Tongue vs Language - Re: che mi scrivi o scriva?

[GCPillan]

Enrico Gregorio,

Non ho mai negato che nella bibbia o in qualche angolo del mondo si possa
usare "tongue" con il significato di "language" anche senza "mother" o
"native" davanti. Ho scritto che nell'inglese corrente *non* si utilizza
"tongue" (da solo) con il significato di "language" e questo mi pare
confermato dalla definizione di "tongue" del dizionario da te citata.

Pertanto concludo che "mother tongue" sia giunta traducendo altra lingua
(magari della Bibbia?) come espressione a sé stante e non costruita
direttamente in inglese. Questa è ovviamente solo un'ipotesi, che tu stesso
hai detto non essere importante. Allora di che stiamo discutendo?

Tu hai scritto, a ragione, che "nessuno" dice "mother language".
Io ho citato un'eccezione piuttosto importante: l'UNESCO che ha istituito la
International Mother Language Day (21 febbraio).
http://en.wikipedia.org/wiki/International_Mother_Language_Day

Questa eccezione al parlar comune ha lo stesso valore dei casi in cui trovi
qualcuno usa "tongue" al posto di "language" in espressioni bibliche o nei
casi di "native/mother tongue".

Quando tu scrivi che nessuno dice "mother language" ti riferisci all'inglese
corrente, esattamente come io mi riferisco all'inglese corrente quando dico
che non si dice "tongue" al posto di "language". Non posso dire "I speak two
tongues" senza far sorridere.

> Fine della discussione.

Come vuoi: finora mi hai "insegnato" con supponenza solo cose che già sapevo.

[Enrico Gregorio]

GCPillan <gcpi...@email.com> scrive:

Solita giravolta pillanesca. La supponenza è solo tua. Cito:

Mi pare improbabile, perché in inglese con "tongue" si intende la
lingua che sta in bocca e non la lingua parlata che invece è
"language".

Versione corretta:

In inglese attuale con "tongue" si intende la lingua che sta in
bocca e non più la lingua parlata che invece è "language". Tuttavia
l'accezione di "tongue" come "lingua che si parla" non era rara
in passato, tanto è vero che ancor oggi si dice "mother tongue",
"the gift of tongues", "speaking in tongues" e nessuno se ne
stupisce.

Ora ci siamo, forse. Quanto alla derivazione di "mother tongue"
da "Muttersprache" non ci siamo proprio. Se provi

<https://books.google.com/ngrams/graph?content=mother+tongue&year_start=
1500&year_end=2000&corpus=15&smoothing=3&share=&direct_url=t1%3B%2Cmothe
r%20tongue%3B%2Cc0>

scopri che "mother tongue" appare già nel sedicesimo secolo; qui c'è
un esempio di un dizionario inglese-latino del 1589 nel quale "the
mother tongue" viene tradotto in latino come "lingua vernacula"

<http://books.google.it/books?id=luIX3kxlbnkC&pg=PT414&dq=%22mother+tong
ue%22&hl=en&sa=X&ei=Wy3mUqnwI6iPyQOfgoG4Cg&redir_esc=y#v=onepage&q=%22mo
ther%20tongue%22&f=false>

"Muttersprache", invece, non compare prima della fine del
diciassettesimo secolo (cento anni dopo che in inglese, quindi):

<https://books.google.com/ngrams/graph?content=Muttersprache&case_insens
itive=on&year_start=1500&year_end=2000&corpus=20&smoothing=3&share=&dire
ct_url=t1%3B%2CMuttersprache%3B%2Cc0>

In francese abbiamo "langue maternelle" che appare nella prima metà
del diciassettesimo secolo:

<https://books.google.com/ngrams/graph?content=langue+maternelle&year_st
art=1500&year_end=2000&corpus=19&smoothing=3&share=&direct_url=t1%3B%2Cl
angue%20maternelle%3B%2Cc0>

Chi ha preso da chi? Naturalmente, questi "Ngram" di Google vanno
presi con cautela; certo che un secolo di differenza è parecchio,
non trovi?

Ciao
Enrico

[*GB*]

Enrico Gregorio ha scritto:

> Quanto alla derivazione di "mother tongue"
> da "Muttersprache" non ci siamo proprio. Se provi
>
> <https://books.google.com/ngrams/graph?content=mother+tongue&year_start=
> 1500&year_end=2000&corpus=15&smoothing=3&share=&direct_url=t1%3B%2Cmothe
> r%20tongue%3B%2Cc0>
>
> scopri che "mother tongue" appare già nel sedicesimo secolo; qui c'è
> un esempio di un dizionario inglese-latino del 1589 nel quale "the
> mother tongue" viene tradotto in latino come "lingua vernacula"
>
> <http://books.google.it/books?id=luIX3kxlbnkC&pg=PT414&dq=%22mother+tong
> ue%22&hl=en&sa=X&ei=Wy3mUqnwI6iPyQOfgoG4Cg&redir_esc=y#v=onepage&q=%22mo
> ther%20tongue%22&f=false>
>
> "Muttersprache", invece, non compare prima della fine del
> diciassettesimo secolo (cento anni dopo che in inglese, quindi):
>
> <https://books.google.com/ngrams/graph?content=Muttersprache&case_insens
> itive=on&year_start=1500&year_end=2000&corpus=20&smoothing=3&share=&dire
> ct_url=t1%3B%2CMuttersprache%3B%2Cc0>
>
> In francese abbiamo "langue maternelle" che appare nella prima metà
> del diciassettesimo secolo:
>
> <https://books.google.com/ngrams/graph?content=langue+maternelle&year_st
> art=1500&year_end=2000&corpus=19&smoothing=3&share=&direct_url=t1%3B%2Cl
> angue%20maternelle%3B%2Cc0>
>
> Chi ha preso da chi?

Insultandoti a sangue perché non mi permetti di controllare quei link
spezzati, visto che non usi bit.ly , goo.gl , is.gd , tinyurl.com
(e quindi fatta la tara sull'attendibilità della tua ricerca storica),
revoco la mia precedente inconsulta dichiarazione che GCPillan potesse
avere avuto ragione anche su un solo punto di questo thread, e aggiorno
come segue le mie transizioni:

mother tongue > langue maternelle > Muttersprache > madrelingua

Bye,

*GB*

[GCPillan]

*GB*:

> Enrico Gregorio ha scritto:
>
>> Quanto alla derivazione di "mother tongue"
>> da "Muttersprache" non ci siamo proprio.

Premetto che questa cosa io non l'ho *mai* sostenuta e...

> revoco la mia precedente inconsulta dichiarazione che GCPillan potesse
> avere avuto ragione anche su un solo punto di questo thread,
> e aggiorno come segue le mie transizioni:
>
> mother tongue > langue maternelle > Muttersprache > madrelingua

... specifico che fin dal principio ho sostenuto la derivazione di
"madrelingua" dal tedesco "Muttersprache".

E' quindi un falso colossale sostenere che io non abbia avuto ragione "anche
in un solo punto".

[GCPillan]

Enrico Gregorio:

>>> Fine della discussione.
>>
>> Come vuoi: finora mi hai "insegnato" con supponenza solo cose che già sapevo.
>
> Solita giravolta pillanesca. La supponenza è solo tua.

Innanzitutto quel "Fine discussione" è *tuo* e il proseguire è una *tua*
giravolta. Ma la prima giravolta, la più assurda, è iniziata già quando hai
esordito su questo tema spiegandomi che in inglese si usa "mother tongue"!

Cito quel che hai scritto il 26 alle 1:29...

Naturalmente nessun inglese dirà mai "mother language", ma
"mother tongue" è usato insieme a "native language".

Continuerai a "finire" la discussione anche nei prossimi giorni?

[Enrico Gregorio]

*GB* <gb...@ymail.com> scrive:

> Enrico Gregorio ha scritto:
>
> > Quanto alla derivazione di "mother tongue"
> > da "Muttersprache" non ci siamo proprio. Se provi

> > [...]

>
> Insultandoti a sangue perché non mi permetti di controllare quei link
> spezzati, visto che non usi bit.ly , goo.gl , is.gd , tinyurl.com
> (e quindi fatta la tara sull'attendibilità della tua ricerca storica),
> revoco la mia precedente inconsulta dichiarazione che GCPillan potesse
> avere avuto ragione anche su un solo punto di questo thread, e aggiorno
> come segue le mie transizioni:
>
> mother tongue > langue maternelle > Muttersprache > madrelingua

Scusa, ma sul mio newsreader sono visibili. Eccoli qui in ordine

Apparizioni di "mother tongue": <http://goo.gl/0FuWVL>

Il dizionario: <http://goo.gl/h1ON5A>

Apparizioni di "Muttersprache": <http://goo.gl/Bms8mG>

Apparizioni di "langue maternelle": <http://goo.gl/lrvrKz>

Ciao
Enrico

[*GB*]

Enrico Gregorio ha scritto:

> Scusa, ma sul mio newsreader sono visibili.

Invece sul mio i tuoi link lunghi appaiono spezzati, nonostante che
tu li metta tra parentesi uncinate.

> Eccoli qui in ordine

Molte grazie. Aggiungo questi:

Apparizioni di "madrelingua" : http://goo.gl/mmX8Yf

Apparizioni di "madre lingua": http://goo.gl/SD1KUJ

Apparizioni di "lingua madre": http://goo.gl/kPuQzo

Bye,

*GB*

[GCPillan]

*GB*

> Apparizioni di "madrelingua" : http://goo.gl/mmX8Yf

A parte che non è madrelingua, se scrivo davvero madrelingua trovo un picco
d'uso nel 1623 che corrisponde a una parola illeggibile di un libro sul
Vangelo che per motivi perversi viene riconosciuta dall'OCR come "madrelingua".

Questi grafici non hanno alcun senso storico, se non per periodi più recenti,
quando il "corpus" ha valenza statistica ovvero almeno dal 1950.

[*GB*]

GCPillan ha scritto:

>> Apparizioni di "madrelingua" : http://goo.gl/mmX8Yf
>
> A parte che non è madrelingua,

Hai ragione, cribbio! Il grafico di "madrelingua" è questo:

http://goo.gl/uKA6Ho

> Questi grafici non hanno alcun senso storico, se non per periodi più
> recenti, quando il "corpus" ha valenza statistica ovvero almeno dal 1950.

Mmmm... bah, cedo la palla al tuo storico avversario e mi ritiro.

Bye,

*GB*

[GCPillan]

Enrico Gregorio ha scritto:
> GCPillan <gcpi...@email.com> scrive:

>
> Ora ci siamo, forse. Quanto alla derivazione di "mother tongue"
> da "Muttersprache" non ci siamo proprio. Se provi

Innanzitutto questa improbabile derivazione non è certo mia!
Quindi tanto assurdo quanto ridicolo che tenti di dimostrare errori in ciò non
ho mai sostenuto!

Secondo, di questi grafici vanno guardati anche i numeri!
Il corpus tedesco potrebbe essere di dimensione inferiore a quello tedesco per
cui può benissimo essere che casualmente Google non abbia scansionato
abbastanza libri per trovare un po' di "Muttersprache" nel XV secolo.

In ogni caso, basta un titolo (la copertina è bellissima!) per dimostrarne
l'uso nel 1656: "Teutsche Vers- oder Reimkunst darin Unsere Teutsche
Muttersprache, so viel dero süßeste Poesis betrift, in eine richtige Form der
Kunst zum ersten mahle gebracht worden"

> "Muttersprache", invece, non compare prima della fine del
> diciassettesimo secolo

Questo non è vero: i tuoi ragionamenti si basano sulla tua incapacità di
cercare in Google Books. Trovi Mutter-Sprache già nel 1562, nel 1588 e tanto
basta. Non avevi detto che la discussione era finita?
Che importanza ha la primogenitura a stampa tra inglese e tedesco?

[GCPillan]

Enrico Gregorio:

> Apparizioni di "mother tongue": <http://goo.gl/0FuWVL>

> Apparizioni di "Muttersprache": <http://goo.gl/Bms8mG>

Apparizioni in che senso?

Ante 1600 sono stati analizzati 47 tomi scritti in inglese e 6 tomi scritti in
tedesco. Non potrebbe essere che il termine sia apparso in un tomo tedesco
diverso dai sei finiti sotto gli scanner di Google? O qui si crede in Google
Dio Onnipotente?

[JaWo]

Nessuna.
Avete già discussso il fenomeno perchè i Polacchi dicono «padrelingua»?

Boh. Mi ritiro.

Ciao, Wo.

[Enrico Gregorio]

GCPillan <gcpi...@email.com> scrive:

Certo che non è onnipotente e l'ho anche precisato.
E mi sono chiesto "chi ha preso da chi?" senza dare
alcuna risposta.

Hai altri metodi? E ti sei convinto che non ha alcun
senso domandarsi perché si dice "mother tongue" senza
tener conto dei significati che "tongue" aveva in
passato?

Altrimenti, che diresti di "capo di gabinetto", dal
momento che in italiano (attuale) non significa mai

la stanza destinata al lavoro privato o a colloqui
riservati, nelle residenze di alti personaggi e
funzionari

che si chiama "studio privato"? Un giornalista che
scrivesse "il Papa ha ricevuto François Hollande
nel suo gabinetto" sarebbe licenziato in tronco.

Ciao
Enrico

[GCPillan]

Enrico Gregorio:

> Hai altri metodi?

Non ho altri metodi, ma non sopporto chi mi fa perder tempo con dimostrazioni
prive di scientificità e proclamate come fossero verità assolute. Tu non hai
scritto "pare che", ma hai tentato risolutamente di smentire l'ipotesi che ho
fatto con affermazioni *perentorie basate* sul nulla. Hai scritto un mare di
stupidaggini che non si possono sfidare con altri metodi altrettanto stupidi.

> E ti sei convinto che non ha alcun
> senso domandarsi perché si dice "mother tongue" senza
> tener conto dei significati che "tongue" aveva in
> passato?

Ne sono sempre stato convinto. Così come ho sempre saputo cosa significa
"mother tongue" e ho sempre letto e capito i dizionari che mi citavi.

Il problema è che tu ci tieni così tanto a dimostrare una mia presunta
ignoranza che cerchi di smontare persino ciò che non ho mai scritto!

[Enrico Gregorio]

GCPillan <gcpi...@email.com> scrive:

> Enrico Gregorio:
>
> > Hai altri metodi?
>
> Non ho altri metodi, ma non sopporto chi mi fa perder tempo con dimostrazioni
> prive di scientificità e proclamate come fossero verità assolute. Tu non hai
> scritto "pare che", ma hai tentato risolutamente di smentire l'ipotesi che ho
> fatto con affermazioni *perentorie basate* sul nulla. Hai scritto un mare di
> stupidaggini che non si possono sfidare con altri metodi altrettanto stupidi.

Quando Pillan passa alle volgarità è segno che
non sa più che pesci pigliare. Se non sopporti
chi ti fa perdere tempo, perché leggi e ribatti
(senza, in questo caso, aver concluso nulla)?

Ho dimenticato "pare che"? Ma se tu stesso hai usato
in molte occasioni Google per avvalorare le tue tesi?
Certo, con le cautele del caso, che ho ben messo in
evidenza. Osservando però il secolo di distanza.
C'è "Mutter-Sprache" in altri libri? Buono a sapersi
(anche se, con le mie scarse abilità non l'ho trovato).
Rimango assai dubbioso che "mother tongue" venga da
"Muttersprache" perché avrebbero reso "Sprache"
con "language" e non con "tongue". Diversamente
sarebbe successo se il tedesco fosse "Mutterzunge"
(che esiste, fra l'altro).

Non ho fatto "statistiche" con gli Ngram, solo contato
quante volte un termine appare nei volumi indicizzati. Se un
termine appare, significa che è stato usato, non pensi?
Se un termine non è comune, è poco probabile che appaia;
ma ovviamente non si esclude che esistesse in un'epoca
in cui gli indici di Google lo danno assente. Sono solo
indizi, non certezze. Che non ho, a parte che "tongue"
ha significato per parecchi secoli "lingua che si parla"
e ancor oggi ha quel significato, seppure in locuzioni
fisse.

Ciao
Enrico

[Giovanni Drogo]

On Mon, 27 Jan 2014, Enrico Gregorio wrote:

> Altrimenti, che diresti di "capo di gabinetto", [...]

>
> che si chiama "studio privato"? Un giornalista che scrivesse "il Papa

> ha ricevuto François Hollande nel suo gabinetto" ...

Eppure il "Privy Council" della corona britannica ha quell'origine (cfr.
anche Dante "che dalli uman privadi parea mosso")

[GCPillan]

Avevo scritto:

>> Non ho altri metodi, ma non sopporto chi mi fa perder tempo con dimostrazioni
>> prive di scientificità e proclamate come fossero verità assolute. Tu non hai
>> scritto "pare che", ma hai tentato risolutamente di smentire l'ipotesi che ho
>> fatto con affermazioni *perentorie basate* sul nulla. Hai scritto un mare di
>> stupidaggini che non si possono sfidare con altri metodi altrettanto stupidi.

Ed Enrico Gregorio, avendo posto fine alla discussione da giorni, ribatte:

> Quando Pillan passa alle volgarità è segno che
> non sa più che pesci pigliare.

Non c'è nessuna volgarità nel valutare come "mare di stupidaggini" quelle che
hai scritto spacciandole per verità incontestabili. Dall'inesistenza di
"mother language" all'assenza di "Muttersprache" fino al termine del XVI
secolo. Stupidaggini indifendibili.

Mi chiedi perché ho perso tempo?
Perché non l'avevo capito subito, ecco perché. Le avevo prese per buone,
perché suppongo una certa intelligenza negli altri, ecco perché.

> Se un
> termine appare, significa che è stato usato, non pensi?

Questo sono *io* a dirlo a te e non viceversa! Siccome tu non hai trovato
"muttersprache" allora stabilisci che in Germania appare solo un secolo dopo?

Se tu *non trovi* una moneta nella sabbia, non significa che non ci siano
monete in quella spiaggia. Ti è chiaro il concetto?

Quanto sei ridicolo quando mi chiedi se ho capito ciò che io ho spiegato a te!

[GCPillan]

Enrico Gregorio:

> (senza, in questo caso, aver concluso nulla)?

Senza aver concluso nulla? Apri gli occhi!

Tutte le tue stupidaggini sono state smentite, mentre la mia ipotesi iniziale
non è stata smentita, anzi, è stata ritenuta probabile da più persone e più
testi. Non solo: le varie ipotesi che ho fatto, sebbene non diano certezze,
sono tuttora valide e incontestate. Invece le tue teorie storiche sono
naufragate per palese illogicità delle fonti.

Il significato di "mother tongue" e del "tongue" biblico, se permetti, mi
erano già ben note prima che me le venissi a spigare tu!

Secondo me tu stai solo cercando di darmi contro per qualche rancore vecchio
di anni. Per caso ti ho fatto fare qualche brutta figura in passato?
Dimenticala: io vivo nel presente!

[Enrico Gregorio]

GCPillan <gcpi...@email.com> wrote:

> Enrico Gregorio:
>
> > (senza, in questo caso, aver concluso nulla)?
>
> Senza aver concluso nulla? Apri gli occhi!

Prego?

> Tutte le tue stupidaggini sono state smentite, mentre la mia ipotesi iniziale
> non è stata smentita, anzi, è stata ritenuta probabile da più persone e più
> testi. Non solo: le varie ipotesi che ho fatto, sebbene non diano certezze,
> sono tuttora valide e incontestate. Invece le tue teorie storiche sono
> naufragate per palese illogicità delle fonti.

Ah, sì? Io ho allegato i link, tu hai solo parlato della
bella copertina e scritto un po' di date.

> Il significato di "mother tongue" e del "tongue" biblico, se permetti, mi
> erano già ben note prima che me le venissi a spigare tu!

Non era affatto chiaro dal tuo discorso.

> Secondo me tu stai solo cercando di darmi contro per qualche rancore vecchio
> di anni. Per caso ti ho fatto fare qualche brutta figura in passato?
> Dimenticala: io vivo nel presente!

Ma non dire sciocchezze! Sei sempre livoroso nei confronti
di chiunque osi contraddire la tua profonda scienza. Qui
hai sbagliato prendendo per buono il significato attuale
di una parola, ma non lo vuoi ammettere. Pazienza.

Alla prossima.

Ciao
Enrico

[GCPillan]

Enrico Gregorio:

> Ah, sì? Io ho allegato i link, tu hai solo parlato della
> bella copertina e scritto un po' di date.

Dando un titolo, chiunque sa trovare un libro con Google Books!
Come chiunque sa trovare i libri che contengono un termine.
Davvero non lo sai fare?

Il link è http://books.google.com/
Scrivi muttersprache dentro la casella.
Clicca su "Strumenti di ricerca" e poi "Qualsiasi data" e poi su "Intervallo
di date". Scrivi 1400-1600 nelle caselle degli anni e clicca su "Vai".
Ti apparirà un elenco di libri. Elenco che va ulteriormente verificato aprendo
i libri in quanto il termine può essere contenuto in una prefazione o in una
nota scritta successivamente alla pubblicazione del libro originale.

Ti ho fornito un metodo, facilmente riproducibile, meglio di un link.
Non l'ho fatto prima perché pensavo offendesse la tua intelligenza.

I tuoi errori di valutazione e comunicazione sono numerosi:
1) supporre che se un termine non c'è in Google Books allora quel termine non
si usava in quel periodo (contro ogni logica!)
2) non verificare che il termine in quel periodo c'è ed è facile da trovare
3) spiegarmi il (banale) "se si trova allora si usava" a supporto del (falso)
"se non si trova allora non si usava".
4) insistere che io non ho dimostrato nulla.

Io ho dimostrato che usi un metodo non scientifico: ci inondi di link a
grafici privi di significato statistico, senza neppure chiederti se hanno un
senso, se dicono la verità e dopo che te lo segnalo, insisti che sono io a non
avere argomenti!

Io ti ho dimostrato che esistono libri tedeschi che usano Mutter Sprache o
Muttersprache sin dal 1500. Uno è il catechismo di Lutero, del 1529.
Il link è http://books.google.it/books?id=BJQ8AAAAcAAJ&pg=PT49
Noterai che 1529 < 1589 anno del tuo famoso dizionario latino-inglese che a
tuo dire "dimostra" che gli inglesi conoscevano il termine un secolo prima!

Ti ho dimostrato che "mother language", che a tuo dire è espressione che non
usa nessuno, è addirittura il nome ufficiale della giornata internazionale UNESCO.

In altre parole ho dimostrato che scrivi un sacco di cose senza verificarne il
senso e la correttezza. Tanto dovrebbe bastare per cambiare registro!

[GCPillan]

Enrico Gregorio:
> Solita giravolta pillanesca. [...]
> scopri che "mother tongue" appare già nel sedicesimo secolo; qui c'è [...]

Mother tongue appare nel 1380.

> "Muttersprache", invece, non compare prima della fine del
> diciassettesimo secolo (cento anni dopo che in inglese, quindi):

Modersprache appare nel 1366, Modersmål molto prima.

> In francese abbiamo "langue maternelle" che appare nella prima metà
> del diciassettesimo secolo:

Langue maternelle appare già nel XII secolo.

Madrelingua appare già nel 1653, probabilmente molto prima.

Lingua madre appare già nel 1607, probabilmente molto prima.

Concludo che questi "sedicesimo e diciassettesimo secolo" per inglese, tedesco
e francese, le relative differenze di cento anni, nonché il 1810 per
l'italiano sono dati *errati di secoli*!

Dubitare sempre di chi vuol essere creduto solo perché dà i link :-)

[Enrico Gregorio]

GCPillan <gcpi...@email.com> scrive:

Dubitare anche di chi non cita le sue fonti. La fonte del 1810
è un noto dizionario italiano.

Ammesso che i dati siano corretti, la tesi che l'inglese
abbia importato il suo modo dal tedesco è quindi piuttosto
dubbia. Sembra molto più plausibile una derivazione comune
da una sorgente latina.

Se provo con <http://goo.gl/5QoYpc> che ha come indirizzo
lungo

<https://www.google.com/search?q=madrelingua&sa=X&ei=_-voUvvjKIq5yQOcs4C
YBA&ved=0CCEQpwUoBA&source=lnt&tbs=cdr%3A1%2Ccd_min%3A1%2F1%2F1200%2Ccd_
max%3A12%2F31%2F1700&tbm=bks>

trovo ben poco di significativo.

Ciao
Enrico

[GCPillan]

Enrico Gregorio:

> Dubitare anche di chi non cita le sue fonti. La fonte del 1810
> è un noto dizionario italiano.

Anche quando non cito le fonti verifico quel che scrivo aprendo i libri.
E avendo dato istruzioni per la ricerca, ognuno può far da sé.
Comunque... http://books.google.it/books?id=oEuRjYPtblEC&pg=PA40

> Ammesso che i dati siano corretti, la tesi che l'inglese
> abbia importato il suo modo dal tedesco è quindi piuttosto
> dubbia. Sembra molto più plausibile una derivazione comune
> da una sorgente latina.

Certo, ma la mia ipotesi è che l'italiano arrivi dal tedesco, non l'inglese!
Sei tu che hai voluto "dimostrare" una dipendenza del tedesco dall'inglese.

> Se provo con <http://goo.gl/5QoYpc>

> trovo ben poco di significativo.

Ciò che *tu* non trovi non vale granché. Conta di più quello che *io* trovo.
Come http://books.google.it/books?id=-8gZs5pk9cUC&pg=PA6
Madre lingua veniva usato in italiano con il significato di lingua madre
(p.es. l'italiano nel caso del bolognese nell'opera citata sopra) e solo più
recentemente e come forma unita ha preso il significato di Muttersprache.

[Enrico Gregorio]

GCPillan <gcpi...@email.com> scrive:

> Enrico Gregorio:
>
> > Dubitare anche di chi non cita le sue fonti. La fonte del 1810
> > è un noto dizionario italiano.
>
> Anche quando non cito le fonti verifico quel che scrivo aprendo i libri.
> E avendo dato istruzioni per la ricerca, ognuno può far da sé.
> Comunque... http://books.google.it/books?id=oEuRjYPtblEC&pg=PA40

"e però questo sarà un gran segno, d'antichità conservatasi
nella Bolognese favella, come madre lingua Italiana"

Il latino medievale "lingua materna" era già usato nel
dodicesimo secolo.

> > Ammesso che i dati siano corretti, la tesi che l'inglese
> > abbia importato il suo modo dal tedesco è quindi piuttosto
> > dubbia. Sembra molto più plausibile una derivazione comune
> > da una sorgente latina.
>
> Certo, ma la mia ipotesi è che l'italiano arrivi dal tedesco, non l'inglese!
> Sei tu che hai voluto "dimostrare" una dipendenza del tedesco dall'inglese.

Ma quando mai? Ho solo osservato che la derivazione di
"mother tongue" dal tedesco mi pareva dubbia. Rileggi:
ho fatto una domanda senza dare risposta, con l'indizio
che "Muttersprache" appare dopo "mother tongue". Se vuoi
leggere come pare a te, padronissimo.

> > Se provo con <http://goo.gl/5QoYpc>
> > trovo ben poco di significativo.
>
> Ciò che *tu* non trovi non vale granché. Conta di più quello che *io* trovo.
> Come http://books.google.it/books?id=-8gZs5pk9cUC&pg=PA6

L'origine dell'espressione "Mutter Sprache" è controversa.
La visione tradizionale è che sia un calco del latino
medievale "lingua materna", ma Leo Weisberger ha argomentato
che sia un conio germanico piuttosto che latino. [...]
Leo Spitzer obiettò in primo luogo su basi di documentazione
storica: le attestazioni latine del dodicesimo secolo sono
precedenti alle germaniche del quattordicesimo. La sua
seconda obiezione era di storia culturale [...]. In terzo
luogo obiettò in termini di analisi grammaticale: [...].

Cioè, in parole povere, non si sa da dove venga. E qualche
autorevole studioso parla di un'origine latina, che è
esattamente ciò che penso io.

> Madre lingua veniva usato in italiano con il significato di lingua madre
> (p.es. l'italiano nel caso del bolognese nell'opera citata sopra) e solo più
> recentemente e come forma unita ha preso il significato di Muttersprache.

Appunto. Che c'entra con "madrelingua" che non ho alcun dubbio
possa essere un calco dal tedesco o dall'inglese (a scelta tua).

Ciao
Enrico

[GCPillan]

Enrico,
Tu hai portato un mare di "prove" per sostenere questo:
---------------------------------------------------------

"Muttersprache", invece, non compare prima della fine del
diciassettesimo secolo (cento anni dopo che in inglese, quindi)

---------------------------------------------------------

Ora che hai finalmente capito che hai spacciato per prove un mare di
stupidaggini su tutte le lingue in questione, sarebbe più dignitoso da parte
tua riconoscere che hai peccato di superficialità e di arroganza, invece di
girare la frittata sostenendo che hai sempre dato per plausibile la
provenienza di "madrelingua" da "Muttersprache", che invece è proprio ciò che
sostengo *io* fin dall'inizio!

[Enrico Gregorio]

GCPillan <gcpi...@email.com> scrive:

Arroganza? No di certo. Superficialità? Forse.

A me interessava farti notare che "mother tongue"
e "Muttersprache" sono parenti molto alla lontana
e difficilmente uno viene dall'altro direttamente.
Oltre che farti partecipe del fatto che "tongue"
ha (o ha avuto) il significato di "lingua che si parla"
e che non ha senso parlare di "mother tongue"
senza tenerne conto.

Per "madrelingua" (aggettivo) mi pare del tutto
credibile la data del Treccani, cioè 1810. Viene
dal tedesco o dall'inglese? Boh.

Ciao
Enrico

[GCPillan]

Enrico Gregorio:

> A me interessava farti notare che "mother tongue" e "Muttersprache" sono
> parenti molto alla lontana e difficilmente uno viene dall'altro
> direttamente. Oltre che farti partecipe del fatto che "tongue" ha (o ha
> avuto) il significato di "lingua che si parla" e che non ha senso parlare
> di "mother tongue" senza tenerne conto.

A te interessa insegnare quello che gli altri sanno già (come il significato
di tongue) oppure quello che gli altri non sanno perché assurdo. Poi ti
interessa deridermi quando smentisco le tue "prove" e difendere i tuoi "link"
come più credibili dei dati che riporto io. Per giorni!

> Per "madrelingua" (aggettivo) mi pare del tutto
> credibile la data del Treccani, cioè 1810. Viene
> dal tedesco o dall'inglese? Boh.

Che c'entra l'aggettivo ora?
Quel che conta è il significato del sostantivo, come ho già riportato prima
(dando persino il link per gli scettici). Madrelingua assume il significato di
lingua nativa (quello di Lutero) solo recentemente; prima aveva il significato
di lingua d'origine di un'altra. Semmai potremmo chiederci come veniva
tradotto "Muttersprache" quando, nel 1500 si parlava in Italia delle idee di
Lutero tra cui quella di non predicare in latino. Magari "lingua volgare" in
senso dispregiativo (offesa alla sacralità della Parola) e "lingua madre" in
senso amorevole (la Parola che arriva da Madre Chiesa).

L'aggettivo qui qualcuno l'ha condannato perché "improprio" quando a mio
parere non lo è. "Il mio inglese non è madrelingua" mi pare corretto.

[Enrico Gregorio]

GCPillan <gcpi...@email.com> scrive:

> Enrico Gregorio:
>
> > A me interessava farti notare che "mother tongue" e "Muttersprache" sono
> > parenti molto alla lontana e difficilmente uno viene dall'altro
> > direttamente. Oltre che farti partecipe del fatto che "tongue" ha (o ha
> > avuto) il significato di "lingua che si parla" e che non ha senso parlare
> > di "mother tongue" senza tenerne conto.
>
> A te interessa insegnare quello che gli altri sanno già (come il significato
> di tongue) oppure quello che gli altri non sanno perché assurdo. Poi ti
> interessa deridermi quando smentisco le tue "prove" e difendere i tuoi "link"
> come più credibili dei dati che riporto io. Per giorni!

Solite sciocchezze.

> > Per "madrelingua" (aggettivo) mi pare del tutto
> > credibile la data del Treccani, cioè 1810. Viene
> > dal tedesco o dall'inglese? Boh.

Correggo, Sabatini-Coletti.

> Che c'entra l'aggettivo ora?

Lo si usa anche come aggettivo.

> Quel che conta è il significato del sostantivo, come ho già riportato prima
> (dando persino il link per gli scettici). Madrelingua assume il significato
> di
> lingua nativa (quello di Lutero) solo recentemente; prima aveva il
> significato
> di lingua d'origine di un'altra. Semmai potremmo chiederci come veniva
> tradotto "Muttersprache" quando, nel 1500 si parlava in Italia delle idee di
> Lutero tra cui quella di non predicare in latino. Magari "lingua volgare" in
> senso dispregiativo (offesa alla sacralità della Parola) e "lingua madre" in
> senso amorevole (la Parola che arriva da Madre Chiesa).

Oh, benissimo. Fatti qualche domanda, finalmente! Nell'antico
dizionario inglese che ho citato si trova "mother tongue" tradotto
in latino con "lingua vernacula", cioè con il senso che, parole
tue, il tedesco "Muttersprache" ha assunto solo recentemente.

> L'aggettivo qui qualcuno l'ha condannato perché "improprio" quando a mio
> parere non lo è. "Il mio inglese non è madrelingua" mi pare corretto.

Frase che non direi, ma trovo che l'uso di "madrelingua"
come aggettivo sia corretto.

Noto che ti sei ben guardato dal commentare le mie osservazioni
sull traduzione del passo che intendevi citare sul conio latino o
tedesco di "Muttersprache".

Ciao
Enrico

[GCPillan]

Enrico,
io ne ho abbastanza.

Un conto è sbagliare, un conto è insistere per giorni.
Di sbagli ne hai fatti tanti, te li ho elencati più volte.

Altro conto è attribuirmi posizioni che non ho mai avuto, né espresso in alcun
modo. Questo lo continui a fare, anche in questa frase:

> Oh, benissimo. Fatti qualche domanda, finalmente! Nell'antico
> dizionario inglese che ho citato si trova "mother tongue" tradotto
> in latino con "lingua vernacula", cioè con il senso che, parole
> tue, il tedesco "Muttersprache" ha assunto solo recentemente.

Non ho mai scritto che "Muttersprache" abbia assunto solo recentemente il
significato di lingua parlata dal popolo o lingua nativa. Semmai il contrario,
come gli scritti di Martin Lutero dimostrano.

> Noto che ti sei ben guardato dal commentare le mie osservazioni [...]

Non me ne può importare di meno di commentare ogni cosa che scrivi. Se hai
scritto qualcosa di giusto in mezzo a tanta spazzatura, ben venga!

L'importante è che tu non venga a "insegnarmi" quel che sostengo da sempre o
(molto peggio) ad attribuirmi delle affermazioni che non ho mai fatto.

Per il resto, sei libero di approfondire quanto vuoi.

[GCPillan]

Enrico Gregorio:

> Oh, benissimo. Fatti qualche domanda, finalmente!

Scritto da chi spara stupidaggini colossali da giorni!
E' proprio perché io le domande me le sono sempre fatte che ho scoperto quanto
assurde e inconsistenti erano le tue teorie sulla datazione nelle varie
lingue, sbagliate di secoli.

Le domande che mi faccio sono di questo tipo...

Perché 'sto tizio, dopo le figuracce che si è fatto, dopo aver scritto "Fine
della discussione" venti repliche fa è ancora qui a ribattere a teorie che s'è
sognato solo lui? Non ha di meglio da fare?

Perché 'sto tizio si aspetta i miei commenti a ciò che scrive? Perché ritiene
che tutto ciò che scrive debba essere preso in considerazione? La maggior
parte di ciò che scrivo qui non viene commentata da nessuno e mi va bene così.
A quante mie osservazioni 'sto tizio non ha replicato? Va bene così!

> Noto che ti sei ben guardato dal commentare le mie osservazioni...