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Dubbio linguistico sul "docle stil novo"
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Stefano G.
Nov 27, 2013, 5:29:59 PM11/27/13
to
Gentilissimi,
Di recente ho avuto una discussione riguardo l'efettiva validità del congiuntivo di "potere" in "potiate" piuttosto che "possiate". Analogo discorso è fatto per "possino" piuttosto di "possano".
In questa discussione io ho sostenuto che "potiate" riferito a "potere" è sbagliato, ritengo infatti sia il congiuntivo di "potare". La persona a sostegno di questa teoria ritiene invece che l'uso del "potiate" quale congiuntivo di "potere" sia arcaio e che risalga ai tempi di Petrarca e Dante.
Vorrei cheidervi dove posso verificare la veridicità di questa affermazione o eventualmente dove posso trovare informazioni per smentirla.
grazie a tutti,
Di recente ho avuto una discussione riguardo l'efettiva validità del congiuntivo di "potere" in "potiate" piuttosto che "possiate". Analogo discorso è fatto per "possino" piuttosto di "possano".
In questa discussione io ho sostenuto che "potiate" riferito a "potere" è sbagliato, ritengo infatti sia il congiuntivo di "potare". La persona a sostegno di questa teoria ritiene invece che l'uso del "potiate" quale congiuntivo di "potere" sia arcaio e che risalga ai tempi di Petrarca e Dante.
Vorrei cheidervi dove posso verificare la veridicità di questa affermazione o eventualmente dove posso trovare informazioni per smentirla.
grazie a tutti,
Roger
Nov 27, 2013, 6:05:48 PM11/27/13
to
Stefano G. ha scritto:
> Gentilissimi,
> Di recente ho avuto una discussione riguardo l'efettiva validit� del
> In questa discussione io ho sostenuto che "potiate" riferito a "potere"
> � sbagliato, ritengo infatti sia il congiuntivo di "potare". La persona
In questo sito c'� l'edizione IntraText della Divina Commedia in cui
si possono fare ricerche e statistiche di ogni genere.
Da qui si rileva che le parole "potiate" e "possino" non esistono
Per contro esistono le parole "possiate" e "possano".
Queste parole ricorrono una volta sola e, per puro caso,
nello stesso canto e a brevissima distanza:
� Ben si de' loro atar lavar le note
� che portar quinci, s� che, mondi e lievi,
� possano uscire a le stellate ruote.
�
� "Deh, se giustizia e piet� vi disgrievi
� tosto, s� che possiate muover l'ala,
� che secondo il disio vostro vi lievi
Purgatorio XI, 34-39
Questo dovrrebbe dimostrare che nemmeno ai tempi di Dante
quegli obbrobri venivano usati.
Ciao,
Roger
> Gentilissimi,
> Di recente ho avuto una discussione riguardo l'efettiva validit� del
> congiuntivo di "potere" in "potiate" piuttosto che "possiate". Analogo
> discorso � fatto per "possino" piuttosto di "possano".
> In questa discussione io ho sostenuto che "potiate" riferito a "potere"
> a sostegno di questa teoria ritiene invece che l'uso del "potiate"
> quale congiuntivo di "potere" sia arcaio e che risalga ai tempi di
> Petrarca e Dante.
> Vorrei cheidervi dove posso verificare la veridicit� di questa
> quale congiuntivo di "potere" sia arcaio e che risalga ai tempi di
> Petrarca e Dante.
> affermazione o eventualmente dove posso trovare informazioni per
> smentirla.
http://www.intratext.com/IXT/ITA0191/_STAT.HTM
> smentirla.
In questo sito c'� l'edizione IntraText della Divina Commedia in cui
si possono fare ricerche e statistiche di ogni genere.
Da qui si rileva che le parole "potiate" e "possino" non esistono
Per contro esistono le parole "possiate" e "possano".
Queste parole ricorrono una volta sola e, per puro caso,
nello stesso canto e a brevissima distanza:
� Ben si de' loro atar lavar le note
� che portar quinci, s� che, mondi e lievi,
� possano uscire a le stellate ruote.
�
� "Deh, se giustizia e piet� vi disgrievi
� tosto, s� che possiate muover l'ala,
� che secondo il disio vostro vi lievi
Purgatorio XI, 34-39
Questo dovrrebbe dimostrare che nemmeno ai tempi di Dante
quegli obbrobri venivano usati.
Ciao,
Roger
elna...@gmail.com
Nov 27, 2013, 7:23:33 PM11/27/13
to
Il giorno giovedì 28 novembre 2013 00:05:48 UTC+1, Roger ha scritto:
>
> http://www.intratext.com/IXT/ITA0191/_STAT.HTM
>
> In questo sito c'� l'edizione IntraText della Divina Commedia in cui
>
> si possono fare ricerche e statistiche di ogni genere.
>
> Da qui si rileva che le parole "potiate" e "possino" non esistono
>
> Per contro esistono le parole "possiate" e "possano".
>
Fantastico! Potrebbe per caso obiettarmi che il dolce stil novo è successivo alla Divina Commedia o che comunque questa esula da tale stile?
>
> http://www.intratext.com/IXT/ITA0191/_STAT.HTM
>
> In questo sito c'� l'edizione IntraText della Divina Commedia in cui
>
> si possono fare ricerche e statistiche di ogni genere.
>
> Da qui si rileva che le parole "potiate" e "possino" non esistono
>
> Per contro esistono le parole "possiate" e "possano".
>
Per completezza ecco il dialogo intercorso:
http://tinyurl.com/pz2v56t
grazie per l'aiuto!
Una voce dalla Germania
Nov 27, 2013, 11:22:06 PM11/27/13
to
Am 27.11.2013 23:29, schrieb Stefano G.:
> Gentilissimi,
>
>
> Di recente ho avuto una discussione riguardo l'efettiva validit� del congiuntivo di "potere" in "potiate" piuttosto che "possiate". Analogo discorso � fatto per "possino" piuttosto di "possano".
> Gentilissimi,
>
>
>
> In questa discussione io ho sostenuto che "potiate" riferito a "potere" � sbagliato, ritengo infatti sia il congiuntivo di "potare". La persona a sostegno di questa teoria ritiene invece che l'uso del "potiate" quale congiuntivo di "potere" sia arcaio e che risalga ai tempi di Petrarca e Dante.
>
> Vorrei cheidervi dove posso verificare la veridicit� di questa affermazione o eventualmente dove posso trovare informazioni per smentirla.
Il Dizionario della Lingua Italiana di Niccol� Tommaseo alla
voce "potere" dovrebbe darti tutte le forme apparse in testi
italiani scritti fino ai suoi tempi (la 1� edizione � del
1830) con abbreviazioni che indicano in quali testi le ha
trovate. Purtroppo sono online solo le lettere a-g. Se
qualche iclista l'avesse a portata di mano ...
http://www.dizionario.org/d/index.php?pageurl=avere&searchfor=avere&searching=true
mostra una quantit� incredibile di forme antiquate del verbo
"avere", fra cui segnalo ae, aggi e avettono.
Se "potiate" (come congiuntivo di potere) e "possino" non
sono indicate nel Tommaseo, spetta al tuo interlocutore
presentare almeno un testo arcaico con quelle forme o
ammettere di essersi sbagliato.
In ogni caso, anche ammesso che siano state usate in tempi
remoti, oggi vanno considerate sbagliate.
Maurizio Pistone
Nov 28, 2013, 2:55:11 AM11/28/13
to
<elna...@gmail.com> wrote:
> http://tinyurl.com/pz2v56t
questa non l'ho proprio capita:
"... E poi il verbo potare al congiuntivo non si coniuga. Come diresti?
Che io pota?... "
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it
> http://tinyurl.com/pz2v56t
questa non l'ho proprio capita:
"... E poi il verbo potare al congiuntivo non si coniuga. Come diresti?
Che io pota?... "
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it
Roger
Nov 28, 2013, 3:42:54 AM11/28/13
to
elna...@gmail.com ha scritto:
> Il giorno gioved� 28 novembre 2013 00:05:48 UTC+1, Roger ha scritto:
>> http://www.intratext.com/IXT/ITA0191/_STAT.HTM
>> In questo sito c'� l'edizione IntraText della Divina Commedia in cui
>> si possono fare ricerche e statistiche di ogni genere.
>> Da qui si rileva che le parole "potiate" e "possino" non esistono
>> Per contro esistono le parole "possiate" e "possano".
> Fantastico! Potrebbe per caso obiettarmi che il dolce stil novo �
Potrebbe appartenere a quel genere di persone che, dopo aver
detto una fesseria, si farebbero torturare piuttosto che ammetterlo.
E allora � difficile discutere :-)
Io segnalerei la tesi simoniaca (-: al (alla) preside.
Quella Simona deve essere espulsa da tutte le scuole della Repubblica
La possino...
Ciao,
Roger
> Il giorno gioved� 28 novembre 2013 00:05:48 UTC+1, Roger ha scritto:
>> http://www.intratext.com/IXT/ITA0191/_STAT.HTM
>> In questo sito c'� l'edizione IntraText della Divina Commedia in cui
>> si possono fare ricerche e statistiche di ogni genere.
>> Da qui si rileva che le parole "potiate" e "possino" non esistono
>> Per contro esistono le parole "possiate" e "possano".
> successivo alla Divina Commedia o che comunque questa esula da tale
> stile?
Ti pu� dire anche altre fesserie, visto quella che ha detto.
> stile?
Potrebbe appartenere a quel genere di persone che, dopo aver
detto una fesseria, si farebbero torturare piuttosto che ammetterlo.
E allora � difficile discutere :-)
Io segnalerei la tesi simoniaca (-: al (alla) preside.
Quella Simona deve essere espulsa da tutte le scuole della Repubblica
La possino...
Ciao,
Roger
Roger
Nov 28, 2013, 3:54:42 AM11/28/13
to
Maurizio Pistone ha scritto:
> <elna...@gmail.com> wrote:
>> http://tinyurl.com/pz2v56t
> questa non l'ho proprio capita:
> "... E poi il verbo potare al congiuntivo non si coniuga. Come diresti?
> Che io pota?... "
Non hai capito... che cosa?
Da dove viene quella frase virgolettata?
Mi sono perso qualche messaggio?
Ciao,
Roger
> <elna...@gmail.com> wrote:
>> http://tinyurl.com/pz2v56t
> questa non l'ho proprio capita:
> "... E poi il verbo potare al congiuntivo non si coniuga. Come diresti?
> Che io pota?... "
Da dove viene quella frase virgolettata?
Mi sono perso qualche messaggio?
Ciao,
Roger
Maurizio Pistone
Nov 28, 2013, 4:22:30 AM11/28/13
to
Roger <rugfa...@tin.it> wrote:
> >> http://tinyurl.com/pz2v56t
>
> > questa non l'ho proprio capita:
>
> > "... E poi il verbo potare al congiuntivo non si coniuga. Come diresti?
> > Che io pota?... "
>
> Non hai capito... che cosa?
>
> Da dove viene quella frase virgolettata?
viene dal link indicato
> >> http://tinyurl.com/pz2v56t
>
> > questa non l'ho proprio capita:
>
> > "... E poi il verbo potare al congiuntivo non si coniuga. Come diresti?
> > Che io pota?... "
>
> Non hai capito... che cosa?
>
> Da dove viene quella frase virgolettata?
� una frase attribuita alla "professoressa Simona"
... professoressa de che?
GCPillan
Nov 28, 2013, 4:27:38 AM11/28/13
to
Stefano G.:
Trovi l'uso arcaico di potiamo, potiate eccetera in questo dizionario:
http://books.google.it/books?id=iUoPAAAAQAAJ&lpg=PA135&ots=01mIT6tYhF&pg=PA135#v=onepage&q&f=false
Cita Giovanni Boccaccio come appassionato di queste forme,
che sembrerebbero quindi posteriori al dolce stil novo.
Non saranno corrette, ma sono carine.
Trovi l'uso arcaico di potiamo, potiate eccetera in questo dizionario:
http://books.google.it/books?id=iUoPAAAAQAAJ&lpg=PA135&ots=01mIT6tYhF&pg=PA135#v=onepage&q&f=false
Cita Giovanni Boccaccio come appassionato di queste forme,
che sembrerebbero quindi posteriori al dolce stil novo.
Non saranno corrette, ma sono carine.
Message has been deleted
GCPillan
Nov 28, 2013, 5:24:21 AM11/28/13
to
elna...@gmail.com:
> http://tinyurl.com/pz2v56t
Mi sfuggono due concetti di logica:
1) perch� "arcaico" sia considerato opposto o contrario di "scorretto": una
forma arcaica pu� essere stata corretta o scorretta un tempo e pu� essere
corretta o scorretta oggi.
2) perch� mai una forma verbale corrispondente ad un verbo dimostrerebbe
l'inesistenza di una coincidente forma verbale di un altro verbo.
Per esempio, "torniamo" � presente indicativo sia di tornire sia di tornare.
> http://tinyurl.com/pz2v56t
Mi sfuggono due concetti di logica:
1) perch� "arcaico" sia considerato opposto o contrario di "scorretto": una
forma arcaica pu� essere stata corretta o scorretta un tempo e pu� essere
corretta o scorretta oggi.
2) perch� mai una forma verbale corrispondente ad un verbo dimostrerebbe
l'inesistenza di una coincidente forma verbale di un altro verbo.
Per esempio, "torniamo" � presente indicativo sia di tornire sia di tornare.
Klaram
Nov 28, 2013, 6:12:51 AM11/28/13
to
Una voce dalla Germania a l'ha scrit:
>>
>> In questa discussione io ho sostenuto che "potiate" riferito a "potere" ￜ
possino, insieme con puole (tosc.), potemo, possemo, possete, ponno,
potￜeno, potiￜno, poterￜ, possuto, porￜa, possendo ecc. ecc., ma sono
forme arcaiche o popolare o dialettali, e, come ￜ stato detto, il fatto
che siano attestate non significa che si possano usare nell'italiano di
oggi.
k
> Am 27.11.2013 23:29, schrieb Stefano G.:
>> Gentilissimi,
>>
>>
>> Di recente ho avuto una discussione riguardo l'efettiva validitￜ del
>> Gentilissimi,
>>
>>
>> congiuntivo di "potere" in "potiate" piuttosto che "possiate". Analogo
>> discorso ￜ fatto per "possino" piuttosto di "possano".
>>
>> In questa discussione io ho sostenuto che "potiate" riferito a "potere" ￜ
>> sbagliato, ritengo infatti sia il congiuntivo di "potare". La persona a
>> sostegno di questa teoria ritiene invece che l'uso del "potiate" quale
>> congiuntivo di "potere" sia arcaio e che risalga ai tempi di Petrarca e
>> Dante.
>>
>> Vorrei cheidervi dove posso verificare la veridicitￜ di questa affermazione
>> sostegno di questa teoria ritiene invece che l'uso del "potiate" quale
>> congiuntivo di "potere" sia arcaio e che risalga ai tempi di Petrarca e
>> Dante.
>>
>> o eventualmente dove posso trovare informazioni per smentirla.
>
>
> Il Dizionario della Lingua Italiana di Niccolￜ Tommaseo alla voce "potere"
>
>
> dovrebbe darti tutte le forme apparse in testi italiani scritti fino ai suoi
> tempi (la 1ￜ edizione ￜ del 1830) con abbreviazioni che indicano in quali
> testi le ha trovate. Purtroppo sono online solo le lettere a-g. Se qualche
> iclista l'avesse a portata di mano ...
Anche in dizionari piￜ recenti sono riportate forme come potiate e
> iclista l'avesse a portata di mano ...
possino, insieme con puole (tosc.), potemo, possemo, possete, ponno,
potￜeno, potiￜno, poterￜ, possuto, porￜa, possendo ecc. ecc., ma sono
forme arcaiche o popolare o dialettali, e, come ￜ stato detto, il fatto
che siano attestate non significa che si possano usare nell'italiano di
oggi.
k
Roger
Nov 28, 2013, 7:38:22 AM11/28/13
to
Maurizio Pistone ha scritto:
> Roger wrote:
> [...]
>> Non hai capito... che cosa?
>> Da dove viene quella frase virgolettata?
> viene dal link indicato
> � una frase attribuita alla "professoressa
> Simona"
Evidentemente il sig. elnath78 ha modificato il testo
dopo che tu l'avevi letto, perch� ora quella frase non c'� pi�.
Ciao,
Roger
> Roger wrote:
> [...]
>> Non hai capito... che cosa?
>> Da dove viene quella frase virgolettata?
> viene dal link indicato
> Simona"
Evidentemente il sig. elnath78 ha modificato il testo
dopo che tu l'avevi letto, perch� ora quella frase non c'� pi�.
Ciao,
Roger
Maurizio Pistone
Nov 28, 2013, 7:50:38 AM11/28/13
to
> dopo che tu l'avevi letto, perch� ora quella frase non c'� pi�.
io la vedo ancora:
http://mauriziopistone.it/temp/ProfessoressaSimona.jpg
io la vedo ancora:
http://mauriziopistone.it/temp/ProfessoressaSimona.jpg
Roger
Nov 28, 2013, 7:51:56 AM11/28/13
to
GCPillan ha scritto:
> Stefano G.:
> Trovi l'uso arcaico di potiamo, potiate eccetera in questo dizionario:
> http://books.google.it/books?id=iUoPAAAAQAAJ&lpg=PA135&ots=01mIT6tYhF&
> pg=PA135#v=onepage&q&f=false
"Uso arcaico"?
ROTFL
Il dizionario che hai citato classifica quelle forme come:
"erronee o idiotismi, dall'usare i quali ognuno debbesi ben guardare"
Ciao,
Roger
> Stefano G.:
> Trovi l'uso arcaico di potiamo, potiate eccetera in questo dizionario:
> http://books.google.it/books?id=iUoPAAAAQAAJ&lpg=PA135&ots=01mIT6tYhF&
> pg=PA135#v=onepage&q&f=false
ROTFL
Il dizionario che hai citato classifica quelle forme come:
"erronee o idiotismi, dall'usare i quali ognuno debbesi ben guardare"
Ciao,
Roger
Roger
Nov 28, 2013, 8:09:01 AM11/28/13
to
Maurizio Pistone ha scritto:
> Roger wrote:
>> Evidentemente il sig. elnath78 ha modificato il testo
>> dopo che tu l'avevi letto, perch� ora quella frase non c'� pi�.
Ora ho capito!
A me appariva cos�:
http://i42.tinypic.com/2e55v04.jpg
e non avevo notato il cursore.
Ora l'ho visto. Grazie.
Ciao,
Roger
> Roger wrote:
>> Evidentemente il sig. elnath78 ha modificato il testo
Ora ho capito!
A me appariva cos�:
http://i42.tinypic.com/2e55v04.jpg
e non avevo notato il cursore.
Ora l'ho visto. Grazie.
Ciao,
Roger
Roger
Nov 28, 2013, 8:22:18 AM11/28/13
to
En Bertran De Born ha scritto:
> Cercando su google libri potiate e possino (insieme) escono risultati
> con testi (consultabili) datati tra il 1518 e la prima met� del '700 in
> cui
> vengono usati. Nei dizionari consultabili usciti prima del Tommaseo
> (tra i risultati ne escono un paio di inizio '800) vengono segnalati come
> erronei ma usati in passato.
Tra questi ultimi c'� Il "Dizionario Universale Della Lingua Italiana"
di Carlo Antonio Vanzon, 1840, linkato da GCPillan e che qui ripeto:
http://tinyurl.com/nodx56d
che classifica le forme "potiamo" "potiate" "possino", insieme con
altre, come:
"erronee o idiotismi, dall'usare i quali ognuno debbesi ben guardare"
(come ho scritto in altro messaggio)
Ciao,
Roger
> Cercando su google libri potiate e possino (insieme) escono risultati
> con testi (consultabili) datati tra il 1518 e la prima met� del '700 in
> cui
> vengono usati. Nei dizionari consultabili usciti prima del Tommaseo
> (tra i risultati ne escono un paio di inizio '800) vengono segnalati come
> erronei ma usati in passato.
Tra questi ultimi c'� Il "Dizionario Universale Della Lingua Italiana"
di Carlo Antonio Vanzon, 1840, linkato da GCPillan e che qui ripeto:
http://tinyurl.com/nodx56d
che classifica le forme "potiamo" "potiate" "possino", insieme con
altre, come:
"erronee o idiotismi, dall'usare i quali ognuno debbesi ben guardare"
Ciao,
Roger
Roger
Nov 28, 2013, 8:44:43 AM11/28/13
to
Klaram ha scritto:
> Anche in dizionari piￜ recenti sono riportate forme come potiate e
> possino, insieme con puole (tosc.), potemo, possemo, possete, ponno,
> potￜeno, potiￜno, poterￜ, possuto, porￜa, possendo ecc. ecc., ma sono
> forme arcaiche o popolare o dialettali, e, come ￜ stato detto, il fatto
> che siano attestate non significa che si possano usare nell'italiano di
> oggi.
Su DISC e Gabrielli quelle forme non sono citate.
Su Devoto-Oli, Zingarelli, Treccani, ￜ citata solo la forma "pￜssino"
definita come "popolare".
Infatti ￜ comune dire "te pￜssino..." :-)
http://www.treccani.it/vocabolario/potere2/
Ciao,
Roger
> Anche in dizionari piￜ recenti sono riportate forme come potiate e
> possino, insieme con puole (tosc.), potemo, possemo, possete, ponno,
> potￜeno, potiￜno, poterￜ, possuto, porￜa, possendo ecc. ecc., ma sono
> forme arcaiche o popolare o dialettali, e, come ￜ stato detto, il fatto
> che siano attestate non significa che si possano usare nell'italiano di
> oggi.
Su Devoto-Oli, Zingarelli, Treccani, ￜ citata solo la forma "pￜssino"
definita come "popolare".
Infatti ￜ comune dire "te pￜssino..." :-)
http://www.treccani.it/vocabolario/potere2/
Ciao,
Roger
GCPillan
Nov 28, 2013, 9:51:34 AM11/28/13
to
Roger,
Ti suggerisco di evitare di controbattermi, perch� sono anni che ti fai delle
pessime figure, l'ultima delle quali, se non ricordo male, � stata la tua
irrisione dovuta a incomprensione del concetto di temperatura percepita.
Ora, anzich� rotolarti sul pavimento come un cretino, prova per una volta a
ragionare. Se un dizionario elenca delle espressioni, significa che queste
forme verbali sono state registrate perch� esistono e pertanto � lecito dire
"USO". Dopodich�, siccome detto dizionario cita autori del passato � lecito
dire anche "ARCAICO".
Lecito quindi dire che l'uso arcaico � riportato dal dizionario citato.
Non c'� nulla da ridere: basta prenderne atto.
La valutazione sulla correttezza, come ho ben specificato in altro messaggio,
� assolutamente indipendente dal registrarne l'uso: pu� essere un uso arcaico
scorretto e pu� essere un uso arcaico corretto.
L'opinione sulla correttezza del dizionario da me citato � negativa come avevo
gi� ben scritto fin dal principio nella mia frase conclusiva:
"Non saranno corrette, ma sono carine." Quindi nessun errore di
interpretazione da parte mia.
A differenza tua, io so leggere quel che scrivono gli altri.
Rimane il fatto che qualsiasi giudizio si voglia dare, il dizionario registra
l'abbondante uso delle forme irregolari da parte di vari autori, fatto che mi
pare pi� che sufficiente per giustificare l'espressione "uso arcaico".
> "erronee o idiotismi, dall'usare i quali ognuno debbesi ben guardare"
Si tratta di una serie di indicazioni date ai contemporanei (1840) che non
contraddice certo l'abbondante uso dei "potiate" e dei "possino". Un uso ben
documentato anche dalla mole di libri indicizzati da Google Books: non mi si
venga a dire che secoli fa scrivevano tutti gli ignoranti.
Ti suggerisco di evitare di controbattermi, perch� sono anni che ti fai delle
pessime figure, l'ultima delle quali, se non ricordo male, � stata la tua
irrisione dovuta a incomprensione del concetto di temperatura percepita.
Ora, anzich� rotolarti sul pavimento come un cretino, prova per una volta a
ragionare. Se un dizionario elenca delle espressioni, significa che queste
forme verbali sono state registrate perch� esistono e pertanto � lecito dire
"USO". Dopodich�, siccome detto dizionario cita autori del passato � lecito
dire anche "ARCAICO".
Lecito quindi dire che l'uso arcaico � riportato dal dizionario citato.
Non c'� nulla da ridere: basta prenderne atto.
La valutazione sulla correttezza, come ho ben specificato in altro messaggio,
� assolutamente indipendente dal registrarne l'uso: pu� essere un uso arcaico
scorretto e pu� essere un uso arcaico corretto.
L'opinione sulla correttezza del dizionario da me citato � negativa come avevo
gi� ben scritto fin dal principio nella mia frase conclusiva:
"Non saranno corrette, ma sono carine." Quindi nessun errore di
interpretazione da parte mia.
A differenza tua, io so leggere quel che scrivono gli altri.
Rimane il fatto che qualsiasi giudizio si voglia dare, il dizionario registra
l'abbondante uso delle forme irregolari da parte di vari autori, fatto che mi
pare pi� che sufficiente per giustificare l'espressione "uso arcaico".
> "erronee o idiotismi, dall'usare i quali ognuno debbesi ben guardare"
contraddice certo l'abbondante uso dei "potiate" e dei "possino". Un uso ben
documentato anche dalla mole di libri indicizzati da Google Books: non mi si
venga a dire che secoli fa scrivevano tutti gli ignoranti.
Roger
Nov 28, 2013, 10:29:16 AM11/28/13
to
GCPillan ha scritto:
> [...]
> Se un dizionario elenca delle espressioni, significa che
> queste forme verbali sono state registrate perch� esistono
Come erronee e idiotismi
Tu le trovi carine: usale pure.
Ciao,
Roger
> [...]
> Se un dizionario elenca delle espressioni, significa che
> queste forme verbali sono state registrate perch� esistono
Tu le trovi carine: usale pure.
Ciao,
Roger
GCPillan
Nov 28, 2013, 11:46:04 AM11/28/13
to
Roger:
> Tu le trovi carine: usale pure.
L'hanno gi� capito tutti tranne te: faccio un ultimo sforzo per farti capire
il senso del tempo che passa.
L'uso arcaico riguarda secoli addietro.
Il dizionario che le condanna � dell'800.
Oggi siamo nel 2013.
Io, nel 2013, ho scritto:
che le espressioni sono state usate secoli addietro
che non le trovo corrette (e quindi non le uso)
che tuttavia le trovo carine.
Significa che se leggo "possino" in un pezzo d'epoca antico lo trovo
caratteristico dell'epoca e non un refuso da ignoranti. Ovviamente la
valutazione sarebbe diversa se lo scrivesse qualcuno oggi.
Ci arrivi a contestualizzare un testo nella sua epoca?
Prendiamo un esempio tra tanti...
[...] perch�, sanza questi difetti, non si perdono li stati che abbino tanto
nervo che possino tenere uno esercito alla campagna. [...] E' non mi �
incognito come molti hanno avuto et hanno opinione che le cose del mondo sieno
in modo governate dalla fortuna e da Dio, che li uomini con la prudenzia loro
non possino correggerle
... errori e idiotismi oppure "Il Principe" di Niccol� Machiavelli?
Qui trovi un elenco degli autori che hanno usato "potiamo":
http://books.google.it/books?id=kVAVAAAAYAAJ&pg=PA752
Tutti idioti o autori che hanno semplicemente usato la forma dell'epoca?
> Tu le trovi carine: usale pure.
il senso del tempo che passa.
L'uso arcaico riguarda secoli addietro.
Il dizionario che le condanna � dell'800.
Oggi siamo nel 2013.
Io, nel 2013, ho scritto:
che le espressioni sono state usate secoli addietro
che non le trovo corrette (e quindi non le uso)
che tuttavia le trovo carine.
Significa che se leggo "possino" in un pezzo d'epoca antico lo trovo
caratteristico dell'epoca e non un refuso da ignoranti. Ovviamente la
valutazione sarebbe diversa se lo scrivesse qualcuno oggi.
Ci arrivi a contestualizzare un testo nella sua epoca?
Prendiamo un esempio tra tanti...
[...] perch�, sanza questi difetti, non si perdono li stati che abbino tanto
nervo che possino tenere uno esercito alla campagna. [...] E' non mi �
incognito come molti hanno avuto et hanno opinione che le cose del mondo sieno
in modo governate dalla fortuna e da Dio, che li uomini con la prudenzia loro
non possino correggerle
... errori e idiotismi oppure "Il Principe" di Niccol� Machiavelli?
Qui trovi un elenco degli autori che hanno usato "potiamo":
http://books.google.it/books?id=kVAVAAAAYAAJ&pg=PA752
Tutti idioti o autori che hanno semplicemente usato la forma dell'epoca?
father mckenzie
Nov 28, 2013, 1:16:24 PM11/28/13
to
Il 28/11/2013 08:55, Maurizio Pistone ha scritto:
> questa non l'ho proprio capita:
>
> "... E poi il verbo potare al congiuntivo non si coniuga. Come diresti?
> Che io pota?... "
Se chi parla è di Bergamo si può spiegare. Personalmente, avrei messo
> questa non l'ho proprio capita:
>
> "... E poi il verbo potare al congiuntivo non si coniuga. Come diresti?
> Che io pota?... "
una virgola, così: "che io, pota!"
--
Audiente autem omni populo, dixit discipulis suis: “Attendite a scribis,
qui volunt ambulare in stolis et amant salutationes in foro et primas
cathedras in synagogis et primos discubitus in conviviis”.(Lc, 20,45-46)
Klaram
Nov 28, 2013, 1:28:27 PM11/28/13
to
Roger a l'ha scrit:
popolari e dialettali ma del passato, oggi non piￜ in uso, tranne
qualche eccezione tra gli idiotismi.
k
> Klaram ha scritto:
>
>> Anche in dizionari piￜ recenti sono riportate forme come potiate e
>> possino, insieme con puole (tosc.), potemo, possemo, possete, ponno,
>> potￜeno, potiￜno, poterￜ, possuto, porￜa, possendo ecc. ecc., ma sono forme
>> arcaiche o popolare o dialettali, e, come ￜ stato detto, il fatto
>> che siano attestate non significa che si possano usare nell'italiano di
>> oggi.
>
> Su DISC e Gabrielli quelle forme non sono citate.
> Su Devoto-Oli, Zingarelli, Treccani, ￜ citata solo la forma "pￜssino"
> definita come "popolare".
Mi riferivo a dizionari storici, che riportano forme antiche, anche
>
>> Anche in dizionari piￜ recenti sono riportate forme come potiate e
>> possino, insieme con puole (tosc.), potemo, possemo, possete, ponno,
>> potￜeno, potiￜno, poterￜ, possuto, porￜa, possendo ecc. ecc., ma sono forme
>> arcaiche o popolare o dialettali, e, come ￜ stato detto, il fatto
>> che siano attestate non significa che si possano usare nell'italiano di
>> oggi.
>
> Su DISC e Gabrielli quelle forme non sono citate.
> Su Devoto-Oli, Zingarelli, Treccani, ￜ citata solo la forma "pￜssino"
> definita come "popolare".
popolari e dialettali ma del passato, oggi non piￜ in uso, tranne
qualche eccezione tra gli idiotismi.
k
Klaram
Nov 28, 2013, 1:39:11 PM11/28/13
to
father mckenzie a l'ha scrit:
> Se chi parla ￜ di Bergamo si puￜ spiegare. Personalmente, avrei messo una
> virgola, cosￜ: "che io, pota!"
Pota pure tu.
k
> Il 28/11/2013 08:55, Maurizio Pistone ha scritto:
>> questa non l'ho proprio capita:
>>
>> "... E poi il verbo potare al congiuntivo non si coniuga. Come diresti?
>> Che io pota?... "
Ipercorrettismo?
>> questa non l'ho proprio capita:
>>
>> "... E poi il verbo potare al congiuntivo non si coniuga. Come diresti?
>> Che io pota?... "
> Se chi parla ￜ di Bergamo si puￜ spiegare. Personalmente, avrei messo una
> virgola, cosￜ: "che io, pota!"
Pota pure tu.
k
Roger
Nov 28, 2013, 1:38:15 PM11/28/13
to
GCPillan ha scritto:
> Roger:
>> Tu le trovi carine: usale pure.
> L'hanno gi� capito tutti tranne te: faccio un ultimo sforzo per farti
> capire il senso del tempo che passa.
> [...]
Evidentemente stai entrando in loop: fermati!
Comunque looppo anch'io :-)
L'autore di un dizionario che TU hai segnalato classifica
quelle espressioni come "erronee o idiotismi"
Tu, visto che le trovi carine, usale pure: nessun problema.
Non credo che la considerazione che la gente ha di te
ne risentir�.
Come � gi� successo per la temperatura percepita, (e, in passato,
su altri argomenti) mi astengo dal replicare oltre.
Ciao,
Roger
> Roger:
>> Tu le trovi carine: usale pure.
> L'hanno gi� capito tutti tranne te: faccio un ultimo sforzo per farti
> capire il senso del tempo che passa.
Evidentemente stai entrando in loop: fermati!
Comunque looppo anch'io :-)
L'autore di un dizionario che TU hai segnalato classifica
quelle espressioni come "erronee o idiotismi"
Tu, visto che le trovi carine, usale pure: nessun problema.
Non credo che la considerazione che la gente ha di te
ne risentir�.
Come � gi� successo per la temperatura percepita, (e, in passato,
su altri argomenti) mi astengo dal replicare oltre.
Ciao,
Roger
father mckenzie
Nov 28, 2013, 1:38:20 PM11/28/13
to
Il 28/11/2013 19:39, Klaram ha scritto:
>> Personalmente, avrei messo una virgola, così: "che io, pota!"
>
> Pota pure tu.
http://www.youtube.com/watch?v=hJvzzJdc3CQ
>> Personalmente, avrei messo una virgola, così: "che io, pota!"
>
> Pota pure tu.
http://www.youtube.com/watch?v=hJvzzJdc3CQ
Roger
Nov 28, 2013, 1:41:04 PM11/28/13
to
Klaram ha scritto:
> Roger a l'ha scrit:
> [...]
> Mi riferivo a dizionari storici, che riportano forme antiche, anche
> popolari e dialettali ma del passato, oggi non piￜ in uso, tranne qualche
> eccezione tra gli idiotismi.
Ah, chiaro! Ti ringrazio della precisazione.
Ciao,
Roger
> Roger a l'ha scrit:
> Mi riferivo a dizionari storici, che riportano forme antiche, anche
> popolari e dialettali ma del passato, oggi non piￜ in uso, tranne qualche
> eccezione tra gli idiotismi.
Ciao,
Roger
Klaram
Nov 28, 2013, 1:52:53 PM11/28/13
to
father mckenzie a l'ha scrit:
> Il 28/11/2013 19:39, Klaram ha scritto:
>>> Personalmente, avrei messo una virgola, cosￜ: "che io, pota!"
:-))
GCPillan
Nov 28, 2013, 3:02:35 PM11/28/13
to
Roger:
> Tu, visto che le trovi carine, usale pure: nessun problema.
> Non credo che la considerazione che la gente ha di te
> ne risentir�.
Non ho mai scritto che intendo usarle, ti ho spiegato che non intendo usarle,
che le trovo errate e che le trovo carine quando leggo un documento d'epoca.
E' da idioti continuare a far finta di non capire.
> Come � gi� successo per la temperatura percepita, (e, in passato,
> su altri argomenti) mi astengo dal replicare oltre.
Fallo sul serio: � la seconda volta che scrivi "usale pure" nonostante ti
abbai spiegato che non ne ho alcuna intenzione e che le considero forme scorrette.
> L'autore di un dizionario che TU hai segnalato classifica
> quelle espressioni come "erronee o idiotismi"
L'hai gi� scritto. Non l'ho negato. Perch� lo ripeti?
> quelle espressioni come "erronee o idiotismi"
> Tu, visto che le trovi carine, usale pure: nessun problema.
> Non credo che la considerazione che la gente ha di te
> ne risentir�.
che le trovo errate e che le trovo carine quando leggo un documento d'epoca.
E' da idioti continuare a far finta di non capire.
> Come � gi� successo per la temperatura percepita, (e, in passato,
> su altri argomenti) mi astengo dal replicare oltre.
abbai spiegato che non ne ho alcuna intenzione e che le considero forme scorrette.
GCPillan
Nov 28, 2013, 3:17:28 PM11/28/13
to
Roger:
che tutte le tue arrampicate sugli specchi crollano in modo evidentissimo.
Oggi hai irriso una mia frase sensatissima: che quelle forme del verbo potere
fossero di uso arcaico. Avevi torto marcio e per tentare di cavartela hai
puntato tutto su un fraintendimento intenzionale: che io le considerassi buone
per un uso contemporaneo.
Giorni fa hai irriso il concetto di temperatura percepita che ritenevi un
concetto privo di fondamenti scientifici. Avevi torto marcio pure qui e le tue
repliche non si sono arrestate alla prima spiegazione, ma all'ennesima.
Me ne ricordo un'altra, di questione che hai portato avanti a oltranza,
all'infinito, oltre ogni ragionevole buon senso. Non hai avuto quel minimo di
umilt� che ogni essere umano dovrebbe avere. L'espressione "unica pi� alta"
comunica un concetto a molte persone: se per te � espressione priva di senso,
di logica e di significato � un problema tuo, ma non una verit� universale.
Lo stesso vale per "mettere le gambe sotto il tavolo" che non � una strana
espressione che si dice solo a Ivrea, ma espressione comune raccolta pure dai
dizionari.
Sull'enorme quantit� di stupidaggini che negli anni hai difeso a oltranza si
potrebbe pubblicare un libro. Che sia mai che per una volta ti astieni davvero
dall'insistere su una stupidaggine?
> Come � gi� successo per la temperatura percepita, (e, in passato,
> su altri argomenti) mi astengo dal replicare oltre.
Di solito replichi a oltranza fino a quando sbatti cos� forte contro un muro
> su altri argomenti) mi astengo dal replicare oltre.
che tutte le tue arrampicate sugli specchi crollano in modo evidentissimo.
Oggi hai irriso una mia frase sensatissima: che quelle forme del verbo potere
fossero di uso arcaico. Avevi torto marcio e per tentare di cavartela hai
puntato tutto su un fraintendimento intenzionale: che io le considerassi buone
per un uso contemporaneo.
Giorni fa hai irriso il concetto di temperatura percepita che ritenevi un
concetto privo di fondamenti scientifici. Avevi torto marcio pure qui e le tue
repliche non si sono arrestate alla prima spiegazione, ma all'ennesima.
Me ne ricordo un'altra, di questione che hai portato avanti a oltranza,
all'infinito, oltre ogni ragionevole buon senso. Non hai avuto quel minimo di
umilt� che ogni essere umano dovrebbe avere. L'espressione "unica pi� alta"
comunica un concetto a molte persone: se per te � espressione priva di senso,
di logica e di significato � un problema tuo, ma non una verit� universale.
Lo stesso vale per "mettere le gambe sotto il tavolo" che non � una strana
espressione che si dice solo a Ivrea, ma espressione comune raccolta pure dai
dizionari.
Sull'enorme quantit� di stupidaggini che negli anni hai difeso a oltranza si
potrebbe pubblicare un libro. Che sia mai che per una volta ti astieni davvero
dall'insistere su una stupidaggine?
Ammammata
Nov 28, 2013, 5:28:54 PM11/28/13
to
Il Thu, 28 Nov 2013 00:05:48 +0100, Roger ha scritto:
> http://www.intratext.com/IXT/ITA0191/_STAT.HTM
>
> In questo sito c'è l'edizione IntraText della Divina Commedia in cui si
> http://www.intratext.com/IXT/ITA0191/_STAT.HTM
>
> possono fare ricerche e statistiche di ogni genere.
>
bello
>
avevo fatto tempo fa una ricerca simile per il giornaletto locale, ho
ritrovato cose che avevo quasi dimenticato
esiste lo stesso anche per altri testi?
--
/-\ /\/\ /\/\ /-\ /\/\ /\/\ /-\ T /-\
ADPUF
Nov 28, 2013, 6:32:14 PM11/28/13
to
Roger, 14:22, giovedￜ 28 novembre 2013:
>
> Tra questi ultimi c'ￜ Il "Dizionario Universale Della Lingua
forma "debbesi".
--
"De deux choses lune. L'autre c'est le soleil."
-- Jacques Prï¿œvert
>
> Tra questi ultimi c'ￜ Il "Dizionario Universale Della Lingua
> Italiana" di Carlo Antonio Vanzon, 1840,
> che classifica le forme "potiamo" "potiate" "possino", insieme
> con altre, come:
>
> "erronee o idiotismi, dall'usare i quali ognuno debbesi ben
> guardare"
Debbesi dall'usare ben guardare ognuno eziandio la
> con altre, come:
>
> "erronee o idiotismi, dall'usare i quali ognuno debbesi ben
> guardare"
forma "debbesi".
--
"De deux choses lune. L'autre c'est le soleil."
-- Jacques Prï¿œvert
Roger
Nov 29, 2013, 2:57:46 AM11/29/13
to
ADPUF ha scritto:
> [...]
Era codesta l'x-face che avevi cercato di farmi installare
(ahimￜ senza successo)?
Ciao,
Roger
> [...]
Era codesta l'x-face che avevi cercato di farmi installare
(ahimￜ senza successo)?
Ciao,
Roger
edi'®
Nov 29, 2013, 3:45:12 AM11/29/13
to
Il 28/11/2013 21.02, GCPillan ha scritto:
> � la seconda volta che scrivi "usale pure"
> nonostante ti abbai
Mi scuserai se evidenzio questo tuo simpatico refuso... ;-)
> � la seconda volta che scrivi "usale pure"
> nonostante ti abbai
E.D.
GCPillan
Nov 29, 2013, 4:49:21 AM11/29/13
to
edi'�:
correttori automatici sar� in grado di beccarli.
Qualsiasi correzione mi fa piacere e mi aiuta a migliorare.
Quello che non mi fa piacere sono invece i ROTFL immotivati in risposta alle
ricerche che mi costano tempo, impegno e attenzione.
Ci sono in giro delle persone cos� permalose e vendicative che si impegnano
con costanza e determinazione a tentare di mettere in ridicolo chi anni prima
li aveva messi in ridicolo.
> > nonostante ti abbai
>
> Mi scuserai se evidenzio questo tuo simpatico refuso... ;-)
Certi errori sono divertenti, anche se spero che la futura generazione dei
>
> Mi scuserai se evidenzio questo tuo simpatico refuso... ;-)
correttori automatici sar� in grado di beccarli.
Qualsiasi correzione mi fa piacere e mi aiuta a migliorare.
Quello che non mi fa piacere sono invece i ROTFL immotivati in risposta alle
ricerche che mi costano tempo, impegno e attenzione.
Ci sono in giro delle persone cos� permalose e vendicative che si impegnano
con costanza e determinazione a tentare di mettere in ridicolo chi anni prima
li aveva messi in ridicolo.
ADPUF
Nov 29, 2013, 6:41:14 PM11/29/13
to
Roger, 08:57, venerdￜ 29 novembre 2013:
fatta una seconda ma con lo stesso concetto.
--
"Il mattino ha l'oro in bocca, e il piombo nei piedi."
-- ADPUF
> ADPUF ha scritto:
>
>> [...]
>
> Era codesta l'x-face che avevi cercato di farmi installare
> (ahimￜ senza successo)?
Sￜ, piￜ o meno, la prima che avevo fatto non andava e ne ho
>
>> [...]
>
> Era codesta l'x-face che avevi cercato di farmi installare
> (ahimￜ senza successo)?
fatta una seconda ma con lo stesso concetto.
--
"Il mattino ha l'oro in bocca, e il piombo nei piedi."
-- ADPUF
elna...@gmail.com
Dec 9, 2013, 6:25:24 AM12/9/13
to
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