Lingue e dialetti
Klaram
radiofonica al professor Gilardino sul tema.
http://snipurl.com/unt4f
(se non condividete le idee di qualcuno che interviene verso la fine,
ascoltate solo lui, ne vale la pena)
k
Gino
news:4e7c7303$1...@newsgate.x-privat.org...
> Carissimi, se avete una mezz'ora o poco piů, ascoltate questa intervista
>
> http://snipurl.com/unt4f
>
> (se non condividete le idee di qualcuno che interviene verso la fine,
> ascoltate solo lui, ne vale la pena)
>
in fatto di linguistica (probabilmente perché non la pensa come lui).Mah.
Dragonņt
> Il bello č che il presentatore dice che Beccaria non č poi cosě autorevole
> in fatto di linguistica
"Amanita cesarea" e a dire che era un "ovulo".
Bepe
Gino
news:j5ip9r$46p$1...@speranza.aioe.org...
> "Gino" <GinoN...@libero.uk> ha scritto:
>>
>> Il bello è che il presentatore dice che Beccaria non è poi così
>
>
> Bepe
>
là del fatto che anche i grandi possono sbagliare, il problema di fondo è
che bisognerebbe conoscere l'italiano, scriverlo e parlarlo bene, poi forse
si può pensare
al resto.Altrimenti, come accade, si conosce tutto e tutto male.
Dragonņt
>>> Il bello è che il presentatore dice che Beccaria non è poi così
>>> autorevole in fatto di linguistica
>> Beccaria in uno dei suoi trafiletti su La Stampa è riuscito a scrivere
>> "Amanita cesarea" e a dire che era un "ovulo".
>>
> può pensare
> al resto.Altrimenti, come accade, si conosce tutto e tutto male.
Macché, aveva proprio scritto "Amanita cesarea" (sarebbe caesarea).
E aveva proprio scritto "ovulo" (che sarebbe un'altra cosa).
Bepe
Klaram
avevo inviato l'intervista di Gilardino perché, che si condivida o meno
il suo pensiero, siamo su ben altro livello, direi anzi su un altro pianeta.
Ma visto che è di questo che si sta parlando, allora preciso che
Beccaria, che sarà pure un esperto italianista, dimostra non solo di non
conoscere il piemontese e la sua storia, ma sbaglia anche il nome dei
funghi:
"... l'ovulo buono ma, come lo dico nel mio Tg, cucun, cucuna, cucura,
cucamela, caplina, real, bule', bule' real, bala rusa, che stupenda babele!"
La "cucamela" non è l' Amanita caesarea", ma la Psaliota campestris".
"Finiro' col dirlo in latino, amanita cesarea, che mi permette di
evitare l'odiato italiano!"
Forse non sa nemmeno che Linneo ha inventato la nomenclatura binomia
latina proprio per ovviare a quell'inconveniente, ma soprattutto per le
*lingue nazionali*, non solo per i dialetti.
Inoltre, anche in *italiano*, i funghi e i vegetali in genere possono
avere nomi diversi da regione a regione. L'Amanita caesarea (che è uno
dei più conosciuti) è chiamata: fungo reale, ovulo, ovulo buono, porcino
giallo e chissà in quanti altri modi.
Ricordo un lungo filone sui vari nomi italiani dell'anguria/melone...
k
army1987
> il problema di fondo è
> che bisognerebbe conoscere l'italiano, scriverlo e parlarlo bene, poi
> forse si può pensare
> al resto.Altrimenti, come accade, si conosce tutto e tutto male.
Londra non ci comunichi, se parli il dialetto bene, l'italiano così così
e l'inglese così così sì.
--
Vuolsi così colà dove si puote
ciò che si vuole, e più non dimandare.
[ T H I S S P A C E I S F O R R E N T ]
<http://xkcd.com/397/>
Gino
news:j5kii8$39b$1...@dont-email.me...
>
>
> Se parli l'italiano alla perfezione e l'inglese per niente con uno di
> e l'inglese cosě cosě sě.
>
A prescindere che le combinazioni fra sě e no sarebbero di piů, il "cosě
cosě" č il tipico standard italiano per cui
alla fine l'importante č farsi capire.
Seguendo il tuo ragionamento sarebbe il caso, invece, di conoscere bene
almeno l'italiano (con cui comunico con tutti gli abitanti della penisola) e
probabilmente anche l'inglese (con cui comunico forse col tutto il mondo).
Gino
news:4e7d...@newsgate.x-privat.org...
> avevo inviato l'intervista di Gilardino perché, che si condivida o meno il
> suo pensiero, siamo su ben altro livello, direi anzi su un altro pianeta.
>
che così si hanno sull'argomento.
Bisogna, secondo me, prescindere da orientamenti ideologici fuorvianti,
nell'uno e nell'altro caso.
Sentendo l'intervista di Gilardino, ad esempio, ho avuto l'impressione che
stando fuori dall'Italia e conoscendo
più i dialetti indiani ecc. che la realtà italiana si sia dimenticato della
evoluzione storica e culturale dell'italiano standard.
Dice ad esempio che il romano è un dialetto dell'italiano, ma forse non
ricorda che il romano esisteva *prima* dell'italiano standard....Che poi
vada restituita dignità ai dialetti son d'accordo, ma la lingua nazionale va
ugualmente rispettata e tutelata.
Una voce dalla Germania
Alcune considerazioni:
- Quel professore dice (43' circa) che esiste una lingua
lombarda: allora qualcuno mi spiega come mai alla tenera età
di 4 anni mi accorsi che mia madre del Varesotto faceva
molta fatica a capire mio nonno della Bassa Bergamasca
finché parlava nell'idioma di quella zona? Qualcuno scrisse
a ICLI già alcuni anni fa che c'è un lombardo occidentale e
uno orientale; la mia modesta esperienza dice che
probabilmente ha ragione, ma allora di lingue lombarde ce ne
sono due, se non di più. Quale sarebbe quella da insegnare a
scuola?
- L'insegnamento di quella che chiama lingua ancestrale ha
un senso in un ambiente relativamente ristretto dove quasi
tutti sono figli e nipoti di gente nata in quel villaggio o
in quella cittadina e sono decisi a difendere la loro
individualità linguistica e culturale, ma quale sarebbe
stata la lingua diversa dall'italiano da insegnare ai 38
bambini della mia classe di prima elementare in piena
Milano? Per caso il milanese, anche se una settantina dei
genitori di quei 38 bambini erano siciliani, friulani,
pugliesi, sardi, campani o altro, ma sicuramente non erano
milanesi, anzi nemmeno lombardi? Per non parlare della
situazione di dodici anni fa (non ho dati più recenti),
quando la metà dei 37 bambini nelle due classi di prima
elementare in quella scuola aveva un nome chiaramente arabo,
slavo o cinese.
- A proposito, quale sarebbe stata la lingua "ancestrale"
dei miei figli, se qua in Germania, anziché una tedesca,
avessi sposato p. es. una turca, una polacca o una coreana?
Probabilmente io gli avrei raccontato le fiabe in italiano e
lei nella sua lingua, ma la lingua della famiglia sarebbe
stata per forza il tedesco, essendo l'unica lingua in cui
avremmo potuto intenderci.
- Problema che ho subito sulla pelle dei miei figli quando i
burocrati di molte regioni tedesche hanno deciso che i
ragazzi dovevano imparare per la maturità in 12 anni quello
che prima imparavano in 13 anni. Dato che le capacità
d'apprendimento e il tempo a disposizione per insegnare e
imparare qualcosa non sono illimitati, se vogliamo
aggiungere l'insegnamento di quella che chiama lingua
ancestrale dobbiamo togliere qualcosa o rischiare il
sovraffaticamento dei ragazzi. Non so in Italia, ma i miei,
contando anche il tempo per andare e tornare dal liceo, sono
oltre 40 ore fuori casa, e quando tornano devono ancora fare
i compiti. Se lo facessero per un datore di lavoro, credo
che si dovrebbe parlare di sfruttamento del lavoro minorile.
Siamo proprio sicuri che l'insegnamento della lingua
"ancestrale", forse ancora esistente nei villaggi Walser o
franco-provenzali d'alta montagna, ma sicuramente
indefinibile in gran parte del territorio italiano e
sicuramente nelle grandi città, debba essere prioritario? Se
ne siete così sicuri, cosa vogliete togliere dagli attuali
programmi scolastici?
- Naturalmente, infine, non possiamo trascurare l'aspetto
politico della questione linguistica. Significativo il fatto
che ti sei dimenticata, secondo me molto volutamente, di
segnalare che si tratta di una trasmissione di Radio Padania
Libera. Qua dove vivo qualcuno sta riflettendo che il modo
migliore di superare l'attuale crisi sarebbero gli Stati
Uniti d'Europa. A carte scoperte, non vedo l'ora che
vengano. Se questo è un aspetto della globalizzazione contro
cui vuole lottare il signor Polli, chiamatemi pure
globalizzatore. Lo prenderò come un complimento.
Dragon�t
> - Quel professore dice (43' circa) che esiste una lingua lombarda: allora
Bisognerebbe chiederlo all'Unesco, che nell'Atlas of Endangered Languages
elenca il Lombard Language.
Forse � perch� le lingue possono avere delle varianti?
Forse � perch� la prima volta che ho visto "non ci resta che piangere", mi �
stato un po' difficile seguire gli "italiani" di Troisi e Benigni?
Chiss� ...
Fiorelisa
> Alcune considerazioni:
> - Quel professore dice (43' circa) che esiste una lingua lombarda:
> allora qualcuno mi spiega come mai alla tenera età di 4 anni mi accorsi
> che mia madre del Varesotto faceva molta fatica a capire mio nonno della
> Bassa Bergamasca finché parlava nell'idioma di quella zona? Qualcuno
> scrisse a ICLI già alcuni anni fa che c'è un lombardo occidentale e uno
> orientale; la mia modesta esperienza dice che probabilmente ha ragione,
> ma allora di lingue lombarde ce ne sono due, se non di più. Quale
> sarebbe quella da insegnare a scuola?
veneta, lingua siciliana, ecc.) sono delle astrazioni; esattamente come
è un'astrazione l'espressione 'italiano standard'. Ci saranno sempre
delle differenze più o meno grandi, è normale.
Io credo che l'eventuale lingua lombarda che verrà insegnata a scuola
sarà quella che è stata tramandata dalle opere letterarie; è il modo più
semplice di tagliare la testa al toro, con buona pace di tutti! :)
Probabilmente quel 'lombardo' lì sarebbe una lingua che farebbe
abbastanza ridere tutti i dialettofoni lombardi, che non vi si
riconoscerebbero affatto. Però penso che anche per "l'italiano" sia
stato così.
In pratica, si insegna una lingua che non esiste, un'astrazione, ma che
un giorno, insistendo, diventerà una realtà; come verranno a quel punto
considerati i 'piccoli dialetti lombardi'?
> - L'insegnamento di quella che chiama lingua ancestrale ha un senso in
> un ambiente relativamente ristretto dove quasi tutti sono figli e nipoti
> di gente nata in quel villaggio o in quella cittadina e sono decisi a
> difendere la loro individualità linguistica e culturale, ma quale
> sarebbe stata la lingua diversa dall'italiano da insegnare ai 38 bambini
> della mia classe di prima elementare in piena Milano? Per caso il
> milanese, anche se una settantina dei genitori di quei 38 bambini erano
> siciliani, friulani, pugliesi, sardi, campani o altro, ma sicuramente
> non erano milanesi, anzi nemmeno lombardi? Per non parlare della
> situazione di dodici anni fa (non ho dati più recenti), quando la metà
> dei 37 bambini nelle due classi di prima elementare in quella scuola
> aveva un nome chiaramente arabo, slavo o cinese.
> - A proposito, quale sarebbe stata la lingua "ancestrale" dei miei
> figli, se qua in Germania, anziché una tedesca, avessi sposato p. es.
> una turca, una polacca o una coreana? Probabilmente io gli avrei
> raccontato le fiabe in italiano e lei nella sua lingua, ma la lingua
> della famiglia sarebbe stata per forza il tedesco, essendo l'unica
> lingua in cui avremmo potuto intenderci.
mi dicessero che a scuola mio figlio deve obbligatoriamente imparare un
dialetto cinese perché lingua ancestrale. Se per insegnargli quel
dialetto, poi, gli accorciassero materie come il cinese, l'inglese, o la
storia, mi interrogherei anch'io sull'opportunità di privarlo di materie
sicuramente più 'utili'.
Però il discorso diventa completamente diverso se l'insegnamento viene
proposto come materia facoltativa.
> - Problema che ho subito sulla pelle dei miei figli quando i burocrati
> di molte regioni tedesche hanno deciso che i ragazzi dovevano imparare
> per la maturità in 12 anni quello che prima imparavano in 13 anni. Dato
> che le capacità d'apprendimento e il tempo a disposizione per insegnare
> e imparare qualcosa non sono illimitati, se vogliamo aggiungere
> l'insegnamento di quella che chiama lingua ancestrale dobbiamo togliere
> qualcosa o rischiare il sovraffaticamento dei ragazzi. Non so in Italia,
> ma i miei, contando anche il tempo per andare e tornare dal liceo, sono
> oltre 40 ore fuori casa, e quando tornano devono ancora fare i compiti.
> Se lo facessero per un datore di lavoro, credo che si dovrebbe parlare
> di sfruttamento del lavoro minorile. Siamo proprio sicuri che
> l'insegnamento della lingua "ancestrale", forse ancora esistente nei
> villaggi Walser o franco-provenzali d'alta montagna, ma sicuramente
> indefinibile in gran parte del territorio italiano e sicuramente nelle
> grandi città, debba essere prioritario? Se ne siete così sicuri, cosa
> vogliete togliere dagli attuali programmi scolastici?
lingue regionali, ecc. Ma non mi piacerebbe che le imponesse a forza.
Credo però che nessuno abbia mai sostenuto un'idea del genere.
Penso sarebbe bello se gli alunni potessero liberamente scegliere quali
lingue imparare. Così, ad esempio, l'alunno che desidera studiare la
lingua milanese, la può studiare, ma parimenti l'alunno cinese che
desidera tenere un legame con la sua lingua di origine può studiare il
cinese (e spero che nessuno si allarmerà per questo, temendo che ciò
contribuisca alla morte della lingua lombarda! ;)).
Klaram
> Grazie per la segnalazione.
> Alcune considerazioni:
> - Quel professore dice (43' circa) che esiste una lingua lombarda:
> allora qualcuno mi spiega come mai alla tenera etￜ di 4 anni mi accorsi
> che mia madre del Varesotto faceva molta fatica a capire mio nonno della
> Bassa Bergamasca finchￜ parlava nell'idioma di quella zona?
Mi scuso con chi frequenta ICLI da molto tempo perchￜ ripeterￜ cose
che ho giￜ detto in passato, ma devo rispondere alle obiezioni di "Una
voce dalla Germania.
Quello che dici sulle lingue regionali, cioￜ che non hanno una kionￜ,
eccetto il piemontese, ￜ vero. Sono fasci di varianti che perￜ, studiate
nel loro insieme, individuano parlate regionali (che non corrispondono
sempre ai confini di regione) ben distinte.
Se andiamo da Torino a Milano, vediamo che i "dialetti" variano
apparentemente senza soluzione di continuitￜ, in realtￜ esiste un punto
in cui possiamo dire: "fino qui ￜ piemontese (sia pure con influenze
lombarde) da qui in avanti ￜ lombardo. Le parlate che hai nominato tu:
varesotto, milanese, bergamasco ecc. sono diverse, ￜ vero, ma fanno
parte dell'insieme lombardo, non di quello piemontese, veneto o calabrese.
Anche al tempo di Omero il "greco" era un insieme di parlate, come pure
il latino prima che la variante dell'elite di Roma prendesse il
sopravvento, ma questo non ha impedito a Omero, o a chi per lui, di
scrivere i suoi capolavori assoluti.
E se andiamo a vedere bene, tutte le lingue nazionali europee sono nate
in questo modo, anche in tempi relativamente recenti.
Quanto all'insegnamento nelle scuole, nessuno vuole imporre nulla: i piￜ
di trecento corsi di lingua piemontese tenuti nelle scuole del Piemonte
sono tutti facoltativi.
Ma se si tengono in regioni dove non c'ￜ una koinￜ che cosa insegnare?
Dipenderￜ dai maestri, ￜ chiaro dovranno spiegare la situazione
linguistica della regione, poi se vorranno studiare il Porta
spiegheranno che cos'ￜ il milanese, e se si trovano a Bergamo potranno
far vedere le differenze tra milanese e bergamasco.
Per evitare fraintendimenti, vorrei ricordare che le regole grammaticali
e sintattiche esistono, sono ben precise, e non sono poi tanto diverse
tra i vari dialetti di una regione. Lo stesso dicasi per le norme
grafiche, che non essendo uniformate possono avere piccole differenze,
ma che comunque non impediscono la lettura e la comprensione (basta
leggere qualche testo antico e si vede che sono tutti
comprensibilissimi). Non c'ￜ niente di cosￜ difficile per chi conosce
bene l'argomento.
Perￜ ripeto, tale insegnamento sarebbe *facoltativo*, quindi cade la
domanda di quali materie dovrebbe in parte sostituire: nessuna. Non
l'italiano che oggi viene insegnato in modo pessimo, non certo
l'inglese, che ￜ lingua franca, e che purtroppo ￜ insegnato male
anch'esso, non la seconda lingua straniera (abbiamo diverse scuole medie
inf. con due lingue straniere).
Quanto alle lingue ancestrali ￜ evidente che sono legate a un
territorio, a una comunitￜ, se questo manca, come nel caso tuo e di una
turca, non saprei, ma ti posso dire che le comunitￜ Italiani all'estero,
anche da piￜ generazioni, sono molto interessate al "dialetto" di
origine e alla ricerca delle piￜ o meno lontane radici.
Quanto alla politica, ti posso assicurare che Gilardino ￜ del tutto
estraneo alle nostre vicissitudini, quando ￜ arrivato a Coumboscuro non
sapeva nemmeno dei contrasti (politici) tra i sostenitori del nome
"provenzale alpino" e quelli del nome "occitano"
(questa cosa mi ricorda certi personaggi di Gulliver :-))
Anche se ￜ normale che chi ￜ regionalista, autonomista (ancor di piￜ se
indipendentista o separatista) senta molto la questione della lingua in
quanto espressione profonda dell'identitￜ, tuttavia la difesa dei
"dialetti" non ￜ appannaggio esclusivo della Lega.
Burlando, che ￜ il presidente (PD) della Liguria, parla genovese e lo
difende, e il Comune di Genova (amministrazione di sinistra) regala a
ogni neonato un CD con ninne nanne in dialetto genovese, e tutti
conosciamo dei convinti e strenui difensori dei "dialetti" appartenenti
a ogni parte politica. Ricordo il povericlisto Riccardo Venturi,
espertissimo linguista che studiava, oltre alle lingue antiche, anche il
bretone e il cornico, e che aveva idee diametralmente opposte a quelle
della Lega.
Comunque, anche se le lingue regionali non dovessero essere insegnate a
scuola, io sarei giￜ contenta se si smettesse di disprezzarle e di
deriderle, di contrapporle artificiosamente e capziosamente alla lingua
nazionale, e se non si sperperasse la grande ricchezza linguistica e
letteraria che rappresentano.
Un'ultima cosa, l'ormeasco ￜ un dialetto di montagna (Alpi Liguri),
senza letteratura ma molto particolare perchￜ ￜ un miscuglio di ligure
medioevale, piemontese e brigasco, ebbene l'unico libro scritto su di
esso per quasi un secolo ￜ stato quello di un filologo tedesco, Bernhad
Schï¿œdel, venuto qui appositamente nel 1903 per studiarlo.
k
Klaram
> A me piace l'idea che la scuola insegni le lingue ancestrali, insegni le
> lingue regionali, ecc. Ma non mi piacerebbe che le imponesse a forza.
> Credo perￜ che nessuno abbia mai sostenuto un'idea del genere.
>
> Penso sarebbe bello se gli alunni potessero liberamente scegliere quali
> lingue imparare. Cosￜ, ad esempio, l'alunno che desidera studiare la
> lingua milanese, la puￜ studiare, ma parimenti l'alunno cinese che
> desidera tenere un legame con la sua lingua di origine puￜ studiare il
> cinese (e spero che nessuno si allarmerￜ per questo, temendo che ciￜ
> contribuisca alla morte della lingua lombarda! ;)).
Se noi impedissimo a un bambino cinese di studiare il cinese ci
comporteremmo esattamente come hanno fatto tanti maestri post unitari
che, credendo erroneamente di fare bene all'italiano, hanno osteggiato i
dialetti fin quasi a cancellarli.
E' importantissimo che gli immigrati possano mantenere la loro lingua,
la loro identitￜ, sarebbe un grave errore tagliare loro le radici, ma
questo non vuol dire, sia ben chiaro, che non debbano imparare
l'italiano e non osservare le nostre leggi.
k
Dragon�t
> Quello che dici sulle lingue regionali, cio� che non hanno una kion�,
> eccetto il piemontese, � vero.
C'� anche il veneto: "koin� veneta su base veneziana".
> Anche al tempo di Omero il "greco" era un insieme di parlate,
L'altro esempio � il sardo, riconosciuto dalla 482/99 come "lingua". Eppure
si distinguono campidanese, logodurese, gallurese, sassarese ...
Bepe
Dragonņt
> Anche al tempo di Omero il "greco" era un insieme di parlate, c
Bepe
Una voce dalla Germania
> Le parlate che hai nominato tu:
> varesotto, milanese, bergamasco ecc. sono diverse, ￜ vero, ma fanno
> parte dell'insieme lombardo, non di quello piemontese, veneto o calabrese.
La questione mi sembra un po' piￜ complicata.
Copio da http://it.wikipedia.org/wiki/Lingua_lombarda
dove sicuramente un sacco di appassionati ha discusso la
questione e probabilmente continua a farlo dietro le quinte:
Le due varianti principali del lombardo sono quella
orientale (o transabduano) e quella occidentale (denominata
anche nei secoli scorsi cisabduano[4] o insubre[5]), le
quali presentano differenze (principalmente fonologiche)
piuttosto marcate[6], al punto che potrebbero essere
considerate due lingue separate[7].
Ecco: io sono uno di quelli che le considera separate, a
prescindere dalla questione che dￜ il titolo a questa serie
di messaggi. Non riesco a capire come si possa parlare di
una sola lingua quando due persone che hanno come
madrelingua quelle chiamate qui varianti del lombardo si
capiscono bene solo ricorrendo a un altro idioma
(l'italiano, perchￜ era l'unico che avevano in comune, ma
avrebbe potuto essere il francese se mia madre l'avesse
imparato, dato che mio nonno lo parlava abbastanza bene dopo
avere lavorato una decina d'anni in Francia, e dovremmo
essere tutti d'accordo :-) che i vari idiomi parlati in
Lombardia non sono dialetti francesi).
Colgo l'occasione per avviare un'altra polemica col prof.
Gilardino quando afferma, se non ricordo male, che il
piemontese non avrebbe niente in comune col toscano. Forse
si ￜ confuso con lo swahili o col birmano. :-) Per avere
qualcosa in comune non basta il fatto che hanno la stessa mamma?
> Anche al tempo di Omero il "greco" era un insieme di parlate, come pure
> il latino prima che la variante dell'elite di Roma prendesse il
> sopravvento, ma questo non ha impedito a Omero, o a chi per lui, di
> scrivere i suoi capolavori assoluti.
Cosa stai cercando di dire? Che l'esistenza di un capolavoro
letterario implica che ￜ stato scritto per forza in una
lingua e non in un dialetto? Per me, semmai, ￜ vero il
contrario, e cioￜ che il dialetto usato da chi mise in forma
scritta i versi di Omero fu nobilitato da quei capolavori al
punto da imporsi come norma linguistica prevalente
nell'antica Grecia.
A proposito, e questa per me ￜ la questione fondamentale per
decidere se l'idioma X ￜ una lingua autonoma o un dialetto
della lingua Y: sul sito dell'UNESCO non sono riuscito a
trovare la sua definizione di lingua e come distinguere una
lingua da un dialetto. Se non erro, ￜ il titolo di questa
serie di messaggi. Se qualcuno la trova e la riporta in
inglese, francese, tedesco o italiano, potrebbe anche
convincermi.
Fino a oggi, nonostante il mio vivo interesse, non ho ancora
trovato un modo scientifico di distinguere una lingua da un
dialetto. Dicendo scientifico intendo una distinzione basata
esclusivamente su criteri linguistici e non condizionata
p.es. dal numero di parlanti, dal fatto che sia una lingua
ufficiale in uno Stato o no, dall'esistenza o assenza di una
lingua scritta piￜ o meno codificata e di opere letterarie.
Per intenderci, la distinzione che ￜ facilissima nel caso
del basco rispetto ai confinanti spagnolo e francese, anche
se non ￜ mai esistito uno Stato basco, e che non funziona
nel caso dell'olandese, anche se politicamente l'Olanda ￜ da
secoli ben distinta dalle decine di entitￜ territoriali che
nel 1871 si unirono a formare la Germania, dato che parlando
solo in dialetto (o idioma del villaggio, se preferisci, per
evitare malintesi e discriminazioni), passando da un
dialetto a quello confinante si puￜ camminare da Amsterdam a
Vienna senza quella frattura che invece troviamo in meno di
30 chilometri da Airolo (canton Ticino) ad Andermatt
(cantone Uri).
> Perￜ ripeto, tale insegnamento sarebbe *facoltativo*, quindi cade la
> domanda di quali materie dovrebbe in parte sostituire: nessuna. Non
> l'italiano che oggi viene insegnato in modo pessimo, non certo
> l'inglese, che ￜ lingua franca, e che purtroppo ￜ insegnato male
> anch'esso, non la seconda lingua straniera (abbiamo diverse scuole medie
> inf. con due lingue straniere).
Se ￜ un'offerta supplementare, come ai miei tempi i corsi di
francese e poi d'inglese al doposcuola, niente in contrario,
in teoria. In pratica, prendendo come esempio la situazione
del 1999 nella scuola elementare che frequentai ai miei
tempi, non saprei dove trovare e come pagare gli insegnanti
di milanese (forse), napoletano, siciliano, arabo egiziano,
arabo tunisino, cinese, ucraino e bielorusso (stima
approssimativa in base ai nomi e cognomi che mi ricordo di
quei 37 bambini).
Se l'italiano (e l'inglese, se le cose non sono cambiate
rispetto ai miei tempi) vengono insegnati in maniera
pessima, questo non dipende dal fatto che le lingue (o i
dialetti) locali vengano insegnate o no, ma dai programmi
d'insegnamento e dalle capacitￜ delle insegnanti di italiano
e di inglese.
> Quanto alle lingue ancestrali ￜ evidente che sono legate a un
> territorio, a una comunitￜ, se questo manca, come nel caso tuo e di una
> turca, non saprei, ...
Allora spero che tu capisca perchￜ sono piuttosto allergico
al concetto di lingua ancestrale. Limitandomi ai miei
conoscenti: olandese e malaisiana (non so se discendente di
malesi, cinesi, indiani o altro) sposatisi in Giappone,
italiano e bielorussa che vivono ad Amburgo, finlandese
(lui) e giapponese a Londra. E sarebbe potuto capitare anche
a me, se in Germania non mi fossi innamorato di una tedesca
(di lontane origini francesi, come rivela ancora oggi il suo
cognome, ma dopo oltre 400 anni ...).
Tornando alla mia classe di prima elementare: quali
sarebbero state le lingue ancestrali? Se non ho capito male,
siciliano, sardo, napoletano, friulano, ecc. ecc. Perￜ, a me
lombardo, piￜ che una lingua ancestrale serviva una lingua
per spiegare al figlio dei pugliesi che se mi rubava
un'altra volta la palla lo menavo (se credevo di farcela) o
andavo dalla maestra (se era uno di quelli 9-10 mesi piￜ
grandi di me, che a 6 anni ￜ una bella differenza).
> Anche se ￜ normale che chi ￜ regionalista, autonomista (ancor di piￜ se
> indipendentista o separatista) senta molto la questione della lingua in
> quanto espressione profonda dell'identitￜ, tuttavia la difesa dei
> "dialetti" non ￜ appannaggio esclusivo della Lega.
Spero che tu consenta anche a un traduttore come me di
sentire molto la questione della lingua. :-)
Detto questo, a me pare che semmai dobbiamo stare attenti
che italiano e tedesco non divengano dei dialetti secondo la
definizione del prof. Gilardino: "Un dialetto ￜ quello che
si usa con poche persone per parlare di poche cose."
Se non ricordo male, un astrofisico iclista ci ha raccontato
che nel suo settore ormai si scrive esclusivamente in
inglese e pertanto parecchi termini tipici della sua materia
non vengono mai tradotti.
> Comunque, anche se le lingue regionali non dovessero essere insegnate a
> scuola, io sarei giￜ contenta se si smettesse di disprezzarle e di
> deriderle, di contrapporle artificiosamente e capziosamente alla lingua
> nazionale, e se non si sperperasse la grande ricchezza linguistica e
> letteraria che rappresentano.
Nessun disprezzo da parte mia, perￜ non mi appassionano,
probabilmente perchￜ ho sempre vissuto in grandi cittￜ, fra
cui Milano ￜ la piￜ piccola.
ADPUF
> cosa vogliete togliere dagli attuali programmi scolastici?
Quando non c'era, e tutti parlavano in dialetto, allora aveva un
senso.
Oggi che già lo sanno dalla nascita, ha un altro senso.
--
"Chi disputa allegando l'autorità, non adopra lo 'ngegno, ma più
tosto la memoria."
-- Leonardo da Vinci
ADPUF
> Tornando alla mia classe di prima elementare: quali
> sarebbero state le lingue ancestrali? Se non ho capito male,
> lombardo, più che una lingua ancestrale serviva una lingua
> un'altra volta la palla lo menavo (se credevo di farcela) o
> grandi di me, che a 6 anni è una bella differenza).
Ma gli immigrati hanno sempre imparato la lingua parlata nel
posto in cui sono andati.
Se lo avessi sgridato in milanese qualcosa avrebbe capito (non è
che il pugliese sia una lingua uralo-altaica), e dopo tre anni
di "milanese pratico", sentito ogni giorno, lo avrebbe parlato
anche lui, magari così così (alla "terunciello"... :-)
~~~
Ieri ho sentito un bambino decenne parlare fluentemente in
friulano, me ne sono rallegrato.
--
"I don't want to achieve immortality through my work. I want to
achieve it by not dying."
-- Woody Allen
Gino
news:4e7f9d71$0$44201$4faf...@reader1.news.tin.it...
>
>> cosa vogliete togliere dagli attuali programmi scolastici?
>
>
> Io toglierei un po' di italiano, tanto c'è la TV.
>
Giovanni Drogo
> tanti maestri post unitari che, credendo erroneamente di fare bene
> all'italiano, hanno osteggiato i dialetti fin quasi a cancellarli.
avvenuto, e purtroppo irreversibilmente in certe zone. Uno studio
comparativo a partire dai dialetti, dove sopravvivono, potrebbe essere
invece una valida iniziativa anche a supporto dell'insegnamento di altre
lingue.
> E' importantissimo che gli immigrati possano mantenere la loro lingua,
Su questo invece non sono assolutamente d'accordo, se questo intende
portare alla creazione di comunita' separate (tipo i millet dell'impero
ottomano). E' diverso il caso di immigrati che si considerano temporanei
e che intendono far ritorno (con i figli) nel paese d'origine dopo
qualche tempo, da quello di persone che, vuoi per adozione, vuoi per
immigrazione definitiva, scelgono (o lo fanno anche senza una scelta
consapevole) di INTEGRARSI nel paese d'arrivo.
Ho presente bambini adottati anche gia' grandicelli p.es. dalla Russia
che hanno "scelto" di dimenticare la lingua d'origine e sono a tutti gli
effetti italiani.
Ho presente figli di coppie miste italo-tedesche residenti in Germania
che sono perfettamente bilingui (piu' le lingue che hanno studiato a
scuola) ma o per pratica con uno dei genitori, o per aver seguito corsi
del consolato italiano (NON dello stato tedesco, e giustamente).
Ho presente coppie di una data nazionalita' temporaneamente emigrati in
altro paese, che hanno scelto o di ritornare al paese d'origine quando i
figli sono stati in eta' scolare (p.es. inglesi in Germania), oppure di
fare frequentare loro scuole speciali organizzate dal paese d'origine in
vista di un successivo rientro (p.es. la coppia italo-tedesca di cui
sopra che ha risieduto per qualche anno in Svezia e ha fatto frequentare
alla figlia una scuola tedesca).
Ho anche presente italo-americani che a parte il cognome non avevano
piu' nulla di italiano (uno che in visita nel paese abbandonato da
piccolissimo non conosceva che due o tre parole di dialetto, un'altro
anziano, non so se di prima o seconda generazione di emigrazione, che
confondeva Tito con Mussolini).
Mi sembrano tutti casi diversi, eppure normali e sostanzialmente
positivi, con un esito di buona e giusta integrazione.
--
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Dragonņt
> dove sicuramente un sacco di appassionati ha discusso la questione e
> probabilmente continua a farlo dietro le quinte:
lombarda, la presidentessa di Wikimedia italia ha votato contro la creazione
della Wiki lombarda e poi ha votato a favore della chiusura. La voce "Lingua
lombarda" è stata vandalizzata anche da degli admin della wiki italiana
(guardate la history).
Bepe
Enrico Olivetti
> Bisognerebbe chiederlo all'Unesco, che nell'Atlas of Endangered Languages
> elenca il Lombard Language.
Certo, ma bisogna considerare che il lombardo, a differenza del piemontese, non
ha una koiné.
Solo con una koiné capita piů o meno da tutti si puň parlare di una lingua
"regionale" che ha quante varianti vuoi.
Questo discorso non mi pari si adatti molto al lombardo
:-)
Enrico Olivetti
> Anche al tempo di Omero il "greco" era un insieme di parlate, come pure
> il latino prima che la variante dell'elite di Roma prendesse il
> sopravvento, ma questo non ha impedito a Omero, o a chi per lui, di
> scrivere i suoi capolavori assoluti.
l'esatto contrario. Il latino praticamente, in origine, non aveva dialetti
perché era parlato da un ristretto gruppo di tribů in un'area leggermente piů
grande della provincia di Roma. Poi le influenze dei popoli conquistati o
confinanti lo hanno modificato, in particolare il greco per via dell'abisso
culturale tra i due popoli e per via dei frequenti commerci con le popolazioni
della Zia Grecia che iniziarono ben prima dell'espansione romana
Fiorelisa
>>
> Se quello della tv è puro italiano....
pessimo italiano (regionalismi, frasi fatte, lessico povero, ecc.) ma
anche alcuni programmi in cui, bisogna ammetterlo, l'italiano è ottimo.
O almeno, così pare a me. In effetti, qualche tempo fa su Rai Storia
hanno fatto una trasmissione in cui si parlava molto estesamente della
TV italiana e del suo contributo alla lingua italiana, con molti
linguisti esperti. Vennero mandati molti spezzoni di Mike Bongiorno, il
quale, per le mie orecchie, parlava un italiano ottimo, forse il
migliore che mi sia capitato di sentire da un presentatore televisivo.
Eppure, negli anni in cui andavano in onda quelle trasmissioni, Mike
veniva criticato proprio per il suo 'cattivo italiano'.
Dragonņt
>> Bisognerebbe chiederlo all'Unesco, che nell'Atlas of Endangered Languages
>> elenca il Lombard Language.
> Certo, ma bisogna considerare che il lombardo, a differenza del
> piemontese, non
> ha una koiné.
> Questo discorso non mi pari si adatti molto al lombardo
chiamata "lingua greca") e non si adatta al sardo (chiamato "lingua").
Bepe
Una voce dalla Germania
>
>> Bisognerebbe chiederlo all'Unesco, che nell'Atlas of Endangered Languages
>> elenca il Lombard Language.
> Certo, ma bisogna considerare che il lombardo, a differenza del piemontese, non
> ha una koiné.
> Questo discorso non mi pari si adatti molto al lombardo
Nel caso del lombardo occidentale direi proprio che una
koinè c'è ed è il milanese; sul lombardo orientale non ne so
abbastanza.
Se invece intendi un presunto lombardo totale sono del tutto
d'accordo con te, perché so per esperienza personale che un
lombardo occidentale e uno orientale si capiscono meglio in
italiano o in una lingua straniera nota a entrambi che
parlando i rispettivi idiomi locali.
Colgo l'occasione per ripetere la mia domanda. Sul sito
qualcuno sa dove trovarla? Dopo tutto, potrebbe anche
convincermi.
Dragonņt
> lingua e di come distinguere una lingua da un dialetto: qualcuno sa dove
> trovarla? Dopo tutto, potrebbe anche convincermi.
Guarda che l'UNESCO non vuole e non deve convincere nessuno ...
Dal suo sito:
"It is estimated that, if nothing is done, half of 6000 plus languages
spoken today will disappear by the end of this century. With the
disappearance of unwritten and undocumented languages, humanity would lose
not only a cultural wealth but also important ancestral knowledge embedded,
in particular, in indigenous languages.
However, this process is neither inevitable nor irreversible: well-planned
and implemented language policies can bolster the ongoing efforts of speaker
communities to maintain or revitalize their mother tongues and pass them on
to younger generations."
Bepe
Klaram
> Klaram schrieb:
>> Le parlate che hai nominato tu: varesotto, milanese, bergamasco ecc.
>> quello piemontese, veneto o calabrese.
>
>
> Copio da http://it.wikipedia.org/wiki/Lingua_lombarda
> dove sicuramente un sacco di appassionati ha discusso la questione e
> probabilmente continua a farlo dietro le quinte:
> Le due varianti principali del lombardo sono quella orientale (o
> transabduano) e quella occidentale (denominata anche nei secoli scorsi
> cisabduano[4] o insubre[5]), le quali presentano differenze
> (principalmente fonologiche) piuttosto marcate[6], al punto che
> potrebbero essere considerate due lingue separate[7].
>
> Ecco: io sono uno di quelli che le considera separate,
Mah, il Biondelli, e come lui molti studiosi venuti dopo, raggruppa i
dialetti lombardi in due insiemi: quello occidentale e quello orientale,
ma non mette mai in discussione il fatto che si tratti di dialetti
lombardi, cioè a loro volta uniti in un gruppo più ampio, diverso
dall'emiliano, dal veneto, dal piemontese: il lombardo, appunto.
Francamente le differenze tra le due varianti rilevate dalla wiki, mi
sembrano poco significative rispetto alle somiglianze.
Anche noi abbiamo delle variazioni apparentemente rilevanti tra il
piemontese della koinè che non conosce, ad esempio, i suoni aspri /ts/ e
/dz/, ma solo la s sonora e sorda.
Nel Sud, in Langa e Monferrato abbiamo anche la a scura å (francese),
assente in altre zone. Abbiamo pure le diversità citate per il lombardo:
leč, freǧ, fač in zone montane, contro il torinese lét, fréid, fàit, che
sono probabili italianizzazioni. E tante altre differenze.
Il Biondelli approfondisce molto la questione portando più esempi, ma
anche lui non ritiene per questo di dover individuare due lingue distinte.
Quanto al fatto della comprensibilità, ricordo che quando sono stata per
qualche tempo a Vercelli, se sentivo parlare velocemente il dialetto,
anch'io avevo qualche problema di comprensione, ma è stato solo
all'inizio, è bastato farci un po' l'orecchio e lo capivo benissimo, e
nessuno ha mai messo in dubbio che il vercellese o il biellese
appartenessero al piemontese.
k
Klaram
> Klaram schrieb:
> Colgo l'occasione per avviare un'altra polemica col prof. Gilardino
> quando afferma, se non ricordo male, che il piemontese non avrebbe
> la stessa mamma?
ha avuto tanti figli e il piemontese assomiglia molto di più al fratello
francese, che non ai fratelli: toscano o spagnolo o rumeno.
> A proposito, e questa per me è la questione fondamentale per decidere se
> l'idioma X è una lingua autonoma o un dialetto della lingua Y: sul sito
> come distinguere una lingua da un dialetto.
dei termini "lingua" e "dialetto". I riconoscimenti dello status di
"lingua" in Italia, con relativi finanziamenti, sono contraddittori e
ingiustificati, e non fanno altro che aumentare le diatrìbe che non sono
più linguistiche ma politiche ed economiche.
> Nessun disprezzo da parte mia, però non mi appassionano, probabilmente
> perché ho sempre vissuto in grandi città, fra cui Milano è la più piccola.
Benissimo: ci sono i cultori delle lingue ancestrali e ci sono gli
internazionalisti, anche se un cosa non esclude l'altra, così come tra
gli storici ci sono i medievalisti, i modernisti, gli archeologi, non
c'è problema. :-)
k
I dialetti rimangono unica memoria di quella prisca Europa che non ebbe
istoria e non lasciò monumenti.
(Cattaneo)
Una voce dalla Germania
>> l'idioma X è una lingua autonoma o un dialetto della lingua Y: sul sito
>> dell'UNESCO non sono riuscito a trovare la sua definizione di lingua e
>> come distinguere una lingua da un dialetto.
>
> Il problema è proprio questo: non esiste una definizione scientifica
> dei termini "lingua" e "dialetto". I riconoscimenti dello status di
> "lingua" in Italia, con relativi finanziamenti, sono contraddittori e
> ingiustificati, e non fanno altro che aumentare le diatrìbe che non sono
> più linguistiche ma politiche ed economiche.
*scientifica* dei termini "lingua" e "dialetto", allora come
li distinguiamo? Ho la netta impressione che in moltissimi
casi, fra cui quello di gran parte degli idiomi parlati in
Italia, la distinzione dipende da fattori socio-culturali e
soprattutto politici. Può anche darsi che mi sbagli, ma
finché non mi dimostrerete il contrario resto convinto che
chi parla di lingua piemontese, lombarda, siciliana,
napoletana, veneta ecc. ecc. lo fa con l'intenzione
manifesta o sottintesa di accentuare le differenze e in
ultima analisi di spaccare l'Italia. Fate pure, ma sarò
sempre contro di voi, per convinzione personale e per
l'esperienza di molti anni all'estero, dove trattano bene o
male gli italiani senza chiedersi minimamente se vengono da
Pordenone o da Corleone, da Portici o Lerici.
Klaram
> Quello che hai detto è valido per il greco, per il latino invece è avvenuto
fuori del falisco non abbiamo testimonianza organiche di dialetti
latini, ma solo indizi di una varietà dialettale, che doveva essere grande".
E l'Alinei dice che è impensabile che sia stata fondata una città come
Roma senza la presenza di una elite culturale adeguata, la cui parlata
si è imposta su quella degli altri gruppi.
k
Klaram
> Può anche darsi che mi sbagli,
> ma finché non mi dimostrerete il contrario resto convinto che chi parla
> di lingua piemontese, lombarda, siciliana, napoletana, veneta ecc. ecc.
> lo fa con l'intenzione manifesta o sottintesa di accentuare le
> differenze e in ultima analisi di spaccare l'Italia. Fate pure, ma sarò
> sempre contro di voi, per convinzione personale e per l'esperienza di
> molti anni all'estero, dove trattano bene o male gli italiani senza
> chiedersi minimamente se vengono da Pordenone o da Corleone, da Portici
> o Lerici.
k
Dragonņt
>
> resto convinto che chi parla
>di lingua piemontese, lombarda, siciliana, napoletana, veneta ecc. ecc.
> lo fa con l'intenzione manifesta o sottintesa di accentuare le
> differenze e in ultima analisi di spaccare l'Italia. Fate pure, ma sarò
>> sempre contro di voi,
Bepe
Nestore
del Risorgimento, fino ad arrivare ad un federalismo
anti-unitario e secessionista (della Padania)
è un po' come cadere dalla padella alla brace...
Ma sono discorsi già detti, appunto.
A me paiono evidenze basate su dei fatti.
Come l'indubbia degenerazione del tessuto civile
che tutto questo ha comportato.
A quando un sinergismo tra differenze ed unità?
Povera Italia :-(
Dragonņt
> del Risorgimento, fino ad arrivare ad un federalismo
> anti-unitario e secessionista (della Padania)
> è un po' come cadere dalla padella alla brace...
>
> Ma sono discorsi già detti, appunto.
> A me paiono evidenze basate su dei fatti.
> Come l'indubbia degenerazione del tessuto civile
> che tutto questo ha comportato.
> A quando un sinergismo tra differenze ed unità?
> Povera Italia :-(
Comprese la trentina (31, secondo l'Atlas del'UNESCO) da salvare in italia?
Bepe
ADPUF
>>
>>> cosa vogliete togliere dagli attuali programmi scolastici?
>>
>> Io toglierei un po' di italiano, tanto c'è la TV.
>>
> Se quello della tv è puro italiano....
(e di solito non mi piace)
Se gli inglesi avessero sempre parlato il puro inglese, adesso
capirebbero Chaucer.
Idem per i francesi, capirebbero Rabelais o chi altro.
--
"N'écoutant que son courage qui ne lui disait rien, il se garda
bien d'intervenir."
-- Jules Renard
ADPUF
> Klaram wrote:
>
>> Anche al tempo di Omero il "greco" era un insieme di parlate,
>> come pure il latino prima che la variante dell'elite di Roma
>> prendesse il sopravvento, ma questo non ha impedito a Omero,
>> o a chi per lui, di scrivere i suoi capolavori assoluti.
>
> invece � avvenuto l'esatto contrario. Il latino praticamente,
> in origine, non aveva dialetti perch� era parlato da un
> ristretto gruppo di trib� in un'area leggermente pi�
> grande della provincia di Roma. Poi le influenze dei popoli
> conquistati o confinanti lo hanno modificato, in particolare
> il greco per via dell'abisso culturale tra i due popoli e per
> via dei frequenti commerci con le popolazioni della Zia Grecia
> che iniziarono ben prima dell'espansione romana
Beh, prima che con l'Ellade commerciavano con i magnogreci a due
passi.
E gli Etruschi? boh.
--
Woman: "Do you believe in love at first sight?"
Mae West: "I don't know but it saves an awful lot of time.
-- from "Night After Night"
ADPUF
> Colgo l'occasione per ripetere la mia domanda. Sul sito
> dell'UNESCO non sono riuscito a trovare la sua definizione
> di lingua e di come distinguere una lingua da un dialetto:
> qualcuno sa dove trovarla? Dopo tutto, potrebbe anche
> convincermi.
Mi ricordo che di questa cosa ne parlammo gi� in passato.
Prova a cercare in archivio fra i vecchi messaggi di Cingar, un
attivo povericlista poi sparito nel mistero.
--
"Behind every successful man is a surprised woman."
-- Maryon Pearson (1901-1989)
Epimeteo
> (snip della lingua)
> Mi ricordo che di questa cosa ne parlammo già in passato.
> Prova a cercare in archivio fra i vecchi messaggi di Cingar, un
> attivo povericlista poi sparito nel mistero.
personaggio della letteratura cinquecentesca.
Un ragazzo molto preparato, direi...
Magari adesso ci sta guardando dal cielo dei povericlisti e, col caratterino
che aveva e che sicuramente ha conservato, ci sta vituperando...
Epi
---
"... lingua di marmo antico di una cattedrale,
lingua di spada e pianto di dolore,
lingua che chiama da una torre al mare,
lingua di mare che porta nuovi volti,
lingua di monti esposta a tutti i venti,
che parla di neve bianca agli aranceti,
lingua serena, dolce, ospitale,
la nostra lingua italiana..."
http://www.youtube.com/watch?v=t4W0U7aLyHw
(cit. multilinguale)
Una voce dalla Germania
> Una voce dalla Germania, 17:48, lunedì 26 settembre 2011:
>> Colgo l'occasione per ripetere la mia domanda. Sul sito
>> dell'UNESCO non sono riuscito a trovare la sua definizione
>> di lingua e di come distinguere una lingua da un dialetto:
>> qualcuno sa dove trovarla? Dopo tutto, potrebbe anche
>> convincermi.
>
>
> Prova a cercare in archivio fra i vecchi messaggi di Cingar, un
> attivo povericlista poi sparito nel mistero.
>
periodo in cui non conoscevo ancora ICLI.
Però ci metterò un bel po' a leggere le 255 serie di
messaggi trovate cercando Cingar e dialetti, anzi credo che
smetterò fra poco dopo avere trovato le sue idee citate qua
sotto, che sicuramente non mi aiutano.
Finora non ho trovato la definizione di lingua data
dall'UNESCO e nemmeno quello che mi interessa in modo ancora
maggiore, cioè una distinzione fra lingue e dialetti basata
es. dal numero di parlanti, dal fatto che sia una lingua
ufficiale in uno Stato o no, dall'esistenza o assenza di una
Klaram dice apertamente che non esiste e fino a prova
contraria sono d'accordo con lei su questo punto. Però
continuo a cercare.
Comunque posso già dire che non sono affatto d'accordo con
questa citazione di Cingar, 16/09/2009, ore 18:10:
Semplificando leggermente la questione, "lingua" e
"dialetto" sono
perfetti SINONIMI!
Ne consegue che discorsi come "Il sardo è una lingua, non un
dialetto", o "Il lussemburghese è un dialetto, non una
lingua", o "Il
bavarese è una lingua o un dialetto?", o "Una lingua e un
dialetto si
distinguono per il fatto che..." sono tutte emerite
cretinate. E chi
fa tali discorsi o non sa di cosa parla o, peggio, lo sa
benissimo ma
preferisce non farlo capire.
Dragonņt
> di parlanti, dal fatto che sia una lingua ufficiale in uno Stato o no,
> dall'esistenza o assenza di una lingua scritta più o meno codificata e di
> opere letterarie.
Barbera dell'Università di Venezia:
http://www.bmanuel.org/courses/corling_idx.html
Non c'è la definizione di un assioma matematico, ma c'è una discussione di
vari criteri e poi una introduzione alla classificazione delle lingue.
Bepe
Father McKenzie
Calderoli e Castelli, a De Magistris, alla Geppi Cucciari...
A scuola hai il prof con la sua inflessione particolare e la grammatica
fintotoscana.
--
Atti, 2:44-48 e 4:32-37
edevils
mail.de> wrote:
[...]
> - Naturalmente, infine, non possiamo trascurare l'aspetto
> politico della questione linguistica.
[...]
Mi aggancio a questa tua frase, perché mi pare un'osservazione
fondamentale.
Difficile credere all'oggettività scientifica di alcune valutazioni,
se alla base c'è un'agenda politica o socio-culturale, poco importa se
nobile o ignobile.
Questo vale sia per gli indipendentisti padani, sia per i paladini
dell'unità nazionale. Le loro aspirazioni politiche (in senso lato),
giuste o sbagliate che siano, inevitabilmente colorano le lenti
dell'osservatore.
E allora il discorso su lingua e dialetti diventa solo un altro campo
di battaglia fra contrapposte visioni del futuro del nostro Paese. Il
che è assolutamente legittimo, ma ha poco a che vedere con la
linguistica come scienza, a mio parere.
Dunque, se davvero vogliamo parlare di quel che desidereremmo in campo
linguistico -dialetti da insegnare a scuola o non insegnare, lingue
che vorremmo veder parlate in maniera più o meno standard, o più o
meno "regionalizzata", e via dicendo-, l'opinione dell'insigne
linguista ha ai miei occhi la stessa importanza dell'opinione della
"sciura" al mercato. Se l'insigne linguista desidera l'Italia più
unita e unificata dalla lingua comune, e la signora al mercato
desidera l'Italia più divisa e attaccata alle tradizioni locali, siamo
1 a 1, sono due opinioni *politiche* (nel senso lato del termine) che
hanno lo stesso peso in democrazia.
Se poi devo dire la mia personale inclinazione, confesso che è
biecamente accentatrice!, per quanto veda bene anche i limiti di tale
impostazione. Mi spiego: so bene che le lingue e dialetti sono un
tratto importante dell'identità delle persone e dei gruppi di persone,
e sono ovviamente una ricchezza proprio in virtù delle loro
differenze. Un po' come la biodiversità della foresta amazzonica!
Tuttavia, se guardo alla cosa dal punto di vista geopolitico, le
lingue e i dialetti sono anche il più potente fattore di divisione tra
i popoli. E' molto più facile sparare addosso al "nemico" che parla
un'altra lingua, quindi resta fondamentalmente un'estraneo con cui non
comunichi, non simpatizzi..., mentre è molto più doloroso ammazzare
chi parla la tua stessa lingua, come nelle guerre civili. Se ci
pensate, le frontiere nazionali coincidono quasi sempre con le
divisioni linguistiche -l'Italia è *grosso modo* definibile come il
Paese dove si parla l'italiano-, con poche eccezioni che si
giustificano più che altro con rilevanti barriere naturali -le Alpi
fra Svizzera italiana e Italia, l'oceano fra Gran Bretagna e Stati
Uniti d'America- o con particolari vicende storiche. Sono invece rari
i Paesi dove convivono pacificamente più lingue *principali* (e le
relative etnie, culture, tradizioni, ecc.), anche se spesso si tratta
dei Paesi più civili, dalla Svizzera al Canada.
Una lingua unica invece è un formidabile fattore di unificazione.
Siamo "fratelli d'Italia" perché parliamo tutti l'Italiano. Parlassimo
tutti l'"europeo" (l'inglese?, l'esparanto?, fate voi!), forse ci
sentiremmo davvero europei, con tanto di guadagnato da molti punti di
vista, anche se mi rendo conto del sacrificio in termini di perdita di
"biodiversità", per così dire, sotto il profilo linguistico e
culturale.
E poi, se anche la Padania volesse un giorno separarsi dal resto
d'Italia, ben difficilmente si affermerebbe una "lingua
padana" (quale?), e tantomeno potrebbe permettersi il lusso di una
babele di dialetti. Più probabilmente invece lo staterello padano
sarebbe colonizzato linguisticamente dalle "grandi potenze"
circostanti, ovvero dall'italiano (anche se si parlerebbe un italiano
con accento del Nord e magari infarcito di regionalismi) e ancor più
dall'inglese indispensabile per comunicare con il resto d'Europa e del
mondo.
edevils
[...]
> l'inglese?, l'esparanto?,
"l'esperanto"
Dragonņt
mail.de> wrote:
>> - Naturalmente, infine, non possiamo trascurare l'aspetto
>> politico della questione linguistica.
>
>fondamentale.
Le nostre sono parte di quelle lingue.
Se poi la si vuole buttare in politica ...
Bepe
Una voce dalla Germania
> mail.de> wrote:
> [...]
>> - Naturalmente, infine, non possiamo trascurare l'aspetto
>> politico della questione linguistica.
> [...]
>
> Mi aggancio a questa tua frase, perché mi pare un'osservazione
> fondamentale.
> Difficile credere all'oggettività scientifica di alcune valutazioni,
> se alla base c'è un'agenda politica o socio-culturale, poco importa se
> nobile o ignobile.
> Questo vale sia per gli indipendentisti padani, sia per i paladini
> dell'unità nazionale. Le loro aspirazioni politiche (in senso lato),
> giuste o sbagliate che siano, inevitabilmente colorano le lenti
> dell'osservatore.
> E allora il discorso su lingua e dialetti diventa solo un altro campo
> di battaglia fra contrapposte visioni del futuro del nostro Paese. Il
> che è assolutamente legittimo, ma ha poco a che vedere con la
> linguistica come scienza, a mio parere.
scelto di chiamare lingue il napoletano, il siciliano ecc.
come dimostrazione che sono lingue e non dialetti.
Potrebbero perfino convincermi, se qualcuno presentasse la
definizione di lingua secondo l'UNESCO e la ritenessi
oggettivamente scientifica. Ma tutti tacciono, e ormai ho il
sospetto che dovrò aspettare fino al trentuno settembre.
ADPUF
>
> "l'esperanto"
Mi pare un tipo di messaggi inutile, e poi suppone che il
lettore non sia in grado di capire che si tratta di un banale
refuso.
(Niente di personale, eh!)
--
"We have good reason to believe he was stabbed. There was a
sharp object sticking out of his chest".
-- Lt. R. Travis, Newburgh, NY, Police Dept,
Epimeteo
"edevils" <use_reply...@devils.com> ha scritto nel messaggio
news:23a1b1ef-8e2a-4a6c...@k6g2000yql.googlegroups.com...
e-pimeteo
---
"... Esperanza d'Escobar,
tu eras todo para mi,
tarde, matina, pomerigio y noche...
Esperanza d'Escobar,
yo no soy che cosa far,
tu me lassaste, el cor ancor me coce..."
http://www.youtube.com/watch?v=HDuNZAqhdSM
(cit. e-speranzosa)
Dragonņt
> il napoletano, il siciliano ecc. come dimostrazione che sono lingue e non
> dialetti. Potrebbero perfino convincermi, se qualcuno presentasse la
> definizione di lingua secondo l'UNESCO e la ritenessi oggettivamente
> scientifica.
voce dalla Germania.
Bepe
ADPUF
>> chiamare lingue il napoletano, il siciliano ecc. come
>> dimostrazione che sono lingue e non dialetti. Potrebbero
>> perfino convincermi, se qualcuno presentasse la definizione
>> di lingua secondo l'UNESCO e la ritenessi oggettivamente
>> scientifica.
>
> Come è già stato scritto, l'UNESCO andrà avanti anche senza
> "convincere" una voce dalla Germania.
scientifico.
Sarebbe un po' come attenersi alla definizione di "vino" della
FAO.
Se il nostro amico in Germania cerca definizioni scientifiche,
andrei a cercarle altrove.
--
"Nell'ozio, nei sogni, la verità sommersa viene qualche volta a
galla."
-- Virginia Woolf (1882-1941), "Una camera propria".
Dragonņt
>
> Comunque l'UNESCO è una organizzazione politica, non un manuale
> scientifico.
L'UNESCO è un'organizzazione culturale.
Bepe
Fiorelisa
> Tuttavia, se guardo alla cosa dal punto di vista geopolitico, le
> lingue e i dialetti sono anche il pi� potente fattore di divisione tra
> i popoli. E' molto pi� facile sparare addosso al "nemico" che parla
> un'altra lingua, quindi resta fondamentalmente un'estraneo con cui non
> comunichi, non simpatizzi..., mentre � molto pi� doloroso ammazzare
> chi parla la tua stessa lingua, come nelle guerre civili. Se ci
> pensate, le frontiere nazionali coincidono quasi sempre con le
> divisioni linguistiche -l'Italia � *grosso modo* definibile come il
> Paese dove si parla l'italiano-, con poche eccezioni che si
> giustificano pi� che altro con rilevanti barriere naturali -le Alpi
> fra Svizzera italiana e Italia, l'oceano fra Gran Bretagna e Stati
> Uniti d'America- o con particolari vicende storiche. Sono invece rari
> i Paesi dove convivono pacificamente pi� lingue *principali* (e le
> relative etnie, culture, tradizioni, ecc.), anche se spesso si tratta
> dei Paesi pi� civili, dalla Svizzera al Canada.
Eh... mi sa che hai ragione. Noi non siamo abbastanza 'civilizzati' per
permetterci il lusso di avere tante lingue senza scannarci a vicenda! :)
> Una lingua unica invece � un formidabile fattore di unificazione.
> Siamo "fratelli d'Italia" perch� parliamo tutti l'Italiano. Parlassimo
> tutti l'"europeo" (l'inglese?, l'esparanto?, fate voi!), forse ci
> sentiremmo davvero europei, con tanto di guadagnato da molti punti di
> vista, anche se mi rendo conto del sacrificio in termini di perdita di
> "biodiversit�", per cos� dire, sotto il profilo linguistico e
> culturale.
Non � necessario per forza 'sacrificare' una lingua perch� un'altra
soppravviva.
Io non vedrei cos� necessaria l'interpretazione politica della questione
lingua-dialetti. Non possiamo parlare dei dialetti (o lingue) in
estinzione pi� o meno come fossero dei panda? :)
A me dispiace che i dialetti spariscano, ma i metodi sentiti finora per
impedire che ci� accada non mi convincono molto.
Dragonņt
> permetterci il lusso di avere tante lingue senza scannarci a vicenda! :)
>
> A me dispiace che i dialetti spariscano, ma i metodi sentiti finora per
Mi sembra, Fiorelisa, che tu ti riferisca alla sola situazione contenuta
all'interno della cerchia delle Alpi, cioč solo a questa 30-ina di lingue.
Come se quello all'intern delle Alpi fosse un caso speciale.
Si tratta invece di una situazione comune a tutto il mondo, questa 30-ina di
lingue č solo una parte delle piů di 6.000 lingue esistenti al mondo.
Bepe
Fiorelisa
> Mi sembra, Fiorelisa, che tu ti riferisca alla sola situazione contenuta
> Si tratta invece di una situazione comune a tutto il mondo, questa 30-ina di
> Bepe
Credo di averlo capito. Non mi pare che, da ciò che ho detto, si possa
supporre il contrario. Anzi, il mio punto di vista era proprio 'mondiale'.
Però ammetto di non essere a conoscenza di come altri stati affrontino
al loro interno il problema delle lingue che stanno sparendo. Sarei
anche curiosa.
Credo, d'altra parte, che ogni stato dovrebbe occuparsi delle lingue del
suo territorio, almeno dal punto di vista pratico. Non penso sia
opportuno che l'Italia si preoccupi di salvare lingue esterne al suo
territorio.
Dragonņt
> loro interno il problema delle lingue che stanno sparendo. Sarei anche
> curiosa.
Carta Europea delle Lingue Regionali e che affrontano le ispezioni del
Consiglio per dimostrare di rispettarla. Uno è la Gran Bretagna.
> Credo, d'altra parte, che ogni stato dovrebbe occuparsi delle lingue del
> suo territorio, almeno dal punto di vista pratico. Non penso sia opportuno
> che l'Italia si preoccupi di salvare lingue esterne al suo territorio.
Dichiarazione Universale dei Diritti dell'Uomo elenca tra i diritti
dell'Uomo, all'articolo 2, anche le sue lingue.
Ciao,
Bepe
Giovanni Drogo
> Però ammetto di non essere a conoscenza di come altri stati affrontino al
> loro interno il problema delle lingue che stanno sparendo. Sarei anche
> curiosa.