superlativi ironici

[Giovanni Drogo]

Visto in altro forum usare il termine "definitivissimo", criticato da
altri in quanto non corretto.

A me pare un uso legittimo.

(Il contesto era: uno chiedeva dove trovare i risultati definitivi delle
elezioni con gli eletti, e un altro rispondeva "sul sito eligendo del
Ministero dell'Interno ma non saranno *definitivissimi* in quanto gli
eletti in piu' collegi devono esercitare il diritto di opzione)

[Bruno Campanini]

Giovanni Drogo brought next idea :

> Visto in altro forum usare il termine "definitivissimo", criticato da altri
> in quanto non corretto.
>
> A me pare un uso legittimo.

Definitivo significa ultimo, cioè una posizione oltre la quale,
in un determinato momento, non ve n'è altra.
Vogliamo dire che dopo quella, in un momento successivo, ve ne può
essere un'altra che ci piace chiamare ultimissima? la quale è
comunque l'ultima della serie in quel momento? e un'altra ancora...
e questa come la chiamiamo: l'ultima ultimissima?

Ultimissima, come primissima, per me esistono solo nella
testa dei poveri di spirito... cioè in moltissime teste!
Ma ciò non toglie che ci si trovi in un territorio ben fuori
della logica.
Quindi di "legittima" c'è eventualmente soltanto la costruzione
grammaticale, non certo quella logica.

Bruno

[Giovanni Drogo]

On Thu, 29 Sep 2022, Bruno Campanini wrote:

>> definitivissimo

> Definitivo significa ultimo, cioè una posizione ...

Non vedo necessariamente un nesso posizionale nel concetto di
"definitivo". Nella fattispecie (risultati elettorali) ci possono essere
risultati provvisori (perche' non e' stato ultimato lo scrutinio di
tutte le sezioni), risultati "definitivi" nei singoli collegi (quindi
con la indicazione degli eletti in quei collegi, una pluralita' di
risultati, non una sequenza) che concludono la fase di scrutinio, ma non
"finali" in quanto gli eletti in piu' collegi devono optare, ma in una
fase procedurale successiva.

> Ultimissima, come primissima, per me esistono solo nella
> testa dei poveri di spirito... cioè in moltissime teste!

Comprese quelle degli strilloni che gridavano "ultimissime notizie" !

Incidentalmente "ultimo" era originariamente un superlativo, di cui
ulteriore era il comparativo, ma questa sfumatura si e' persa nella
comune comprensione. Quindi ultimissime sarebbe "sbagliato" in quanto
superlativo di un superlativo, come "intimissimo" (usato come marchio
commerciale) o "ottimissimo" (pessimissimo, tantissimissimo, ecc.)

"primo", nonostante la desinenza in -imo, non e' un superlativo ma un
numerale ordinale.

> Quindi di "legittima" c'è eventualmente soltanto la costruzione
> grammaticale, non certo quella logica.

Nel senso che formalmente l'aggettivo "definitivo" ammette
morfologicamente un superlativo ?

Non sempre le espressioni letterarie (parola grossa), o ironiche, sono
necessariamente logiche, ma secondo me la "logica" della cosa e' quella
spiegata sopra (definitivo nella fase corrente, che pero' non e'
l'ultima fase)

[IdP]

Giovanni Drogo was thinking very hard :

D'accordo al 101 per cento.

[Giovanni Drogo]

On Thu, 29 Sep 2022, Bruno Campanini wrote:

> Ultimissima, come primissima, per me esistono solo nella
> testa dei poveri di spirito... cioè in moltissime teste!

ah anche quelle dei tassonomi e dei greci :-) per puro caso ho cercato
alcuni di tali "strani superlativi" e sulla Treccani ho trovato,
inaspettato (conoscevo i protisti come sinonimo di protozoi

protisti s. m. pl. [dal ted. Protisten, che è dal gr. πρώτιστος
«primissimo»].

[Kiuhnm]

On 29/09/2022 13:35, Giovanni Drogo wrote:
> Visto in altro forum usare il termine "definitivissimo", criticato da
> altri in quanto non corretto.
>
> A me pare un uso legittimo.

Limitatamente all'ambito informale, però.

> (Il contesto era: uno chiedeva dove trovare i risultati definitivi delle
> elezioni con gli eletti, e un altro rispondeva "sul sito eligendo del
> Ministero dell'Interno ma non saranno *definitivissimi* in quanto gli
> eletti in piu' collegi devono esercitare il diritto di opzione)

Ci può stare: interpreto "non definitivissimi" come "quasi definitivi".
Più formalmente, userei "non completamente definitivi", penso.

--
Kiuhnm

[Yoda]

Addi' 29 set 2022 11:35:16, Giovanni Drogo scrive:

> Visto in altro forum usare il termine "definitivissimo", criticato da
> altri in quanto non corretto.
> A me pare un uso legittimo.

Anche a me.

> (Il contesto era: uno chiedeva dove trovare i risultati definitivi delle
> elezioni con gli eletti, e un altro rispondeva "sul sito eligendo del
> Ministero dell'Interno ma non saranno *definitivissimi* in quanto gli
> eletti in piu' collegi devono esercitare il diritto di opzione)

Secondo me confondono i risultati definitivi di scrutinio con quelli
definitivi delle elezioni ciao

--
Yoda

[Klaram]

Giovanni Drogo il 29/09/2022 ha scritto:
> On Thu, 29 Sep 2022, Bruno Campanini wrote:


>> Quindi di "legittima" c'è eventualmente soltanto la costruzione
>> grammaticale, non certo quella logica.
>
> Nel senso che formalmente l'aggettivo "definitivo" ammette morfologicamente
> un superlativo ?

Secondo me, formalmente non lo ammette, si usa perché non si dà al
termine "definitivo" il significato proprio, come in ultimissimo,
primissimo ecc., oppure in modo ironico, ma questa è un'altra
questione.

> Non sempre le espressioni letterarie (parola grossa), o ironiche, sono
> necessariamente logiche, ma secondo me la "logica" della cosa e' quella
> spiegata sopra (definitivo nella fase corrente, che pero' non e' l'ultima
> fase)

Allora bisogna specificarlo. Ha ragione Yoda, si mescolano i risultati
definitivi di scrutinio che quelli definitivi delle elezioni, che
diventano definitivissimi.
Come se dicessi: Mario è il ragazzo più alto (del gruppo), poi
aggiungo altri ragazzi e dico: Giovanni è il più più alto. Non ha
senso.

k

[Giovanni Drogo]

On Thu, 29 Sep 2022, Kiuhnm wrote:

> Limitatamente all'ambito informale, però.

Sicuramente, trattandosi di NG

> Ci può stare: interpreto "non definitivissimi" come "quasi
> definitivi". Più formalmente, userei "non completamente definitivi",

"non proprio definitivi ma quasi" ?

[Kiuhnm]

Esatto.

--
Kiuhnm

[IdP]

Kiuhnm laid this down on his screen :

> On 29/09/2022 13:35, Giovanni Drogo wrote:
>> Visto in altro forum usare il termine "definitivissimo", criticato da altri
>> in quanto non corretto.
>>
>> A me pare un uso legittimo.
>
> Limitatamente all'ambito informale, però.

Cioè se si usa un registro linguistico "formale" non si può essere
ironici?

>> (Il contesto era: uno chiedeva dove trovare i risultati definitivi delle
>> elezioni con gli eletti, e un altro rispondeva "sul sito eligendo del
>> Ministero dell'Interno ma non saranno *definitivissimi* in quanto gli
>> eletti in piu' collegi devono esercitare il diritto di opzione)
>
> Ci può stare: interpreto "non definitivissimi" come "quasi definitivi". Più
> formalmente, userei "non completamente definitivi", penso.

Così facendo, la sfumatura ironica sarebbe definitivamente persa.

[Kiuhnm]

On 02/10/2022 06:02, IdP wrote:
> Kiuhnm laid this down on his screen :
>> On 29/09/2022 13:35, Giovanni Drogo wrote:
>>> Visto in altro forum usare il termine "definitivissimo", criticato da
>>> altri in quanto non corretto.
>>>
>>> A me pare un uso legittimo.
>>
>> Limitatamente all'ambito informale, però.
>
> Cioè se si usa un registro linguistico "formale" non si può essere ironici?

Prima di tutto, si può usare un registro formale senza trovarsi in
ambito formale.
Secondo, non mi pare che "definitivissimo" sia usato con intento ironico.
Terzo, direi proprio che in ambito formale non sia ammesso usare parole
storpiate a meno che non si tratti di metatesto che descrive o fa
riferimento a tali usi.

>>> (Il contesto era: uno chiedeva dove trovare i risultati definitivi
>>> delle elezioni con gli eletti, e un altro rispondeva "sul sito
>>> eligendo del Ministero dell'Interno ma non saranno *definitivissimi*
>>> in quanto gli eletti in piu' collegi devono esercitare il diritto di
>>> opzione)
>>
>> Ci può stare: interpreto "non definitivissimi" come "quasi
>> definitivi". Più formalmente, userei "non completamente definitivi",
>> penso.
>
> Così facendo, la sfumatura ironica sarebbe definitivamente persa.

Non si può perdere quello che non c'è in partenza.

--
Kiuhnm

[IdP]

Kiuhnm wrote on 02/10/2022 :
> On 02/10/2022 06:02, IdP wrote:
>> Kiuhnm laid this down on his screen :
>>> On 29/09/2022 13:35, Giovanni Drogo wrote:
>>>> Visto in altro forum usare il termine "definitivissimo", criticato da
>>>> altri in quanto non corretto.
>>>>
>>>> A me pare un uso legittimo.
>>>
>>> Limitatamente all'ambito informale, però.
>>
>> Cioè se si usa un registro linguistico "formale" non si può essere ironici?
>
> Prima di tutto, si può usare un registro formale senza trovarsi in ambito
> formale.

Pensavo discutessimo della lingua, "formale" come registro linguistico
alto contrapposto al colloquiale, non della formalità della situazione
o se gli interlocutori vestissero in giacca e cravatta. Ovviamente in
un testo di legge o in una circolare burocratica non ci sarebbe spazio
per un uso paradossale delle parole.

> Secondo, non mi pare che "definitivissimo" sia usato con intento ironico.
> Terzo, direi proprio che in ambito formale non sia ammesso usare parole
> storpiate a meno che non si tratti di metatesto che descrive o fa riferimento
> a tali usi.
>
>>>> (Il contesto era: uno chiedeva dove trovare i risultati definitivi delle
>>>> elezioni con gli eletti, e un altro rispondeva "sul sito eligendo del
>>>> Ministero dell'Interno ma non saranno *definitivissimi* in quanto gli
>>>> eletti in piu' collegi devono esercitare il diritto di opzione)
>>>
>>> Ci può stare: interpreto "non definitivissimi" come "quasi definitivi".
>>> Più formalmente, userei "non completamente definitivi", penso.
>>
>> Così facendo, la sfumatura ironica sarebbe definitivamente persa.
>
> Non si può perdere quello che non c'è in partenza.

Questo thread si intitola "superlativi ironici". Si parla dell'uso
apparentemente paradossale di alcune parole sfruttando il margine di
ambiguità dato da accezioni diverse, per cui qualcosa può essere
"definitivo" secondo un parametro ma non secondo un altro parametro.
Questa contraddizione viene risolta sinteticamente, grazie alla
flessibilità della lingua italiana, con un superlativo fuori ordinanza,
che magari può strappare un sorriso per l'apparente incongruità.

[Kiuhnm]

On 02/10/2022 12:49, IdP wrote:
> Kiuhnm wrote on 02/10/2022 :
>> On 02/10/2022 06:02, IdP wrote:
>>> Kiuhnm laid this down on his screen :

>>>> Ci può stare: interpreto "non definitivissimi" come "quasi
>>>> definitivi". Più formalmente, userei "non completamente definitivi",
>>>> penso.
>>>
>>> Così facendo, la sfumatura ironica sarebbe definitivamente persa.
>>
>> Non si può perdere quello che non c'è in partenza.
>
> Questo thread si intitola "superlativi ironici". Si parla dell'uso
> apparentemente paradossale di alcune parole sfruttando il margine di
> ambiguità dato da accezioni diverse, per cui qualcosa può essere
> "definitivo" secondo un parametro ma non secondo un altro parametro.
> Questa contraddizione viene risolta sinteticamente, grazie alla
> flessibilità della lingua italiana, con un superlativo fuori ordinanza,
> che magari può strappare un sorriso per l'apparente incongruità.

Secondo me è semplicemente colloquiale, senza altre particolari
connotazioni, e simile a espressioni come "finito finito":
Beh, non è proprio finito finito...
Sono forme che ho sempre sentito e forse anche usato senza accorgermene.

--
Kiuhnm