Quite a big change

[Tony the Ice Man]

Nella scrittura in prosa, a quale punto un errore di ortografia dovrebbe
diventare un'ortografia alternativa di una parola?

"quite a big change" Google results = 2,070,000
"quiet a big change" Google results = 79,000

a) Quando è inserito in un dizionario autorevole senza riferimento ad
essere scadente?
b) Quando è incluso in un dizionario autorevole e referenziato come
scadente?
c) Quando è incluso in qualsiasi dizionario online o riferimento
linguistico?
d) Quando le istanze di utilizzo superano una percentuale prescritta?
e) Quando ti capita di apprezzare l'errore di ortografia o spesso
commetti l'errore da solo?

Non cerco una risposta definitiva. Penso solo che sia qualcosa a cui
pensare e che la risposta personale potrebbe rivelare molto sul
atteggiamento riguardo alla buona pratica linguistica. L'esempio sopra è
chiaramente un errore imbarazzante, ma altri potrebbero meno chiaro.

Mi auguro che almeno ci sforziamo per la coerenza nel trattamento delle
situazioni. Se non l'avete già indovinato, sono propenso per la
categoria "a", ma potrebbe essere perché una scelta alternativa mi
farebbe guadagnare qualche critica da parte di persone negli incontri
professionali che rispetto.

Anche così, non direi che l'ortografia è un punto di forza nelle mie
abilità.

[Kiuhnm]

Dipende da chi ti legge/ascolta. Lo stesso modo di parlare/scrivere ti
farà sembrare antiquato o forbito a seconda di chi ti ascolta/legge.

--
Kiuhnm

Coltivatore di alberi binari

[IdP]

Tony the Ice Man submitted this idea :

> Nella scrittura in prosa, a quale punto un errore di ortografia dovrebbe
> diventare un'ortografia alternativa di una parola?

Bella domanda!

> "quite a big change" Google results = 2,070,000
> "quiet a big change" Google results = 79,000

Premesso che non ho ancora capito cosa rappresentino i numeri di Google
(se cerchi "men in a hat" dice che ha trovato quasi due milioni di
risultati, ma se provi a visualizzarli sono poche decine), credo in
ogni caso che i numeri vadano esaminati nei loro rapporti, non in
assoluto.
Settantanovemila può sembrare tanto, ma il rapporto tra 79.000 e
2.070.000 è più o meno quello tra un gattino e un elefante.
Con una frequenza così bassa, voglio dire, non si pone neppure il
problema se un errore sia diventato uso accettato.

> a) Quando è inserito in un dizionario autorevole senza riferimento ad essere
> scadente?
> b) Quando è incluso in un dizionario autorevole e referenziato come scadente?
> c) Quando è incluso in qualsiasi dizionario online o riferimento linguistico?
> d) Quando le istanze di utilizzo superano una percentuale prescritta?
> e) Quando ti capita di apprezzare l'errore di ortografia o spesso commetti
> l'errore da solo?

f) quando una maggioranza di parlanti competenti accettano l'uso.

In pratica, se non hai la possibilità di fare un sondaggio su un panel
rappresentativo, puoi analizzare un corpus linguistico come COCA.
https://www.english-corpora.org/coca/

> Non cerco una risposta definitiva. Penso solo che sia qualcosa a cui pensare
> e che la risposta personale potrebbe rivelare molto sul atteggiamento
> riguardo alla buona pratica linguistica. L'esempio sopra è chiaramente un
> errore imbarazzante, ma altri potrebbero meno chiaro.
>
> Mi auguro che almeno ci sforziamo per la coerenza nel trattamento delle
> situazioni. Se non l'avete già indovinato, sono propenso per la categoria
> "a", ma potrebbe essere perché una scelta alternativa mi farebbe guadagnare
> qualche critica da parte di persone negli incontri professionali che
> rispetto.
>
> Anche così, non direi che l'ortografia è un punto di forza nelle mie abilità.

Il criterio a) è sicuramente utile, ma in pratica significa delegare il
controllo di cui al mio punto f) a qualcun altro, cioè a un dizionario
di cui ci si fida.
Bene, ma non benissimo.
Per quanto riguarda la lingua italiana, io mi fido abbastanza del
dizionario De Mauro. Tuttavia, neanche questo è perfetto. Di recente su
icli ho portato l'esempio di un lemma che secondo il De Mauro è in uso
solo dal 1861, e invece facendo una ricerca su Google Libri ho trovato
che la parola era presente già in un dizionario di fine Seicento!

In generale, non è raro notare sui dizionari omissioni e ritardi anche
di decenni prima di prendere atto dell'uso reale.

[IdP]

Kiuhnm laid this down on his screen :

Questo è verissimo, però Tony parlava di errori di spelling come
quite/quiet. Peraltro sono convinto che uno svarione del genere è
tipico dei native speaker, che imparano la lingua nella forma orale e
solo in un secondo momento apprendono come si scrive, e paradossalmente
meno dei learner stranieri, che spesso imparano anzitutto la forma
scritta.

[Kiuhnm]

Il mio discorso vale in generale.
Queste domande non hanno una risposta univoca perché il problema è "mal
posto".

La domanda è:

"Nella scrittura in prosa, a quale punto un errore di ortografia
dovrebbe diventare un'ortografia alternativa di una parola?"

Tutto la questione è concentrata in quel "dovrebbe".
Il "fine ultimo" implica le definizioni di "errore d'ortografia" e
"ortografia alternativa" e viceversa.

In mancanza del fine o delle suddette definizioni, esistono infinite
soluzioni.

[Tony the Ice Man]

Ci sono anche infinite definizioni (con un numero distinto piuttosto
grande effettivamente scritto). Quindi, per non rimanere intrappolati in
un cerchio infinito, il nocciolo della questione è, se la domanda non ti
interessa, lascia perdere.

[Tony the Ice Man]

Chiedo scusa per il mio italiano impacciato. Intendevo che ogni
definizione richiederebbe parole che a loro volta richiederebbero
definizioni, quindi se non si è disposto a seguire un significato
dedotto per queste parole piuttosto conosciute, il cerchio sarebbe
ininterrotto.

[Kiuhnm]

La risposta te l'ho data, anche se non ti piace. E' pur sempre una risposta.
La mia risposta è che non sono in grado di rispondere e nessuno su
questo ng lo è, a parer mio.
Conosco un modo per arrivare alla risposta però: fare un sondaggio che
tenga conto dell'impiego e del grado d'istruzione.
Alcuni dizionari usano Usage Panel che riportano l'opinione di 100-200
esperti, il che mi pare sufficiente per chi vuole parlare bene la lingua.

[Kiuhnm]

A dire il vero, il tuo italiano è migliorato considerevolmente in questi
ultimi mesi.

[Kiuhnm]

Detto questo, posso dire che sceglierei l'opzione "a" se però il
dizionario si avvalesse di un pannello abbastanza ampio di esperti.

[Tony the Ice Man]

Secondo me, piacere e grado non c'entrano. (Ho scritto che "non cerco
una risposta definitiva.") Chiedevo opinioni, che qui non mancano.

[Tony the Ice Man]

I miei contatti con l'italiano negli ultimi due anni erano la lettura di
romanzi italiani e alcune chat video con amici e familiari. Forse il
miglioramento apparente è che scrivo meno spesso in italiano e quindi
sono più attento.

[Kiuhnm]

On 28/03/2022 09:27, Tony the Ice Man wrote:
> Chiedevo opinioni, che qui non mancano.

Per ora ne hai solo 2 ;)

[G]

Tony the Ice Man <antonio_...@yahoo.it> wrote:
> Nella scrittura in prosa, a quale punto un errore di ortografia dovrebbe
> diventare un'ortografia alternativa di una parola?
>
> "quite a big change" Google results = 2,070,000
> "quiet a big change" Google results = 79,000
>
> a) Quando è inserito in un dizionario autorevole senza riferimento ad
> essere scadente?
> b) Quando è incluso in un dizionario autorevole e referenziato come
> scadente?
> c) Quando è incluso in qualsiasi dizionario online o riferimento
> linguistico?
> d) Quando le istanze di utilizzo superano una percentuale prescritta?
> e) Quando ti capita di apprezzare l'errore di ortografia o spesso
> commetti l'errore da solo?
>

Direi un misto di tutti... ma piu' che altro il dizionario.

Se si va a vedere la ragione per cui in US ci sono molti spelling che un
inglese considererebbe errori (donut, tonite, center, color e molti altri) e'
perche' Noah Webster li ha inclusi nel suo dizionario. Alcuni erano
considerati "alternativi" ma raramente usati, altri li ha creati lui, anche se
non tutti hanno attecchito come "ake" invece di "ache", "soop", "wimmen"....


G

[IdP]

G wrote :

Appunto. Non tutte le grafie di Webster ebbero successo.
Il dizionario è sicuramente un utile punto di riferimento, ma può
contenere falsi positivi e falsi negativi.

[IdP]

Kiuhnm pretended :

> La risposta te l'ho data, anche se non ti piace. E' pur sempre una risposta.
> La mia risposta è che non sono in grado di rispondere e nessuno su questo ng
> lo è, a parer mio.
> Conosco un modo per arrivare alla risposta però: fare un sondaggio che tenga
> conto dell'impiego e del grado d'istruzione.
> Alcuni dizionari usano Usage Panel che riportano l'opinione di 100-200
> esperti, il che mi pare sufficiente per chi vuole parlare bene la lingua.

Certo. Anch'io avevo espresso un concetto simile: ricorrere a un panel.
O, in alternativa, a un corpus.

[IdP]

Tony the Ice Man explained :

> On 03/27/22 7:28 PM, Kiuhnm wrote:

...

>> La risposta te l'ho data, anche se non ti piace. E' pur sempre una
>> risposta.
>> La mia risposta è che non sono in grado di rispondere e nessuno su questo
>> ng lo è, a parer mio.
>> Conosco un modo per arrivare alla risposta però: fare un sondaggio che
>> tenga conto dell'impiego e del grado d'istruzione.
>> Alcuni dizionari usano Usage Panel che riportano l'opinione di 100-200
>> esperti, il che mi pare sufficiente per chi vuole parlare bene la lingua.
>
> Secondo me, piacere e grado non c'entrano.

Dunque da cosa dovrebbe ricavare il dizionario le sue definizioni?

> (Ho scritto che "non cerco una
> risposta definitiva.") Chiedevo opinioni, che qui non mancano.

Certo, sono solo opinioni. Ma indicando la risposta a) hai solo
rinviato il problema, delegando la scelta al curatore del dizionario
autorevole. Il quale, però, dovrà avere un suo metodo per riconoscere
le varianti da accettare o da rifiutare. E il metodo del curatore del
dizionario non potrà essere *solo* quello di consultare altri
dizionari, altrimenti si entra in un loop!

[Tony the Ice Man]

On 03/28/22 6:34 AM, IdP wrote:
>
> Certo. Anch'io avevo espresso un concetto simile: ricorrere a un panel.
> O, in alternativa, a un corpus.
>
>
> "f) quando una maggioranza di parlanti competenti accettano l'uso."

I parlanti competenti, secondo chi? (Questo è più un commento che una
domanda.)

[IdP]

Tony the Ice Man submitted this idea :

Secondo lo standard di riferimento.

[Tony the Ice Man]

On 03/28/22 6:42 AM, IdP wrote:
> Tony the Ice Man explained :
>> On 03/27/22 7:28 PM, Kiuhnm wrote:
> ...
>>> La risposta te l'ho data, anche se non ti piace. E' pur sempre una
>>> risposta.
>>> La mia risposta è che non sono in grado di rispondere e nessuno su
>>> questo ng lo è, a parer mio.
>>> Conosco un modo per arrivare alla risposta però: fare un sondaggio
>>> che tenga conto dell'impiego e del grado d'istruzione.
>>> Alcuni dizionari usano Usage Panel che riportano l'opinione di
>>> 100-200 esperti, il che mi pare sufficiente per chi vuole parlare
>>> bene la lingua.
>>
>> Secondo me, piacere e grado non c'entrano.
>
> Dunque da cosa dovrebbe ricavare il dizionario le sue definizioni?

Immagino che sia un misto di politica d'ufficio, pregiudizio personale,
intuizione culturale, e ricerca statistica. Speriamo soprattutto
quest'ultimo.

>> (Ho scritto che "non cerco una risposta definitiva.") Chiedevo
>> opinioni, che qui non mancano.
>
> Certo, sono solo opinioni. Ma indicando la risposta a) hai solo rinviato
> il problema, delegando la scelta al curatore del dizionario autorevole.
> Il quale, però, dovrà avere un suo metodo per riconoscere le varianti da
> accettare o da rifiutare. E il metodo del curatore del dizionario non
> potrà essere *solo* quello di consultare altri dizionari, altrimenti si
> entra in un loop!

Non sono obbligato a compiacere la maggioranza, comunque sia definita,
ma piuttosto l'élite degli "parlanti competenti," che curano gli unici
tesori di ortografia e definizioni che hanno l'autorità di essere le
fonte di plausibile critica di ciò che scrivo.

Posso sperare che i loro metodi siano competenti, ma è la loro autorità
piuttosto che la loro metodologia che determina la misura di che scrivo
bene o male.

Ridotto alla realtà pratica, cerco d'attraversare la grandinata senza
bagnarmi troppo.

[Kiuhnm]

Secondo la società. Per es. se una casa editrice è rinomata e apprezzata
dalla società, allora si presume che gli editor che vi lavorano siano
competenti.

[Kiuhnm]

On 28/03/2022 15:34, IdP wrote:
> Kiuhnm pretended :
>> La risposta te l'ho data, anche se non ti piace. E' pur sempre una
>> risposta.
>> La mia risposta è che non sono in grado di rispondere e nessuno su
>> questo ng lo è, a parer mio.
>> Conosco un modo per arrivare alla risposta però: fare un sondaggio che
>> tenga conto dell'impiego e del grado d'istruzione.
>> Alcuni dizionari usano Usage Panel che riportano l'opinione di 100-200
>> esperti, il che mi pare sufficiente per chi vuole parlare bene la lingua.
>
> Certo. Anch'io avevo espresso un concetto simile: ricorrere a un panel.
> O, in alternativa, a un corpus.
>
>
> "f) quando una maggioranza di parlanti competenti accettano l'uso."

Ed f sia.

[Tony the Ice Man]

Quel gruppo è più limitato di quanto avrei immaginato che si
classificherebbe come "parlati competenti." Mi sembrano più esperti e in
quel caso non avrei paura del dialetto di un rapper della Louisiana che
chiede inclusione.