Toponimi su carta geografica del 1914
Paolo M.
Capitando in una libreria, ho trovato la "Rivista italiana di geopolitica"
LIMES che conteneva una bella riproduzione di una carta geografica
dell'Europa nel 1914. Non ho saputo resistere.
Ci sono molte differenze tra i toponimi di allora e quelli d'oggi. Alcuni
potrebbero essere errori di stampa, magari dovuti alla cattiva conoscenza di
lingue e Paesi stranieri. Altri sono frutto di italianizzazioni o legati
periodi storici precedenti.
GRAN BRETAGNA E IRLANDA: è chiamata tutta "Inghilterra"; dubbi sulla grafia
di "Plimouth"e "Torquai".
NORVEGIA: la capitale si chiama "Cristiania"e non (ancora) Oslo.
PAESI BASSI: chiamati "Olanda" e non Paesi Bassi come sulle carte odierne
(ma nel parlato comune prevale ancora, seppur inesattamente, "Olanda").
BELGIO: prevalgono toponimi francesi "Gand", "Bruges" anche nella parte
fiamminga.
SPAGNA: si notano "S. Sebastiano" e "Valenza". Le Baleari sono solo Maiorca
e Minorca; Formentera e "Iviza" (Ibiza) sono "Pitiuse".
PORTOGALLO: Unica differenza "Oporto"per Porto.
ITALIA: confini a parte, si nota "Girgenti" per "Agrigento".
GERMANIA: solo la Germania del Nord è colorata d'arancione; gli altri stati
tedeschi "Mecclenburgo", "Oldenburgo" (strana la "n" in questi nomi
italianizzati) Baviera, Baden, Württenberg, Sassonia, Stati Turingi, Assia,
Alsazia-Lorena, Hohenzollern sono in colore più chiaro. Strane grafie
"Cassel", "Brunsvik", "Lipzia". Ovviamente tutti i territori oggi slavi
hanno
toponimi tedeschi: "Posen" (Poznan'), "Königsberg" (Kaliningrad; ma i
tedeschi come la chiamano oggi?) &c.
AUSTRIA-UNGHERIA si nota la preponderanza di toponimi tedeschi e italiani
(in Dalmazia) su quelli slavi. In Boemia sono assenti toponimi cechi, solo
tedeschi. Bratislava è "Presburgo" (?). Grafie particolari: "Saraievo",
"Tarvis" (per Tarvisio), "Brunecco" (per Brunico); "Debreczen".
SERBIA-MONTENEGRO: spicca su tutti "Cossovo". Altri: "Podgorizza". Titograd
è ancora "Cettigne".
ALBANIA: capitale Durazzo anziché Tirana. Strane grafie: "Coritza".
GRECIA: il Peloponneso è chiamato "Morea", Creta è chiamata "Candia", Lesbo
"Mitilene" mentre l'Eubea non è "Negroponte" come apparirà in carte
successive (perché?).
BULGARIA: Plovdiv è chiamata "Filippopoli".
ROMANIA: chiamata "Rumania": fors'era meglio se rimaneva questa
denominazione, per non confondersi con "Romània" (e del resto si dice
tuttora "rumeno"). Strani "Ploesci"(per Ploes,ti), "Jassi" (per Ias,i).
TURCHIA: praticamente è chiamato così l'intero Impero Ottomano. La capitale
è "Costantinopoli" anziché Istanbul come si usa oggi (perché?). Ankara è
"Angora", Iskenderun "Alessandretta".
IMPERO RUSSO: San Pietroburgo è chiamata "Petrograd", Krons^tadt
"Cronstadt",
Tallinn "Reval" (?), Vilnius, "Vilna" (tedesco?), Daugavpils "Düneburg"
(tedesco?!), Kis^inev/Chis,inãu "Kiscinev", Tblisi "Tiflis" (?). In
Finlandia, Helsinki è chiamata col nome svedese (anche tedesco?) di
"Helsingfors".
In fondo c'è anche una mini cartina del mondo dove si può notare che
l'Ecuador è chiamato "Equatore".
Ciao,
Paolo
edi'
> GRECIA: Lesbo [e' chiamata] "Mitilene"
Mitilene e' il capoluogo di Lesbo.
Spesso, pero', ho sentito usare in Grecia il nome Mitilene
in riferimento all'isola tutta.
> TURCHIA: La capitale è "Costantinopoli" anziché Istanbul
> come si usa oggi (perché?).
Il nome turco nasce da una storpiatura del nome originale:
in greco, ancora oggi, quando si dice "Poli" si intende
"Costantinopoli". "Stin Poli" significa "a Costantinopoli".
Da qui Istanbul.
--
Ciao
edi'® (E.D.)
www.wazzoo.too.it
Pas mi Ellin: varvaros
Nicola Nobili
> IMPERO RUSSO: San Pietroburgo è chiamata "Petrograd",
C'è un errore, o nella cartina o nella sua datazione. La metropoli
chiamavasi "San Pietroburgo" fino alla Prima Guerra Mondiale. Allora, per
sembrare meno "tedesca", si mutò il suffisso germanico -burg
nell'equivalente slavo -grad. Cambiamento che ebbe vita breve, certo, visto
che nel 1924 la ribattezzarono Leningrado.
Non capisco se l'errore sia un "ipercorrettismo" di qualche cartografo o
che altro.
> Vilnius, "Vilna" (tedesco?)
Non so, ma in russo (lingua ufficiale dell'epoca) sarebbe "Vil'njus".
> In fondo c'è anche una mini cartina del mondo dove si può notare che
> l'Ecuador è chiamato "Equatore".
Già, all'epoca c'era molto la tendenza a tradurre i toponimi.
Ciao,
Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).
[it, en, ru, es, (fr, pt, la, zh, ar)]
Wolfgang Mueller
>
> BELGIO: prevalgono toponimi francesi "Gand",
> "Bruges" anche nella parte fiamminga.
Allora i Fiamminghi erano ancora i poveri cafoni, trattati
con palese disprezzo dai Valloni. Oggi le condizioni sono
fondamentalmente cambiate...
> PORTOGALLO: Unica differenza "Oporto" per Porto.
O Porto è una delle relativamente numerose città «articolate»
portoghesi, come pure o Funchal (Madera), a Guarda, a Figueira da
Foz, a Horta (Azzorre) nonché, all'estero, o Rio de Janeiro, e a
Corunha (La Coruña in spagnolo). Ma a differenza da quelle italiane
come «L'Aquila» o «La Spezia» figurano sempre senza articolo sulle
carte geografiche. Ovviamente i cartografi della «belle époche» non
sapevano che «o» fosse un articolo quando l'hanno unito con il nome.
Da annotare che in inglese questa ignoranza è ufficialmente sancita,
cosicché la grafia <Oporto> si trova su tutti gli orari di voli e
in tutti gli aeroporti del mondo.
> ITALIA: confini a parte, si nota "Girgenti" per "Agrigento".
Cosí anche sempre in Pirandello. Il ripristino del nome classico
risale al tempo del fascismo.
> GERMANIA: solo la Germania del Nord è colorata d'arancione; gli
> altri stati tedeschi "Mecclenburgo", "Oldenburgo" (strana la "n"
> in questi nomi italianizzati) Baviera, Baden, Württenberg,
Un ipercorrettismo. In tedesco Württemberg si scrive con la <m>.
> Strane grafie "Cassel",
Grafia tradizionale tedesca.
> "Brunsvik"
Nome inglese, ma la grafia corretta è <Brunswik>.
> Ovviamente tutti i territori oggi slavi hanno toponimi tedeschi:
> "Posen" (Poznan'), "Königsberg" (Kaliningrad; ma i tedeschi come
> la chiamano oggi?) &c.
Usiamo tuttora i nomi tedeschi, salvo qualcuno che vuol ostentare
la sua correttezza politica.
> AUSTRIA-UNGHERIA si nota la preponderanza di toponimi
> tedeschi e italiani (in Dalmazia) su quelli slavi.
Ancora negli anni Cinquanta io imparai a scuola solo Fiume, Veglia,
Abbazia, Spalato, Ragusa, ..., venendo solo piú tardi a conoscenza
dei nomi serbocroati. Oggi i nomi italiani non si usano piú in
Germania, sono però ancora vivi e vegeti in Austria. Da noi
sopravvivono solo i pochissimi nomi tedeschi: Laibach (per
Ljubljana) e Belgrad (per Beograd).
> "Tarvis" (per Tarvisio)
Tuttora il nome austriaco.
> "Brunecco" (per Brunico);
Che rende meglio la pronuncia del tedesco Bruneck (con la
«e» tonica) di quanto non lo faccia lo sdrucciolo Brunico.
> SERBIA-MONTENEGRO: spicca su tutti "Cossovo".
> Altri: "Podgorizza". Titograd è ancora "Cettigne".
Mi sembra tu confonda qualcosa. Titograd è Podgorica.
E Cetinje non cambiò mai nome.
> BULGARIA: Plovdiv è chiamata "Filippopoli".
In tedesco ancora negli anni Cinquanta «Philippopel».
> Tallinn "Reval" (?)
Tuttora il nome tedesco.
> Vilnius, "Vilna" (tedesco?)
No, anzi un'italianizzazione del nome polacco <Wilna>.
> Daugavpils "Düneburg" (tedesco?!)
Sí.
> Kis^inev/Chis,inãu "Kiscinev"
Il nome russo. Oggi si è ripristinato il rumeno Chis,inãu.
> Tblisi "Tiflis"
Il nome russo. Oggi si è ripristinato il giorgiano Tblisi.
> Finlandia, Helsinki è chiamata col nome
> svedese (anche tedesco?) di "Helsingfors".
Non è tedesco, solo svedese. Il nome figura tuttora su le
cartelle stradali, in ottemperanza alla garanzia di bilinguismo
verso la minorità svedese. Infatti le due minoranze nazionali
piú privilegiate e coccolate del mondo son quella svedese in
Finlandia e quella tedesca in Alto Adige.
Grüß Gott, Wolfgang
Paolo M.
Wolfgang Mueller <w...@ariannuccia.de> wrote in message
a9hlen$5cb$1...@newsreader.mailgate.org...
> On Tue, 16 Apr 2002 10:37:20 +0200, Paolo M. wrote:
> > PORTOGALLO: Unica differenza "Oporto" per Porto.
>
> O Porto è una delle relativamente numerose città «articolate»
> portoghesi, come pure o Funchal (Madera), a Guarda, a Figueira da
> Foz, a Horta (Azzorre) nonché, all'estero, o Rio de Janeiro, e a
> Corunha (La Coruña in spagnolo). Ma a differenza da quelle italiane
> come «L'Aquila» o «La Spezia» figurano sempre senza articolo sulle
> carte geografiche. Ovviamente i cartografi della «belle époche»
uhm... "belle époche"?
[...]
> > GERMANIA: solo la Germania del Nord è colorata d'arancione; gli
> > altri stati tedeschi "Mecclenburgo", "Oldenburgo" (strana la "n"
> > in questi nomi italianizzati) Baviera, Baden, Württenberg,
>
> Un ipercorrettismo. In tedesco Württemberg si scrive con la <m>.
Un ipercorrettismo mio, visto che sulla carta c'era scritto "Württemberg".
Mi devo essere confuso a causa dei precedenti "Mecclenburgo" e "Oldenburgo".
> > Strane grafie "Cassel",
>
> Grafia tradizionale tedesca.
Oggi però Kassel, vero?
Vedo ora che sulla carta c'è anche "Crefeld".
> Oggi i nomi italiani non si usano piú in
> Germania, sono però ancora vivi e vegeti in Austria.
Da noi non sempre. Pochi sanno che Dubrvnik si chiamava Ragusa. I più la
scambiano con l'omonima città siciliana.
> > "Tarvis" (per Tarvisio)
>
> Tuttora il nome austriaco.
Strano però che sentissero più "austriaco" Tarvisio di Bolzano &c.
>
> > "Brunecco" (per Brunico);
>
> Che rende meglio la pronuncia del tedesco Bruneck (con la
> «e» tonica) di quanto non lo faccia lo sdrucciolo Brunico.
La pronuncia tradizionale è però /bru'niko/.
> > SERBIA-MONTENEGRO: spicca su tutti "Cossovo".
> > Altri: "Podgorizza". Titograd è ancora "Cettigne".
>
> Mi sembra tu confonda qualcosa. Titograd è Podgorica.
> E Cetinje non cambiò mai nome.
Ops! Hai ragione.
>
> > BULGARIA: Plovdiv è chiamata "Filippopoli".
>
> In tedesco ancora negli anni Cinquanta «Philippopel».
>
> > Tallinn "Reval" (?)
>
> Tuttora il nome tedesco.
Come mai un nome tedesco su una carta italiana per la capitale dell'Estonia?
C'entrerà qualcosa l'Hansa?
Ciao,
Paolo
Paolo M.
edi' <waz...@wazzoo.8m.com> wrote in message
a9gppf$2pr27$1...@ID-133830.news.dfncis.de...
> Il nome turco nasce da una storpiatura del nome originale:
> in greco, ancora oggi, quando si dice "Poli" si intende
> "Costantinopoli". "Stin Poli" significa "a Costantinopoli".
> Da qui Istanbul.
Quindi anche "Iskenderun" è la storpiatura turca di "Alessandretta"?
Ciao,
Paolo
edi'
> > Il nome turco nasce da una storpiatura del nome originale:
> > in greco, ancora oggi, quando si dice "Poli" si intende
> > "Costantinopoli". "Stin Poli" significa "a Costantinopoli".
> > Da qui Istanbul.
>
> Quindi anche "Iskenderun" è la storpiatura turca di "Alessandretta"?
Non lo so ... ma francamente i due termini non mi
paiono molto simili.
Ciao
--
edi'® (E.D.)
un "fatto" italoellenico che il mondo invidia
www.wazzoo.too.it
father mckenzie
> > in greco, ancora oggi, quando si dice "Poli" si intende
> > "Costantinopoli". "Stin Poli" significa "a Costantinopoli".
> > Da qui Istanbul.
'Un la sapevo, e mi pare interessante. Plauso, Plà plà plà.
Solo che "stin poli" significa indifferentemente "in città", "verso la
città", moto a luogo, di qualunque città stiamo parlando. Come mai
tutte le città turche non si chiamano Istanbul? :-))))
Wolfgang Mueller
>
> On Tue, 16 Apr 2002 19:47:42 +0200, Paolo M. wrote:
E come mai non si chiamano Urbe tutte le città italiane? :-))))
In neogreco «i Poli», con la pi maiuscola, significa univocamente
Istanbul, e non solo nella lingua letteraria alla quale si limita
l'uso dell'italiano Urbe, ma anche in bocca al popolino.
Ciao, Wolfgang
P.S.: Perché rispondi a Paolo, senza citare quello che ha
scritto, invece di rivolgerti direttamente a edi' per
esprimergli il tuo «Plauso, Plà plà plà»?
«San Paolo, plà plà pro nobis?»
father mckenzie
<w...@ariannuccia.de> che diceva:
> In neogreco «i Poli», con la pi maiuscola, significa univocamente
> Istanbul, e non solo nella lingua letteraria alla quale si limita
> l'uso dell'italiano Urbe, ma anche in bocca al popolino.
E nella lingua parlata, come si fa a distinguere la maiuscola?
Quando scrivono, tutto OK, se è Poli è Istanbul, se è poli può essere
Alessandropoli o Paperopoli. Ma...
> P.S.: Perché rispondi a Paolo, senza citare quello che ha
> scritto, invece di rivolgerti direttamente a edi' per
> esprimergli il tuo «Plauso, Plà plà plà»?
Ho risposto al signor Thread, non a Paolo .-)
> Ciao, Wolfgang
Comandi.
----
"that which we call a rose,
by any other name would smell as sweet."
(Shakespeare, R&J)
Wolfgang Mueller
>
> uhm... "belle époche"?
Una bella creazione ibrida franco-italiana. E per di piú
involontaria come tutte le bellezze vere. Sebbene io debba
ammettere che sia meno innovativa della tua creazione
sintattica con le tre negazioni.
> [...]
> > > Strane grafie "Cassel",
> >
> > Grafia tradizionale tedesca.
>
> Oggi però Kassel, vero?
Sí
> Vedo ora che sulla carta c'è anche "Crefeld".
Son quasi sicuro che troverai anche Cöln, Constanz, Coblenz e non
so che altri nomi con la <c>. Pensa che la riforma che l'ha aveva
sostituita con la <k>, fu stata nel 1900, solo 14 anni prima che
si stampasse la tua carta.
> [...]
> La pronuncia tradizionale è però /bru'niko/.
Dai sudtirolesi ho sempre sentito /'bruniko/. Troppo forte
è ovviamente l'analogia di parole comunissime tipo politico,
fisico, tisico, matematico ecc.
> > > Tallinn "Reval" (?)
> >
> > Tuttora il nome tedesco.
>
> Come mai un nome tedesco su una carta italiana per
> la capitale dell'Estonia? C'entrerà qualcosa l'Hansa?
Solo in parte. Assai piú forte fu l'influsso esercitato dall'Ordine
teutonico. Per piú di 600 anni, dal 1300 fino al 1918, la classe
superiore parlava tedesco. E non solo a Reval, bensí praticamente
in ogni città di quelle parti. E quando non ci erano i Tedeschi,
subentravano i Danesi o gli Svedesi. Indovini quale fosse la lingua
delle loro classi superiori? O pensa a Sankt Petersburg. Credi che
basti togliere una <s> per farne un nome russo? O andiamo un po'
a ovest. Di sicuro sai che il nome tedesco della capitale danese
è Kopenhagen. Gli inglesi hanno lo stesso nome, solo con la <C>
invece della <K>, conservando la grafia tedesca prima della predetta
riforma. A questo punto basta spostare un po' la <h> per arrivare al
nome italiano. Con una <u> invece della <h> ne fai i nomi francese,
spagnolo e portoghese. E nessuno rassomiglia al danese Købnhavn.
A questo punto torno, ma solo retoricamente, al tuo «Come mai?»
di cui sopra...
Ciao, Wolfgang
frank rusc-alla
Nicola Nobili ha scritto nel messaggio ...
>Paolo M.
>> IMPERO RUSSO: San Pietroburgo è chiamata "Petrograd",
>
> C'è un errore, o nella cartina o nella sua datazione. La
>metropoli
>chiamavasi "San Pietroburgo" fino alla Prima Guerra Mondiale. Allora,
>per
>sembrare meno "tedesca", si mutò il suffisso germanico -burg
>nell'equivalente slavo -grad.
Appunto, non capisco dove sia l'errore. Il mutamento risale al 1914,
la cartina è del 1914 ( si presume stampata appena dopo il cambio di
nome). Qual è il problema?
--
Ciao
Frank
Giovanni Drogo
> NORVEGIA: la capitale si chiama "Cristiania"e non (ancora) Oslo.
> ITALIA: confini a parte, si nota "Girgenti" per "Agrigento".
Mi pare che queste fossero denominazioni ufficiali ai tempi. Sicuramente
quella italiana.
Giovanni Drogo
> > "Brunsvik"
> Nome inglese, ma la grafia corretta è <Brunswik>.
senza la "c" ? Credevo "Brunswick" (i toponimi in -wick sono diffusi in
Inghilterra. A proposito, sono imparentati con l'olandese -wijk e/o con
il latino -vicus ?
Marco Cimarosti
> Capitando in una libreria, ho trovato la "Rivista italiana di geopolitica"
> LIMES che conteneva una bella riproduzione di una carta geografica
> dell'Europa nel 1914. Non ho saputo resistere.
>
Sei riuscito a farmi sentir vecchio! Parecchi dei toponimi che citi li
ricordo sul mio libro di geografia delle elementari (anni '70):
- Oporto, Königsberg, Candia, Tiflis.
Alcuni di questi nomi li uso e mi suonano normalissimi ancor oggi:
- Gand, Bruges, Maiorca, Minorca, Cossovo.
Altri non erano certo già più usati a quei tempi, eppure mi suonano
familiari:
- Alessandretta, Mitilene, Angora, Equatore.
Ciao.
Marco
Nicola Nobili
Wolfgang Mueller
> O pensa a Sankt Petersburg. Credi che
> basti togliere una <s> per farne un nome russo?
In effetti quella "s" non c'è, nel nome. Di certo, la città è la meno
russa della Federazione. Ironico che nel nome ci sia una componente latina,
una greca ed una germanica, ma nessuna slava.
> E nessuno rassomiglia al danese Købnhavn.
Perdonami, in danese è KøbEnhavn.
Gianni
news:a9ho60$3acb3$1...@ID-29361.news.dfncis.de...
> Quindi anche "Iskenderun" è la storpiatura turca di "Alessandretta"?
No... è la "traduzione" (Iskander=Alessandro)
--
Gianni [fr,it,en,oc,hu,de,ca(,es,ru,ro)]
nassuu a Milan (IT-MI)
crescut a Tolosa (FR-31)
habitant le Vexin (FR-95)
_______________________________________________________________________
"L'Etat-nation en France s'est constitué au fil des siècles par une
suite de génocides culturels dont nous prenons seulement aujourd'hui
la mesure."
JP Chevénement in "Le vieux, la crise, le neuf" (1974)
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Roscio
news:a9he7i$3am2g$3...@ID-64088.news.dfncis.de...
> Paolo M.
> > IMPERO RUSSO: San Pietroburgo č chiamata "Petrograd",
>
> C'č un errore, o nella cartina o nella sua datazione. La metropoli
> chiamavasi "San Pietroburgo" fino alla Prima Guerra Mondiale. Allora, per
> nell'equivalente slavo -grad. Cambiamento che ebbe vita breve, certo,
visto
> che nel 1924 la ribattezzarono Leningrado.
Che io sappia, si chiamava prima Pietroburgo (in onore dello zar Pietro il
Grande,
che santo poi non era), poi Petrograd, poi Leningrado (in onore dell'omonimo
statista),
infine SanPietro-burgo (uso questa rappresentazione per far notare che č
Pietro ad
essere santo, e non la cittą di Pietroburgo, come sembrerebbe dalla
pronuncia
della gente), in onore di San Pietro (che nulla ha a che vedere con Pietro
il Grande).
--
Er Roscio.
Roscio
news:3cbc72e...@news.virgilio.it...
Mah... forse per lo stesso motivo per cui solo Londra è la City ?... .-)))
--
Er Roscio.
Paolo M.
Marco Cimarosti <marco.c...@europe.com> wrote in message
1604968.02041...@posting.google.com...
[...]
> Sei riuscito a farmi sentir vecchio!
Ops...
> Parecchi dei toponimi che citi li
> ricordo sul mio libro di geografia delle elementari (anni '70):
>
> - Oporto, Königsberg,
Sei sicuro che sul libro di geografia delle elementari ci fosse scritto
proprio Königsberg? Intendiamoci: sulle carte storiche non ci sarebbe niente
di strano. Ma una volta "ribattezzata" dai russi è sempre prevalso in Italia
il nome Kaliningrad. O no?
> Candia
Io ho sempre trovato "Creta". Al massimo "Candia" era tra parentesi.
Ne approfitto per chiedere a qualcuno come mai compaiono spesso due
denominazioni per le regioni greche:
Peloponneso -- Morea;
Creta -- Candia;
Eubea -- Negroponte.
Credo che le prime siano i nomi classici che oggi i greci non usano più.
Strano, perché i greci sono ultraconservatori in toponomastica: la Francia
per loro è ancora "Gallía".
> Alcuni di questi nomi li uso e mi suonano normalissimi ancor oggi:
>
> - Gand, Bruges, Maiorca, Minorca,
Non volevo dire che "Maiorca"e "Minorca" sono nomi disusati ma solo che in
quella carta le odierne Baleari venivano divise in "Baleari" (appunto
Maiorca e Minorca) e "Pitiuse" (Ibiza anzi "Iviza" e Formentera).
> Cossovo.
È strano che oggi si scriva "Kosovo" ma si pronunci sempre "Cossovo".
> Altri non erano certo già più usati a quei tempi, eppure mi suonano
> familiari:
>
> - Alessandretta, Mitilene, Angora
Già: si dice "Angora" per le capre e "Ankara" per la città. Mah...
Ciao,
Paolo
Wolfgang Mueller
>
> On Tue, 16 Apr 2002 10:37:20 +0200, Paolo M.
> >
> > si può notare che l'Ecuador è chiamato "Equatore".
>
> Già, all'epoca c'era molto la tendenza a tradurre i toponimi.
Ma d'altra parte c'era Olanda invece di Paesi Bassi. E questo nome
sarebbe stato una vera e propria traduzione. Ma Olanda cos'è?
A mio parere c'era, sí, una forte tendenza, ma non tanto alla
traduzione quanto all'addattamento alla propria lingua, fatto
alle volte anche tramite la traduzione, ma non sempre.
Non parlo di nomi intraducibili, naturalmente. Anche quelli
facilmente traducibili spesso non si traducevano bensí si
italianizzavano solo foneticamente. Perché?
Aggiungo alcuni esempi. Non so ancora quale dei gruppi
elencati sia piú numerosa. Ma ho l'impressione che non
lo sia quello delle traduzioni vere e proprie.
Nomi tradotti:
==============
Crna Gora: Montenegro
Den Haag: L'Aia
Kapstaad: Città del Capo
United States: Stati Uniti
Nomi foneticamente adattati pur essendo traducibili:
====================================================
Açores ('astori'): Azzorre
Beograd ('città bianca'): Belgrado
Dublin ('laghetto nero'): Dublino
Grønland ('terra verde'): Groenlandia
Island ('terra del ghiaccio'): Islanda
Madeira ('legno'): Madera
Nomi di attribuzione incerta:
=============================
Sankt Peterburg: San Pietroburgo
(«burgo» invece di «borgo»)
Sovetski Sojuz: Unione Sovietica
(perché non si traduce «sovetski»?)
Ciao, Wolfgang
Wolfgang Mueller
>
> È strano che oggi si scriva "Kosovo" ma si pronunci sempre "Cossovo".
Non è affatto strano. Mi sembra anzi sia il compresso migliore, che
si possa raggiungere, scrivendo la parola con lettere italiane.
Visto che la pronuncia serba è /'kOsOvO/, che si può fare? Lasciamo
perdere le /O/ atone e discutiamo solo quella tonica. Ci sono due
possibilità di grafia italiana:
- <Cosovo> che farebbe /'kO:sovo/ con la /O:/ lunga e il rischio che
si pronunci una /z/, tutt'e due estranee alla pronuncia originale.
- <Cossovo> che evita i predetti due errori, ma introduce una
geminazione della /s/, altrettanto estranea alla lingua originale.
Dato però che molti italiani non pronunciano le doppie, la seconda
forma mi sembra piú vicina all'originale della prima. Va bene
dunque <Cossovo>, almeno nei limiti della grafia italiana. Ma vista
l'impossibilità di rappresentare la vera pronuncia con lettere
italiane, mi pare giusto che si preferisca oggi la grafia originale.
Ho ancora negli orecchi il frastuono della pronuncia /mara'do:na/
di tutti gli annunciatori della Rai. Una /o:/ in spagnolo mi
risultava talmente strana e brutta che avrei sempre preferito
una /n/ geminata, purché non ci fosse questa /o:/.
Approfitto per aggiungere Cossovo alla mia lista di nomi
foneticamente adattati, benché siano traducibili:
Kosovo Polje ('campo dei merli'): Cossovo
Ciao, Wolfgang
Danilo Giacomelli
"Wolfgang Mueller" <w...@ariannuccia.de> ha scritto ...
.....
> > Già, all'epoca c'era molto la tendenza a tradurre i toponimi.
>
> Ma d'altra parte c'era Olanda invece di Paesi Bassi. E questo nome
> sarebbe stato una vera e propria traduzione. Ma Olanda cos'è?
L'Olanda era la porzione cittadino-mercantile dei Paesi Bassi, governata dal
Gran Pensionario; il resto del paese era a governo signorile e retto dallo
Staatholder (grafia probabilmente errata, anche qui uno tradotto e l'altro
no).
>
......
> Sovetski Sojuz: Unione Sovietica
> (perché non si traduce «sovetski»?)
Forse "Unione Consigliare" sarebbe sembrato strano. Comunque non si traduce
né Duma né Cortes, e raramente Bundesrat.
ciao
--
Danilo Giacomelli
--------------------------
Ci saranno pure dei giudici a Berlino
(un contadino tedesco a Federico il Grande)
--------------------------
Maurizio Pistone
it.cultura.linguistica.italiano:
>Sei sicuro che sul libro di geografia delle elementari ci fosse scritto
>proprio Königsberg?
Forse sì, in onore di Emanuele Kant e dei Sette Ponti.
--
Maurizio Pistone - Torino
strenua nos exercet inertia Hor.
scri...@mauriziopistone.it
http://www.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Danilo Giacomelli
"Paolo M." <pao...@hotmail.com> ha scritto ...
.......
> Ne approfitto per chiedere a qualcuno come mai compaiono spesso due
> denominazioni per le regioni greche:
> Peloponneso -- Morea;
> Creta -- Candia;
> Eubea -- Negroponte.
> Credo che le prime siano i nomi classici che oggi i greci non usano più.
Credo che Morea e Candia siano termini medioevali.
A Proposito. Ieri un cretese mi diceva che loro non gradiscono "greco" e
derivati, in quanto introdotto da monaci fanatici di epoca bizantina che
ritenevano "Elleni" troppo paganeggiante. Qualcuno ha riscontri?
ciao
--
Danilo Giacomelli
--------------------------
Quando stringe la man Cesare a Piero
da quella stretta umano sangue stilla.
(G. Carducci)
--------------------------
edi'
> A Proposito. Ieri un cretese mi diceva che loro non gradiscono "greco" e
> derivati, in quanto introdotto da monaci fanatici di epoca bizantina che
> ritenevano "Elleni" troppo paganeggiante. Qualcuno ha riscontri?
"Greci" in greco si dice "Ellines", cosi' come "Grecia" e' "Ellas"
(o "Elladha") e la lingua e' "ellenika'".
Cosa non gradirebbero, la traduzione in altre lingue?
Mi pare strano, tanto piu' che - di solito - i cretesi si sentono
prima di tutto ... cretesi.
La Grecia e' il loro Stato, ma non esattamente la loro nazione.
--
Ciao
edi'Ž (E.D.)
Giovanni Drogo
> >proprio Königsberg?
>
> Forse sě, in onore di Emanuele Kant e dei Sette Ponti.
Gia' ... i Sette Ponti di Kaliningrad proprio no. E anche in onore di
quell'astronomo rinascimentale a cui e' stato dedicato un cratere
lunare. e che dal nome della sua citta' natale si faceva chiamare
Regiomontanus. Che dovrebbero ribattezzarlo Viburnensis ?
(mi ricorda quella barzelletta sovietica in cui ai tempi in cui
Stalingrado fu ribattezzato Volgograd, arrivo' un telegramma
dall'aldila' "Sono d'accordo. Firmato Iosip Vissarionovic Volgin")
Maurizio Pistone
it.cultura.linguistica.italiano:
>> Quindi anche "Iskenderun" è la storpiatura turca di "Alessandretta"?
>
>
>Non lo so ... ma francamente i due termini non mi
>paiono molto simili.
È l'antica Alexàndreia e mikrà, fondata dal grande conquistatore
al-Iskandar.
Maurizio Pistone
it.cultura.linguistica.italiano:
>Peloponneso -- Morea;
>Creta -- Candia;
>Eubea -- Negroponte.
risalgono all'epoca dell'espansione veneziana. Perché, non so.
Paolo M.
Danilo Giacomelli <danilo.g...@tin.it> wrote in message
nDgv8.30946$vF6.9...@news2.tin.it...
>
> "Paolo M." <pao...@hotmail.com> ha scritto ...
> .......
> > Ne approfitto per chiedere a qualcuno come mai compaiono spesso due
> > denominazioni per le regioni greche:
> derivati, in quanto introdotto da monaci fanatici di epoca bizantina che
> ritenevano "Elleni" troppo paganeggiante.
Divago leggermente su "greco" vs "ellenico".
GRAECVS è la trascrizione latina di "Graikós", termine che forse indicava
solo una tribù ellenica e si trova molto di rado nei testi dell'Ellade.
Perché in latino (e quindi in italiano e nelle lingue europee) è prevalso
GRAECVS su HELLADICVS e simili?
Ciao,
Paolo
Paolo M.
Wolfgang Mueller <w...@ariannuccia.de> wrote in message
a9i7ni$jjk$1...@newsreader.mailgate.org...
> Sebbene io debba
> ammettere che sia meno innovativa della tua creazione
> sintattica con le tre negazioni.
Un'innovazione poco fruttuosa, lo riconosco...
[...]
> Son quasi sicuro che troverai anche Cöln, Constanz, Coblenz
Beh, questi sono italianizzati come si usa ancor oggi: "Colonia", "Costanza"
e "Coblenza".
Ma "Cöln" non dovrebbe pronunciarsi [ts]öln?
Ciao,
Paolo
JM
"Maurizio Pistone" <scri...@mauriziopistone.it> wrote in message
news:a9kdcm$79i$2...@newsreader.mailgate.org...
Un modesto contributo veneziano.
Morea e Candia sembrano rifarsi rispettivamente all'uva nera (mavros) ed
all'uva passa o candita, prodotti di grande interesse commerciale per la
Serenissima. All'elenco dei nomi tradotti può aggiungersi South Hampton.
che il Braudel ricorda chiamato Santantone dai commercianti di lana
toscani.
Saluti
Jacopo
Nicola Nobili dai labirintici meandri dell'ortografia disaccentata
> - <Cossovo> che evita i predetti due errori, ma introduce una
> geminazione della /s/, altrettanto estranea alla lingua originale.
>
> Dato però che molti italiani non pronunciano le doppie, la seconda
> forma mi sembra piú vicina all'originale della prima.
Se non fosse che molti italiani dicono "Cossòvo"...
> Kosovo Polje ('campo dei merli'): Cossovo
Veramente è il campo delle beccacce, a voler essere pignoli pignoli...
Ciao,
Nicola
Nicola Nobili
> Ma d'altra parte c'era Olanda invece di Paesi Bassi. E questo nome
> sarebbe stato una vera e propria traduzione. Ma Olanda cos'è?
"Olanda" e "Paesi Bassi", a dispetto dell'uso comune, non sono la stessa
cosa, sarebbe come dire che "Inghilterra" e "Regno Unito" sono identici
perché la gente li usa in maniera equivalente nel linguaggio di tutti i
giorni. L'Olanda, a quanto ho letto, è solo una parte dei Paesi Bassi.
> A mio parere c'era, sí, una forte tendenza, ma non tanto alla
> traduzione quanto all'addattamento alla propria lingua, fatto
> alle volte anche tramite la traduzione, ma non sempre.
Ovvio: perché si possa tradurre, occorre che il termine originale sia
traducibile, e in secondo luogo che il suo significato sia conosciuto. Come
puoi tradurre una parola come "London", che non ha alcun significato?
Diverso è il discorso per "Ecuador", per esempio. "Ecuador" può, a rigore,
esser tradotto, mentre "London" no.
> Non parlo di nomi intraducibili, naturalmente. Anche quelli
> facilmente traducibili spesso non si traducevano bensí si
> italianizzavano solo foneticamente. Perché?
Non direi "spesso". Dipende dalla lingua di partenza. Se la lingua è
esotica, il significato può non essere trasparente.
> Nomi tradotti:
> ==============
> Crna Gora: Montenegro
[ilare]
Ohimè! Un po' di correttezza politica, diamine, dopo tutti 'sti
discorsi! Diciamo "Montenero", o meglio ancora "Monteafroamericano"!
> United States: Stati Uniti
Non mi sembra un caso accomunabile agli altri: il nome del Paese
(peraltro nuovo) è soltanto il nome della sua forma di governo, nient'altro.
Non vedo perché non si dovrebbe tradurre, né conosco alcuna lingua al mondo
che invece di tradurlo lo lascia nella lingua originale. Non parliamo di
"definizioni", bensí di "denominazioni" le quali, per una ragione o per
l'altra, sono state anche tradotte. O mi sfugge qualcosa?
> Nomi foneticamente adattati pur essendo traducibili:
> ====================================================
> Beograd ('città bianca'): Belgrado
Ma questo suona cosí "italiano" che il significato originale passa in
secondo piano. Quel "bel" sembra italiano e trovasi in molti toponimi
italiani. La seconda parte, "grado", sembra anch'essa italiana e coincide
pure col nome di una città italiana. Mi sembra "naturale" agire cosí.
> Dublin ('laghetto nero'): Dublino
Quanti in Italia conoscono l'irlandese?
> Island ('terra del ghiaccio'): Islanda
Questo invece m'ha sempre colpito, giacché si sarebbe potuto tradurre
con facilità. Peraltro, l'Islanda si conosce da parecchio tempo, da quando
erano molto vive le tendenze a tradurre.
> Nomi di attribuzione incerta:
> =============================
> Sovetski Sojuz: Unione Sovietica
> (perché non si traduce «sovetski»?)
Pignoleria: Sovetskij
Si traduce: Sovietico. Aggettivo italianissimo che deriva da "soviet",
ossia una particolare istituzione (ce ne sono svariati, non solo quello
supremo, statale, russo). Come non si traduce "Duma" o il "Congresso"
statunitense, sebbene entrambi sarebbero grosso modo un "Parlamento".
Giovanni Drogo
> > Crna Gora: Montenegro
> Ohimč! Un po' di correttezza politica, diamine, dopo tutti 'sti
> discorsi! Diciamo "Montenero", o meglio ancora "Monteafroamericano"!
Nicola ! ma non era "Montemelanico" ? :-)
Non vorremo mica riprendere quel thread di un annetto fa sulle
traduzioni umoristiche dei toponimi stranieri in italiano (Liverpool ->
Epatopozza) e dei toponimi italiani in altre lingue. Ci aveva
participato perfino il Venturi !
magica
news:a9ni0f$4mogs$5...@ID-64088.news.dfncis.de...
> Wolfgang Mueller
>> Crna Gora: Montenegro
> Ohimč! Un po' di correttezza politica, diamine, dopo tutti
> 'sti discorsi! Diciamo "Montenero", o meglio ancora
> "Monteafroamericano"!
Nicola, tu quoque che, in altro filone [Cheyenne (Era: Re: Parole
con tre doppie)] scrivi:
> E allora vai a redarguire lo zio! Il nome originale, corretto
> di questo popolo č:
> sciaičnn
(Politicamente) corretto Sciaičnn? Chiamare i Tsistsistas
(gli esseri umani) come li chiamavano i Sioux, cioč coloro che
parlano rosso, nel senso di incomprensibile, in contrapposizione
a coloro che parlano bianco, cioč chiaro, sarebbe politicamente
corretto? :-)
Ciao.
Gian Carlo
Nicola Nobili
> > Ohimč! Un po' di correttezza politica, diamine, dopo tutti 'sti
> > discorsi! Diciamo "Montenero", o meglio ancora "Monteafroamericano"!
>
> Nicola ! ma non era "Montemelanico" ? :-)
Bravo, sei stato attento. :-)