell'epoca. Ciò non toglie che localmente si conoscesse qualche pianta
spontanea di canapa, ma, se anche fosse, non ne conosciamo il nome né
ligure né celtico (antico), poiché il nome celtico, derivato dal greco
cannabis, compare dopo.

Il toponimo "Canavese", come innumerevoli altri, è molto più recente e
ovviamente posteriore all'introduzione del nome "cannabis" nel latino e
anche alla sua trasfomazione dialettale.

k

[Klaram]

Maurizio Pistone scriveva il 10/04/2014 :

> rimane strano che ad un certo punto i romani abbiano sentito il bisogno
> di usare un termine greco per un oggetto così umile e comune
>
> è possibile che qui si sia affermato un termine specifico della
> marineria, che invece è arte del tutto importata presso i bifolchi del
> Lazio
>
> ancora oggi il linguaggio marinaresco è molto pignolo in fatto di
> terminologia: in barca non ci sono "corde", ma "cime", "scotte",
> "sartie", "stralli"
>
> il "pilota" che "governa" la "nave" avrà urlato al marinaio ("nauta")
> appena imbarcato: «Tira la "kannabis" dell' "ancora"!» e il povero
> mozzo, per non fare la figura del cafone dell'etimologia popolare -
> quello appunto che maneggia il "canapo" - si sarà subito adeguato
>
> alla fine dell'età imperiale, la società romana si ruralizza di nuovo, i
> greci rimangono padroni del mare, i latini ridiventano cafoni,
> dimenticano "cannabis" e "prora" e tornano a legare i sacchi sul carro
> col "canapo"

Con te non si capisce mai quando sei serio o quando ci prendo in giro.
:-))

Se fosse come dici tu, ci sarebbe qualche termine specifico del
cordame navale, in latino, derivato da "cannabis", che significa canapa
e non canapo.
Purtroppo non so come si chiamassero le corde in greco, ma in latino
si chiamavano: funis (nauticus, ancorae ecc.), rudens (quelle che
pendono dalle vele e che il vento fa fischiare) o altri nomi, ma ce ne
sono con nomi derivati da cannabis? "Canapo" è risale al XIV secolo e
non c'entra nulla.
Non so, ma questa tua ricostruzione mi lascia perplessa. :-))

k

[Maurizio Pistone]

*GB* <gb...@ymail.com> wrote:

> In Italia la canapa č stata utilizzata per millenni.

quanti?

> In pipe
> preistoriche ritrovate nel Canavese sono riscontrate sue tracce.

ho cercato informazioni su Google, ma tutte le pagine che ho trovato
riportano il copia-incolla di questa stessa frase

> La regione ai piedi delle alpi piemontesi prende il nome di
> "Canavese" proprio dalla canapa

č una delle etimologie proposte

> e sulla bandiera c'č la sua foglia.

mai saputo che il Canavese avesse una bandiera!

> Per millenni i nostri antenati si sono vestiti, nutriti, scaldati,
> hanno pregato, scritto, e si sono curati grazie a questa pianta.

come si fa a pregare con la canapa?

[edi'®]

Il 10/04/2014 16.02, Klaram ha scritto:

> Purtroppo non so come si chiamassero le corde in greco

Io ricordo la storiella del traduttore greco che confuse kamilos (fune)
con kamelos (cammello) trattando di chi doveva passare per la famosa
cruna dell'ago.

E.D.

[Enrico Olivetti]

Maurizio Pistone wrote:

> come si fa a pregare con la canapa?

Si prega per averne un po' ogni tanto

[*GB*]

Klaram ha scritto:

>> il passaggio b > p in ambito neolatino è decisamente insolito
>
> Quando sarebbe avvenuto il passaggio?

E' questa la domanda. Sarebbe un passaggio comprensibile in germanico,
ma in latino?

> Nel latino medioevale è ben documentato, ma il Larousse dice "du lat.
> pop *canapus (canabus) postulé par le prov. canebe.",

Suvvia, come fa "canabus" a diventare "canapus"? Il contrario, semmai.

Bye,

*GB*

[*GB*]

Klaram ha scritto:

> Secondo Battisti e Alessio, la cannabis (pianta e nome) sarebbe giunta
> in Grecia solo verso la fine del V secolo dall'Oriente per mediazione
> sciitica, e dai Greci sarebbe stata introdotta in Italia e nella Gallia
> meridionale, passando al celtico (m. irl. cnaib)

Effettivamente la forma "cnaib" sembra proprio derivare da "kannabis".
Date le frequentazioni greche (Marsiglia, l'alfabeto greco) dei Galli,
la cosa non stupisce.

> e da questo al germanico (ted. Hanf)

Non germanico, tedesco: seconda rotazione consonantica p > f.
In germanico doveva avere "p" come oggi in inglese (hemp).

> che lo trasmise allo slavo.

Uhm... in slovacco troviamo l'alternanza konopa/konope:

http://sk.wikipedia.org/wiki/Konopa

Konopa alebo konope (lat. Cannabis) je rod rastlín ze čeľade
konopovité.

mentre in ceco abbiamo la forma konopí (í = "i" in quantità lunga):

http://cs.wikipedia.org/wiki/Konopí

Konopí (Cannabis) je rod jednoletých bylin z čeledi konopovítých.

e in russo abbiamo konopljá:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Конопля

La trasmissione dal germanico allo slavo mi stupisce, dal momento che
la canapa era diffusa presso gli Sciti e l'avrebbero trasmessa loro.

Ma non solo: visto che il germanico aveva "h", perché cavolo gli slavi
avrebbero dovuto ripristinare una "k"? Non mi convince nemmeno un po'.

> La forma con p, che sembra caratteristicamente toscana, potrebbe
> essere di tramite etrusco;

Ma certo, come no...

> nel resto della Ròmania prevale la forma parallela b/v.

Non è vero, nella penisola iberica c'è "m". E in Romania c'è "p":

http://ro.wikipedia.org/wiki/Cânepă_indiană

Il fatto che la "p" ci sia nelle lingue slave, in romeno e in albanese,
mi fa pensare che fosse con la "p" che la chiamavano gli Sciti. A mio
parere, furono i Greci a cambiare "kanopis" in "kannabis".

Bye,

*GB*

[*GB*]

Klaram ha scritto:

> Probabilmente il Battisti si riferisce alla coltivazione della canapa, e
> soprattutto al nome "cannabis" che è attestato per l'appunto in
> quell'epoca. Ciò non toglie che localmente si conoscesse qualche pianta
> spontanea di canapa, ma, se anche fosse, non ne conosciamo il nome né
> ligure né celtico (antico), poiché il nome celtico, derivato dal greco
> cannabis, compare dopo.

D'accordo, "cnaib" viene da "cannabis".

> Il toponimo "Canavese", come innumerevoli altri, è molto più recente e
> ovviamente posteriore all'introduzione del nome "cannabis" nel latino e
> anche alla sua trasfomazione dialettale.

D'accordo, "Canavese" viene da "Canapese" che viene da "canapa".

Ma i termini slavi NON possono venire da quelli germanici con "h":
li avrebbero trascritti con kh (in russo) o g (in ucraino).

Bye,

*GB*