"ha piovuto ".... o "è piovuto" ?
Amleo
o "è piovuto" ?
grazie
FB
> Salve a tutti , scusate l'ignoranza ma è più corretto dire "ha piovuto "....
> o "è piovuto" ?
"È piovuto".
Ciao, FB
--
Io ho deciso di rifiutarmi di vederlo: Ettore con la faccia di Eric Banana
mi fa venire i conati.
(commento sul film "Troy" apparso su it.fan.scrittori.tolkien)
GCPillan
> Salve a tutti , scusate l'ignoranza ma è più corretto dire "ha piovuto "....
> o "è piovuto" ?
Pari.
Ha piovuto per due ore. E' piovuto per due ore.
Mi è piovuto dal cielo, non mi ha piovuto dal cielo.
GCPillan
> On Sat, 14 Jan 2006 00:05:40 +0100, Amleo wrote:
>
> > Salve a tutti , scusate l'ignoranza ma è più corretto dire "ha piovuto "....
> > o "è piovuto" ?
>
> "È piovuto".
Per esprimere una durata notevole è preferibile, consueto, corretto
usare il verbo "avere".
Amleo
"Amleo" <talamp...@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:43c83244$0$347$5fc...@news.tiscali.it...
> Salve a tutti , scusate l'ignoranza ma è più corretto dire "ha piovuto
> ".... o "è piovuto" ?
> grazie
>
ok grazie a tutti, ma perchè si usa un modo o un altro? vi è una regola?
Amleo
"Amleo" <talamp...@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:43c83244$0$347$5fc...@news.tiscali.it...
> ".... o "è piovuto" ?
> grazie
>
ok grazie a tutti, ma perchè si usa un modo o un altro? vi è una regola?
Lem Novantotto
> non mi ha piovuto dal cielo.
Sei matto.
--
"Certo ci raccontano un sacco di balle sull'aiuto americano che non fu
gratuito come non lo fu nella prima guerra mondiale. Fu così che l'america
diventò la grande potenza che è".
Enrico Olivetti, in <43BBE461...@nowhere.com>.
Lem Novantotto
> ok grazie a tutti, ma perchè si usa un modo o un altro? vi è una regola?
Coi verbi meteorologici, assolutamente impersonali, è sempre stato corretto
usare l'ausiliare /essere (nel 1881 Fornaciari condannava "ha piovuto" e
simili come modi contrari al parlar di Firenze ed alla consuetudine degli
scrittori). Coi mass-media l'analfabetismo è dilagato, e ora ci si tura il
naso e si accetta anche /avere. Se tu però usi sempre e solo /essere, fai
bene e ti pari le terga. Ogni distinzione d'uso rispetto a durate, o roba
simile, è una panzana.
Lem Novantotto
> Mi è piovuto dal cielo, non mi ha piovuto dal cielo.
Sei matto. A meno che tu voglia dire:
"Mi è piovuto dal cielo", non "mi ha piovuto dal cielo".
FB
> Amleo ha scritto:
>
>> ok grazie a tutti, ma perchè si usa un modo o un altro? vi è una regola?
>
> Coi verbi meteorologici, assolutamente impersonali, è sempre stato corretto
> usare l'ausiliare /essere (nel 1881 Fornaciari condannava "ha piovuto" e
> simili come modi contrari al parlar di Firenze ed alla consuetudine degli
> scrittori)
Quell'uomo, però, è incredibile. Condanna gli usi contrari al parlare
fiorentino, ma poi, per i pronomi personali complemento impiegati come
soggetto ("te", ma soprattutto "lui", "lei" e "loro") parla di un uso
toscano da non imitare, in sostanza. E allora dillo che decidi tu,
attaccandoti ora a questo, ora a quello.
[...]
Ciao, FB
--
"It sounds appalling!"
"Interesting and appalling. The others just sound appalling!"
(Cold Comfort Farm, the film)
Enrico C
<news:0902dae6c6c936445566bc8c795af002%L...@Lem98.here> on
it.cultura.linguistica.italiano :
> Coi mass-media l'analfabetismo č dilagato,
Credo al contrario che di pari passo alla diffusione di giornali e
tivů sia aumentata l'istruzione media.
Qualcuno ha statistiche al riguardo?
--
Enrico C
* cut the ending "cut-togli.invalid" string when replying by email *
Enrico C
<news:1ndtkdve4ol6q$.1q986m5wp1nbd$.d...@40tude.net> on
it.cultura.linguistica.italiano :
>> Coi verbi meteorologici, assolutamente impersonali, è sempre stato corretto
>> usare l'ausiliare /essere (nel 1881 Fornaciari condannava "ha piovuto" e
>> simili come modi contrari al parlar di Firenze ed alla consuetudine degli
>> scrittori)
>
> Quell'uomo, però, è incredibile. Condanna gli usi contrari al parlare
> fiorentino, ma poi, per i pronomi personali complemento impiegati come
> soggetto ("te", ma soprattutto "lui", "lei" e "loro") parla di un uso
> toscano da non imitare, in sostanza. E allora dillo che decidi tu,
> attaccandoti ora a questo, ora a quello.
Figlioli cari dilettissimi, ma voi basate le vostre scelte lessicali
nel 2006 su un testo del 1881?
GCPillan
> GCPillan ha scritto:
>
> > Mi è piovuto dal cielo, non mi ha piovuto dal cielo.
>
> Sei matto. A meno che tu voglia dire:
>
> "Mi è piovuto dal cielo", non "mi ha piovuto dal cielo".
Esatto: un minimo di riflessione in più prima di precipitarsi a
scrivere non guasterebbe!
Mancavano le virgolette, su oiteva ben capire che mancavano, no?
GCPillan
Lem Novantotto
> Credo al contrario che di pari passo alla diffusione di giornali e
> tivù sia aumentata l'istruzione media.
Sì, ma si è abbassata l'istruzione media di chi si fa sentire dal pubblico.
Perché ora tutti sentono tutti, e le cavolate si diffondono presto. Prima
pochi sentivano pochissimi, e sia i pochi che i pochissimi avevan più
testa.
Lem Novantotto
> Figlioli cari dilettissimi, ma voi basate le vostre scelte lessicali
> nel 2006 su un testo del 1881?
Era solo una citazione illustre.
A me alle elementari, e alle medie, e alle superiori, hanno insegnato a
usare solo /essere. E io non ho niente a che fare coll'Ottocento, né con
gran parte del Novecento. :)
Lem Novantotto
> Mancavano le virgolette, su oiteva ben capire che mancavano, no?
Considerando che si trattava di esempi illustrativi della tua risposta
"Pari", no. Si poteva benissimo capir male.
GCPillan
> Amleo ha scritto:
>
> > ok grazie a tutti, ma perchè si usa un modo o un altro? vi è una regola?
>
> Coi verbi meteorologici, assolutamente impersonali, è sempre stato corretto
> usare l'ausiliare /essere (nel 1881 Fornaciari condannava "ha piovuto" e
> simili come modi contrari al parlar di Firenze ed alla consuetudine degli
> scrittori). Coi mass-media l'analfabetismo è dilagato, e ora ci si tura il
> naso e si accetta anche /avere. Se tu però usi sempre e solo /essere, fai
> bene e ti pari le terga. Ogni distinzione d'uso rispetto a durate, o roba
> simile, è una panzana.
Le tue sono stupidaggini.
L'italiano del 2006 è diverso da quello del 1881.
L'impiego dell'ausiliare "avere" per descrivere una durata lunga del
"piovere" è:
1) adoperato da persone colte
2) insegnato nelle scuole
3) riportato dai dizionari
4) consueto nell'uso comune.
Si tratta di un arricchimento della lingua, non di un errore.
GCPillan
FB
> On Sat, 14 Jan 2006 14:22:40 +0100, FB wrote in
> <news:1ndtkdve4ol6q$.1q986m5wp1nbd$.d...@40tude.net> on
> it.cultura.linguistica.italiano :
[...]
>> Quell'uomo, però, è incredibile. Condanna gli usi contrari al parlare
>> fiorentino, ma poi, per i pronomi personali complemento impiegati come
>> soggetto ("te", ma soprattutto "lui", "lei" e "loro") parla di un uso
>> toscano da non imitare, in sostanza. E allora dillo che decidi tu,
>> attaccandoti ora a questo, ora a quello.
>
> Figlioli cari dilettissimi, ma voi basate le vostre scelte lessicali
> nel 2006 su un testo del 1881?
No, ma se egli affrontò la questione già allora, significa che essa già
c'era, come per qualcuno c'è oggi.
A proposito di pronomi, Ghost, avevi illustrato, partendo dal Fornaciari,
alcune regole per l'uso soggettivo di "lui", "lei" e "loro". In breve, la
parola chiave è l'enfasi. Osserva, però, queste tre frasi:
1) Non credo che egli sia così stupido.
2) Non credo che ella sia così stupida.
3) Non credo che essi siano così stupidi.
Non c'è enfasi, ma la seconda frase, in particolar modo, mi suona pesante,
se non altro nel parlato. Potresti obiettare che, non essendoci enfasi, i
pronomi si potrebbero omettere (Pistone parlò di "egli", "ella" ed "essi"
presenti eppure invisibili, se ricordo bene), ma uno può volerli
esplicitare.
Ciao, FB
--
"Golden orb... The golden orb... The golden orb..."
Lem Novantotto
> L'impiego dell'ausiliare "avere" per descrivere una durata lunga del
> "piovere" è:
>
> 1) adoperato da persone colte
Vorrei degli esempi.
> 2) insegnato nelle scuole
Vorrei degli esempi di testi di studio che lo riportino.
> 3) riportato dai dizionari
Vorrei degli esempi.
Capiamoci: gli esempi devono confermare la distinzione: /avere (e non
/essere) preferibile per durata lunga, /essere (e non /avere) preferibile
per durata breve.
Grazie.
Io comincio con qualche esempio contrario:
Gabrielli: è piovuto tutto il giorno[*];
De Mauro: è piovuto ininterrottamente;
Serianni, Grammatica: ormai si ha piena concorrenza di essere e avere in
qualunque livello di lingua e senza apprezzabili sfumature semantiche.
[*] Il che contraddice quanto afferma "Come parlare e scrivere meglio"
dello stesso Gabrielli, unico esempio da me trovato che sposi la tua tesi
(mutuando la differenza da quanto avverrebbe con altri verbi - come
correre, saltare, volare). Contesto vivacemente tale tesi, anche perché il
criterio della durevolezza non mi pare rilevante neppure cogli altri verbi,
pigliati ad esempio.
GCPillan
> On Sat, 14 Jan 2006 14:12:03 +0100, Lem Novantotto wrote in
> <news:0902dae6c6c936445566bc8c795af002%L...@Lem98.here> on
> it.cultura.linguistica.italiano :
>
> > Coi mass-media l'analfabetismo è dilagato,
>
> Credo al contrario che di pari passo alla diffusione di giornali e
> tivù sia aumentata l'istruzione media.
> Qualcuno ha statistiche al riguardo?
Non so come questa panzana di Lem Novantotto mi sia passata
inosservata.
Forse ero troppo concentrato sul tema per farci caso.
In relazione alla risposta di Lem, sta a vedere che basta la propria
personale esperienza scolastica (ammesso che sia stata fedelmente
riportata) per affermare che quello che sostengono gli altri sono
panzane! Tra elementari, medie e superiori credo che il tema si
affronti solo ed esclusivamente alle medie e solo ed esclusivamente se
si ha una professoressa un po' precisina. Alle elementari non facevo
certo caso a queste cose (era già tanto rispettare l'ortografia) e
alle superiori non si parlava mai del tempo atomosferico, almeno non
nei temi e non nelle interrogazioni.
Suggerisco al nuovo arrivato (augurandomi che non sia un "vecchio del
NG" che vuol divertirsi) di cercare la risposta al suo quesito con una
ricerca su web. Si prende Google e si cerca "ha piovuto" "è piovuto".
E' fondamentale scrivere le due espressioni tra virgolette e metterle
entrambe. Si troveranno così varie dissertazioni più o meno
autorevoli dove si danno indicazioni su questo tema ricorrente. Ci sono
poi alcuni dizionari in libera consultazione su web.
Si capirà se le panzane sono quelle denunciate da Lem o quelle scritte
da Lem.
GCPillan
GCPillan
> GCPillan ha scritto:
>
> > L'impiego dell'ausiliare "avere" per descrivere una durata lunga del
> > "piovere" è:
> >
> > 1) adoperato da persone colte
>
> Vorrei degli esempi.
Utilizza Google.
> > 2) insegnato nelle scuole
>
> Vorrei degli esempi di testi di studio che lo riportino.
E chi li trova più?
> > 3) riportato dai dizionari
> Vorrei degli esempi.
Utilizza Google.
> Capiamoci: gli esempi devono confermare la distinzione: /avere (e non
> /essere) preferibile per durata lunga, /essere (e non /avere) preferibile
> per durata breve.
> Vorrei degli esempi.
Utilizza Google.
> Io comincio con qualche esempio contrario:
>
> Gabrielli: è piovuto tutto il giorno[*];
> De Mauro: è piovuto ininterrottamente;
> Serianni, Grammatica: ormai si ha piena concorrenza di essere e avere in
> qualunque livello di lingua e senza apprezzabili sfumature semantiche.
Non ho MAI affermato che non si possa usare l'ausiliare essere in
qualsiasi occasione.
Pertanto questi NON SONO esempi contrari ma esempi NEUTRI.
GCPillan
Enrico C
<news:ae8fdb5a755075fc8809daefbac88e8d%L...@Lem98.here> on
it.cultura.linguistica.italiano :
> Enrico C ha scritto:
>
>> Credo al contrario che di pari passo alla diffusione di giornali e
>> tivù sia aumentata l'istruzione media.
>
> Sì, ma si è abbassata l'istruzione media di chi si fa sentire dal pubblico.
Può darsi, ma al contempo è aumentato il pubblico, e sono aumentate le
possibilità di avere la parola. Prima pochi eletti parlavano a una
cerchie ristrette. Forse il livello della comunicazione era più alto,
almeno nelle forme, ma riguardava pochi.
Oggi molti possono comunicare a un pubblico (noi stessi, via Usenet) e
moltissimi possono accedere. Chiaro che la qualità sia più varia. La
stessa evoluzione della lingua viene orientata dalle persone medie più
che dai picchi d'eccellenza. Risultato: una lingua italiana più
democratica, talvolta persino popolare, e meno aristocratica. Ma anche
una lingua più diffusa, di tutti e non di pochi. Padroneggiare la
lingua standard è anche una forma di potere, esserne esclusi una
povertà.
> Perché ora tutti sentono tutti, e le cavolate si diffondono presto. Prima
> pochi sentivano pochissimi, e sia i pochi che i pochissimi avevan più
> testa.
Avevano più testa perché dicevano "è piovuto" anziché "ha piovuto"?
GCPillan
> Gabrielli: è piovuto tutto il giorno[*];
Garzanti del 1968:
la frase "ha piovuto tutta la mattinata" indica azione continua mentre
la frase "indossa l'impermeabile, è piovuto" accenna al possibile
ripetersi dell'azione
> De Mauro: è piovuto ininterrottamente;
De Mauro su web: ha piovuto tutto il giorno
> Serianni, Grammatica: ormai si ha piena concorrenza di essere e avere in
> qualunque livello di lingua e senza apprezzabili sfumature semantiche.
Condivido l'osservazione: molti italiani non conoscono la differenza e
quindi usano "ha" o "è" quasi a caso. Ma ciò non significa che
Serianni non conosca la sfumatura semantica.
Treccani su web alla voce piovere:
[...] ausilare essere oppure avere quando su vuole indicare più lunga
durata.
> [*] Il che contraddice quanto afferma "Come parlare e scrivere meglio"
> dello stesso Gabrielli, unico esempio da me trovato che sposi la tua tesi
> (mutuando la differenza da quanto avverrebbe con altri verbi - come
> correre, saltare, volare). Contesto vivacemente tale tesi, anche perché il
> criterio della durevolezza non mi pare rilevante neppure cogli altri verbi,
> pigliati ad esempio.
Infatti vale solo con piovere e nevicare.
GCPillan
Enrico C
<news:1137248350.4...@f14g2000cwb.googlegroups.com> on
it.cultura.linguistica.italiano :
> cercare la risposta al suo quesito con una
> ricerca su web. Si prende Google e si cerca "ha piovuto" "č piovuto".
> E' fondamentale scrivere le due espressioni tra virgolette e metterle
> entrambe. Si troveranno cosě varie dissertazioni piů o meno
> autorevoli dove si danno indicazioni su questo tema ricorrente.
http://www.google.it/search?q=%22%C3%A8+piovuto%22+%22ha+piovuto%22
Lem Novantotto
>>> 1) adoperato da persone colte
>>
>> Vorrei degli esempi.
>
> Utilizza Google.
Siccome hai esposto una tesi, immagino sia fondata. Condividi con me le
basi.
Se è fondata su citazioni presenti su Google, condividi quelle.
>> Vorrei degli esempi di testi di studio che lo riportino.
>
> E chi li trova più?
Ah, quindi sarebbero solo i testi che hai usato tu alle medie, se ben
interpreto un altro tuo messaggio del filone?
>>> 3) riportato dai dizionari
>
>> Vorrei degli esempi.
>
> Utilizza Google.
Per i dizionari?
Oltre al De Mauro, che non è a tuo favore, vediamo il Garzanti: nessun
accenno alla tua supposta preferenza. Ce n'è altri, in Rete?
>> Io comincio con qualche esempio contrario:
>>
>> Gabrielli: è piovuto tutto il giorno[*];
>> De Mauro: è piovuto ininterrottamente;
>> Serianni, Grammatica: ormai si ha piena concorrenza di essere e avere in
>> qualunque livello di lingua e senza apprezzabili sfumature semantiche.
>
> Non ho MAI affermato che non si possa usare l'ausiliare essere in
> qualsiasi occasione.
> Pertanto questi NON SONO esempi contrari ma esempi NEUTRI.
Sono palesemente esempi di testi che non supportano, oppure smentiscono, la
tua tesi.
Chi sostiene la preferenza che tu sbandieri? Oltre a Gabrielli in "Parlare
e scrivere meglio", intendo, autore che però ha poi l'accortezza di
proporre un esempio che non rispetta tale preferenza sul suo dizionario.
L'unico esempio, fra l'altro, in cui sia presente un ausiliare.
Il dizionario Gabrielli non accenna alla tua preferenza, e, nell'unico
esempio che fa, come ripeto, non la rispetta.
Il dizionario De Mauro non accenna a tale presunta preferenza, ma fa, tra
gli altri, un esempio che non la rispetta.
Il dizionario Garzanti non accenna a tale presunta preferenza.
La grammatica del Serianni, se sai leggere, la smentisce completamente.
>Utilizza Google.
Intendiamoci: se non si tratta di testi autorevoli, resi disponibili in
Rete, la Rete stessa non rientra fra le mie fonti privilegiate.
Lem Novantotto
> Lem Novantotto:
>> Gabrielli: è piovuto tutto il giorno[*];
>
> Garzanti del 1968:
> la frase "ha piovuto tutta la mattinata" indica azione continua mentre
> la frase "indossa l'impermeabile, è piovuto" accenna al possibile
> ripetersi dell'azione
Perché devo interpretare così, e non invece nel senso di una perfetta
intercambibilità degli ausiliari?
>> De Mauro: è piovuto ininterrottamente;
>
> De Mauro su web: ha piovuto tutto il giorno
Benissimo. Perché non devo interpretare nel senso di una perfetta
intercambibilità degli ausiliari?
>> Serianni, Grammatica: ormai si ha piena concorrenza di essere e avere in
>> qualunque livello di lingua e senza apprezzabili sfumature semantiche.
>
> Condivido l'osservazione: molti italiani non conoscono la differenza e
> quindi usano "ha" o "è" quasi a caso. Ma ciò non significa che
> Serianni non conosca la sfumatura semantica.
ROTFL!
Dice il contrario, dice a qualunque livello di lingua (quindi non si
riferisce a molti italiani, si riferisce a tutti), ma naturalmente è
d'accordo colla tua teoria della preferenza. Non la esplicita perché è un
segreto fra lui e gli eporediesi.
> Treccani su web alla voce piovere:
> [...] ausilare essere oppure avere quando su vuole indicare più lunga
> durata.
Ecco, bene. Allora posso rivolgere a te, al Gabrielli di "Come parlare e
scrivere meglio" e alla Treccani il mio apprezzamento per la vostra teoria:
panzane. ;)
Ce n'è altri?
>
>> [*] Il che contraddice quanto afferma "Come parlare e scrivere meglio"
>> dello stesso Gabrielli, unico esempio da me trovato che sposi la tua tesi
>> (mutuando la differenza da quanto avverrebbe con altri verbi - come
>> correre, saltare, volare). Contesto vivacemente tale tesi, anche perché il
>> criterio della durevolezza non mi pare rilevante neppure cogli altri verbi,
>> pigliati ad esempio.
>
> Infatti vale solo con piovere e nevicare.
E perché? Perché con grandinare no, per esempio?
Lem Novantotto
> Può darsi, ma al contempo è aumentato il pubblico [...]
Non ho scritto che i mass-media facciano schifo. Non ho scritto che si
stava meglio prima. Non ho offerto nulla che si avvicinasse alla mia
valutazione dei mass-media sulla vita della gente.
Ho scritto che, fra i loro effetti, c'è quello di far dilagare gli errori
introdotti dagli analfabeti. Punto. Non sembra di essermi reso colpevole di
lesa mestà.
>> Perché ora tutti sentono tutti, e le cavolate si diffondono presto. Prima
>> pochi sentivano pochissimi, e sia i pochi che i pochissimi avevan più
>> testa.
>
> Avevano più testa perché dicevano "è piovuto" anziché "ha piovuto"?
Non avevano più testa perché dicevano così o cosà. Avevano più testa (ci
riferiamo alla élite colta) e infatti dicevano così o cosà.
Lem Novantotto
> In relazione alla risposta di Lem, sta a vedere che basta la propria
> personale esperienza scolastica (ammesso che sia stata fedelmente
> riportata) per affermare che quello che sostengono gli altri sono
> panzane! Tra elementari, medie e superiori credo che il tema si
> affronti solo ed esclusivamente alle medie
Ecco, tu credi molte cose. Basandoti un po' sul nulla. Un suggerimento:
quando ti vien da credere qualcosa sulla mia esperienza personale,
astieniti.
Enrico C
<news:de53fbd45fcc5d2381320274c4cd53fc%L...@Lem98.here> on
it.cultura.linguistica.italiano :
> Non ho scritto che i mass-media facciano schifo.
[...]
> Ho scritto che, fra i loro effetti, c'è quello di far dilagare gli errori
> introdotti dagli analfabeti. Punto. Non sembra di essermi reso colpevole di
> lesa mestà.
Gli analfabeti in senso stretto non scrivono, dunque non commettono
errori!
Sono aumentati gli errori perché sono aumentate le persone non
analfabete, che appunto leggono e scrivono.
Karla
> GCPillan ha scritto:
>
>
>>L'impiego dell'ausiliare "avere" per descrivere una durata lunga del
>>"piovere" è:
>>2) insegnato nelle scuole
>
>
> Vorrei degli esempi di testi di studio che lo riportino.
Ho una vecchia grammatica degli anni cinquanta che lo riporta, dicendo
che si usa avere se si indica la durata, essere se non si indica, es.:
"ha piovuto tutta la mattina"; "questa mattina è piovuto".
Anche a me sembra un arzigogolo senza alcuna logica.
Molto meglio il Serianni che ritiene corretto "essere", sebbene molti
usino ormai "avere",che è tollerabile solo quando ci sia un soggetto
espresso (eccetto per piovere e nevicare), es. "Lem ha tuonato tanto che
alla fine lo abbiamo accontentato".
k
GCPillan
Hai esordito dicendo che è da "analfabeti" impegare l'ausiliare avere
con piovere.
Ho trovato numerose fonti AUTOREVOLI (e qualcuna l'hai trovata pure
tu!) che usano il verbo avere.
Quandi la tua affermazione d'esordio è sbagliata. Punto.
Oggi, nel 2006, entrambe le forme sono corrette.
Non lo erano un tempo, nessuno lo nega.
Ciò che hanno insegnato a te vale tanto quanto hanno insegnato a me.
Né io, né te possiamo vantare d'aver ricevuto la "verità".
Io ho successivamente specificato che si usa il verbo avere davanti a
piovere e nevicare (e per estensione ad altre manifestazioni
meteorologiche) quando si vuole enfatizzare una lunga durata.
Incredulo, hai chiesto prove in tal senso.
Te ne ho portate alcune, inequivocabili ed autorevoli.
Se tu non le vuoi considerare, affari tuoi.
Le mie prove rimangono sotto gli occhi di chi le vuol vedere..
Suppongo che siano pochi quelli che conoscono ed apprezzano questa
differenza d'uso. Questo lo hai dimostrato con alcuni esempi, che non
ho motivo di smentire.
E' vero: molti dicono sempre e solo "ha piovuto".
Lucia e Maria sono due gemelle.
Appaiono identiche a molti.
Appaiono diverse ad alcuni: per esempio amici e familiari.
Sono davvero identiche Lucia e Maria?
Gli esempi di persone che confondono l'una con l'altra dimostrano forse
che sono identiche?
E' sufficiente pertanto qualche indicazione trovata sui dizionari o
qualche spiegazione data da qualche professore su web a confermare che
c'è chi conosce ed applica la differenza.
Indicazioni che ti ho dato, altre le puoi trovare da solo usando
Google.
Riassumendo, vale quanto ho scritto:
1) entrambi gli ausiliari sono (oggi) parimenti corretti.
2) c'è chi sceglie l'ausiliare in base alla durata che vuole
comunicare.
Io ti ho dimostrato entrambe le cose.
Tu ha dimostrato involontariamente la (1) e non hai trovato nulla che
contraddica la (2).
Che altro c'è da dire su questa banalità?
GCPillan
magica
<talamp...@tiscali.it> scrive...
>Salve a tutti , scusate l'ignoranza ma è più corretto dire "ha piovuto "....
>o "è piovuto" ?
E' la stessa cosa.
Ciao.
Gian Carlo
GCPillan
> GCPillan ha scritto:
>
> > In relazione alla risposta di Lem, sta a vedere che basta la propria
> > personale esperienza scolastica (ammesso che sia stata fedelmente
> > riportata) per affermare che quello che sostengono gli altri sono
> > panzane! Tra elementari, medie e superiori credo che il tema si
> > affronti solo ed esclusivamente alle medie
>
> Ecco, tu credi molte cose. Basandoti un po' sul nulla.
I dizionari e le risposte che si trovano in rete non sono "nulla".
La mia esperienza scolastica non è "nulla".
> Un suggerimento:
> quando ti vien da credere qualcosa sulla mia esperienza personale,
> astieniti.
Perché mai? Ritengo che la mia esperienza scolastica sia simile a
quella di molti altri: quanti ricordano che sia stato esaminato il tema
"ha piovuto" alle elementari, alle medie e alle superiori? Ho tutto il
diritto di mettere in dubbio che tu ti riesca a ricordare di questa
unanime condanna di "ha piovuto" da parte della maestra, della prof
alle medie, della prof delle superiori. Per ricordare un dettaglio del
genere occorre avere una memoria da elefante! E' molto più probabile
che tu, nella foga di contestare quanto dicevo, ti sia inventato ciò
che normalmente non si ricorda. Io. molto più umilmente, ho espresso
un vago ricordo scolastico, senza neppure riuscire a collocarlo
precisamente. Ho poi verificato l'esistenza di questa spiegazione sia
su un vecchio dizionario che su un dizionario in rete, che su risposte
a questo quesito, sempre in rete.
Finora tu hai trovato conferma ai tuoi studi solo in un libro
dell''Ottocento.
Ti rendi conto?
> "Certo ci raccontano un sacco di balle sull'aiuto americano che non fu
> gratuito come non lo fu nella prima guerra mondiale. Fu così che l'america
> diventò la grande potenza che è".
> Enrico Olivetti, in <43BBE461...@nowhere.com>.
Che palle sto pezzo in firma. Ma che vuol dire?
Ti sembra carino riportare all'infinito un pezzo altrui, apparentemente
per deriderlo?
GCPillan
magica
scrive...
>Molto meglio il Serianni che ritiene corretto "essere", sebbene molti
>usino ormai "avere",che č tollerabile solo quando ci sia un soggetto
>espresso (eccetto per piovere e nevicare), es. "Lem ha tuonato tanto che
>alla fine lo abbiamo accontentato".
Beh, che Lem "č tuonato tanto" suona cosě male che esempio peggiore
non potevi trovare. Con buona pace del Serianni e delle sue
tolleranze. :-)
Bello anche il nevicare col soggetto espresso (immagino diverso da
neve): qualcosa come "Lem č nevicato dal cielo"? :-)
Ciao.
Gian Carlo
Enrico C
<news:1137268908....@g47g2000cwa.googlegroups.com> on
it.cultura.linguistica.italiano :
> Io ho successivamente specificato che ...
<megacut>
> Incredulo, hai chiesto prove in tal senso. ...
Ma cos'è, la radiocronaca del thread? ;)
GCPillan
> On 14 Jan 2006 12:01:48 -0800, GCPillan wrote in
> <news:1137268908....@g47g2000cwa.googlegroups.com> on
> it.cultura.linguistica.italiano :
>
> > Io ho successivamente specificato che ...
>
> <megacut>
>
> > Incredulo, hai chiesto prove in tal senso. ...
>
> Ma cos'è, la radiocronaca del thread? ;)
Sì. Necessaria per evidenziare come taluni "ciurlino nel manico" :-)
Lem Novantotto
> Ho una vecchia grammatica degli anni cinquanta che lo riporta, dicendo
> che si usa avere se si indica la durata, essere se non si indica, es.:
> "ha piovuto tutta la mattina"; "questa mattina è piovuto".
> Anche a me sembra un arzigogolo senza alcuna logica.
Ti ringrazio della testimonianza. Ne approfitto per fare il punto della
situazione: abbiamo una consuetudine consolidata nel tempo (l'uso del solo
/essere come ausiliare coi verbi meteorologici), che recentemente si è
modificata in favore di una compresenza di /essere e /avere. Su tale
compresenza si danno due interpretazioni: alcuni li ritengono indifferenti
(noi fra questi), altri adottano la tesi esposta su questo gruppo da
GCPillan.
Ciò detto, provo a ragionare e a motivare il mio punto di vista.
Intendo mostrare:
a) che la giustificazione della "tesi della preferenza" (la indicherò così
per brevità) espressa dal Gabrielli, che vede cioè il criterio della durata
dell'azione come discrimine mutuato da ciò che avviene con altri verbi, è
infondata anche per gli altri verbi;
b) che il discrimine è da attribuire invece ad un criterio di volontà, o di
partecipazione attiva del soggetto allo svolgersi dell'azione;
c) che tale criterio di volontà o partecipazione attiva è incompatibile coi
verbi meteorologici;
d) che l'assenza di una giustificazione della tesi di GCPillan, secondo il
quale l'evoluzione linguistica portata dalla tesi della preferenza sarebbe
limitata a due verbi (piovere e nevicare) non ha senso.
Incomincio.
a) Dell'insussistenza del criterio della durata, come discrimine fra i due
ausiliari, per verbi come correre, volare, saltare.
Si dice comunemente:
ho corso (e non: sono corso) in pista per tre ore (tempo lungo);
ho corso (e non: sono corso) in pista per dieci secondi (tempo breve);
ho corso (e non: sono corso) per trenta chilometri, prima di schiattare
(spazio lungo);
ho corso (e non: sono corso) per trenta metri, prima di schiattare (spazio
breve);
appena mi hai chiamato, sono corso (e non: ho corso) da te (sia che tu
abiti alla porta accanto, sia che tu abiti in Nepal);
ho corso (e anche: sono corso - ma con senso diverso) da casa sin qui (che
qui sia alla porta accanto, o che sia all'altro capo dello stivale);
son corso (e anche: ho corso - ma con senso completamete diverso) a Napoli:
son corso a Napoli, vuol dire che ci sono andato di corsa, ho corso a
Napoli vuol dire che a Napoli ho fatto una corsa.
Idem per volare. Si dice comunemente:
a lezione di volo abbiamo volato (e non siamo volati) per dieci minuti (o
per cinque ore, indifferentemete);
son volato a Parigi (ci sono andato in volo, magari da Pechino: in tal caso
il volo è stato lungo);
ho volato a Parigi (a Parigi ho fatto un volo, magari sono un acrobata
dell'aria che si è esibito lì: in tal caso il volo è stato breve);
son volato sin qui (son venuto sin qui, guarda caso volando);
ho volato sin qui (ho compiuto un volo, guarda caso sin qui).
Idem per saltare. Si dice comunemente:
-Non si salta in casa, di notte! -Ma ho saltato (e non: sono saltato) una
sola volta;
son saltato giù dall'albero (sono sceso saltando);
ho saltato, giù dall'abero (ho fatto un bel saltone: giù dall'albero);
ho saltellato sin qui, e non: sono saltellato sin qui. Ma saltellare è un
modo di procedere talmente inusuale, per un uomo, che non si può
sottovalutare la volontà dell'azione: essa si impone come rilevante.
b) Del vero criterio per discriminare.
Limitndoci al caso di /correre, mi pare evidente che si usi l'ausiliare
avere quando correre sia sostituibile da "procedere di corsa", e che si usi
essere quando correre sia sostituibile da "venire correndo" o da "andare
correndo". Insomma, quando uso l'ausiliare avere, mi preme dir che sto
correndo, e la precisazione di dove vado può esserci o non esserci, ma è
comunque secondaria; quando uso essere, mi preme dir che vengo o vado, e
solo incidentalmente specifico la mia andatura. In altre parole, IMHO, uso
avere quando esprimo come rilevante la mia volontà di correre, quando
sottolineo la mia decisione di muovermi di corsa; uso essere negli altri
casi.
Quanto sopra si adatta bene anche agli altri due verbi.
Quanto a saltare o saltellare, si dice solo "ho saltellato sin qui, per
tutta la strada" e non: "sono saltellato sin qui". Ma saltellare è un modo
di procedere talmente inusuale, per un uomo, che non si può sottovalutare
la volontà dell'azione: essa si impone come rilevante, mi sembra.
c) Dell'incompatibilità del criterio della volontà o della partecipazione
coi verbi meteorologici.
Tali verbi sono assolutamente impersonali, non hanno proprio un soggetto,
neppure sottinteso: figuriamoci se hanno un soggetto in grado di esprimere
volontà o partecipazione.
d) Del nonsenso linguistico di un discrimine limitato a due verbi, fuori di
ogni modello generale.
Altri esempi di simile arbitrarietà, in italiano? Non ne conosco. La scelta
dell'ausiliare, quando essere a avere sono scelte ugualmente possibili, o è
indifferemte, o è un portato della differenza semantica indotta dagli
ausiliari stessi, secondo un modello generale. Tale modello generale è
individuato da alcuni nella durata dell'azione, ma io credo di aver
mostrato che ciò non è corretto.
--
"Certo ci raccontano un sacco di balle sull'aiuto americano che non fu
gratuitocome non lo fu nella prima guerra mondiale. Fu così che l'america
Lem Novantotto
> Gli analfabeti in senso stretto non scrivono, dunque non commettono
> errori!
Però parlano, e la radio e la televisione li fanno sentire. Non è
necessario scrivere, per commettere errori: basta parlare. Anzi, a volte è
necesario parlare. I cicuìti automobilistici da dove credi che saltino
fuori?
Non si deve per forza scrivere "ho andato", per sbagliare: basta dirlo.
Enrico C, perdonami se mi sbaglio: io ho come l'impressione che questa tua
reazione, che mi sembra un po' piccata, derivi dal fatto di aver letto
qualcosa, scritto da me, che ti abbia indispettito o offeso. Se è così, me
ne spiaccio sinceramente.
Ho le mie opinioni, certo, e possono non piacere affatto, idem dicasi per
il mio modo di fare: ma credimi, se ti dico che non ho mai inteso
indisporti deliberatamente, prenderti di punta o che.
Salutoni!
Enrico C
<news:9omis1pvstfg7v7v2...@4ax.com> on
it.cultura.linguistica.italiano :
Sì e no. In alcuni contesti la scelta è obbligata, come spiega il De
Mauro.
piò|ve|re
v.intr., v.tr. (io piòvo)
FO
1a v.intr. (essere o avere) impers., cadere della pioggia dal cielo: è
piovuto poco, molto, ininterrottamente, a dirotto, a catinelle, ha
piovuto tutto il giorno, il tempo accenna a piovere, minaccia di p.,
smettere di p. | anche con uso pers.: piovevano gocce sempre più fitte
| in loc.pragm., non ci piove, è certo, sicuro: su questo non ci piove
1b v.intr. (essere o avere) impers., estens., di acqua, gocciolare
dall'alto, spec. filtrando attraverso fessure: piove in casa, dal
soffitto
2a v.intr. (essere) di qcs., cadere dall'alto in gran quantità:
piovono foglie, coriandoli, sassi, sulle strade piovevano volantini
2b v.intr. (essere) fig., avvenire, arrivare, capitare in quantità;
susseguirsi in gran numero: piovevano auguri, critiche; mi sono
piovuti addosso un sacco di guai; piovvero insulti, applausi |
giungere in folla, riversarsi: piovevano persone dai luoghi più
disparati
2c v.intr. (essere) di qcn., arrivare inaspettatamente, capitare
all'improvviso: è piovuto a casa mia alle tre di notte
3 v.intr. (essere) BU essere spiovente, spiovere
4 v.intr. (essere) CO dei capelli, ricadere: i capelli le piovevano
sul viso, sulle spalle
5a v.intr. (avere) LE spec. di divinità, far scendere la pioggia:
Giove; | il qual or tona, or nevica et or piove (Petrarca)
5b v.intr. (essere) LE di sangue, lacrime ecc., sgorgare
abbondantemente: ma 'l vostro sangue piove | più largamente (Petrarca)
5c v.intr. (essere) LE di luce, spec. solare, diffondersi dall'alto:
piovea su 'l verde il sol di marzo (D'Annunzio)
6 v.tr. LE far cadere dal cielo pioggia e sim.: Padre e Signor, s'al
popol tuo piovesti | già le dolci rugiade entro al deserto (Tasso) |
fig., spargere, diffondere: la spera del sole ... pioveva un calore
morto e pesante (Manzoni)
Lem Novantotto
> Hai esordito dicendo che è da "analfabeti" impegare l'ausiliare avere
> con piovere.
Ritiro tale affermazione.
Continuo a ritenerlo errato ed insensato, ma non è da analfabeti. Ho
sbagliato a sostenere che fosse da analfabeti.
Lem Novantotto
> Ho tutto il
> diritto di mettere in dubbio che tu ti riesca a ricordare di questa
> unanime condanna di "ha piovuto" da parte della maestra, della prof
> alle medie, della prof delle superiori.
Ce l'hai, il diritto. Basato sul niente, ma ce l'hai.
> Per ricordare un dettaglio del
> genere occorre avere una memoria da elefante!
Ma non farmi ridere! A parte il fatto che io sapevo benissimo di dover
usare essere ben prima delle elementari, a quel tempo usare avere era già
un errore piuttosto comune, e le occasioni di correggere chi sbagliava
erano moltissime.
> Finora tu hai trovato conferma ai tuoi studi solo in un libro
> dell''Ottocento.
> Ti rendi conto?
Visto che sei tanto sicuro del fatto tuo, perché mentisci?
Si può non concordare con Serianni, ma considerarlo nessuno direi di no.
Inoltre, nel passo che ho citato, Serianni fa sua l'opinione di
Jacqmain-Meerts, 1981. Due in uno, guarda un po'.
>> "Certo ci raccontano un sacco di balle sull'aiuto americano che non fu
>> gratuito come non lo fu nella prima guerra mondiale. Fu così che l'america
>> diventò la grande potenza che è".
>> Enrico Olivetti, in <43BBE461...@nowhere.com>.
>
> Che palle sto pezzo in firma. Ma che vuol dire?
E' l'opinione di Enrico Olivetti. Chiedilo a lui, che significhi, ma sta'
attento. E' tanto orgoglioso e sicuro della sua opinione che, dopo una mia
garbata critica, quando gli ho prospettato l'idea d'inserirla nella mia
firma per contribuire, nel mio piccolo, a divulgarla urbi et orbi, mi ha
gratuitamente dato dell'idiota.
> Ti sembra carino riportare all'infinito un pezzo altrui, apparentemente
> per deriderlo?
Io intendo appunto deriderlo, ma visto che è la sua opinione e ne è
strasicuro, non vedo di che possa lamentarsi lui. E nemmeno tu, a dire il
vero.
--
Enrico C
<news:f162ac1c8739aa812978a4c20183d898%L...@Lem98.here> on
it.cultura.linguistica.italiano :
> Enrico C ha scritto:
>
>> Gli analfabeti in senso stretto non scrivono, dunque non commettono
>> errori!
>
> Però parlano, e la radio e la televisione li fanno sentire. Non è
> necessario scrivere, per commettere errori: basta parlare.
Vero. Hai ovviamente ragione.
Però, la mia notazione paradossale, "gli analfabeti non commettono
errori", voleva attirare l'attenzione sul fatto che la massa in
passato non parlava neanche italiano. Ora lo parla, anche se non con
lo stile di D'Annunzio (qualcuno dirà: per fortuna!).
> Anzi, a volte è
> necesario parlare. I cicuìti automobilistici da dove credi che saltino
> fuori?
Da Imòla, of course!
> Non si deve per forza scrivere "ho andato", per sbagliare: basta dirlo.
>
> Enrico C, perdonami se mi sbaglio: io ho come l'impressione che questa tua
> reazione, che mi sembra un po' piccata, derivi dal fatto di aver letto
> qualcosa, scritto da me, che ti abbia indispettito
"Indispettito" è una parola grossa. Ho reagito, forse troppo
vivacemente, all'affermazione secondo cui "Coi mass-media
l'analfabetismo è dilagato". Mi pare uno dei più clamorosi, diffusi e,
secondo me, errati luoghi comuni della nostra epoca.
Ti assicuro però che non c'è nulla di personale. L'avesse scritta
Serianni in persona, la mia reazione sarebbe stata la medesima!
> o offeso.
> Se è così, me ne spiaccio sinceramente.
>
> Ho le mie opinioni, certo, e possono non piacere affatto, idem dicasi per
> il mio modo di fare: ma credimi, se ti dico che non ho mai inteso
> indisporti deliberatamente, prenderti di punta o che.
Ma infatti! :)
FB
> Karla ha scritto:
>
>> Ho una vecchia grammatica degli anni cinquanta che lo riporta, dicendo
>> che si usa avere se si indica la durata, essere se non si indica, es.:
>> "ha piovuto tutta la mattina"; "questa mattina è piovuto".
>> Anche a me sembra un arzigogolo senza alcuna logica.
>
> Ti ringrazio della testimonianza. Ne approfitto per fare il punto della
> situazione: abbiamo una consuetudine consolidata nel tempo (l'uso del solo
> /essere come ausiliare coi verbi meteorologici), che recentemente si è
> modificata in favore di una compresenza di /essere e /avere. Su tale
> compresenza si danno due interpretazioni: alcuni li ritengono indifferenti
> (noi fra questi), altri adottano la tesi esposta su questo gruppo da
> GCPillan.
>
> Ciò detto, provo a ragionare e a motivare il mio punto di vista.
>
> Intendo mostrare:
>
> a) che la giustificazione della "tesi della preferenza" (la indicherò così
> per brevità) espressa dal Gabrielli, che vede cioè il criterio della durata
> dell'azione come discrimine mutuato da ciò che avviene con altri verbi, è
> infondata anche per gli altri verbi;
A mio avviso, Gabrielli aveva tutto il diritto di dire ciò che voleva. Ma
egli, suppongo, cercava di intravedere una logica in un comportamento
linguistico esistente. Non c'è niente di male nel contemplare, riflettere,
argomentare, discutere. Non dovremmo, tuttavia, prendere per regola
ragionamenti del genere. Spero che Gabrielli non volesse dire "Si fa
così", ma piuttosto "Noto che c'è una tendenza a fare così, poi vedete
voi". O siffatto ragionamento sulla durata è istintivo, o cade
immediatamente.
[...]
> ho corso (e non: sono corso) in pista per tre ore (tempo lungo);
[...]
> appena mi hai chiamato, sono corso (e non: ho corso) da te (sia che tu
> abiti alla porta accanto, sia che tu abiti in Nepal);
>
> ho corso (e anche: sono corso - ma con senso diverso) da casa sin qui (che
> qui sia alla porta accanto, o che sia all'altro capo dello stivale);
>
> son corso (e anche: ho corso - ma con senso completamete diverso) a Napoli:
> son corso a Napoli, vuol dire che ci sono andato di corsa, ho corso a
> Napoli vuol dire che a Napoli ho fatto una corsa.
Mi pare che dipenda se ("da se"?) la corsa è un modo di spostarsi, "sono
corso", o un'attività: un mezzo o un fine.
[...]
> Insomma, quando uso l'ausiliare avere, mi preme dir che sto
> correndo, e la precisazione di dove vado può esserci o non esserci, ma è
> comunque secondaria; quando uso essere, mi preme dir che vengo o vado, e
> solo incidentalmente specifico la mia andatura. In altre parole, IMHO, uso
> avere quando esprimo come rilevante la mia volontà di correre, quando
> sottolineo la mia decisione di muovermi di corsa; uso essere negli altri
> casi.
Acuto. Consentiamo, allora. Ma vuoi vedere che, se pubblicassi queste tue
osservazioni (a proposito, dovresti farlo), il lettore sprovveduto sarebbe
portato, magari anche fra quarant'anni (generazione nuova, lingua nuova),
a prendere per buone le tue "regole" (che tali non sono!) per poi
scontrarsi con la sua realtà e sensibilità linguistiche?
> Quanto sopra si adatta bene anche agli altri due verbi.
>
> Quanto a saltare o saltellare, si dice solo "ho saltellato sin qui, per
> tutta la strada" e non: "sono saltellato sin qui". Ma saltellare è un modo
> di procedere talmente inusuale, per un uomo, che non si può sottovalutare
> la volontà dell'azione: essa si impone come rilevante, mi sembra.
Acuto ancora.
[...]
Ciao, FB
--
"con la TAV, gli scorpioni più veloci d'europa."
(yunan, the Red Comet su it.cultura.religioni.cristiani)
Enrico C
<news:1dkqn68io1mmh$.wygi63nm...@40tude.net> on
it.cultura.linguistica.italiano :
> O siffatto ragionamento sulla durata è istintivo, o cade
> immediatamente.
E allora lasciamolo cadere senza rimpianti... ché istintivo non mi
pare!
Roger
"Lem Novantotto" ha scritto:
> Intendo mostrare:
> [snippone]
LEM FOR PRESIDENT!!!
Roger
--
FAQ di ICLIt:
http://www.mauriziopistone.it/linguaitaliana.html
"Poveretto colui che per vedere le stelle ha bisogno di una botta in testa."
(Stanislaw J. Lec)
Fiorelisa
"Lem Novantotto" <Le...@Hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:debcdf3b30d54505df26beda3f94e6cd%
>
> c) Dell'incompatibilità del criterio della volontà o della partecipazione
> coi verbi meteorologici.
>
> Tali verbi sono assolutamente impersonali, non hanno proprio un soggetto,
> neppure sottinteso: figuriamoci se hanno un soggetto in grado di esprimere
> volontà o partecipazione.
Ecco, questo ha attratto la mia attenzione. Io penso che questo fatto non sia
così scontato per tutti. Lo so che vi farà ridere, però secondo me è così.
magica
<use_reply...@despammed.com> scrive...
>On Sat, 14 Jan 2006 21:12:13 +0100, magica wrote in
><news:9omis1pvstfg7v7v2...@4ax.com> on
>it.cultura.linguistica.italiano :
>> In <43c83244$0$347$5fc...@news.tiscali.it> "Amleo"
>> <talamp...@tiscali.it> scrive...
>>>Salve a tutti , scusate l'ignoranza ma è più corretto dire "ha piovuto "....
>>>o "è piovuto" ?
>> E' la stessa cosa.
>Sì e no. In alcuni contesti la scelta è obbligata, come spiega il De
>Mauro.
Un momento. La domanda a cui ho risposto era "è più corretto dire ha
piovuto o è piovuto"?
Qui il verbo è usato impersonalmente e le due forme esistono, direi
senza alcuna differenza di significato, da chissà quanto.
E direi che anche il De Mauro è d'accordo.
Ciao.
Gian Carlo
Drengot
"magica" <ma.g...@bigfoot.com> ha scritto nel messaggio
news:1a2js1pa446t8uj6u...@4ax.com...
> Un momento. La domanda a cui ho risposto era "è più corretto dire ha
> piovuto o è piovuto"?
>
> Qui il verbo è usato impersonalmente e le due forme esistono, direi
> senza alcuna differenza di significato, da chissà quanto.
>
> E direi che anche il De Mauro è d'accordo.
Tra l'altro, ormai, come tutti possiamo constatare, "è piovuto" sta
diventando una forma sempre più dotta e rara, ed ormai, nell'uso comune,
prevale ampiamente "ha piovuto".
Non so se nel Centro-Nord le cose vanno diversamente, ma io stesso confesso
di non riuscire proprio mai a utilizzare "è piovuto" nel discorso parlato, e
credo che se lo dicessi, mi guarderebbero tutti come un marziano...
Tutto ciò deve farci riflettere per l'ennesima volta sull'importanza
fondamentale dell'uso rispetto alla norma codificata.
Drengot
Fiorelisa
"Drengot" <ane...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:43c9901c$0$1089$4faf...@reader1.news.tin.it...
>
> Tra l'altro, ormai, come tutti possiamo constatare, "è piovuto" sta diventando
> una forma sempre più dotta e rara, ed ormai, nell'uso comune, prevale
> ampiamente "ha piovuto".
>
> Non so se nel Centro-Nord le cose vanno diversamente, ma io stesso confesso di
> non riuscire proprio mai a utilizzare "è piovuto" nel discorso parlato, e
> credo che se lo dicessi, mi guarderebbero tutti come un marziano...
Neanche qui in veneto si dice "è piovuto". A parte in casi come questi:
"Si affacciò alla finestra per vedere se era piovuto".
Drengot
"Fiorelisa" <fiore...@alice.it> ha scritto nel messaggio
news:43c992c2$0$1064$4faf...@reader3.news.tin.it...
> Neanche qui in veneto si dice "è piovuto". A parte in casi come questi:
> "Si affacciò alla finestra per vedere se era piovuto".
Anche questa a me sembra quasi la frase di un romanzo, e stento a
immaginarla pronunciata da persone comuni, nella vita di tutti i giorni :-)
Drengot
franco antonelli
> E' la stessa cosa.
> Ciao.
> Gian Carlo
Non è la stessa cosa se non hai l'ombrello.
Io mi sono bagnato completamente con tutta questa acqua ch'è venuta giù!
:-)
f
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Lem Novantotto
> Ho reagito, forse troppo
> vivacemente, all'affermazione secondo cui "Coi mass-media
> l'analfabetismo è dilagato". Mi pare uno dei più clamorosi, diffusi e,
> secondo me, errati luoghi comuni della nostra epoca.
Una frase decisamente infelice, quella mia. Tant'è che concordo con te, su
quanto hai appena scritto. Forse potremmo dir così: i mass-media hanno
diffuso, e diffondono, una marea di cose buone. Molti italiani, negli anni
passati, hanno imparato meglio la lingua nazionale proprio grazie alla TV,
per esempio. Però i mass-media non sanno fare differenza fra cose buone e
cattive: loro diffondono e basta. La differenza la deve saper fare chi li
gestisce. Negli ultimi anni, mi pare che chi li gestisce abbia gettato via
il filtro: c'è gente, con una gran visibilità televisiva o radiofonica
(visibilità radiofonica? Bella, questa!), che non sa spiaccicar parola. I
quotidiani sono zeppi di errori di tutti i tipi. E' arrivato il computer,
coi suoi correttori automatici, e ho la netta impressione che vent'anni fa
i refusi e gli errori che trovavo sul Corriere fossero un ventesimo di
quelli di oggi, senza esagerare.
Lem Novantotto
> Ma vuoi vedere che, se pubblicassi queste tue
> osservazioni (a proposito, dovresti farlo)
Yep, "La grammatica di Lem Novantotto". ;)
Sono in ambasce per la scelta dell'editore: uno mi propone di inserirla
nella sua collana di racconti di fantascienza, un altro in quella dei
racconti dell'orrore, un terzo fra le raccolte di barzellette... ;)))))
--
"Certo ci raccontano un sacco di balle sull'aiuto americano che non fu
gratuito come non lo fu nella prima guerra mondiale. Fu così che l'america
Lem Novantotto
> LEM FOR PRESIDENT!!!
Ma non ho l'età! ;)
--
"Certo ci raccontano un sacco di balle sull'aiuto americano che non fu
gratuito come non lo fu nella prima guerra mondiale. Fu così che l'america
Gobbacci
"GCPillan" <gcpi...@email.com> ha scritto nel messaggio
news:1137248350.4...@f14g2000cwb.googlegroups.com...
Enrico C:
> Qualcuno ha statistiche al riguardo?
Non so come questa panzana di Lem Novantotto mi sia passata
inosservata.
Forse ero troppo concentrato sul tema per farci caso.
Ciaooooooooooooo!!!!!!!!!!
Il suo nome č Pillan.......GC Pillan!
Lem Novantotto
>
>> c) Dell'incompatibilità del criterio della volontà o della partecipazione
>> coi verbi meteorologici.
>>
>> Tali verbi sono assolutamente impersonali, non hanno proprio un soggetto,
>> neppure sottinteso: figuriamoci se hanno un soggetto in grado di esprimere
>> volontà o partecipazione.
>
> Ecco, questo ha attratto la mia attenzione. Io penso che questo fatto non sia
> così scontato per tutti. Lo so che vi farà ridere, però secondo me è così.
Mi interesserebbe conoscere la tua opinione in proposito. Lasciami però
precisare che in tutto il mio discorso non ho mai inteso riferirmi all'uso
metaforico dei verbi meteorologici.
Certamente il soggetto c'è in "piovono sassi", che non è una costruzione
impersonale. Ma in "piove, governo ladro", che è una costruzione
assolutamente impersonale?
--
"Certo ci raccontano un sacco di balle sull'aiuto americano che non fu
gratuito come non lo fu nella prima guerra mondiale. Fu così che l'america
Karla
Anche nel mio dialetto si dice "ha piovuto", ma *in italiano*, in
forme così impersonali, si deve usare essere.
Io posso anche dire "i gnocchi", come in dialetto, ma in italiano
l'unica forma corretta è "gli gnocchi".
Altrimenti non vedo perché dovremmo continuare a perdere tempo su questo ng.
k
Fiorelisa
"Lem Novantotto" <Le...@Hotmail.com> ha scritto nel messaggio
> Fiorelisa ha scritto:
>
>>
>>> c) Dell'incompatibilità del criterio della volontà o della partecipazione
>>> coi verbi meteorologici.
>>>
>>> Tali verbi sono assolutamente impersonali, non hanno proprio un soggetto,
>>> neppure sottinteso: figuriamoci se hanno un soggetto in grado di esprimere
>>> volontà o partecipazione.
>>
>> Ecco, questo ha attratto la mia attenzione. Io penso che questo fatto non sia
>> così scontato per tutti. Lo so che vi farà ridere, però secondo me è così.
>
> Mi interesserebbe conoscere la tua opinione in proposito. Lasciami però
> precisare che in tutto il mio discorso non ho mai inteso riferirmi all'uso
> metaforico dei verbi meteorologici.
>
> Certamente il soggetto c'è in "piovono sassi", che non è una costruzione
> impersonale. Ma in "piove, governo ladro", che è una costruzione
> assolutamente impersonale?
Sì sì, ho capito perfettamente. Anch'io intendo il verbo "piovere" nel suo senso
letterale e meteorologico.
Ecco, in espressioni come "piove", "ha piovuto", ecc., penso che l'impersonalità
sia una soluzione di comodo.
Lo so che ti farà ridere (fa ridere anche a me), ma è come se "Qualcuno" fosse
il soggetto (la Natura, Dio, il Cielo, l'anima del mondo, boh...).
Penso che qualcuno di voi mi fulminerà per ciò che ho scritto qui sopra!
Perdonatemi! :)
Enrico C
<news:43ca4661$1...@newsgate.x-privat.org> on
it.cultura.linguistica.italiano :
> Anche nel mio dialetto si dice "ha piovuto", ma *in italiano*, in
> forme così impersonali, si deve usare essere.
Obbediamo! ;-)
> Io posso anche dire "i gnocchi", come in dialetto, ma in italiano
> l'unica forma corretta è "gli gnocchi".
Però sono casi diversi, secondo me. "I gnocchi" è sentito come non
corretto dalla maggioranza dei parlanti colti. Per ora.
"Ha piovuto" invece è una forma accettata, anche se "è piovuto" è
ancora sentito come la forma più corretta, forse letteraria, come
diceva Drengot.
> Altrimenti non vedo perché dovremmo continuare a perdere tempo su questo ng.
Per discutere. Se fossimo tutti d'accordo, allora non ci sarebbe
ragione per un ng... :)
FB
[...]
> Negli ultimi anni, mi pare che chi li gestisce abbia gettato via
> il filtro: c'è gente, con una gran visibilità televisiva o radiofonica
> (visibilità radiofonica? Bella, questa!), che non sa spiaccicar parola.
Individua il refuso. Primo risposta pervenuta: una settimana a Ivrea;
secondo premio: due settimane a Ivrea.
[...]
> ho la netta impressione che vent'anni fa i refusi e gli errori che trovavo sul Corriere fossero un ventesimo di
> quelli di oggi, senza esagerare.
Non so come fosse il Corriere vent'anni fa, ma leggendo delle testate
importanti mi domando se il criterio per scegliere i giornalisti sia il
talento. Uno penserebbe che per andare al Corriere si debba essere dei
gran giornalisti.
Ciao, FB
--
L'ateismo praticante mi disturba: è una forma di religiosità velata,
isterica."
(Homais su it.cultura.libri)
GCPillan
> Karla ha scritto:
>
> > Ho una vecchia grammatica degli anni cinquanta che lo riporta, dicendo
> > che si usa avere se si indica la durata, essere se non si indica, es.:
> > "ha piovuto tutta la mattina"; "questa mattina è piovuto".
> > Anche a me sembra un arzigogolo senza alcuna logica.
>
> Ti ringrazio della testimonianza. Ne approfitto per fare il punto della
> situazione: abbiamo una consuetudine consolidata nel tempo (l'uso del solo
> /essere come ausiliare coi verbi meteorologici), che recentemente si è
> modificata in favore di una compresenza di /essere e /avere. Su tale
> compresenza si danno due interpretazioni: alcuni li ritengono indifferenti
> (noi fra questi), altri adottano la tesi esposta su questo gruppo da
> GCPillan.
Tesi avvalorata da dizionari e da esperti linguisti.
Tesi confermata dall'uso. Tanto mi basta.
Giorgio De Rienzo docente universitario ed esperto linguista del
Corriere della Sera in risposta alla domanda: Si dice "ieri ha piovuto"
o "ieri è piovuto"?
----------------------------------------------------------------------------------------------
In realtà sono corrette entrambe le forme, sia quella con il verbo
"avere", sia quella con il verbo "essere". Ad essere pedanti si
potrebbe fare una piccola distinzione: consiglierei di adottare
"essere" per indicare un'azione momentanea o comunque breve o non
specificata nella sua durata ("ieri finalmente è piovuto"), e invece
di usare "avere" quando si indica un'azione prolungata: "ieri ha
piovuto per quattro ore".
----------------------------------------------------------------------------------------------
Come interpreta questa risposta il nostro Lem?
[ ] per Giorgio de Rienzo solo "è piovuto" è corretto
[ ] per Giorgio de Rienzo "ha" o "è" sono perfettamente equivalenti
[ ] Giorgio de Rienzo suggerisce "ha" per indicare azione prolungata.
Il pensiero di Giorgio de Rienzo:
[ ] ricalca quello di Lem Novatotto
[ ] ricalca quello di GCPillan
GCPillan
GCPillan
> Ti ringrazio della testimonianza. Ne approfitto per fare il punto della
> situazione: abbiamo una consuetudine consolidata nel tempo (l'uso del solo
> /essere come ausiliare coi verbi meteorologici), che recentemente si è
> modificata in favore di una compresenza di /essere e /avere. Su tale
> compresenza si danno due interpretazioni: alcuni li ritengono indifferenti
> (noi fra questi), altri adottano la tesi esposta su questo gruppo da
> GCPillan.
Osserviamo quello che succede su web, banale conteggio con Google.
Domina "ha piovuto" (41400 volte) su "è piovuto" (24200).
Io ritengo che siano indifferenti per molte persone e che la
distinzione sulla durata sia un vezzo conosciuto da pochi.
GCPillan
GCPillan
> Ti ringrazio della testimonianza. Ne approfitto per fare il punto della
> situazione: abbiamo una consuetudine consolidata nel tempo (l'uso del solo
> /essere come ausiliare coi verbi meteorologici), che recentemente si è
> modificata in favore di una compresenza di /essere e /avere. Su tale
> compresenza si danno due interpretazioni: alcuni li ritengono indifferenti
> (noi fra questi), altri adottano la tesi esposta su questo gruppo da
> GCPillan.
Dal sito dell'Accademia della Crusca
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Il verbo piovere vuole l'ausiliare essere o avere?
Uno dei quesiti più ricorrenti (ce lo hanno chiesto V. Volante, S.
Lauricina, A. Greco, G. Panariello, N. Pelliccia, A. Verreschi, G.
Iovane, G. Sagliaschi) riguarda la scelta dell'ausiliare del verbo
piovere: si dice "è piovuto" o "ha piovuto"?
Il verbo piovere è indicato nella maggior parte dei dizionari come
difettivo e, nell'uso intransitivo impersonale, cioè quando ha il
significato di 'cadere della pioggia dal cielo', può formare i tempi
composti sia con l'ausiliare essere che con avere (es. "ieri è piovuto
tutto il giorno" o "ieri ha piovuto tutto il giorno). In tutti gli
altri casi, quando cioè il verbo non abbia valore impersonale e quando
venga usato nei suoi significati figurati e traslati, forma i tempi
composti soltanto con l'ausiliare essere (es. "sono piovuti auguri,
critiche...", "mi sono piovute addosso un sacco di noie", "Mario è
piovuto a casa mia alle tre di notte"). Sono documentati in alcuni
scrittori anche rari casi di uso transitivo, quindi con ausiliare
avere, del verbo piovere nel significato di 'far cadere dal cielo
pioggia e sim.': "Padre e Signor, s'al popol tuo piovesti / già le
dolci rugiade entro al deserto" (Tasso).
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Come interpreta questa risposta il nostro Lem?
[ ] per l'Accademia solo "è piovuto" è corretto
[ ] per l'Accademia "ha" o "è" sono perfettamente equivalenti
[ ] l'Accademia suggerisce "ha" per indicare azione prolungata.
Possimo continuare a dire che sono analfabeti quelli che usano
l'ausiliare avere?
GCPillan
Lem Novantotto
>Tesi avvalorata da dizionari e da esperti linguisti.
Io direi proposta, e non avvalorata (perché a me pare che manchi proprio di
riscontri). Ma questa differenza riflette quella delle nostre posizioni,
immagino.
Ed è una tesi da molti testi ignorata, e da alcuni contestata.
> Tesi confermata dall'uso.
Su ciò io ho moltissimi dubbi, come ricordavo in precedenza, e non sono il
solo.
> Tanto mi basta.
Lo so, lo so.
> Giorgio De Rienzo docente universitario ed esperto linguista del
> Corriere della Sera
Io lo direi letterato, più che linguista.
> Come interpreta questa risposta il nostro Lem?
> [X] Giorgio de Rienzo suggerisce "ha" per indicare azione prolungata.
>
> Il pensiero di Giorgio de Rienzo:
> [X] ricalca quello di GCPillan
In più, Lem Novantotto pensa che Giorgio de Rienzo sbagli.
GCPillan
> Ti ringrazio della testimonianza. Ne approfitto per fare il punto della
Garzanti del 1968:
---------------------------------------------------------------------------------------------------
la frase "ha piovuto tutta la mattinata" indica azione continua mentre
la frase "indossa l'impermeabile, è piovuto" accenna al possibile
ripetersi dell'azione
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Cosa vorrà mai dire questo vecchio dizionario?
[ ] è da analfabeti usare la forma "ha piovuto"
[ ] sono forme del tutto equivalenti
[ ] "ha" indica un'azione continua
GCPillan
GCPillan
> Ho una vecchia grammatica degli anni cinquanta che lo riporta, dicendo
> che si usa avere se si indica la durata, essere se non si indica, es.:
> "ha piovuto tutta la mattina"; "questa mattina è piovuto".
Cosa indica questa vecchia grammatica secondo Lem?
[ ] è da analfabeti usare l'ausiliare avere
[ ] i due ausiliari sono del tutto equivalenti
[ ] avere si usa quando si esprime una durata
GCPillan
Lem Novantotto
> Io ritengo che siano indifferenti per molte persone
Sì, e credo anche che progressivamente /avere soppianterà completamente
/essere, come ausiliare per la forma attiva. Mi sembra un fenomeno in
corso, e generalizzato.
Ad esempio, negli ultimi tempi sento sempre più frequentemente "ha
appartenuto", a tutto danno di "è appartenuto"; così come "ha esondato", a
danno di "è esondato". Etc.
Roger
"GCPillan" ha scritto:
> Lem Novantotto:
>> [...] Su tale
>> compresenza si danno due interpretazioni: alcuni li ritengono
>> indifferenti
>> (noi fra questi), altri adottano la tesi esposta su questo gruppo
>> da
>> GCPillan.
> Tesi avvalorata da dizionari e da esperti linguisti.
Dizionari ed esperti linguisti avvalorano anche la prima tesi
> Tesi confermata dall'uso. Tanto mi basta.
L'uso conferma la prima tesi.
La stragrande maggioranza delle persone usa 'essere' o 'avere'
senza riguardo alcuno alla durata.
Io mi metto tra questi, usando sempre 'avere'.
> Giorgio De Rienzo docente universitario ed esperto linguista del
> Corriere della Sera in risposta alla domanda: Si dice "ieri ha piovuto"
> o "ieri č piovuto"?
> [...]
Cesare Marchi, docente universitario, linguista, giornalista, autore di
brillanti
saggi su Dante, Boccaccio e altri, nel suo "Impariamo l'Italiano"
edizione Rizzoli 1984, scrive
"Con i verbi della meteorologia si possono usare entrambi gli ausiliari:
č piovuto, ha piovuto, era nevicato, aveva nevicato"
> GCPillan
GCPillan
> Ti ringrazio della testimonianza. Ne approfitto per fare il punto della
Il punto della situazione è che abbiamo Lem Novantotto che nonostante
ogni evidenza continua a sostenere che la forma "ha piovuto" è errata
ed insensata.
Gli danno ragione: tutte le sue insegnanti e un testo dell'ottocento.
Gli danno torto: le mie insegnanti, vari dizionari, varie grammatiche,
vari linguisti, vari partecipanti di questo NG.
Naturalmente Lem si guarderà bene dal ringraziarmi per tutto il tempo
perso sinora a portare esempi della correttezza e della sensatezza
della forma che lui considera "errata ed insensata".
GCPillan
Lem Novantotto
> Come interpreta questa risposta il nostro Lem?
>
> [X] per l'Accademia "ha" o "è" sono perfettamente equivalenti
> Possimo continuare a dire che sono analfabeti quelli che usano
> l'ausiliare avere?
Ho già ritirato la mia affermazione sull'analfabetismo. Devo indossare il
cilicio?
GCPillan
> Si può non concordare con Serianni, ma considerarlo nessuno direi di no.
> Inoltre, nel passo che ho citato, Serianni fa sua l'opinione di
> Jacqmain-Meerts, 1981. Due in uno, guarda un po'.
Non ho letto da nessuna parte che Serianni reputi errato "ha piovuto".
Io non ho la grammatica di Serianni: sto a quello che hai riportato:
"ormai si ha piena concorrenza di essere e avere in qualunque livello
di lingua e senza apprezzabili sfumature semantiche".
Questa opinione di Serianni la condivido pienamente: anche le persone
più colte dicono "ha piovuto" così come "è piovuto".
GCPillan
Lem Novantotto
> Il punto della situazione è che abbiamo Lem Novantotto che nonostante
> ogni evidenza continua a sostenere che la forma "ha piovuto" è errata
> ed insensata.
Ed ormai accettata (purtroppo). Lo dico dall'inizio, sì.
In più, Lem Novantotto sostiene che non esistono apprezzabili differenze
semantiche tra l'uso di /essere e quello di /avere. Che è il punto
interessante su cui si è svolta tutta la discussione, e che qui tu fai
invece misteriosamente scomparire.
> Gli danno ragione: tutte le sue insegnanti e un testo dell'ottocento.
Questo per quanto riguarda l'errore, che un tempo veniva riconosciuto come
tale, e ora non più.
Per quanto riguarda l'indifferenza semantica, gli danno ragione Serianni,
il testo citato da Serianni, Cesare Marchi (grazie, Roger), Vincenzo
Ceppellini nel suo "Dizionario pratico di grammatica e linguistica", e -
non ultimo - qualcuno su questo stesso gruppo. Tale elenco è aperto.
Inoltre, Lem prova a ragionarci sopra.
> Naturalmente Lem si guarderà bene dal ringraziarmi per tutto il tempo
> perso sinora a portare esempi della correttezza e della sensatezza
> della forma che lui considera "errata ed insensata".
Ma che fosse comunemente accettata, e quindi non più considerata errata
dagli altri, l'avevo scritto sin dall'inizio. Questa parte della tua fatica
te la potevi risparmiare, quindi. Ti ringrazio invece per le citazioni a
supporto della tesi della differenza semantica, da me tuttora contestata:
tu ne hai portate due (Treccani e De Rienzo), Karla una (grammatica degli
anni Cinquanta), io una ("Come parlare e scrivere meglio", di Gabrielli).
Non mi pare tu ti sia ammazzato di fatica, comunque. Supportare le proprie
tesi non è un vanto, è una necessità.
Lem Novantotto
> Non ho letto da nessuna parte che Serianni reputi errato "ha piovuto".
> Io non ho la grammatica di Serianni: sto a quello che hai riportato:
>
> "ormai si ha piena concorrenza di essere e avere in qualunque livello
> di lingua e senza apprezzabili sfumature semantiche".
Rileggi attentamente.
Hint: "ormai".
Se hai bisogno della frase completa: "La norma tradizionale prescriveva
essere, ma ormai [...]".
Ormai è così, prima (tanto tempo fa, e anche quando andavo a scuola io) no.
Roger
"Lem Novantotto" ha scritto:
> Per quanto riguarda l'indifferenza semantica, gli danno ragione
> Serianni,
> il testo citato da Serianni, Cesare Marchi (grazie, Roger),
> Vincenzo
> Ceppellini nel suo "Dizionario pratico di grammatica e linguistica",
> e -
> non ultimo - qualcuno su questo stesso gruppo.
Aggiungici il mio Devoto-Oli (ed. 1994)
Lem Novantotto
>> Negli ultimi anni, mi pare che chi li gestisce abbia gettato via
>> il filtro: c'è gente, con una gran visibilità televisiva o radiofonica
>> (visibilità radiofonica? Bella, questa!), che non sa spiaccicar parola.
>
> Individua il refuso. Primo risposta pervenuta: una settimana a Ivrea;
> secondo premio: due settimane a Ivrea.
Se sono fuori tempo per il premio, mi correggo da solo.
Il refuso è ovviamente una "a" di troppo. Ma non so se è un refuso lui, o
se sono fuso io.
magica
<ane...@yahoo.it> scrive...
>Non so se nel Centro-Nord le cose vanno diversamente, ma io stesso confesso
>di non riuscire proprio mai a utilizzare "č piovuto" nel discorso parlato, e
>credo che se lo dicessi, mi guarderebbero tutti come un marziano...
Io credo di aver sempre usato solo "ha piovuto", anche se non so se
qui (bassa bergamasca) si usa (o si usava) anche "č piovuto".
Ciao.
Gian Carlo
magica
antonelli) scrive...
>magica ha scritto:
>> In <43c83244$0$347$5fc...@news.tiscali.it> "Amleo"
>> <talamp...@tiscali.it> scrive...
>>> Salve a tutti , scusate l'ignoranza ma è più corretto dire "ha piovuto
>>> ".... o "è piovuto" ?
>> E' la stessa cosa.
>Non è la stessa cosa se non hai l'ombrello.
>Io mi sono bagnato completamente con tutta questa acqua ch'è venuta giù!
>:-)
Ora capisco perché mi sono bagnato l'altro giorno. Non avevo
l'ombrello e ha piovuto. Invece l'estate scorsa, quando è piovuto e,
tanto per cambiare, non avevo l'ombrello, sono rimasto asciutto come
dopo un lavaggio a secco. :-)
Ciao.
Gian Carlo
GCPillan
> GCPillan ha scritto:
>
> > Il punto della situazione è che abbiamo Lem Novantotto che nonostante
> > ogni evidenza continua a sostenere che la forma "ha piovuto" è errata
> > ed insensata.
>
> Ed ormai accettata (purtroppo). Lo dico dall'inizio, sì.
>
> In più, Lem Novantotto sostiene che non esistono apprezzabili differenze
> semantiche tra l'uso di /essere e quello di /avere. Che è il punto
> interessante su cui si è svolta tutta la discussione, e che qui tu fai
> invece misteriosamente scomparire.
Non faccio misteriosamente scomparire alcunché.
La mia prima risposta è stata:
.................................................................
Pari.
Ha piovuto per due ore. E' piovuto per due ore.
.................................................................
senza alcun cenno alla distinzione d'uso.
Ho poi portato sia esempi che avvaloravano il mio ricordo scolastico
(successiva risposta a FB che sosteneva fosse più corretto "E'
piovuto"), sia esempi che ripetono quanto ho affermato sin dall'inzio.
Ho anche portato l'esempio di due sorelle gemelle che appaiono
identiche ai più ma diverse ad alcuni. E' un fatto: sono diverse
(qualcuno lo sa) ma la maggioranza non lo percepisce.
> > Gli danno ragione: tutte le sue insegnanti e un testo dell'ottocento.
>
> Questo per quanto riguarda l'errore, che un tempo veniva riconosciuto come
> tale, e ora non più.
Già, ma tu continui ad insistere che anche oggi sia un errore.
> Per quanto riguarda l'indifferenza semantica, gli danno ragione Serianni,
> il testo citato da Serianni, Cesare Marchi (grazie, Roger), Vincenzo
> Ceppellini nel suo "Dizionario pratico di grammatica e linguistica", e -
> non ultimo - qualcuno su questo stesso gruppo. Tale elenco è aperto.
L'ho sostenuto io stesso ho più volte, sia come convinzione personale
dovuta all'esperienza, sia con esempi e citazioni da me portate. Te ne
porto una in più:
.................................................................
Generalmente, l'ausiliare dei verbi meteorologici (diluviare,
grandinare, nevicare, piovere, piovigginare) può essere
indifferentemente sia essere sia avere; tuttavia, tuonare ammette
soltanto avere e per lampeggiare l'ausiliare essere è molto raro.
.................................................................
Fonte: http://www.garzantilinguistica.it/dubbi_ita.html
Ora, Lem, non so se ti è chiaro cosa sia un RIASSUNTO.
Il riassunto tratta solo il tema fondamentale che è la risposta alla
domanda:
....................................................................
"è più corretto dire "ha piovuto " o "è piovuto" ?
....................................................................
La risposta che ho dato io è in linea con TUTTE le fonti che tutti noi
abbiamo trovato eccezion fatta per il tuo testo dell'ottocento
(perfettamente credibile) e le tue insegnanti (poco credibile).
Il tema su quanto gli italiani riconoscano diverse sfumature
all'ausiliare davanti a piovere è un tema secondario che ci trova,
almeno in prima approssimazione, d'accordo. Io dico che oggi ben pochi
applicano quella regoletta imparata ed insegnata un tempo. Tu neghi
addirittura che la regola sia mai esistita, ma ti sbagli.
GCPillan
xxxxxxxx
"magica" <ma.g...@bigfoot.com> ha scritto nel messaggio
news:1gdls15jd2valqfnp...@4ax.com...
>
> Io credo di aver sempre usato solo "ha piovuto", anche se non so se
> qui (bassa bergamasca) si usa (o si usava) anche "č piovuto".
Ma no, sono convinta che non sia vero.
"Ha piovuto tutto il giorno, ieri."
"E' piovuta limatura di ferro, ieri sul terrazzo, maledetta XXXXXXXXX (che
sta per il nome della premiata fonderia dietro l'angolo)"
Non dirmi che non hai mai detto frasi come quelle sopra riportate!
GCPillan
> GCPillan ha scritto:
>
> > Non ho letto da nessuna parte che Serianni reputi errato "ha piovuto".
> > Io non ho la grammatica di Serianni: sto a quello che hai riportato:
> >
> > "ormai si ha piena concorrenza di essere e avere in qualunque livello
> > di lingua e senza apprezzabili sfumature semantiche".
>
>
> Rileggi attentamente.
> Hint: "ormai".
>
> Se hai bisogno della frase completa: "La norma tradizionale prescriveva
> essere, ma ormai [...]".
Io mi sto riferendo al presente perché la domanda è al presente.
Tu sostenevi che il Serianni reputa *oggi* errato "ha piovuto".
Io ti ripeto che, pur leggendo con la massima attenzione, continuo a
non leggere che Serianni ritenga che *oggi* "ha piovuto" sia errato
come sostieni tu.
Ti ripeto che l'opinione di Serianni COMBACIA PERFETTAMENTE CON LA MIA
(scusa il maiuscolo ma è la terza volta che tento di fartelo capire).
Anche io sostengo che ORMAI vengono usati essere e avere SENZA
SFUMATURE DI SIGNIFICATO che invece una volta si insegnavano e venivano
riportate nei dizionari (per esempio negli anni '70).
> Ormai è così, prima (tanto tempo fa, e anche quando andavo a scuola io) no.
Quindi...
Nell'ottocento, quando andavi a scuola tu, era tradizione usare il
verbo essere ed era errato usare l'avere.
Nel secolo successivo, quando andavo a scuola io, si era più
tolleranti e si insegnava ad usare i due ausiliari a seconda del
significato (durata più o meno lunga).
Nel secolo attuale è stata dimenticata questa differenza e le due
forme sono usate in modo equivalente.
La mia opinione e quella di Serianni combaciano.
Ma non combaciano con la tua, che trova errato usare il verbo avere
anche oggi e non riconosce che in passato si insegnava a scegliere
l'ausiliare in base ai significati da veicolare.
GCPillan
franco antonelli
> >> E' la stessa cosa.
> Ciao.
> Gian Carlo
Non avevi l'ombrello... ma avevi il trench?
f
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Epimeteo
"Lem Novantotto" <Le...@Hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:4bba5d6199302eb7bf385127397ca422%L...@Lem98.here...
> FB ha scritto:
>> Lem:
>>> Negli ultimi anni, mi pare che chi li gestisce abbia gettato via
>>> il filtro: c'è gente, con una gran visibilità televisiva o
>>> radiofonica (visibilità radiofonica? Bella, questa!), che non sa
>>> spiaccicar parola.
>> Individua il refuso. Primo risposta pervenuta: una settimana a Ivrea;
>> secondo premio: due settimane a Ivrea.
> Se sono fuori tempo per il premio, mi correggo da solo.
> Il refuso è ovviamente una "a" di troppo. Ma non so se è un refuso lui,
> o se sono fuso io.
Tranquillo, Lem...
La solita ricerchina della mutua su Google dà "spiccicare parola" vittoriosa
su "spiaccicare parola" soltanto per 3 a 1.
Presumo che nel corso dei prossimi tre anni sia possibile raggiungere il
pareggio e poi verrà il figlio del Serianni a certificare che entrambe le
forme sono accettabili.
Del resto non è irragionevole pensare che, dopo avere "spiccicato"
(staccato) qualche cosa da qualche posto, la si voglia "spiaccicare",
attaccandola a qualche altro posto.
Adesso, nel timore di avere appiccato inavvertitamente qualche "flame" e di
essere "premiato" con un soggiorno di tre settimane a Ivrea , spicco il volo
e mi rifugio su ISA (it.scienza.astronomia), dove mi informano che si può
scaricare una "orionata" .tif da 395 MB, un vero inferno di polvere e di
gas, dove migliaia di stelle, con i loro pianeti, ininterrottamente nascono
e muoiono...
Naturalmente mi guardo bene dal dare il link, anzi do solo quello da pochi
KB, altrimenti alla Zia si blocca il computer e poi, piccata, se la prende
con me:
http://www.spacetelescope.org/images/screen/heic0601a.jpg
Ciao,
Epimeteo
--
"...navi da combattimento in fiamme al largo dei bastioni di Orione. E ho
visto i raggi beta balenare nel buio, vicino alle porte di Tannhauser..."
(cit. apocalittica)
father mckenzie
conjuró a la luna hasta el amanecer. Llorando pedía, al llegar el día:
> Adesso, nel timore di avere appiccato inavvertitamente qualche "flame"
O appicciato? Ci starebbe bene, con flame... :-)
--
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
16/01/2006 8.28.10
Lem Novantotto
> Tu sostenevi che il Serianni reputa *oggi* errato "ha piovuto".
Sei matto. Dice il contrario. Dice che la norma tradizionale era usare
/essere, ma che *ormai* sono accettati entrambi gli ausiliari, senza
differenze semantiche.
Quindi oggi sono accettate entrambi, ieri solo /essere.
Ma ci vuol del bello e del buono, a non capire, eh!
> Ti ripeto che l'opinione di Serianni COMBACIA PERFETTAMENTE CON LA MIA
Colpo di scena!
> Anche io sostengo che ORMAI vengono usati essere e avere SENZA
> SFUMATURE DI SIGNIFICATO
Mi chiedo a quale, delle tue multiple personalità, sia ascrivibile la
frase:
|Per esprimere una durata notevole è preferibile, consueto, corretto
|usare il verbo "avere".
> che invece una volta si insegnavano e venivano
> riportate nei dizionari (per esempio negli anni '70).
Non è l'opinione di Serianni, questa. Sei impagabile. ROTFL!
Ciao, eh!
Enrico C
<news:43cb48bd$0$1087$4faf...@reader1.news.tin.it> on
it.cultura.linguistica.italiano :
> Tranquillo, Lem...
> La solita ricerchina della mutua su Google dà "spiccicare parola" vittoriosa
> su "spiaccicare parola" soltanto per 3 a 1.
> Presumo che nel corso dei prossimi tre anni sia possibile raggiungere il
> pareggio e poi verrà il figlio del Serianni a certificare che entrambe le
> forme sono accettabili.
[...]
Può darsi. Oppure no. Chissà. Risentiamoci tra cent'anni per vedere
com'è andata. Spesso, m'insegnate, l'evoluzione della lingua deriva da
errori diffusi e consolidati, per esempio parole simili confuse tra
loro. E l'errore che un tempo causava giustificata ilarità, batti e
ribatti viene accettato, non è più errore ma neo-standard (come
direbbe Fiorelisa), infine standard senza aggettivi. E la vecchia
forma, quella giusta in una certa epoca, finisce col tempo in
naftalina, polverosa e desueta, fino ad apparire un erroraccio senza
appello agli occhi dei bisbisnipoti! O triste destino delle parole! In
fondo, però, seguono lo stesso ineluttabile fato dell'uomo: polvere
eri e polvere ritornerai! I nostri figli prenderanno il nostro posto,
forse saranno più stupidi e brutti, forse più belli e intelligenti,
chissà. E' la ruota che gira.
La stessa evoluzione della specie umana - mi azzardo a dire con
paragone forse incauto - dallo scimmione preistorico al damerino che è
l'homo sapiens sapiens di oggidì, è stata possibile grazie a errori di
successo nell'informazione genetica: variazioni nel DNA, cioè, che
hanno portato alcuni ominidi a sopravvivere meglio di altri. E quelli
che avevano il biglietto vincente nella lotteria dell'evoluzione hanno
propagato il nuovo corredo genetico, errato, tra virgolette, ai propri
discendenti. Se l'informazione genetica si fosse tramandata
inalterata, senza varianti, correttamente, tra virgolette, avremmo
tutti ancora foltissima peluria, postura scimpanzesca e scarsa
articolazione del linguaggio.
Vabbè, /me so allargato/, scusate! :-)
--
Enrico C
* cut the ending "cut-togli.invalid" string when replying by email *
FB
> GCPillan ha scritto:
>
>> Tu sostenevi che il Serianni reputa *oggi* errato "ha piovuto".
>
> Sei matto.
[...]
> Ma ci vuol del bello e del buono, a non capire, eh!
>
>> Ti ripeto che l'opinione di Serianni COMBACIA PERFETTAMENTE CON LA MIA
>
> Colpo di scena!
>
>> Anche io sostengo che ORMAI vengono usati essere e avere SENZA
>> SFUMATURE DI SIGNIFICATO
>
> Mi chiedo a quale, delle tue multiple personalità, sia ascrivibile la
> frase:
>|Per esprimere una durata notevole è preferibile, consueto, corretto
>|usare il verbo "avere".
>
>> che invece una volta si insegnavano e venivano
>> riportate nei dizionari (per esempio negli anni '70).
>
> Non è l'opinione di Serianni, questa. Sei impagabile. ROTFL!
Minchia. Giammai l'avrei detto. (faccina sarcastica, equa e solidale)
Ciao, FB
--
> C'è qualcuno che conosce questo Istituto e che mi sa dare indicazioni
> sulla validità (soprattutto degli insegnanti)
le insegnanti, quando ci andavo io nove dieci anni fa, erano dei tranci di
figa pazzeschi e un paio, australiane, la davano anche
(da it.cultura.linguistica.inglese)
Epimeteo
"father mckenzie" <gatch...@nondisturbare.xx> ha scritto nel messaggio
news:1w77o10cls3k7.17ip4df9w8m1m$.dlg@40tude.net...
> ¡Tonto el que no entienda!... Cuenta una leyenda que Epimeteo gitano
> conjuró a la luna hasta el amanecer. Llorando pedía, al llegar el día:
>> Adesso, nel timore di avere appiccato inavvertitamente qualche "flame"
> O appicciato? Ci starebbe bene, con flame... :-)
Ci starebbe benissimo.
Ho sempre considerato "appicciare" (probabilmente imparentato con
"appiccare" e "appiccicare") come un verbo prettamente napoletano, al
contrario del verbo "smorzare" (spegnere), che invece viene usato
frequentemente nella lingua italiana, oltre che in quella napoletana, anche
se più nel significato di "attenuare" che in quello di spegnere.
Sono perciò rimasto sorpreso nel constatare che il mio Zingarelli riporta
tranquillamente "appicciare" nei due significati di "attaccare" e di
"accendere".
[Padre, ora faccio l'ultimo tiro e "spengio", come direbbe forse il valoroso
Antonelli...]
Epimeteo
--
"Mille e cchiù appuntamente aggio tenuto,
tante e cchiù sigarette aggio appicciato,
tante tazze 'e café mme so' bevuto,
mille vucchelle amare aggio vasato....
fiù fiù fiù fiù fiù fiù fiù fiù fiù fiùuu-uuu..."
(cit. notturna, con bavero alzato, sigaretta accesa e fischio)
father mckenzie
conjuró a la luna hasta el amanecer. Llorando pedía, al llegar el día:
> I nostri figli prenderanno il nostro posto,
> forse saranno più stupidi e brutti, forse più belli e intelligenti,
> chissà. E' la ruota che gira.
Scusate la cit. ma ci sta bene....
(musica: V. Nocenzi / testo: F. Di Giacomo, V. Nocenzi)
Ruota eterna ruota pesante
lenta nel tuo cigolio
stai schiacciando
le mie ossa e la mia volontà
Meccanismo fatto di croci
coi tuoi fantocci attaccati
che pendono dai tuoi raggi
e girano coi tuoi ingranaggi
va...
Va la ruota va
un colpo non lo perde mai...
Cambia i volti non cambia niente
lo sperma vecchio dei padri
ho urlato forte la mia rabbia
ma agonizzo anch'io anch'io
Ah ruota gigante
perché dunque mi fai pensare
se nel tuo girare
la mente poi mi frenerai
Va la ruota va
un colpo non lo perde mai
Enrico C
<news:1a6rgst1sfltk$.1bgxa4tav93dr$.d...@40tude.net> on
it.cultura.linguistica.italiano :
> Ruota eterna ruota pesante
> lenta nel tuo cigolio
> stai schiacciando
> le mie ossa e la mia volontà
...
Che concezione tragica dell'evoluzione della lingua!
GCPillan
> GCPillan ha scritto:
>
> > Tu sostenevi che il Serianni reputa *oggi* errato "ha piovuto".
>
> Sei matto. Dice il contrario. Dice che la norma tradizionale era usare
> /essere, ma che *ormai* sono accettati entrambi gli ausiliari, senza
> differenze semantiche.
Pazzesco! Leggi quel che non c'è scritto ed interpreti a modo tuo.
Cosa significa "in qualunque livello di lingua"? Significa che non c'è
un uso colto ed uno meno colto, uno raffinato ed uno meno raffinato, ma
che A QUALUNQUE LIVELLO si usano indifferentemente i due ausiliari. Non
c'è alcuna condanna all'uso del verbo "avere".
"La norma tradizionale prescriveva essere, ma ormai si ha piena
concorrenza di essere e avere in qualunque livello di lingua e senza
apprezzabili sfumature semantiche".
UNA VOLTA = PASSATO
Serianni: "la norma prescriveva essere"
GCPillan: "la norma prescriveva essere"
Non ci sono differenze: nessuno ha mai contestato la regola
dell'ottocento.
La mia opinione combacia perfettamente con quella del Serianni.
Nessun colpo di scena: non ho mai sostenuto il contrario.
OGGI = PRESENTE
Serianni: "si ha piena concorrenza di essere e avere in qualunque
livello di lingua"
Giancarlo: Le due forme sono parimenti corrette, scritto, ripetuto e
dimostrato.
Lem Novantotto: è errato usare il verbo avere.
Nessun colpo di scena: non ho mai sostenuto il contrario.
FASE INTERMEDIA
Serianni: "senza apprezzabili sfumature semantiche"
Giancarlo: "si usa avere per l'azione prolungata"
Nessun colpo di scena: Serianni fa riferimento a sfumature semantiche.
Siccome non le esplicita non sta contraddicendo quella che ho proposto.
Anzi, usando il plurale fa intendere che magari ne sono esistite anche
altre!
Se Serianni cita delle "sfumature semantiche" significa che ne è al
corrente e che oggi le vede ormai, anzi *ormai* non più apprezzabili.
Che è esattamente quel che sostengo io. Ho citato quale differenza
d'uso veniva insegnata, citando innanzitutto quel che ricordavo, poi un
dizionario e infine un linguista. Secondo te queste sfumature
linguistiche non ci sarebbero mai neppure state. Sei in contraddizione
con Serianni.
Questo è l'originale:
"La norma tradizionale prescriveva essere, ma ormai si ha piena
concorrenza di essere e avere in qualunque livello di lingua e senza
apprezzabili sfumature semantiche".
Così la interpreti tu:
"La norma tradizionale PRESCRIVE essere, ma ormai si ha piena
concorrenza di essere e avere nell'italiano meno colto. Non sono mai
esistite apprezzabili sfumature semantiche".
Così la interpreto io:
"La norma di una volta prescriveva essere, ma ormai oggi si ha piena
concorrenza di essere e avere anche a livello colto e non sono più
apprezzabili le sfumature semantiche che venivano insegnate per l'uso
dell''ausiliare avere".
Ecco perché la mia opinione combacia con quella del Serianni mentre la
tua no.
GCPillan
magica
scrive...
> Anche nel mio dialetto si dice "ha piovuto", ma *in italiano*, in
>forme così impersonali, si deve usare essere.
Ti rimando al filone "E' piovuto o ha piovuto, secondo la LIZ?".
>Io posso anche dire "i gnocchi", come in dialetto, ma in italiano
>l'unica forma corretta è "gli gnocchi".
Qui la faccenda è un po' diversa. Ti rimando al filone...
http://snipurl.com/lmn2
>Altrimenti non vedo perché dovremmo continuare a perdere tempo su questo ng.
Beh, in ogni caso io provo a cercare che cosa hanno scritto gli
scrittori, quando comincio a leggere troppi messaggi "basati" sul...
niente (o quasi).
Ciao.
Gian Carlo
Lem Novantotto
> Ecco perché la mia opinione combacia con quella del Serianni
L'arte, o meglio la parodia, del rigirare le frittate: proprie e altrui.
> mentre la tua no.
Certo: io, pur consapevole che entrambe le forme oggi sono accettate,
continuo a ritenere /avere insensato ed errato.
Io non ho mai affermato di avere integralmente la stessa idea del Serianni.
Ho affermato che Serianni è d'accordo con me nel contraddire la teoria
della diverse sfumature semantiche. E quindi contraddice la Treccani, De
Rienzo, un libro di Gabrielli, una grammatica degli anni cinquanta e te.
--
Bye, Lem
Come portarsi sui newsgroup? http://wiki.news.nic.it/AiutoComposizione
Impariamo a "quotare": http://wiki.news.nic.it/QuotarBene
Aiutiamo gratis la ricerca contro l'AIDS: http://snipurl.com/combattilaids
Roger
"GCPillan" ha scritto:
> OGGI = PRESENTE
> Giancarlo: Le due forme sono parimenti corrette, scritto, ripetuto e
> dimostrato.
Ma sei lo stesso Pillan che ieri, alle 16:41, a Lem Novantotto che scriveva:
""recentemente si è modificata in favore di una compresenza di /essere e
/avere.
Su tale compresenza si danno due interpretazioni: alcuni li ritengono
indifferenti
(noi fra questi), altri adottano la tesi esposta su questo gruppo da
GCPillan.""
ha così risposto:
Tesi avvalorata da dizionari e da esperti linguisti.
Tesi confermata dall'uso. Tanto mi basta.
portando poi a suffragio di tale tesi il parere di Giorgio De Rienzo
confermando così implicitamente di non far parte di coloro
che ritengono indifferente l'uso dei due ausiliari?
Se non sei tu, ci dev'essere qualcuno che ti ruba la firma.
> GCPillan
Lem Novantotto
> Ma sei lo stesso Pillan che ieri, alle 16:41, a Lem Novantotto che scriveva:
>
> ""recentemente si è modificata in favore di una compresenza di /essere e
> /avere.
> Su tale compresenza si danno due interpretazioni: alcuni li ritengono
> indifferenti
> (noi fra questi), altri adottano la tesi esposta su questo gruppo da
> GCPillan.""
>
> ha così risposto:
>
> Tesi avvalorata da dizionari e da esperti linguisti.
> Tesi confermata dall'uso. Tanto mi basta.
>
> portando poi a suffragio di tale tesi il parere di Giorgio De Rienzo
> confermando così implicitamente di non far parte di coloro
> che ritengono indifferente l'uso dei due ausiliari?
Roger, Roger!
Poevro GCPillan, vedi che anche tu non lo comprendi? E' solo che il Nostro,
in quel momento, non aveva ancora deciso di dar vita alla FASE INTERMEDIA,
ormai sorpassata, alla quale si limiterebbe la differenza semantica.
Sai, il Nostro è mobile, qual piuma al vento: muta d'accento, e di
pensiero. Come quando, all'inizio del filone, passa in quattro minuti da
"pari" a "per esprimere una durata notevole è preferibile, consueto,
corretto usare il verbo avere".
La fase intermedia, dicevamo: mi piacerebbe che ne determinasse meglio i
limiti temporali, visto che Serianni, nella sua Grammatica (che mi pare sia
del '91), fa propria l'opinione di Jacqmain-Meerts, che risale - come avevo
già scritto - al 1981 - e che quindi non è mica tanto lontana da quegli
anni '70 in cui, secondo il Nostro, le sfumature di significato (cito) "si
insegnavano e venivano riportate nei dizionari (per esempio negli anni
'70)".
D'altra parte, la circostanza che Serianni non faccia alcun accenno alla
esistenza di differenze semantiche (che invece nega espressamente), in una
qualsiasi fase intermedia (a cui non fa il minimo cenno esplicito), mi pare
sia stata giustamente considerata dal Nostro una prova provata della
esistenza di tali differenze semantiche nella fase intermedia (che comincio
a figurarmi, Epimeteo permettendo, come una sorta di nebulosa grammaticale,
con un buco nero al centro - il Nostro): e queste differenze possono magari
essere anche altre, oltre a quella relativa al criterio di durata: ma il
criterio di durata c'entra di sicuro, il silenzio di Serianni in merito è
chiarificatore, e su questo il Nostro non transige.
Alla luce di ciò, l'unica cosa più chiara di tutte mi pare questa: Serianni
è un fake di GCPillan.
GCPillan
> GCPillan ha scritto:
>
> > Ecco perché la mia opinione combacia con quella del Serianni
>
> L'arte, o meglio la parodia, del rigirare le frittate: proprie e altrui.
Vorrei che tu evidenziassi DOVE Serianni indicherebbe che OGGI (non una
volta) sia errato o poco corretto usare il verbo avere. Da nessuna
parte: questo è quel che vado ripetendo da giorni!
> Certo: io, pur consapevole che entrambe le forme oggi sono accettate,
> continuo a ritenere /avere insensato ed errato.
Tu sì, ma non Serianni. E' qui il punto.
Serianni non trova né insensato, né errato l'uso di avere.
Concorda con me, non con te.
> Io non ho mai affermato di avere integralmente la stessa idea del Serianni.
> Ho affermato che Serianni è d'accordo con me nel contraddire la teoria
> della diverse sfumature semantiche.
No carissimo. Qui stai girando la frittata!
Questa incredibile discussione nasceva in queste righe... Rileggile!
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
GCP> Finora tu hai trovato conferma ai tuoi studi solo in un libro
dell''Ottocento.
GCP> Ti rendi conto?
LEM> Visto che sei tanto sicuro del fatto tuo, perché mentisci?
LEM> Si può non concordare con Serianni, ma considerarlo nessuno
direi di no.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
In altre parole tu hai affermato che i tuoi studi ("ha piovuto" =
errore insensato) trovano conferma anche in Serianni. Poi fai la
messinscena che io non sia d'accordo in quanto scrive ma lo valuti
ininfluente. Io sono pienamente d'accordo con quanto scrive. Se tutti
mi dicono che Lucia e Maria sono gemelle identiche io ci credo: sono
identiche! Ma se c'è chi sa distinguere Lucia da Maria io gli credo:
non sono perfettamente identiche. Quindi ha ragione Serianni a parlare
che ORMAI non si hanno più differenze semantiche. L'ho pure
documentato io stesso, verificandolo su più fonti. "Ormai" (almeno per
me) significa che siamo arrivati ad un punto in cui un processo è
finito ovvero siamo prossimi alla totalità.
I tuoi studi asseriscono che OGGI è ERRATO dire "ha piovuto".
Serianni non lo dice affatto, almeno nella frase che riporti.
Quindi l'unica conferma ai tuoi studi rimane quel libro dell'ottocento.
> E quindi contraddice la Treccani, De Rienzo, un libro di Gabrielli,
> una grammatica degli anni cinquanta e te.
Per nulla! Menti sapendo di mentire o rigiri la frittata a tuo
piacimento.
Serianni, così come GCPillan, così come De Rienzo (gli altri non so):
1) considerano corrette entrambe le forme
2) sanno di sfumature di significato oggi praticamente perdute.
Le sfumature di significato inquivocabilmente esistono se sono
riportate da più fonti. Serianni, citandole non ne sta negando la loro
esistenza, ma sta dicendo che ORMAI (questo "ormai") non sono più
apprezzabili. Ma questo stato di oggettiva indiferenza non può certo
far sparire con un colpo di spugna tutti gli scritti di qualche
decennio addietro.
Chiudo con la frutta...
"Tradizionalmente le mele erano solo rosse ma ormai si trovano mele sia
rosse che gialle in qualunque mercato e senza apprezzabili differenze
qualitative"
Interpretazione di Lem...
Oggi nei mercati migliori si trovano solo le mele rosse.
Non sono mai esistite differenze qualitative tra mele rosse e gialle.
Interpretazione di GCPillan...
Oggi, in qualsiasi mercato si trovano sia mele gialle che rosse.
Oggi non si apprezzano più differenze qualitative tra mele rosse e
gialle.
La tua ostinazione (pari alla mia) nell'interpretare a tuo piacimento
una frase così semplice e lineare mi sconvolge.
Ora mi aspetto il dolce.
GCPillan
GCPillan
> Ma sei lo stesso Pillan che ieri, alle 16:41
>
> Tesi avvalorata da dizionari e da esperti linguisti.
> Tesi confermata dall'uso. Tanto mi basta.
>
> portando poi a suffragio di tale tesi il parere di Giorgio De Rienzo
> confermando così implicitamente di non far parte di coloro
> che ritengono indifferente l'uso dei due ausiliari?
Sono sempre io.
Il mio ricordo scolastico (messo in dubbio da qualcuno) è avvalorato
dalle pagine "grammaticali" di un vecchio Garzanti "compatto" e da
quella risposta nella rubrica del Corriere della Sera, da diversi
esempi d'uso e immagino da chissà quante vecchie grammatiche!
Io faccio parte di coloro che ritengono che oggi sia ormai indifferente
l'uso degli ausiliari, sia perché l'ha scritto Serianni, sia perché
ho controllato su alcuni dizionari, sia perché ho fatto una
banalissima ricerca con Google.
Ti sembrerà impossibile ma la stessa persona può dire che un euro
vale 1936,27 lire e contemporaneamente dire che ormai le lire non
circolano più.
E' fallito anche questo tuo ennesimo tuo tentativo di ridicolizzarmi.
Quando ti arrenderai?
GCPillan
Roger
"GCPillan" ha scritto:
> Roger:
>> Ma sei lo stesso Pillan che ieri, alle 16:41
>> ha così risposto:
>>
>> Tesi avvalorata da dizionari e da esperti linguisti.
>> Tesi confermata dall'uso. Tanto mi basta.
>>
>> portando poi a suffragio di tale tesi il parere di Giorgio De Rienzo
>> confermando così implicitamente di non far parte di coloro
>> che ritengono indifferente l'uso dei due ausiliari?
>
> Sono sempre io.
Pillan Uno conferma di non far parte di coloro che ritengono
indifferente l'uso dei due ausiliari.
> Io faccio parte di coloro che ritengono che oggi sia ormai indifferente
> l'uso degli ausiliari,
Pillan Due afferma di far parte di coloro che ritengono
indifferente l'uso dei due ausiliari
> Ti sembrerà impossibile ma la stessa persona può dire che un euro
> vale 1936,27 lire e contemporaneamente dire che ormai le lire non
> circolano più.
Paragone calzantissimo! :-)
> E' fallito anche questo tuo ennesimo tuo tentativo di ridicolizzarmi.
È vero, è miseramente fallito :-)
> Quando ti arrenderai?
Mi arrendo.
> GCPillan
Ciao,
GCPillan
> Poevro GCPillan, vedi che anche tu non lo comprendi? E' solo che il Nostro,
> in quel momento, non aveva ancora deciso di dar vita alla FASE INTERMEDIA,
> ormai sorpassata, alla quale si limiterebbe la differenza semantica.
La fase intermedia non è ancora terminata.
Oggi c'è chi ancora segue i suggerimenti imparati a scuola o appresi
leggendo la rubrica del Corriere o qualche vecchia grammatica. Si parla
e si scrive come si è imparato: mica si consultano dizionari e
grammatiche! In ogni caso rimangono stampati tutti gli scritti in cui
quella regola si seguiva. Ora, siccome nessuno oggi trova errato "ha
piovuto" è ben difficile discernere quanti oggi seguono la regola
"della durata".
> Sai, il Nostro è mobile, qual piuma al vento: muta d'accento, e di
> pensiero. Come quando, all'inizio del filone, passa in quattro minuti da
> "pari" a "per esprimere una durata notevole è preferibile, consueto,
> corretto usare il verbo avere".
Eri tu che volevi dare l'importanza al contesto?
Le due risposte sono state date a DOMANDE DIVERSE.
La prima risponde a quale sia oggi la forma più corretta.
Pari ho detto all'inizio e pari ripeto oggi. Immutabile.
Tu invece sei passato da "analfabetismo" a "errore insensato"
inventandoti una presunta grammatica che ti darebbe ragione!
La seconda risposta era a chi sosteneva che "è piovuto" era più
corretto.
Ho risposto con una vecchia regoletta, successivamente documentata, che
suggerisce di usare "avere" in certi casi. Non c'è alcuna
contraddizione tra le due risposte.
A Ivrea Tizio mi chiede: Come posso andare a Milano?
Io rispondo: In treno oppure in macchina!
Ma Caio replica: Non si può andare a Milano in treno!
Io rispondo: Certo che si può, si cambia treno a Chivasso.
Contesti diversi, risposte diverse, nessuna contraddizione.
> La fase intermedia, dicevamo: mi piacerebbe che ne determinasse meglio i
> limiti temporali, visto che Serianni, nella sua Grammatica (che mi pare sia
> del '91), fa propria l'opinione di Jacqmain-Meerts, che risale - come avevo
> già scritto - al 1981 - e che quindi non è mica tanto lontana da quegli
> anni '70 in cui, secondo il Nostro, le sfumature di significato (cito) "si
> insegnavano e venivano riportate nei dizionari (per esempio negli anni
> '70)".
Guarda che la lingua non segue delle leggi pubblicate sulla Gazzetta
con variazioni che entrano in vigore in una data ben precisa!
Si evolve lentamente, si livelli diversi, su aree diverse, in ambienti
diversi.
Sarebbe assurdo pensare che nel 1975 tutti seguivano il suggerimento
sulla scelta degli ausiliari e nel 1976 tutti se ne fregavano
altamente. Oggi nel 2006 ancora non c'è identità di vedute: chi trova
corretto il solo verbo essere, chi li usa a caso, chi segue altre
regole. Secondo me già negli anni '70, nonostante le indicazioni del
tempo, la maggior parte di noi non ci pensava minimamente. Magari negli
stessi anni, anzi nello stesso momento in cui io scrivevo impunemente
"ha piovuto un attimo", nei collegi delle suore una bambina versva
lacrime sopra un'insufficienza nel tema dovuta ad un "ha piovuto
ininterrottamente per tutte le vacanze".
> D'altra parte, la circostanza che Serianni non faccia alcun accenno alla
> esistenza di differenze semantiche (che invece nega espressamente),
Certo che fa cenno alla loro esistenza! Serianni NOMINA ESPLICITAMENTE
le "apprezzabili sfumature semantiche" dicendo che ORMAI non ci sono
più.
Di nuovo il tuo perverso modo di interpretare....
Nella frase:
"Ormai qui non c'è più dell'ombra apprezzabile"
[ ] si fa cenno all'ombra?
[ ] si nega espressamente la sua esistenza?
> qualsiasi fase intermedia (a cui non fa il minimo cenno esplicito),
Esplicito no, ma implicito sì.
Non eri tu a voler dare valore al contesto?
Se dici "ormai non c'è più un'ombra apprezzabile" vuoi sforzarti a
pensare che una volta c'era dell'ombra apprezzabile? Casomai puoi dirmi
che non viene citata l'acqua o la presenza di ragni velenosi, ma
dell'ombra si parla dicendo implicitamente che una volta c'era.
> sia stata giustamente considerata dal Nostro una prova provata della
> esistenza di tali differenze semantiche nella fase intermedia (che comincio
> a figurarmi, Epimeteo permettendo, come una sorta di nebulosa grammaticale,
> con un buco nero al centro - il Nostro): e queste differenze possono magari
> essere anche altre, oltre a quella relativa al criterio di durata: ma il
> criterio di durata c'entra di sicuro, il silenzio di Serianni in merito è
> chiarificatore, e su questo il Nostro non transige.
Io di nebuloso ci vedo solo il tuo ragionamento.
Perché mai il Serianni avrebbe mai accennato ad "apprezzabili
differenze semantiche" se queste non fossero mai esistite? Se ne parla
è perché ne è consapevole, se non le esplicita è perché,
ritenendole di minima importanza e superate ritiene inutile
dettagliarle.
> Alla luce di ciò, l'unica cosa più chiara di tutte mi pare questa: Serianni
> è un fake di GCPillan.
E' questo il dolce?
Io vorrei che tu trovassi il coraggio di andare da Serianni a
chiedergli se ritiene che tu lo interpreti correttamente!
GCPillan
GCPillan
Hai tentato di evidenziare un mio "cambio partito" (e fin qui posso
capire che tu ti sia perso nei menadri della discussione) ma non hai
neppure capito che le due posizioni NON sono contraddittorie.
A) Sono buone sia le mele rosse che le gialle.
B) No, le mele rosse sono velenose.
C) Le mele rosse fanno bene alla pelle.
C non contraddice A.
> Pillan Uno conferma di non far parte di coloro che ritengono
> indifferente l'uso dei due ausiliari.
> Pillan Due afferma di far parte di coloro che ritengono
> indifferente l'uso dei due ausiliari
Voglio fare un'opera buona: vado avanti finché capisci.
Oggi c'è ancora chi segue una regola nella scelta tra "è/ha piovuto"
mentre la maggioranza sceglie a caso.
Quindi sono entrambe vere e non si contraddicono:
1) pochi seguono una regola,
2) la maggior parte non segue la regola.
GCPillan
Roger
"GCPillan" ha scritto:
> Roger, oltre che un ridicolo provocatore, appari anche un po' stupido.
A te.
Tu a tutti.
> GCPillan