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Lunghezza delle vocali in italiano
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Voce dalla Germania
Jan 6, 2020, 2:59:49 AM1/6/20
to
Seguendo il suggerimento di Wolfgang, continuo qui una
discussione iniziata in un gruppo simile a ICLI per il tedesco.
Confesso una certa sorpresa leggendo che qui
<http://www.dizionario.rai.it/static.aspx?treeID=25>
parlano di vocali brevi e lunghe *in italiano* e ribadisco
che la differenza nelle "a" indicata lì tra mano e manto,
secondo me praticamente trascurabile, è *molto* minore di
quella tra Mann e Maler in tedesco. In altre parole, se
qualcuno, parlando italiano, dicesse "mano" con la "a" di
Maler, un italiano sentirebbe maano e, penso, si stupirebbe.
Aspetto i vostri commenti. In particolare sarei interessato
a leggere come percepite la lunghezza delle "a" in
mano/manto in Toscana e più a Sud e se per voi è una
differenza sostanziale.
discussione iniziata in un gruppo simile a ICLI per il tedesco.
Confesso una certa sorpresa leggendo che qui
<http://www.dizionario.rai.it/static.aspx?treeID=25>
parlano di vocali brevi e lunghe *in italiano* e ribadisco
che la differenza nelle "a" indicata lì tra mano e manto,
secondo me praticamente trascurabile, è *molto* minore di
quella tra Mann e Maler in tedesco. In altre parole, se
qualcuno, parlando italiano, dicesse "mano" con la "a" di
Maler, un italiano sentirebbe maano e, penso, si stupirebbe.
Aspetto i vostri commenti. In particolare sarei interessato
a leggere come percepite la lunghezza delle "a" in
mano/manto in Toscana e più a Sud e se per voi è una
differenza sostanziale.
Dragonòt
Jan 6, 2020, 4:02:42 AM1/6/20
to
> "Voce dalla Germania" ha scritto:
generale", e cioè che la vocale della sillaba tonica in italiano ha
lunghezza doppia delle vocali in altre sillabe. Le "a" di mano e manto, come
dici tu, avrebbero la stessa lunghezza.
Bepe
> parlano di vocali brevi e lunghe *in italiano* e ribadisco
> che la differenza nelle "a" indicata lì tra mano e manto,
> secondo me praticamente trascurabile,
Io ero rimasto a quello che diceva Tullio de Mauro nel suo "Linguistica
> che la differenza nelle "a" indicata lì tra mano e manto,
> secondo me praticamente trascurabile,
generale", e cioè che la vocale della sillaba tonica in italiano ha
lunghezza doppia delle vocali in altre sillabe. Le "a" di mano e manto, come
dici tu, avrebbero la stessa lunghezza.
Bepe
Bruno Campanini
Jan 6, 2020, 4:50:00 AM1/6/20
to
After serious thinking Dragonòt wrote :
Nemmeno col micrometro se ne rileverebbe la differenza!
Bruno
Bruno
Valerio Vanni
Jan 6, 2020, 5:30:51 AM1/6/20
to
On Mon, 6 Jan 2020 08:59:45 +0100, Voce dalla Germania
<tradu...@sags-per-mail.de> wrote:
>Confesso una certa sorpresa leggendo che qui
><http://www.dizionario.rai.it/static.aspx?treeID=25>
>parlano di vocali brevi e lunghe *in italiano* e ribadisco
>che la differenza nelle "a" indicata lì tra mano e manto,
>secondo me praticamente trascurabile, è *molto* minore di
>quella tra Mann e Maler in tedesco. In altre parole, se
>qualcuno, parlando italiano, dicesse "mano" con la "a" di
>Maler, un italiano sentirebbe maano e, penso, si stupirebbe.
Secondo me, se si limita all'allungamento (nessuna modulazione)
<tradu...@sags-per-mail.de> wrote:
>Confesso una certa sorpresa leggendo che qui
><http://www.dizionario.rai.it/static.aspx?treeID=25>
>parlano di vocali brevi e lunghe *in italiano* e ribadisco
>che la differenza nelle "a" indicata lì tra mano e manto,
>secondo me praticamente trascurabile, è *molto* minore di
>quella tra Mann e Maler in tedesco. In altre parole, se
>qualcuno, parlando italiano, dicesse "mano" con la "a" di
>Maler, un italiano sentirebbe maano e, penso, si stupirebbe.
continuiamo a sentire "mano".
La rara vocale doppia, che faccia iato ("altre ere") o dittongo
("veemenza") non è mai semplicemente una vocale più lunga.
>Aspetto i vostri commenti. In particolare sarei interessato
>a leggere come percepite la lunghezza delle "a" in
>mano/manto in Toscana e più a Sud e se per voi è una
>differenza sostanziale.
è determinata da questioni musicali, non sento mai le parole "rovinate
nella lunghezza vocalica".
E continuo a chiedermi come sentono il cantato in quelle lingue dove
la differenza è fonematica (ché da noi, in ogni caso, è allofonica).
Un po' di più, secondo me, si sente prendendo delle consonanti sorde
occlusive ("fato" - "fatto").
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
JaWo
Jan 6, 2020, 7:29:58 AM1/6/20
to
Valerio Vanni ha scritto:
La lunghezza vocalica non è fonematica in italiano (in tedesco et al.
sì), quindi un Italiano capisce la 'mano' nonostante la pronuncia
[mano] o [maano] o [maaano], rimarrebbe forse stupito ma capirebbe.
Mentre fato:fatto è un caso diverso, la lunghezza consonantica è
fonematica in it. e può creare malintesi.
D'altronde, questi mi paiono gli errori tipici che commettono gli
Italiani parlando tedesco e i Tedeschi quando vogliono esprimersi
in italiano.
sì), quindi un Italiano capisce la 'mano' nonostante la pronuncia
[mano] o [maano] o [maaano], rimarrebbe forse stupito ma capirebbe.
Mentre fato:fatto è un caso diverso, la lunghezza consonantica è
fonematica in it. e può creare malintesi.
D'altronde, questi mi paiono gli errori tipici che commettono gli
Italiani parlando tedesco e i Tedeschi quando vogliono esprimersi
in italiano.
Wolfgang
Jan 6, 2020, 9:42:28 AM1/6/20
to
Il giorno della Befana 2020 08:59:45 Una Voce Dalla Germania scrive:
pronunciando però brevi tutte le vocali - un'incredibile stramberia.
È un peccato che tu non l'abbia conosciuto. Altrimenti non mi
contraddiresti tanto veemente.
Ciao,
Wolfgang
> Seguendo il suggerimento di Wolfgang, continuo qui una
> discussione iniziata in un gruppo simile a ICLI per il+
> tedesco. Confesso una certa sorpresa leggendo che qui
> <http://www.dizionario.rai.it/static.aspx?treeID=25>
> parlano di vocali brevi e lunghe *in italiano* e ribadisco
> che la differenza nelle "a" indicata lì tra mano e manto,
> secondo me praticamente trascurabile, è *molto* minore di
> quella tra Mann e Maler in tedesco. In altre parole, se
> qualcuno, parlando italiano, dicesse "mano" con la "a" di
> Maler, un italiano sentirebbe maano e, penso, si stupirebbe.
> Aspetto i vostri commenti. In particolare sarei interessato
> a leggere come percepite la lunghezza delle "a" in
> mano/manto in Toscana e più a Sud e se per voi è una
> differenza sostanziale.
Ricordo uno spagnolo che parlava abbastanza bene l'italiano,
> <http://www.dizionario.rai.it/static.aspx?treeID=25>
> parlano di vocali brevi e lunghe *in italiano* e ribadisco
> che la differenza nelle "a" indicata lì tra mano e manto,
> secondo me praticamente trascurabile, è *molto* minore di
> quella tra Mann e Maler in tedesco. In altre parole, se
> qualcuno, parlando italiano, dicesse "mano" con la "a" di
> Maler, un italiano sentirebbe maano e, penso, si stupirebbe.
> Aspetto i vostri commenti. In particolare sarei interessato
> a leggere come percepite la lunghezza delle "a" in
> mano/manto in Toscana e più a Sud e se per voi è una
> differenza sostanziale.
pronunciando però brevi tutte le vocali - un'incredibile stramberia.
È un peccato che tu non l'abbia conosciuto. Altrimenti non mi
contraddiresti tanto veemente.
Ciao,
Wolfgang
Mad Prof
Jan 6, 2020, 2:35:56 PM1/6/20
to
JaWo <Ja...@niko.invalid> wrote:
> La lunghezza vocalica non è fonematica in italiano
Nei dialetti però la situazione è diversa. A Roma per esempio, nel parlato
> La lunghezza vocalica non è fonematica in italiano
più sdrucito contemporaneo(*), ci sono casi come “da” (a breve) che
corrisponde all’italiano da, “daa” (a lunga) che corrisponde all’italiano
dalla o della.
(*)Non credo che queste forme contratte delle preposizioni articolate (tra
l’altro simili al portoghese) si usassero ai tempi del Belli.
--
Sanity is not statistical
Valerio Vanni
Jan 6, 2020, 3:49:28 PM1/6/20
to
On 6 Jan 2020 19:35:53 GMT, Mad Prof <nos...@mail.invalid> wrote:
>> La lunghezza vocalica non è fonematica in italiano
>
>Nei dialetti però la situazione è diversa. A Roma per esempio, nel parlato
>più sdrucito contemporaneo(*), ci sono casi come “da” (a breve) che
>corrisponde all’italiano da, “daa” (a lunga) che corrisponde all’italiano
>dalla o della.
Questo fenomeno è abbastanza evidente, ma secondo me non rientra nel
>> La lunghezza vocalica non è fonematica in italiano
>
>Nei dialetti però la situazione è diversa. A Roma per esempio, nel parlato
>più sdrucito contemporaneo(*), ci sono casi come “da” (a breve) che
>corrisponde all’italiano da, “daa” (a lunga) che corrisponde all’italiano
>dalla o della.
concetto di vocale lunga. C'è una modulazione tra le due vocali... è
un dittongo, come in "marèe" o "véemenza".
Voce dalla Germania
Jan 6, 2020, 4:45:06 PM1/6/20
to
Valerio Vanni hat am 06.01.2020 um 21:49 geschrieben:
dei più noti linguisti italiani è uno iato. Vabbe', ne
abbiamo già parlato abbastanza.
> On 6 Jan 2020 19:35:53 GMT, Mad Prof <nos...@mail.invalid> wrote:
>
>>> La lunghezza vocalica non è fonematica in italiano
>>
>> Nei dialetti però la situazione è diversa. A Roma per esempio, nel parlato
>> più sdrucito contemporaneo(*), ci sono casi come “da” (a breve) che
>> corrisponde all’italiano da, “daa” (a lunga) che corrisponde all’italiano
>> dalla o della.
>
> Questo fenomeno è abbastanza evidente, ma secondo me non rientra nel
> concetto di vocale lunga. C'è una modulazione tra le due vocali... è
> un dittongo, come in "marèe" o "véemenza".
Come al solito, chiami dittongo quello che per me e alcuni
>
>>> La lunghezza vocalica non è fonematica in italiano
>>
>> Nei dialetti però la situazione è diversa. A Roma per esempio, nel parlato
>> più sdrucito contemporaneo(*), ci sono casi come “da” (a breve) che
>> corrisponde all’italiano da, “daa” (a lunga) che corrisponde all’italiano
>> dalla o della.
>
> Questo fenomeno è abbastanza evidente, ma secondo me non rientra nel
> concetto di vocale lunga. C'è una modulazione tra le due vocali... è
> un dittongo, come in "marèe" o "véemenza".
dei più noti linguisti italiani è uno iato. Vabbe', ne
abbiamo già parlato abbastanza.
Valerio Vanni
Jan 7, 2020, 4:55:08 AM1/7/20
to
On Mon, 6 Jan 2020 22:45:01 +0100, Voce dalla Germania
<tradu...@sags-per-mail.de> wrote:
>>> Nei dialetti però la situazione è diversa. A Roma per esempio, nel parlato
>>> più sdrucito contemporaneo(*), ci sono casi come “da” (a breve) che
>>> corrisponde all’italiano da, “daa” (a lunga) che corrisponde all’italiano
>>> dalla o della.
>>
>> Questo fenomeno è abbastanza evidente, ma secondo me non rientra nel
>> concetto di vocale lunga. C'è una modulazione tra le due vocali... è
>> un dittongo, come in "marèe" o "véemenza".
>
>Come al solito, chiami dittongo quello che per me e alcuni
>dei più noti linguisti italiani è uno iato.
Parto da un punto di vista fonetico.
<tradu...@sags-per-mail.de> wrote:
>>> Nei dialetti però la situazione è diversa. A Roma per esempio, nel parlato
>>> più sdrucito contemporaneo(*), ci sono casi come “da” (a breve) che
>>> corrisponde all’italiano da, “daa” (a lunga) che corrisponde all’italiano
>>> dalla o della.
>>
>> Questo fenomeno è abbastanza evidente, ma secondo me non rientra nel
>> concetto di vocale lunga. C'è una modulazione tra le due vocali... è
>> un dittongo, come in "marèe" o "véemenza".
>
>Come al solito, chiami dittongo quello che per me e alcuni
>dei più noti linguisti italiani è uno iato.
Hai presente il fenomeno romanesco di cui parla Mad Prof?
Giovanni Drogo
Jan 7, 2020, 5:25:39 AM1/7/20
to
> parlano di vocali brevi e lunghe *in italiano*
Da lombardo non percepisco nulla di significativo relativamente alla
lunghezza delle vocali (al contrario delle consonanti e, marginalmente,
di aperture/chiusura)
Klaram
Jan 7, 2020, 7:31:20 AM1/7/20
to
Klaram il 06/01/2020 ha scritto:
> On 6 Jan 2020 19:35:53 GMT, Mad Prof <nos...@mail.invalid> wrote:
> Valerio Vanni ha scritto:
> On 6 Jan 2020 19:35:53 GMT, Mad Prof <nos...@mail.invalid> wrote:
>
>>> La lunghezza vocalica non è fonematica in italiano
>>
>> Nei dialetti però la situazione è diversa. A Roma per esempio, nel parlato
>> più sdrucito contemporaneo(*), ci sono casi come “da” (a breve) che
>> corrisponde all’italiano da, “daa” (a lunga) che corrisponde all’italiano
>> dalla o della.
>
> Questo fenomeno è abbastanza evidente, ma secondo me non rientra nel
> concetto di vocale lunga. C'è una modulazione tra le due vocali... è
> un dittongo, come in "marèe" o "véemenza".
Non mi sembra lo stesso suono: in maree e in veemenza si sentono le
>>> La lunghezza vocalica non è fonematica in italiano
>>
>> Nei dialetti però la situazione è diversa. A Roma per esempio, nel parlato
>> più sdrucito contemporaneo(*), ci sono casi come “da” (a breve) che
>> corrisponde all’italiano da, “daa” (a lunga) che corrisponde all’italiano
>> dalla o della.
>
> Questo fenomeno è abbastanza evidente, ma secondo me non rientra nel
> concetto di vocale lunga. C'è una modulazione tra le due vocali... è
> un dittongo, come in "marèe" o "véemenza".
due e distinte, invece in certi dialetti ci sono vocali lunghe.
Per esempio, in genovese, che ne ha diverse, mare si dice ma con la a
lunga, infatti si scrive con una a sola e qualcuno lo scrive con
accento circonflesso o con dieresi per indicarne la lunghezza.
k
Voce dalla Germania
Jan 7, 2020, 7:44:31 AM1/7/20
to
Valerio Vanni hat am 07.01.2020 um 04:21 geschrieben:
Mad Prof:
servono: 2 o 3?
Idem per veemenza: 3 o 4?
> Hai presente il fenomeno romanesco di cui parla Mad Prof?
No, ma sembra lo stesso che conosco da buon milanese, cioè
la differenza tra andà (andare) e andaa (andato). Però non
sono sicuro e spero che i lettori lombardi ci dicano se per
loro c'è una modulazione tra le due vocali [a-a] o è una
sola vocale lunga [a:].
La stessa domanda va ai lettori romani riguardo a da (da) e
daa (dalla).
Mad Prof:
>>>> Nei dialetti però la situazione è diversa. A Roma per esempio, nel parlato
>>>> più sdrucito contemporaneo(*), ci sono casi come “da” (a breve) che
>>>> corrisponde all’italiano da, “daa” (a lunga) che corrisponde all’italiano
>>>> dalla o della.
Valerio:
>>>> più sdrucito contemporaneo(*), ci sono casi come “da” (a breve) che
>>>> corrisponde all’italiano da, “daa” (a lunga) che corrisponde all’italiano
>>>> dalla o della.
>>> Questo fenomeno è abbastanza evidente, ma secondo me non rientra nel
>>> concetto di vocale lunga. C'è una modulazione tra le due vocali... è
>>> un dittongo, come in "marèe" o "véemenza".
Voce:
>>> concetto di vocale lunga. C'è una modulazione tra le due vocali... è
>>> un dittongo, come in "marèe" o "véemenza".
>> Come al solito, chiami dittongo quello che per me e alcuni
>> dei più noti linguisti italiani è uno iato.
Valerio:
>> dei più noti linguisti italiani è uno iato.
> Parto da un punto di vista fonetico.
Se scrivi una canzone con la parola "maree" quante note ti
servono: 2 o 3?
Idem per veemenza: 3 o 4?
> Hai presente il fenomeno romanesco di cui parla Mad Prof?
la differenza tra andà (andare) e andaa (andato). Però non
sono sicuro e spero che i lettori lombardi ci dicano se per
loro c'è una modulazione tra le due vocali [a-a] o è una
sola vocale lunga [a:].
La stessa domanda va ai lettori romani riguardo a da (da) e
daa (dalla).
Giovanni Drogo
Jan 7, 2020, 12:08:04 PM1/7/20
to
On Tue, 7 Jan 2020, Voce dalla Germania wrote:
> la differenza tra andà (andare) e andaa (andato).
Per me "andaa" e' una "mezza doppia" (i.e. *1.5, stasera magari verifico
> la differenza tra andà (andare) e andaa (andato).
cosa dice la grammatica del Nicoli ... quella che mi pare dica che le
(consonanti) doppie del milanese non sono assenti come in veneto ma sono
*1.5 rispetto alle semplici mentre in italiano sono *2)
Valerio Vanni
Jan 7, 2020, 12:13:35 PM1/7/20
to
On Tue, 7 Jan 2020 13:44:22 +0100, Voce dalla Germania
<tradu...@sags-per-mail.de> wrote:
>>> Come al solito, chiami dittongo quello che per me e alcuni
>>> dei più noti linguisti italiani è uno iato.
>
>Valerio:
>> Parto da un punto di vista fonetico.
>
>Se scrivi una canzone con la parola "maree" quante note ti
>servono: 2 o 3?
>Idem per veemenza: 3 o 4?
2 e 3, rispettivamente, bastano. La prima, a fine frase, può anche
<tradu...@sags-per-mail.de> wrote:
>>> Come al solito, chiami dittongo quello che per me e alcuni
>>> dei più noti linguisti italiani è uno iato.
>
>Valerio:
>> Parto da un punto di vista fonetico.
>
>Se scrivi una canzone con la parola "maree" quante note ti
>servono: 2 o 3?
>Idem per veemenza: 3 o 4?
prenderne 3.
Però, a titolo di confronto, per un vero iato ("maestro") ne servono 3
sicuramente. 2 non bastano.
La seconda, con la sequenza immediatamente dietro la sillaba tonica,
mi pare che non abbia grandi scelte.
>> Hai presente il fenomeno romanesco di cui parla Mad Prof?
>
>No, ma sembra lo stesso che conosco da buon milanese, cioè
>la differenza tra andà (andare) e andaa (andato). Però non
>sono sicuro e spero che i lettori lombardi ci dicano se per
>loro c'è una modulazione tra le due vocali [a-a] o è una
>sola vocale lunga [a:].
>La stessa domanda va ai lettori romani riguardo a da (da) e
>daa (dalla).
modulato. Per sicurezza però voglio riascoltarlo, prendere un granchio
è sempre una possibilità dietro l'angolo.
Valerio Vanni
Jan 7, 2020, 12:17:00 PM1/7/20
to
On Tue, 07 Jan 2020 13:31:12 +0100, Klaram <nos...@nospam.it> wrote:
>> Questo fenomeno č abbastanza evidente, ma secondo me non rientra nel
>> concetto di vocale lunga. C'č una modulazione tra le due vocali... č
>> un dittongo, come in "marče" o "véemenza".
>> Questo fenomeno č abbastanza evidente, ma secondo me non rientra nel
>> concetto di vocale lunga. C'č una modulazione tra le due vocali... č
>> un dittongo, come in "marče" o "véemenza".
>
> Non mi sembra lo stesso suono: in maree e in veemenza si sentono le
>due e distinte, invece in certi dialetti ci sono vocali lunghe.
Parlavo in specifico del fenomeno romanesco.
> Non mi sembra lo stesso suono: in maree e in veemenza si sentono le
>due e distinte, invece in certi dialetti ci sono vocali lunghe.
Valerio Vanni
Jan 7, 2020, 1:16:55 PM1/7/20
to
On Tue, 07 Jan 2020 18:13:34 +0100, Valerio Vanni
<valeri...@inwind.it> wrote:
>>sono sicuro e spero che i lettori lombardi ci dicano se per
>>loro c'è una modulazione tra le due vocali [a-a] o è una
>>sola vocale lunga [a:].
>>La stessa domanda va ai lettori romani riguardo a da (da) e
>>daa (dalla).
>
>Io quello dei romani ce l'ho abbastanza presente, e me lo ricordo
>modulato. Per sicurezza però voglio riascoltarlo, prendere un granchio
>è sempre una possibilità dietro l'angolo.
https://youtu.be/Qb9IoaYsdDk?t=22
<valeri...@inwind.it> wrote:
>>sono sicuro e spero che i lettori lombardi ci dicano se per
>>loro c'è una modulazione tra le due vocali [a-a] o è una
>>sola vocale lunga [a:].
>>La stessa domanda va ai lettori romani riguardo a da (da) e
>>daa (dalla).
>
>Io quello dei romani ce l'ho abbastanza presente, e me lo ricordo
>modulato. Per sicurezza però voglio riascoltarlo, prendere un granchio
>è sempre una possibilità dietro l'angolo.
Per ora ne ho trovato uno: a me sembra modulato.
"Eh, no, eh, questa no! Questa na accetto" (non l'accetto).
Mad Prof
Jan 7, 2020, 8:05:32 PM1/7/20
to
Valerio Vanni <valeri...@inwind.it> wrote:
> https://youtu.be/Qb9IoaYsdDk?t=22
>
>
> Per ora ne ho trovato uno: a me sembra modulato.
> "Eh, no, eh, questa no! Questa na accetto" (non l'accetto).
Ma la modulazione mi sa che è tra la a di n’a (non la) e la a di accetto.
> https://youtu.be/Qb9IoaYsdDk?t=22
>
>
> Per ora ne ho trovato uno: a me sembra modulato.
> "Eh, no, eh, questa no! Questa na accetto" (non l'accetto).
Prova a vedere se trovi “n’a vojio”.
Valerio Vanni
Jan 8, 2020, 4:43:42 AM1/8/20
to
On 8 Jan 2020 01:05:30 GMT, Mad Prof <nos...@mail.invalid> wrote:
>> https://youtu.be/Qb9IoaYsdDk?t=22
>>
>> Per ora ne ho trovato uno: a me sembra modulato.
>> "Eh, no, eh, questa no! Questa na accetto" (non l'accetto).
>
>Ma la modulazione mi sa che è tra la a di n’a (non la) e la a di accetto.
Non potrebbe essere tra le prime due, e che la seconda finisca fusa
>> https://youtu.be/Qb9IoaYsdDk?t=22
>>
>> Per ora ne ho trovato uno: a me sembra modulato.
>> "Eh, no, eh, questa no! Questa na accetto" (non l'accetto).
>
>Ma la modulazione mi sa che è tra la a di n’a (non la) e la a di accetto.
con la terza?
In effetti è ambigua la cosa, ma in ogni caso come risultato abbiamo
una fusione di vocali uguali che non dà una singola vocale allungata.
>Prova a vedere se trovi “n’a vojio”.
Valerio Vanni
Jan 8, 2020, 5:59:55 AM1/8/20
to
On Wed, 08 Jan 2020 10:43:42 +0100, Valerio Vanni
<valeri...@inwind.it> wrote:
>>Ma la modulazione mi sa che è tra la a di n’a (non la) e la a di accetto.
>
>Non potrebbe essere tra le prime due, e che la seconda finisca fusa
>con la terza?
>In effetti è ambigua la cosa, ma in ogni caso come risultato abbiamo
>una fusione di vocali uguali che non dà una singola vocale allungata.
>
>>Prova a vedere se trovi “n’a vojio”.
>
>Dopo ho continuato a cercare, ma non ho trovato niente.
Sempre ringraziando Verdone ;-) , ho trovato questo:
<valeri...@inwind.it> wrote:
>>Ma la modulazione mi sa che è tra la a di n’a (non la) e la a di accetto.
>
>Non potrebbe essere tra le prime due, e che la seconda finisca fusa
>con la terza?
>In effetti è ambigua la cosa, ma in ogni caso come risultato abbiamo
>una fusione di vocali uguali che non dà una singola vocale allungata.
>
>>Prova a vedere se trovi “n’a vojio”.
>
>Dopo ho continuato a cercare, ma non ho trovato niente.
https://www.youtube.com/watch?v=lH0RhMuq-i4
Valerio Vanni
Jan 8, 2020, 6:28:07 AM1/8/20
to
On Tue, 07 Jan 2020 13:31:12 +0100, Klaram <nos...@nospam.it> wrote:
>> Questo fenomeno č abbastanza evidente, ma secondo me non rientra nel
>> concetto di vocale lunga. C'č una modulazione tra le due vocali... č
>> un dittongo, come in "marče" o "véemenza".
>> Questo fenomeno č abbastanza evidente, ma secondo me non rientra nel
>> concetto di vocale lunga. C'č una modulazione tra le due vocali... č
>
> Non mi sembra lo stesso suono: in maree e in veemenza si sentono le
>due e distinte
Cosě come nel romanesco. E, ora che ci penso, un altro caso simile
> Non mi sembra lo stesso suono: in maree e in veemenza si sentono le
>due e distinte
appare in toscano. Quando la gorgia giunge al suo massimo livello č
detta "dileguo", la consonante sparisce. Il fenomeno č piů presente
nella zona occidentale.
Ma anche lě non si arriva alla vocale allungata: ce ne sono due,
tautosillabiche o eterosillabiche a seconda di dov'č l'accento.
>invece in certi dialetti ci sono vocali lunghe.
>
> Per esempio, in genovese, che ne ha diverse, mare si dice ma con la a
>lunga, infatti si scrive con una a sola e qualcuno lo scrive con
>accento circonflesso o con dieresi per indicarne la lunghezza.
la doppia lettera per indicare la lunghezza.
Voce dalla Germania
Jan 8, 2020, 7:42:34 AM1/8/20
to
Valerio Vanni hat am 08.01.2020 um 12:28 geschrieben:
particolare una "h" dopo la vocale da allungare oppure,
particolarmente insidioso per principianti italiani, una
consonante *doppia* (rigorosamente pronunciata come una
normale; in tedesco la geminazione consonantica non è
fonologicamente distintiva o non esiste affatto!) dopo una
vocale per indicare che è breve. Esempi:
Mann - due n scritte, vocale breve
manisch - una n scritta, vocale lunga
mahnen - la h indica che la a è lunga
> In generale, comunque, non mi sembra adottata la soluzione di scrivere
> la doppia lettera per indicare la lunghezza.
Anche in tedesco usano più spesso altri metodi, in
> la doppia lettera per indicare la lunghezza.
particolare una "h" dopo la vocale da allungare oppure,
particolarmente insidioso per principianti italiani, una
consonante *doppia* (rigorosamente pronunciata come una
normale; in tedesco la geminazione consonantica non è
fonologicamente distintiva o non esiste affatto!) dopo una
vocale per indicare che è breve. Esempi:
Mann - due n scritte, vocale breve
manisch - una n scritta, vocale lunga
mahnen - la h indica che la a è lunga
Giovanni Drogo
Jan 8, 2020, 9:04:14 AM1/8/20
to
On Tue, 7 Jan 2020, Giovanni Drogo wrote:
> On Tue, 7 Jan 2020, Voce dalla Germania wrote:
>
>> la differenza tra andà (andare) e andaa (andato).
>
> On Tue, 7 Jan 2020, Voce dalla Germania wrote:
>
>> la differenza tra andà (andare) e andaa (andato).
>
> stasera magari verifico cosa dice la grammatica del Nicoli ...
- intanto per la lunghezze delle CONSONANTI doppie quanto dicevo era un
ricordo piuttosto vago. Il Nicoli ha invece una tabellina di questo
genere:
esempio(lingua) lunghezza della l
pala (italiano) 100
palla (italiano) 200
balla (milanese, palla sing. /bala/) 150
ball (milanese, palle pl. /bal/) 125
ballôn (milanese pallone /balun/) 100
balèna (milanese balena, E aperta) 100
(la grafia e' quella scelta dal Nicoli per questo esempio, che usa
non regolarmente presentando anche altre varianti)
- sulle vocali dice (dal piu' semplice al piu' complesso)
- i come in italiano
- u rigorosamente /y/ (ü "tedesca")
- o usata graficamente per tre casi
o scritta senza accento, atona /u/ (tosann /tusan/ ragazze pl.)
ô tonica /u/ accentata (tosa /tusa/ ragazza s.)
ò aperta /o/
- e e' "unica" con un suono intermedio tra aperto e chiuso quando
atona, non ha corrispondente in italiano
Nota la seguente sequenza:
pèss (pesce) aperta /pEs/
pessitt (pescino) normale /pesit/
pesa (pésa) normale /peza/
dice anche "se ha suono prolungato e' tradizionalmente scritta
doppia ma solo in fine di parola, e' sempre tonica ma l'accento
non viene scritto" e come esempio riporta
fondeghee /fundege:/ (come se fosse "fundeghe'" ... vuol dire
droghiere, etimologicamente sarebbe qualcosa come "fondacario")
In questo caso usa il segno IPA di prolungamento
- per la "a" infine nota che mentre in italiano ha suono unico
in milanese varia tra una forma aperta che lui indica come a
/a/ e una chiusa che indica con à o /å/ ... che non e' una notazione
IPA, e che dice "tende a una o"
(sinceramente io non sento tanto questo ibrido a-o ma d'altra
parte per me la /V/ (v rovesciata in IPA, quella di "bus" in
inglese) per me e' una a ("bas") e cosi' pure la o atona del
russo (khorosho -> carascio')
come esempi riporta questa pseudo coppia minima
it. callo che scrive mil. càll e trascrive /kal/
it. calo che scrive mil. cál e trascrive /kål/
oppure appunto la contrapposizione tra infinito e participio
passato del verbo della I coniugazione
suonare sonà /suna/
suonato sonaa /sunå/
tutti accentati sull'ultima. Il Nicoli non usa l'accento preposto
alla sillaba stile IPA /su'na/ /su'nå/ ma mette un trattino
verticale tipo prime (') SOPRA la vocale (effettivamente e'
piu' comprensibile per noi) che non riesco a riprodurre graficamente
in ISO 14755 Unicode
Nota anche che tale a chiusa per lui appare anche non in fine di
parola. P.es. l'infinito "mangiare" e' scritto mángià e trascritto
/mån'dZa/
quindi per lui e' piu' una opposizione di apertura che di
lunghezza tra infinito e participio. La scrittura "doppia" e'
piu' che altro un artificio grafico che si applica anche alle
altre "coniugazioni". Al participio maschile, quello femminile
e' piu' normale:
I con. parlare parlà parlato/a parlaa/parlada
II con. vedere vedè veduto/a veduu/veduda (ü)
III con. scrivere scriv scritto/a scrivuu/scrivuda
IV con. sentire sentí sentito/a sentii/sentida
questo e' il quanto, salvo orrori ed emissioni
Mad Prof
Jan 8, 2020, 9:24:09 AM1/8/20
to
Valerio Vanni <valeri...@inwind.it> wrote:
> On Tue, 07 Jan 2020 13:31:12 +0100, Klaram <nos...@nospam.it> wrote:
>
> On Tue, 07 Jan 2020 13:31:12 +0100, Klaram <nos...@nospam.it> wrote:
>
>>> Questo fenomeno è abbastanza evidente, ma secondo me non rientra nel
>>> concetto di vocale lunga. C'è una modulazione tra le due vocali... è
>>> un dittongo, come in "marèe" o "véemenza".
>>> concetto di vocale lunga. C'è una modulazione tra le due vocali... è
>>
>> Non mi sembra lo stesso suono: in maree e in veemenza si sentono le
>> due e distinte
>
> Così come nel romanesco.
>> Non mi sembra lo stesso suono: in maree e in veemenza si sentono le
>> due e distinte
>
Secondo me no, quantomeno non così evidente.
Valerio Vanni
Jan 9, 2020, 5:10:35 AM1/9/20
to
On 8 Jan 2020 14:24:07 GMT, Mad Prof <nos...@mail.invalid> wrote:
>>>> Questo fenomeno č abbastanza evidente, ma secondo me non rientra nel
>>>> concetto di vocale lunga. C'č una modulazione tra le due vocali... č
>>>> un dittongo, come in "marče" o "véemenza".
>>>> Questo fenomeno č abbastanza evidente, ma secondo me non rientra nel
>>>> concetto di vocale lunga. C'č una modulazione tra le due vocali... č
>>>
>>> Non mi sembra lo stesso suono: in maree e in veemenza si sentono le
>>> due e distinte
>>
>> Cosě come nel romanesco.
>>> Non mi sembra lo stesso suono: in maree e in veemenza si sentono le
>>> due e distinte
>>
>
>Secondo me no, quantomeno non cosě evidente.
Ho provato a riascoltare il secondo video di Verdone: a me quei "sii"
sembrano modulati come l'italiano "zii". Mi lascia qualche dubbio solo
l'ultimo della serie, forse č pronunciato piů veloce.
Valerio Vanni
Jan 9, 2020, 5:20:32 AM1/9/20
to
On 8 Jan 2020 20:35:10 GMT, r...@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) wrote:
> Perfino si puň sentire cose (un po' paralinguistiche) come
>
>perňňňňňň
Potrebbe anche essere péééérň, quando indica stupore forte. Per lo
meno, mi č capitato di sentirlo.
Ma come esclamazione isolata, non dentro a una frase.
> . Canepari scrive che l'ultimo /suono/ (non solo "vocale"!)
> di una sillaba accentuata (fonetica) č allungato in un
> intonema (cioč nei punti piů prominenti di un enunciato) se
> questo suono non č una singola vocale accentuata alla fine
> di una parola.
L'ultimo caso č quello del raddoppiamento fonosintattico, č normale
che la vocale sia corta.
> Ho una registrazione di un giornalista italiano chi dice
> "Berlusconi" ed ho misurato la lunghezza delle quattro vocali:
>
>e 0,061 ą 0,015 s
>u 0,067 ą 0,015 s
>o 0,123 ą 0,015 s
>i 0,111 ą 0,015 s
>
> . <berlusconi> /berlus?coni/ [berlus?co?ni]
>
> Perň, si puň notare che in questo caso la vocale
> finale non č accentata ma č stata piuttosto lunga.
Da quale contesto viene la frase?
Le lunghezze cosě organizzate sembrano rientrare nel modello "vocale
corta in sillaba chiusa - vocale lunga in sillaba aperta".
> Qui si puň ascoltare questa registrazione due volte.
> Una volta, come si č detto, e una volta con le due
> ultime vocali accorciate da me.
>
>http://www.purl.org/stefan_ram/mp3/Berlusconi.mp3
La versione accorciata suona parecchio innaturale: si perde il senso
dell'accento principale, sembra quasi pronunciata da un francese
"Berlusconě".
> Perfino si puň sentire cose (un po' paralinguistiche) come
>
>perňňňňňň
Potrebbe anche essere péééérň, quando indica stupore forte. Per lo
meno, mi č capitato di sentirlo.
Ma come esclamazione isolata, non dentro a una frase.
> . Canepari scrive che l'ultimo /suono/ (non solo "vocale"!)
> di una sillaba accentuata (fonetica) č allungato in un
> intonema (cioč nei punti piů prominenti di un enunciato) se
> questo suono non č una singola vocale accentuata alla fine
> di una parola.
L'ultimo caso č quello del raddoppiamento fonosintattico, č normale
che la vocale sia corta.
> Ho una registrazione di un giornalista italiano chi dice
> "Berlusconi" ed ho misurato la lunghezza delle quattro vocali:
>
>e 0,061 ą 0,015 s
>u 0,067 ą 0,015 s
>o 0,123 ą 0,015 s
>i 0,111 ą 0,015 s
>
> . <berlusconi> /berlus?coni/ [berlus?co?ni]
>
> Perň, si puň notare che in questo caso la vocale
> finale non č accentata ma č stata piuttosto lunga.
Da quale contesto viene la frase?
Le lunghezze cosě organizzate sembrano rientrare nel modello "vocale
corta in sillaba chiusa - vocale lunga in sillaba aperta".
> Qui si puň ascoltare questa registrazione due volte.
> Una volta, come si č detto, e una volta con le due
> ultime vocali accorciate da me.
>
>http://www.purl.org/stefan_ram/mp3/Berlusconi.mp3
La versione accorciata suona parecchio innaturale: si perde il senso
dell'accento principale, sembra quasi pronunciata da un francese
"Berlusconě".
Voce dalla Germania
Jan 9, 2020, 2:19:08 PM1/9/20
to
Stefan Ram hat am 08.01.2020 um 21:35 geschrieben:
>
> peròòòòòò
Prima di tutto bisogna ricordare a Stefan e agli altri
germanofoni che ci leggono che la lunghezza delle vocali in
italiano NON BASTA MAI DA SOLA a modificare il significato
di una parola, a differenza di quello che avviene con le
vocali tedesche. Perciò eventuali differenze per noi sono
poco importanti, per non dire trascurabili. L'attenzione che
state dedicando a questo tema andrebbe semmai rivolta alla
lunghezza delle CONSONANTI. Voi lo sapete già, dato che il
vostro livello è tale da leggere e apprezzare ICLI, ma tanti
tedeschi non lo sanno, in particolare molti lettori di
de.etc.sprache.deutsch.
Poi, temo di essere un po' fuori tempo massimo per
discuterne con De Mauro, morto il 5/1/17, ma altrimenti gli
avrei chiesto di ascoltare
<https://forvo.com/word/sohn/#de>, in particolare la
pronuncia di Vortarulo, firmian e laMer (gli altri tre usano
una S sorda decisamente dialettale e lascio ai germanofoni
il compito di rivelarci la zona precisa), poi di ascoltare
<https://forvo.com/word/sonne/#de> e infine di dirci se
secondo lui la differenza di lunghezza è davvero la stessa
che ci sarebbe tra la vocale della sillaba tonica e quella
delle vocali in altre sillabe in italiano, p. es. tra solo e
desolato.
A me sembra _molto_ maggiore, e soprattutto è l'unico
criterio per distinguere p. es. Sohne (dativo antiquato di
Sohn, figlio, ma ci sarebbero centinaia di altri esempi) da
Sonne (sole).
> =?utf-8?Q?Dragon=C3=B2t?= <drag...@libero.it> writes:
>> Io ero rimasto a quello che diceva Tullio de Mauro nel suo "Linguistica
>> generale", e cioè che la vocale della sillaba tonica in italiano ha
>> lunghezza doppia delle vocali in altre sillabe.
>
> Perfino si può sentire cose (un po' paralinguistiche) come
>> Io ero rimasto a quello che diceva Tullio de Mauro nel suo "Linguistica
>> generale", e cioè che la vocale della sillaba tonica in italiano ha
>> lunghezza doppia delle vocali in altre sillabe.
>
>
> peròòòòòò
Prima di tutto bisogna ricordare a Stefan e agli altri
germanofoni che ci leggono che la lunghezza delle vocali in
italiano NON BASTA MAI DA SOLA a modificare il significato
di una parola, a differenza di quello che avviene con le
vocali tedesche. Perciò eventuali differenze per noi sono
poco importanti, per non dire trascurabili. L'attenzione che
state dedicando a questo tema andrebbe semmai rivolta alla
lunghezza delle CONSONANTI. Voi lo sapete già, dato che il
vostro livello è tale da leggere e apprezzare ICLI, ma tanti
tedeschi non lo sanno, in particolare molti lettori di
de.etc.sprache.deutsch.
Poi, temo di essere un po' fuori tempo massimo per
discuterne con De Mauro, morto il 5/1/17, ma altrimenti gli
avrei chiesto di ascoltare
<https://forvo.com/word/sohn/#de>, in particolare la
pronuncia di Vortarulo, firmian e laMer (gli altri tre usano
una S sorda decisamente dialettale e lascio ai germanofoni
il compito di rivelarci la zona precisa), poi di ascoltare
<https://forvo.com/word/sonne/#de> e infine di dirci se
secondo lui la differenza di lunghezza è davvero la stessa
che ci sarebbe tra la vocale della sillaba tonica e quella
delle vocali in altre sillabe in italiano, p. es. tra solo e
desolato.
A me sembra _molto_ maggiore, e soprattutto è l'unico
criterio per distinguere p. es. Sohne (dativo antiquato di
Sohn, figlio, ma ci sarebbero centinaia di altri esempi) da
Sonne (sole).
Valerio Vanni
Jan 9, 2020, 4:28:21 PM1/9/20
to
On Thu, 9 Jan 2020 20:18:59 +0100, Voce dalla Germania
<tradu...@sags-per-mail.de> wrote:
><https://forvo.com/word/sohn/#de>,
"sohn", ma che le differenze battano più tra il medio e il corto.
>e soprattutto è l'unico
>criterio per distinguere p. es. Sohne (dativo antiquato di
>Sohn, figlio, ma ci sarebbero centinaia di altri esempi) da
>Sonne (sole).
Questo è vero: un'opposizione fonematica tende a essere più decisa e
sistematica di una allofonica.
<tradu...@sags-per-mail.de> wrote:
><https://forvo.com/word/sohn/#de>,
><https://forvo.com/word/sonne/#de> e infine di dirci se
>secondo lui la differenza di lunghezza è davvero la stessa
>che ci sarebbe tra la vocale della sillaba tonica e quella
>delle vocali in altre sillabe in italiano, p. es. tra solo e
>desolato.
>A me sembra _molto_ maggiore,
La mia impressione è che da noi non ci siano vocali lunghe come in
>secondo lui la differenza di lunghezza è davvero la stessa
>che ci sarebbe tra la vocale della sillaba tonica e quella
>delle vocali in altre sillabe in italiano, p. es. tra solo e
>desolato.
>A me sembra _molto_ maggiore,
"sohn", ma che le differenze battano più tra il medio e il corto.
>e soprattutto è l'unico
>criterio per distinguere p. es. Sohne (dativo antiquato di
>Sohn, figlio, ma ci sarebbero centinaia di altri esempi) da
>Sonne (sole).
sistematica di una allofonica.
JaWo
Jan 10, 2020, 11:19:42 AM1/10/20
to
Voce dalla Germania ha scritto:
> [snip]
Per chiarirlo una 1001-a volta:
[LC = lunghezza consonantica; LV = lungh. vocal.]
Fonematiche sono
LC LV
ital. + -
ted. - +
Dove vediamo il simbolo meno, appaiono diversi allofoni,
più o meno trascurabili per il _sistema fonologico_ di
qualsiasi lingua. Soprattutto se guardiamo una lingua
sul punto di vista sincronico e questo è e rimane
indispensabile quando parliamo qui delle nostre lingue
contemporanee.
Gli allofoni, d'all'altra parte, acquisiscono un certo
interesse quando studiamo un sistema linguistico sul
punto di vista diacronico dato che possono diventare
fonemi e vice versa quelli possono perdere il loro/suo
status. I sistemi fonologici cambiano in quali circonstanze
o in quali condizioni, queste sarebbero per me le domande
più interessanti.
Wo.
> [snip]
>
> Prima di tutto bisogna ricordare a Stefan e agli altri
> germanofoni che ci leggono che la lunghezza delle vocali in
> italiano NON BASTA MAI DA SOLA a modificare il significato
> di una parola, a differenza di quello che avviene con le
> vocali tedesche. Perciò eventuali differenze per noi sono
> poco importanti, per non dire trascurabili. L'attenzione che
> state dedicando a questo tema andrebbe semmai rivolta alla
> lunghezza delle CONSONANTI. Voi lo sapete già, dato che il
> vostro livello è tale da leggere e apprezzare ICLI, ma tanti
> tedeschi non lo sanno, in particolare molti lettori di
> de.etc.sprache.deutsch.
>
Esatto, l'ho già ripetuto mille volte.
> Prima di tutto bisogna ricordare a Stefan e agli altri
> germanofoni che ci leggono che la lunghezza delle vocali in
> italiano NON BASTA MAI DA SOLA a modificare il significato
> di una parola, a differenza di quello che avviene con le
> vocali tedesche. Perciò eventuali differenze per noi sono
> poco importanti, per non dire trascurabili. L'attenzione che
> state dedicando a questo tema andrebbe semmai rivolta alla
> lunghezza delle CONSONANTI. Voi lo sapete già, dato che il
> vostro livello è tale da leggere e apprezzare ICLI, ma tanti
> tedeschi non lo sanno, in particolare molti lettori di
> de.etc.sprache.deutsch.
>
Per chiarirlo una 1001-a volta:
[LC = lunghezza consonantica; LV = lungh. vocal.]
Fonematiche sono
LC LV
ital. + -
ted. - +
Dove vediamo il simbolo meno, appaiono diversi allofoni,
più o meno trascurabili per il _sistema fonologico_ di
qualsiasi lingua. Soprattutto se guardiamo una lingua
sul punto di vista sincronico e questo è e rimane
indispensabile quando parliamo qui delle nostre lingue
contemporanee.
Gli allofoni, d'all'altra parte, acquisiscono un certo
interesse quando studiamo un sistema linguistico sul
punto di vista diacronico dato che possono diventare
fonemi e vice versa quelli possono perdere il loro/suo
status. I sistemi fonologici cambiano in quali circonstanze
o in quali condizioni, queste sarebbero per me le domande
più interessanti.
Wo.
Voce dalla Germania
Jan 11, 2020, 4:12:36 AM1/11/20
to
JaWo hat am 10.01.2020 um 17:20 geschrieben:
punto di vista sincronico. Parlando dell'evoluzione nel
tempo, cioè dal punto di vista diacronico, possiamo solo
fare delle congetture più o meno giustificate sulla base dei
reperti scritti arrivati fino a noi, quando ci sono.
Per esempio, non abbiamo nessuna lettera in cui Arminio
scrive ai capi di altri popoli germanici raccontando come ha
sterminato le legioni romane. Invece abbiamo moltissimi
reperti latini che portano a dire con certezza che
l'italiano ha perso le differenze di lunghezza vocalica
fondamentali in latino.
Forse esagerando un po', ho scritto "congetture" perché la
certezza definitiva presuppone il ritrovamento e l'analisi
di audioregistrazioni di Cicerone, Dante e Manzoni o
Arminio, Lutero e Goethe, ancora meglio il confronto con
audioregistrazioni di gente della strada al mercato, chessò,
a Lipsia e Firenze, in un momento qualsiasi prima del 1900.
> Dove vediamo il simbolo meno, appaiono diversi allofoni,
> più o meno trascurabili per il _sistema fonologico_ di
> qualsiasi lingua. Soprattutto se guardiamo una lingua
> sul punto di vista sincronico e questo è e rimane
> indispensabile quando parliamo qui delle nostre lingue
> contemporanee.
Oltre al fatto che possiamo discutere questo tema _solo_ dal
> più o meno trascurabili per il _sistema fonologico_ di
> qualsiasi lingua. Soprattutto se guardiamo una lingua
> sul punto di vista sincronico e questo è e rimane
> indispensabile quando parliamo qui delle nostre lingue
> contemporanee.
punto di vista sincronico. Parlando dell'evoluzione nel
tempo, cioè dal punto di vista diacronico, possiamo solo
fare delle congetture più o meno giustificate sulla base dei
reperti scritti arrivati fino a noi, quando ci sono.
Per esempio, non abbiamo nessuna lettera in cui Arminio
scrive ai capi di altri popoli germanici raccontando come ha
sterminato le legioni romane. Invece abbiamo moltissimi
reperti latini che portano a dire con certezza che
l'italiano ha perso le differenze di lunghezza vocalica
fondamentali in latino.
Forse esagerando un po', ho scritto "congetture" perché la
certezza definitiva presuppone il ritrovamento e l'analisi
di audioregistrazioni di Cicerone, Dante e Manzoni o
Arminio, Lutero e Goethe, ancora meglio il confronto con
audioregistrazioni di gente della strada al mercato, chessò,
a Lipsia e Firenze, in un momento qualsiasi prima del 1900.
Father McKenzie
Jan 11, 2020, 6:52:11 AM1/11/20
to
Il 11/01/2020 10:12, Voce dalla Germania ha scritto:
> la
> certezza definitiva presuppone il ritrovamento e l'analisi
> di audioregistrazioni di Cicerone, Dante e Manzoni o
> Arminio, Lutero e Goethe, ancora meglio il confronto con
> audioregistrazioni di gente della strada al mercato, chessò,
> a Lipsia e Firenze, in un momento qualsiasi prima del 1900.
Il cronovisore di padre Ernetti (che suppongo avesse anche l'audio)
> la
> certezza definitiva presuppone il ritrovamento e l'analisi
> di audioregistrazioni di Cicerone, Dante e Manzoni o
> Arminio, Lutero e Goethe, ancora meglio il confronto con
> audioregistrazioni di gente della strada al mercato, chessò,
> a Lipsia e Firenze, in un momento qualsiasi prima del 1900.
consentiva o no registrazioni, o ci voleva il cronotape?
https://www.youtube.com/watch?v=Mp0huqtF7MY
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
Valerio Vanni
Jan 13, 2020, 1:19:00 PM1/13/20
to
On Tue, 07 Jan 2020 18:13:34 +0100, Valerio Vanni
<valeri...@inwind.it> wrote:
>>Se scrivi una canzone con la parola "maree" quante note ti
>>servono: 2 o 3?
>>Idem per veemenza: 3 o 4?
>
>2 e 3, rispettivamente, bastano. La prima, a fine frase, può anche
>prenderne 3.
E' un'altra sequenza, ma ascoltandola mi è venuta in mente la
<valeri...@inwind.it> wrote:
>>Se scrivi una canzone con la parola "maree" quante note ti
>>servono: 2 o 3?
>>Idem per veemenza: 3 o 4?
>
>2 e 3, rispettivamente, bastano. La prima, a fine frase, può anche
>prenderne 3.
discussione:
https://youtu.be/RE4DQ-6Cna8?t=41
Qui abbiamo, su quattro finali di frase, due con iato e due con
dittongo.
Voce dalla Germania
Jan 14, 2020, 6:02:10 AM1/14/20
to
Stefan Ram hat am 14.01.2020 um 03:47 geschrieben:
> della solita trascrizione giapponese di questo nome.
>
> ベルルスコーニ
> Berurusukōni
>
> Qui "コ" ha il suono "co" e poi "ー" esprime che la
> vocale alla fine di "co" dev'essere lunga.
>
> (L'accento tonale probabilmente è sulla "コ", il che
> significa che la prima metà di quella O è alta e
> la seconda è bassa.)
Perdonami, ma il modo in cui i giapponesi trascrivono
cognomi italiani ha lo stesso grado di affidabilità del modo
in cui un telecronista italiano pronunciava Schweinsteiger e
di come voi tedeschi (insieme a quasi tutti coloro che non
hanno studiato il polacco) pronunciate il cognome del mio
conoscente polacco Skrzypczyk. Credo di averlo imparato, ma
solo dopo parecchi tentativi e con l'aiuto decisivo del mio
conoscente.
> Valerio Vanni <valeri...@inwind.it> writes:
>> La mia impressione è che da noi non ci siano vocali lunghe come in
>> "sohn", ma che le differenze battano più tra il medio e il corto.
>
> La lunghezza della "o" in "Berlusconi" è diventata parte
>> La mia impressione è che da noi non ci siano vocali lunghe come in
>> "sohn", ma che le differenze battano più tra il medio e il corto.
>
> della solita trascrizione giapponese di questo nome.
>
> ベルルスコーニ
> Berurusukōni
>
> Qui "コ" ha il suono "co" e poi "ー" esprime che la
> vocale alla fine di "co" dev'essere lunga.
>
> (L'accento tonale probabilmente è sulla "コ", il che
> significa che la prima metà di quella O è alta e
> la seconda è bassa.)
Perdonami, ma il modo in cui i giapponesi trascrivono
cognomi italiani ha lo stesso grado di affidabilità del modo
in cui un telecronista italiano pronunciava Schweinsteiger e
di come voi tedeschi (insieme a quasi tutti coloro che non
hanno studiato il polacco) pronunciate il cognome del mio
conoscente polacco Skrzypczyk. Credo di averlo imparato, ma
solo dopo parecchi tentativi e con l'aiuto decisivo del mio
conoscente.
JaWo
Jan 14, 2020, 10:53:05 AM1/14/20
to
Voce dalla Germania ha scritto:
> ...
> Perdonami, ma il modo in cui i giapponesi trascrivono
> cognomi italiani ha lo stesso grado di affidabilità del modo
> in cui un telecronista italiano pronunciava Schweinsteiger e
> di come voi tedeschi (insieme a quasi tutti coloro che non
> hanno studiato il polacco) pronunciate il cognome del mio
> conoscente polacco Skrzypczyk. ...
> cognomi italiani ha lo stesso grado di affidabilità del modo
> in cui un telecronista italiano pronunciava Schweinsteiger e
> di come voi tedeschi (insieme a quasi tutti coloro che non
> hanno studiato il polacco) pronunciate il cognome del mio
Skrzypczyk è facilissimo rispetto a
w szczebrzeszynie chrząszcz brzmi w trzcinie,
la prima frase che ti insegnano in Polonia.
Ma non ti preoccupare, dopo il decimo vaso
di una buona Żubrówka o Wyborowa riesci
fantasticamente ...
Roger
Jan 15, 2020, 6:44:10 AM1/15/20
to
Il dottore gli mostra la tabella delle lettere su cui sta scritto:
C Z W X N Q Y S T A C Z
e gli chiede: "riesce a leggere queste lettere?"
E il polacco risponde stupito:
"Leggere? Ma io quel tizio lo conosco"
--
Ciao,
Roger
--
Vassene il tempo e l'uom non se ne avvede
JaWo
Jan 15, 2020, 11:01:15 AM1/15/20
to
Roger wrote:
> JaWo il 14/01/2020 ha scritto:
>> Voce dalla Germania ha scritto:
>>> ...
>>> Perdonami, ma il modo in cui i giapponesi trascrivono
>>> cognomi italiani ha lo stesso grado di affidabilità del modo
>>> in cui un telecronista italiano pronunciava Schweinsteiger e
>>> di come voi tedeschi (insieme a quasi tutti coloro che non
>>> hanno studiato il polacco) pronunciate il cognome del mio
>>> conoscente polacco Skrzypczyk. ...
>>
>>
>>
>> Skrzypczyk è facilissimo rispetto a
>> w szczebrzeszynie chrząszcz brzmi w trzcinie,
>> la prima frase che ti insegnano in Polonia.
>> Ma non ti preoccupare, dopo il decimo bicchiere
> JaWo il 14/01/2020 ha scritto:
>> Voce dalla Germania ha scritto:
>>> ...
>>> Perdonami, ma il modo in cui i giapponesi trascrivono
>>> cognomi italiani ha lo stesso grado di affidabilità del modo
>>> in cui un telecronista italiano pronunciava Schweinsteiger e
>>> di come voi tedeschi (insieme a quasi tutti coloro che non
>>> hanno studiato il polacco) pronunciate il cognome del mio
>>> conoscente polacco Skrzypczyk. ...
>>
>>
>>
>> Skrzypczyk è facilissimo rispetto a
>> w szczebrzeszynie chrząszcz brzmi w trzcinie,
>> la prima frase che ti insegnano in Polonia.
>> di una buona Żubrówka o Wyborowa riesci
>> fantasticamente ...
>
> Mi ricorda la storiellina del polacco che va dall'oculista.
> Il dottore gli mostra la tabella delle lettere su cui sta scritto:
>
> C Z W X N Q Y S T A C Z
>
> e gli chiede: "riesce a leggere queste lettere?"
>
> E il polacco risponde stupito:
> "Leggere? Ma io quel tizio lo conosco"
>
:-) :-)
>> fantasticamente ...
>
> Mi ricorda la storiellina del polacco che va dall'oculista.
> Il dottore gli mostra la tabella delle lettere su cui sta scritto:
>
> C Z W X N Q Y S T A C Z
>
> e gli chiede: "riesce a leggere queste lettere?"
>
> E il polacco risponde stupito:
> "Leggere? Ma io quel tizio lo conosco"
>
Ilario di Poitiers
Apr 25, 2021, 8:38:16 AM4/25/21
to
On 8 Jan 2020 Stefan Ram wrote:
> =?utf-8?Q?Dragon=C3=B2t?= <drag...@libero.it> writes:
>> Io ero rimasto a quello che diceva Tullio de Mauro nel suo "Linguistica
>> generale", e cioè che la vocale della sillaba tonica in italiano ha
>> lunghezza doppia delle vocali in altre sillabe.
>
> Perfino si può sentire cose (un po' paralinguistiche) come
>
> peròòòòòò
>
> =?utf-8?Q?Dragon=C3=B2t?= <drag...@libero.it> writes:
>> Io ero rimasto a quello che diceva Tullio de Mauro nel suo "Linguistica
>> generale", e cioè che la vocale della sillaba tonica in italiano ha
>> lunghezza doppia delle vocali in altre sillabe.
>
> Perfino si può sentire cose (un po' paralinguistiche) come
>
> peròòòòòò
>
> . Canepari scrive che l'ultimo /suono/ (non solo "vocale"!)
> di una sillaba accentuata (fonetica) è allungato in un
> intonema (cioè nei punti più prominenti di un enunciato) se
> questo suono non è una singola vocale accentuata alla fine
> di una parola.
>
> (Questo prolungamento delle consonanti è fonetico, non deve
> essere confuso con la geminazione di una consonante, che è
> un fenomeno fonemico!)
>
> de.ˈʧiː.zϭ - deciso (ϭ = suono fra o e ɔ)
> ɾi.ˈpɛː.te.ɾe - ripetere
> ˌɾi.ka.ˌpi.to.ˈlaː.ɾe - ricapitolare
> ˈkanː.to - canto
> ˈmolː.to - molto
> ˈverː.de - verde
> ˈposː.to - posto (anche se si separa <po-sto> mentre si scrive)
> ˌiŋ.kon.ˈtranː.do - incontrando
> aɾ.ˌɾi.ve.ˈderː.ʧi - arrivederci
>
> koˈzi - cosí
> kafˈfɛ - caffè
>
> poɾ.ˈtaˑ.i - portai
> ˌpa.ɾa.ˈtiˑ.a - paratia
> ˈkaˑ.u.za - causa
> in.ˈtrɔ.i.to - introito
>
> Ho una registrazione di un giornalista italiano chi dice
> "Berlusconi" ed ho misurato la lunghezza delle quattro vocali:
>
> e 0,061 ± 0,015 s
> Ho una registrazione di un giornalista italiano chi dice
> "Berlusconi" ed ho misurato la lunghezza delle quattro vocali:
>
> u 0,067 ± 0,015 s
> o 0,123 ± 0,015 s
> i 0,111 ± 0,015 s
>
> . <berlusconi> /berlusˈconi/ [berlusˈcoːni]
>
> Però, si può notare che in questo caso la vocale
> finale non è accentata ma è stata piuttosto lunga.
>
> Qui si può ascoltare questa registrazione due volte.
> Una volta, come si è detto, e una volta con le due
Come hai misurato la lunghezza delle vocali?
Esiste per caso una applicazione per farlo?
--
IdP
"Leggendo non cerchiamo idee nuove, ma pensieri già da noi pensati, che
acquistano sulla pagina un suggello di conferma." (Cesare Pavese)
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