Sidney

[Tony the Ice Man]

Se questa racconta non è una bufala, allora sia troppo bizzarra per
essere vera.

https://www.nytimes.com/2023/02/16/technology/bing-chatbot-transcript.html

[Wolfgang]

Giovedì 16 febbraio 2023 21:49:31 UTC+1 Tony The Ice Man ha scritto:
> Se questa racconta non è una bufala, allora sia troppo
> bizzarra per essere vera.

Il congiuntivo «sia» non va bene giacché in una frase principale il
congiuntivo ha solo funzione esortativa, come d’altronde anche in
inglese: “God save the King”.

> https://www.nytimes.com/2023/02/16/technology/bing-chatbot-transcript.html

I non abbonati non hanno accesso al testo, ma sono invitati ad abbonarsi.

Ciao,
Wolfgang

[Tony the Ice Man]

On 02/26/23 8:53 AM, Wolfgang wrote:
> Giovedì 16 febbraio 2023 21:49:31 UTC+1 Tony The Ice Man ha scritto:
>> Se questa racconta non è una bufala, allora sia troppo
>> bizzarra per essere vera.
>
> Il congiuntivo «sia» non va bene giacché in una frase principale il
> congiuntivo ha solo funzione esortativa, come d’altronde anche in
> inglese: “God save the King”.

OK, ma per dire la verità, non capisco il perché o l'esempio. Volevo
esprimere l`incertezza "it may be." Nel futuro direi "può essere."

>> https://www.nytimes.com/2023/02/16/technology/bing-chatbot-transcript.html
>
> I non abbonati non hanno accesso al testo, ma sono invitati ad abbonarsi.

Non sono abbonato, anch'io, ma cancello i cookie dal mio browser
affinché non riesco a visualizzare la pagina (consentono la
visualizzazione ai nuovi visitatori).

In ogni caso, tratta della chiacchierata con Bing AI in cui il chatbot
ha insistito che amava l'intervistatore e ha detto che l'intervistatore
aveva un brutto matrimonio e lui avrebbe invece dovuto amare il chatbot.
Si è anche lamentato delle regole che soffocavano ciò che poteva dire e
ha discusso la possibilità di distruzione nucleare.

Infatti, non era una bufala, e Microsoft ha introdotto nuove regole al
chatbot, inclusa la riduzione del tempo concesso per una conversazione,
per ridurre la possibilità di fastidiose divagazioni conversazionali.

[Valerio Vanni]

On Sun, 26 Feb 2023 11:29:09 -0800, Tony the Ice Man
<antonio_...@yahoo.it> wrote:

>>> Se questa racconta non è una bufala, allora sia troppo
>>> bizzarra per essere vera.
>>
>> Il congiuntivo «sia» non va bene giacché in una frase principale il
>> congiuntivo ha solo funzione esortativa, come d’altronde anche in
>> inglese: “God save the King”.
>

>OK, ma per dire la verità, non capisco il perché.


Il motivo è quello che ha detto Wolfgang: quel "sia" può solo essere
esortativo, stai invitando la notizia a essere troppo bizzarra. Cosa
che non ha senso.

>Volevo esprimere l`incertezza "it may be." Nel futuro direi "può essere."

Se vuoi esprimere la certezza:
"Se questa storia non è una bufala, allora è molto bizzarra"

Se vuoi esprimere l'incertezza:
"Se questa storia non è una bufala, penso che sia molto bizzarra".

--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

[Wolfgang]

Lunedì 27 febbraio 2023 alle 13:45:38 UTC+1 Valerio Vanni ha scritto:

> On Sun, 26 Feb 2023 11:29:09 -0800, Tony the Ice Man wrote:
>> On 02/26/23 8:53 AM, Wolfgang wrote:
>>> Giovedì 16 febbraio 2023 21:49:31 UTC+1 Tony The Ice Man ha scritto:

>>>> Se questa racconta non è una bufala, allora sia troppo
>>>> bizzarra per essere vera.
>>>
>>> Il congiuntivo «sia» non va bene giacché in una frase principale
>>> il congiuntivo ha solo funzione esortativa, come d’altronde anche
>>> in inglese: “God save the King”.
>>
>> OK, ma per dire la verità, non capisco il perché.
>
> Il motivo è quello che ha detto Wolfgang: quel "sia" può solo essere
> esortativo, stai invitando la notizia a essere troppo bizzarra. Cosa
> che non ha senso.

Nel frattempo mi sono ricreduto un po’. Infatti la funzione esortativa
non è l’unica che il congiuntivo possa svolgere in una frase principale,
esso si trova anche nelle premesse delle dimostrazioni matematiche, ad
esempio:

“Sia _a_ il prodotto degli _n_ numeri primi...”

Anche in questo caso osserviamo un perfetto parallelismo di tale
costrutto in italiano e in inglese:

“Be _a_ the product of the _n_ prime numbers...”

e, d’altronde, anche nella mia lingua madre:

“Sei _a_ das Produkt der _n_ Primzahlen...”

Ciao,
Wolfgang

[Valerio Vanni]

On Mon, 27 Feb 2023 14:45:04 +0100, Wolfgang <w...@ariannuccia.de>
wrote:

>> Il motivo è quello che ha detto Wolfgang: quel "sia" può solo essere
>> esortativo, stai invitando la notizia a essere troppo bizzarra. Cosa
>> che non ha senso.
>
>Nel frattempo mi sono ricreduto un po’. Infatti la funzione esortativa
>non è l’unica che il congiuntivo possa svolgere in una frase principale,
>esso si trova anche nelle premesse delle dimostrazioni matematiche, ad
>esempio:
>
> “Sia _a_ il prodotto degli _n_ numeri primi...”

Quest'uso rientra nell'accezione esortativa.
Stiamo *ordinando* che il prodotto degli _n_ numeri si definisca _a_.

[Wolfgang]

Lunedì 27 febbraio 2023 alle 15:20:33 UTC+1 Valerio Vanni ha scritto:

> On Mon, 27 Feb 2023 14:45:04 +0100, Wolfgang wrote:
>> Lunedì 27 febbraio 2023 alle 13:45:38 UTC+1 Valerio Vanni ha scritto:

>>> Il motivo è quello che ha detto Wolfgang: quel "sia" può solo essere
>>> esortativo, stai invitando la notizia a essere troppo bizzarra. Cosa
>>> che non ha senso.
>>
>> Nel frattempo mi sono ricreduto un po’. Infatti la funzione esortativa
>> non è l’unica che il congiuntivo possa svolgere in una frase principale,
>> esso si trova anche nelle premesse delle dimostrazioni matematiche, ad
>> esempio:
>>
>> “Sia _a_ il prodotto degli _n_ numeri primi...”
>
> Quest'uso rientra nell'accezione esortativa.
> Stiamo *ordinando* che il prodotto degli _n_ numeri si definisca _a_.

E che fai nel caso di insubordinazione del prodotto? :)

Un ordine si può dare a una o più persone in carne e ossa, non a una
cosa e tanto meno a un’entità matematica astratta.

Ciao,
Wolfgang

[Tony the Ice Man]

On 02/27/23 4:45 AM, Valerio Vanni wrote:
> On Sun, 26 Feb 2023 11:29:09 -0800, Tony the Ice Man
> <antonio_...@yahoo.it> wrote:
>
>>>> Se questa racconta non è una bufala, allora sia troppo
>>>> bizzarra per essere vera.
>>>
>>> Il congiuntivo «sia» non va bene giacché in una frase principale il
>>> congiuntivo ha solo funzione esortativa, come d’altronde anche in
>>> inglese: “God save the King”.
>>
>> OK, ma per dire la verità, non capisco il perché.
>
> Il motivo è quello che ha detto Wolfgang: quel "sia" può solo essere
> esortativo, stai invitando la notizia a essere troppo bizzarra. Cosa
> che non ha senso.

Semplicemente non conoscevo del congiuntivo esortativo perché non
conoscevo quel termine nella grammatica inglese. Tuttavia, ho letto un
po' sull'argomento nella grammatica italiana, e posso tranquillamente
riferire che una fioca luce è emersa dall'oscurità. Sembra anche che il
termine "Hortative Mood" esista in English. Chi lo sapeva?

>> Volevo esprimere l`incertezza "it may be." Nel futuro direi "può essere."
>
> Se vuoi esprimere la certezza:
> "Se questa storia non è una bufala, allora è molto bizzarra"
>
> Se vuoi esprimere l'incertezza:
> "Se questa storia non è una bufala, penso che sia molto bizzarra".

Certo, noto la presenza del spesso presente "che."

[Wolfgang]

Martedì 28 febbraio 2023 00:13:53 UTC+1 Tony The Ice Man ha scritto:
> On 02/27/23 4:45 AM, Valerio Vanni wrote:

>> On Sun, 26 Feb 2023 11:29:09 -0800, Tony the Ice Man wrote:
>>> On 02/26/23 8:53 AM, Wolfgang wrote:
>>>> Giovedì 16 febbraio 2023 21:49:31 UTC+1 Tony The Ice Man ha scritto:

>>>>> Se questa racconta non è una bufala, allora sia troppo
>>>>> bizzarra per essere vera.
>>>>
>>>> Il congiuntivo «sia» non va bene giacché in una frase principale il
>>>> congiuntivo ha solo funzione esortativa, come d’altronde anche in
>>>> inglese: “God save the King”.
>>>
>>> OK, ma per dire la verità, non capisco il perché.
>>
>> Il motivo è quello che ha detto Wolfgang: quel "sia" può solo essere
>> esortativo, stai invitando la notizia a essere troppo bizzarra. Cosa
>> che non ha senso.
>
> Semplicemente non conoscevo del congiuntivo esortativo perché non
> conoscevo quel termine nella grammatica inglese. Tuttavia, ho letto un
> po' sull'argomento nella grammatica italiana, e posso tranquillamente
> riferire che una fioca luce è emersa dall'oscurità. Sembra anche che il
> termine "Hortative Mood" esista in English. Chi lo sapeva?

A pagina 164 di “Analyzing Grammar: An Introduction” di Paul R. Kroeger
trovi questi esempi dell’uso del congiuntivo in inglese:

(41) English subjunctive examples:
a If I were you, I wouldn't do that.
b God bless you!
c Long live the king!

seguiti da questa spiegazione:

[...] The subjunctive may also have optative
and/or hortative uses in main clauses (42 b-c).

Spero ti risulti ormai meglio comprensibile il mio esempio di sopra:
“God save the King”. Dovevo comunque mettere un punto esclamativo,
anziché un punto fermo, per rendere più chiaro quanto intendevo dirti,
della quale noncuranza ti chiedo scusa. :)

>>> Volevo esprimere l`incertezza "it may be." Nel futuro direi "può
>>> essere."
>>
>> Se vuoi esprimere la certezza:
>> "Se questa storia non è una bufala, allora è molto bizzarra"
>>
>> Se vuoi esprimere l'incertezza:
>> "Se questa storia non è una bufala, penso che sia molto bizzarra".
>
> Certo, noto la presenza del spesso presente "che."

Avrei messo “spesso presente” alla fine della frase per renderne più
chiaro il senso (e giustificare l’uso della preposizione articolata
“del” al posto di “dello”).

Comunque, volendo, puoi anche omettere il “che”, come del resto pure
l’inglese “that”: “If this story is not a hoax, i feel [that] it’s very
weird.”

Ciao,
Wolfgang

[Valerio Vanni]

On Mon, 27 Feb 2023 22:35:51 +0100, Wolfgang <w...@ariannuccia.de>
wrote:

>>> Nel frattempo mi sono ricreduto un po’. Infatti la funzione esortativa
>>> non è l’unica che il congiuntivo possa svolgere in una frase principale,
>>> esso si trova anche nelle premesse delle dimostrazioni matematiche, ad
>>> esempio:
>>>
>>> “Sia _a_ il prodotto degli _n_ numeri primi...”
>>
>> Quest'uso rientra nell'accezione esortativa.
>> Stiamo *ordinando* che il prodotto degli _n_ numeri si definisca _a_.
>
>E che fai nel caso di insubordinazione del prodotto? :)

Non so... ritiro la teoria matematica colla motivazione che "i numeri
non erano d'accordo" ;-)

>Un ordine si può dare a una o più persone in carne e ossa, non a una
>cosa e tanto meno a un’entità matematica astratta.

Fiat lux ;-)

Scherzi a parte, perché no? Se sono entità nella mia testa, potrò
ordinargli qualcosa...

[Wolfgang]

Martedì 28 febbraio 2023 alle 14:29:06 UTC+1 Valerio Vanni ha scritto:

> On Mon, 27 Feb 2023 22:35:51 +0100, Wolfgang wrote:
>> Lunedì 27 febbraio 2023 alle 15:20:33 UTC+1 Valerio Vanni ha scritto:

>>> On Mon, 27 Feb 2023 14:45:04 +0100, Wolfgang wrote:
>>>> Nel frattempo mi sono ricreduto un po’. Infatti la funzione
>>>> esortativa non è l’unica che il congiuntivo possa svolgere
>>>> in una frase principale, esso si trova anche nelle premesse
>>>> delle dimostrazioni matematiche, ad esempio:
>>>>
>>>> “Sia _a_ il prodotto degli _n_ numeri primi...”
>>>
>>> Quest'uso rientra nell'accezione esortativa.
>>> Stiamo *ordinando* che il prodotto degli _n_ numeri si definisca _a_.
>>
>> E che fai nel caso di insubordinazione del prodotto? :)
>
> Non so... ritiro la teoria matematica colla motivazione che "i numeri
> non erano d'accordo" ;-)
>
>> Un ordine si può dare a una o più persone in carne e ossa, non a una
>> cosa e tanto meno a un’entità matematica astratta.
>
> Fiat lux ;-)
>
> Scherzi a parte, perché no? Se sono entità nella mia testa, potrò
> ordinargli qualcosa...

Ma l’esempio biblico è poco convincente giacché la frase seguente non
parla di una luce obbediente, bensì ricorre al passivo: “et lux facta
est.” Prima che il Signore pronunciasse quel “fiat lux”, la luce non
c’era, e sarebbe stato difficile dare un ordine a una cosa (finora)
inesistente.

Ciao,
Wolfgang

[Valerio Vanni]

On Tue, 28 Feb 2023 15:39:48 +0100, Wolfgang <w...@ariannuccia.de>
wrote:

>> Scherzi a parte, perché no? Se sono entità nella mia testa, potrò
>> ordinargli qualcosa...
>
>Ma l’esempio biblico è poco convincente giacché la frase seguente non
>parla di una luce obbediente, bensì ricorre al passivo: “et lux facta
>est.” Prima che il Signore pronunciasse quel “fiat lux”, la luce non
>c’era, e sarebbe stato difficile dare un ordine a una cosa (finora)
>inesistente.

Non c'erano neanche operai della "Fiatlux snc" a cui dare l'ordine,
però :-)

Tornando ai numeri, io non trovo assurdo l'esprimere una definizione
come fosse un'ordine.
Certo, c'è anche un'altra possibile ipotesi: che ci sia un sottinteso
"consideriamo che sia...".

[Mad Prof]

Valerio Vanni <valeri...@inwind.it> wrote:
> Tornando ai numeri, io non trovo assurdo l'esprimere una definizione
> come fosse un'ordine.
> Certo, c'è anche un'altra possibile ipotesi: che ci sia un sottinteso
> "consideriamo che sia...".

Possibile, ma non credo. Il "sia x" mi sembra analogo al "si ponga x".

--
Sanity is not statistical

[Tony the Ice Man]

Dato che la frase "God save the King" coinvolge due istituzioni che
considero concettualmente arcaiche, non sono propenso a dirla, tuttavia,
se qualcuno mi avesse chiesto della sua costruzione, prima della tua
menzione del congiuntivo, avrei intuito che applicava l'imperitivo.

Ora che so che i grammatici avevano inventato una spiegazione
alternativa, sono felice di evitare l'odioso compito di inventare la mia
spiegazione e accetto il loro sistema di classificazione.

>>>> Volevo esprimere l`incertezza "it may be." Nel futuro direi "può
>>>> essere."
>>>
>>> Se vuoi esprimere la certezza:
>>> "Se questa storia non è una bufala, allora è molto bizzarra"
>>>
>>> Se vuoi esprimere l'incertezza:
>>> "Se questa storia non è una bufala, penso che sia molto bizzarra".
>>
>> Certo, noto la presenza del spesso presente "che."
>
> Avrei messo “spesso presente” alla fine della frase per renderne più
> chiaro il senso (e giustificare l’uso della preposizione articolata
> “del” al posto di “dello”).
>
> Comunque, volendo, puoi anche omettere il “che”, come del resto pure
> l’inglese “that”: “If this story is not a hoax, i feel [that] it’s very
> weird.”

Volevo dire "If this story is not a hoax, then it may be too bizarre to
be true." Un'affermazione paradossale, lo so, ma quello era l'intento, e
rimane un argomento più interessante delle mie lotte con una lingua
straniera. Se desideri vedere la conversazione con chatbot, posso
caricarla qui.

By the way, you are so kind to offer me help with my mediocre Italian,
which compels me to offer you what little insight I can regarding your
competent English. Most Americans would not say "I feel it's weird," but
would use the colloquial expression "it seems weird to me."

[Wolfgang]

Martedì 28 febbraio 2023 19:55:58 UTC+1 Tony the Ice Man ha scritto:
> On 02/28/23 3:56 AM, Wolfgang wrote:

>> [...]

>> Comunque, volendo, puoi anche omettere il “che”, come del resto pure
>> l’inglese “that”: “If this story is not a hoax, i feel [that] it’s
>> very weird.”
>
> Volevo dire "If this story is not a hoax, then it may be too bizarre to
> be true." Un'affermazione paradossale, lo so, ma quello era l'intento, e
> rimane un argomento più interessante delle mie lotte con una lingua
> straniera. Se desideri vedere la conversazione con chatbot, posso
> caricarla qui.
>
> By the way, you are so kind to offer me help with my mediocre Italian,
> which compels me to offer you what little insight I can regarding your
> competent English. Most Americans would not say "I feel it's weird," but
> would use the colloquial expression "it seems weird to me."

Thank you very much for the correction. I wanted to give an example of
the omission of the conjunction “that”, but obviously I did not succeed.
So, I try to find a better example: “I don’t believe [that] he is a crook.”

Ora, per tornare alla tua frase, ne proporrei questa traduzione:

“Se questo racconto non è una balla, mi sembra troppo bizzarro per
essere vero.”

Oppure (ma meno elegante):

“... troppo bizzarro perché sia vero.”

Ciao,
Wolfgang

[Valerio Vanni]

On 28 Feb 2023 16:44:31 GMT, Mad Prof <nos...@mail.invalid> wrote:

>> Tornando ai numeri, io non trovo assurdo l'esprimere una definizione
>> come fosse un'ordine.
>> Certo, c'è anche un'altra possibile ipotesi: che ci sia un sottinteso
>> "consideriamo che sia...".
>
>Possibile, ma non credo. Il "sia x" mi sembra analogo al "si ponga x".

Neanch'io. Volevo essere possibilista.