duolinguo

[Kiuhnm]

I'm giving duolingo a try, just to see why I won't like it :)
For starters, I don't like sentences out of context. For instance, I was
given the following sentence to translate:
I cavalli bevono il latte.
The correct translation should be
Horses drink milk.
and not
The horses drink milk.

These are not just minor grammar points. Try taking CAE and CPE and let
me know how it goes if you don't understand this stuff.

---> 10 minutes later <---

OK, I think duolinguo's level is very low, not even B1. Also, the
English sentences I was asked to translate were all slightly unnatural.
They looked like literal translations of the Italian sentences.

Moreover, you're asked to build sentences by putting together building
blocks. This means that the choice of those building blocks is very
important, but it's clear to me that the authors of the app didn't even
make an effort. They thought that generating them automatically was
enough, but, well, it isn't!
Again, have a look at real tests such as CAE and CPE: you can see that
the blanks and the words were chosen with great care to elevate the
difficulty by focusing on what's important (is it "at" or "in"?) and
ignoring what isn't (is it "apple" or "air conditioner"?). One can see
there's an experienced tort... teacher behind CAE and CPE tests, the
same way one can see there's an amateur or a stupid algorithm behind
duolingo's.

I don't think I'm being too harsh in my assessment: just honest.

--
Kiuhnm

Once I used to run faster...
... but I was found out right away.

[Ilario di Poitiers]

L'hai provata talmente a fondo che non ricordi neanche come si scrive:
Duolingo, non "Duolinguo". :p
https://it.duolingo.com/

Se l'obiettivo è il CPE, non credo faccia per te, in ogni caso.
Io la sto usando a livello A1 per il tedesco.

Alcune "risposte corrette" sono discutibili, è vero, l'ho segnalato
anch'io in altri thread. Nel caso specifico, "(The) horses drink milk."
dipende dal contesto... bisognerebbe vedere com'era formulato
l'esercizio. Le singole risposte che si ritengono non corrette,
comunque, possono essere segnalate allo staff, con il pulsante della
bandiera.

--
IdP


"Si enim fallor, sum." (Aurelius Augustinus)

[Kiuhnm]

On 13/05/2021 09:19, Ilario di Poitiers wrote:
> Se l'obiettivo è il CPE, non credo faccia per te, in ogni caso.
> Io la sto usando a livello A1 per il tedesco.

I think B2 is already too high a level for duolinGO.

> Alcune "risposte corrette" sono discutibili, è vero, l'ho segnalato
> anch'io in altri thread. Nel caso specifico, "(The) horses drink milk."
> dipende dal contesto... bisognerebbe vedere com'era formulato
> l'esercizio. Le singole risposte che si ritengono non corrette,
> comunque, possono essere segnalate allo staff, con il pulsante della
> bandiera.

The only sentences which can stand on their own are:
Horses drink milk
The horses are dinking milk

As I said, I think duolingo is deeply flawed and I wouldn't waste my
time with it.
Usually, one gets what one pays for.

--
Kiuhnm

Once I used to run faster...

... so I was disqualified.

[Ilario di Poitiers]

Kiuhnm wrote on 13/05/2021 :
...

> The only sentences which can stand on their own are:
> Horses drink milk
> The horses are dinking milk

...

Questo dipende dal contesto. Si possono immaginare situazioni in cui
sia corretto dire "The horses drink...", "The horses eat...".

The farmers say the cull is necessary because the horses eat grass they
need for their cattle, the raw material of a billion McDonald's...

--
IdP


"The older I get, the more clearly I remember things that never
happened." (Mark Twain)

[Kiuhnm]

On 14/05/2021 11:57, Ilario di Poitiers wrote:
> Kiuhnm wrote on 13/05/2021 :
> ...
>> The only sentences which can stand on their own are:
>>    Horses drink milk
>>    The horses are dinking milk
> ...
>
> Questo dipende dal contesto. Si possono immaginare situazioni in cui sia
> corretto dire "The horses drink...", "The horses eat...".
>
> The farmers say the cull is necessary because the horses eat grass they
> need for their cattle, the raw material of a billion McDonald's...

"the horses eat grass" is not a separate sentence in your example.

[Kiuhnm]

On 14/05/2021 13:24, Kiuhnm wrote:
> On 14/05/2021 11:57, Ilario di Poitiers wrote:
>> Kiuhnm wrote on 13/05/2021 :
>> ...
>>> The only sentences which can stand on their own are:
>>>    Horses drink milk
>>>    The horses are dinking milk
>> ...
>>
>> Questo dipende dal contesto. Si possono immaginare situazioni in cui
>> sia corretto dire "The horses drink...", "The horses eat...".
>>
>> The farmers say the cull is necessary because the horses eat grass
>> they need for their cattle, the raw material of a billion McDonald's...
>
> "the horses eat grass" is not a separate sentence in your example.

Anyway, it's not difficult to come up with a context when "The horses
drink milk" is possible, but either one offers that context, or the
exercise is flawed because it doesn't point out this fact.
Moreover, the use of the definite article is such an important and
subtle point for many non native speakers that such exercises do more
harm than good.

[Ilario di Poitiers]

Kiuhnm wrote on 14/05/2021 :

> Anyway, it's not difficult to come up with a context when "The horses drink
> milk" is possible, but either one offers that context, or the exercise is
> flawed because it doesn't point out this fact.
> Moreover, the use of the definite article is such an important and subtle
> point for many non native speakers that such exercises do more harm than
> good.

Sì, capisco la preoccupazione. D'altra parte, cosa dovrebbero fare?
Considerare errata la risposta "The horses drink milk"? E' pur sempre
una delle possibili traduzioni di "I cavalli bevono il latte", oltre a
"Horses drink milk" (suppongo che vengano accettate entrambe).

Questo, comunque, mi pare il limite della formula. Specie all'inizio,
si imparano parole e frammenti di discorso senza collocare il tutto in
un preciso contesto (più avanti vengono proposte anche "Storie" che
costruiscono un contesto).
Considera anche i vantaggi: poter imparare qualcosa mattoncino dopo
mattoncino persino in un paio di minuti liberi da dedicare all'app, tra
una cosa e l'altra, senza doversi concentrare a lungo.
Probabilmente ci sono molti corsi migliori sulla carta, ma se non
catturano l'attenzione degli studenti, servono a poco.

Duolingo inoltre permette di mettere in discussione le sue "risposte
corrette", sia segnalando se si ritiene che una certa risposta non
debba essere accettata, sia partecipando come volontari al team del
progetto di una certa lingua. Quindi potresti anche convincerli che
ammettere "The horses drink milk" come risposta valida sia sbagliato.
:D

--
IdP


"I think all the heretics I have known have been virtuous men."
(Benjamin Franklin)

[Ilario di Poitiers]

Questa analisi mi sembra perfetta.

https://languagemastery.com/blog/duolingo/

Why Duolingo Won’t Get You Fluent (But Why You Should Use it Anyway)
by John Fotheringham | Jan 22, 2020

--
IdP


"Aveva spiccato il senso della famiglia. Era infatti bigamo ed oltre."
(Giulio Andreotti)

[Kiuhnm]

On 14/05/2021 21:16, Ilario di Poitiers wrote:
> Kiuhnm wrote on 14/05/2021 :
>
>> Anyway, it's not difficult to come up with a context when "The horses
>> drink milk" is possible, but either one offers that context, or the
>> exercise is flawed because it doesn't point out this fact.
>> Moreover, the use of the definite article is such an important and
>> subtle point for many non native speakers that such exercises do more
>> harm than good.
>
> Sì, capisco la preoccupazione. D'altra parte, cosa dovrebbero fare?
> Considerare errata la risposta "The horses drink milk"? E' pur sempre
> una delle possibili traduzioni di "I cavalli bevono il latte", oltre a
> "Horses drink milk" (suppongo che vengano accettate entrambe).

Q: "I cavalli bevono il latte"
(parlando di cavalli in generale)

A: "Horses drink milk"

Q: "I cavalli bevono il latte"
(parlando di cavalli menzionati in precedenza)

A: "The horses drink milk"

[..]

> Duolingo inoltre permette di mettere in discussione le sue "risposte
> corrette", sia segnalando se si ritiene che una certa risposta non debba
> essere accettata, sia partecipando come volontari al team del progetto
> di una certa lingua. Quindi potresti anche convincerli che ammettere
> "The horses drink milk" come risposta valida sia sbagliato. :D

I wouldn't do it even if they paid me handsomely. My time is much better
spent doing research.

[Ilario di Poitiers]

Kiuhnm wrote on 14/05/2021 :
...

> I wouldn't do it even if they paid me handsomely. My time is much better
> spent doing research.

C'è anche chi viene pagato, a quanto pare. :D

https://careers.duolingo.com/

*job openings*

AI + Machine Learning Engineering
Machine Learning Engineer, Speech Technology
Pittsburgh, PA
Senior Machine Learning Engineer, Duolingo English Test
Pittsburgh, PA

[...]

Data Science + Analytics
Data Scientist - Product Analytics
Pittsburgh, PA
Head of Product Analytics & Data Science
Pittsburgh, PA
Head of Product Analytics & Data Science
New York, NY

[...]

--
IdP


"Partita finisce quando arbitro fischia." (Vujadin Boskov)

[Ilario di Poitiers]

Kiuhnm wrote on 14/05/2021 :
> On 14/05/2021 21:16, Ilario di Poitiers wrote:
>> Kiuhnm wrote on 14/05/2021 :
>>
>>> Anyway, it's not difficult to come up with a context when "The horses
>>> drink milk" is possible, but either one offers that context, or the
>>> exercise is flawed because it doesn't point out this fact.
>>> Moreover, the use of the definite article is such an important and subtle
>>> point for many non native speakers that such exercises do more harm than
>>> good.
>>
>> Sì, capisco la preoccupazione. D'altra parte, cosa dovrebbero fare?
>> Considerare errata la risposta "The horses drink milk"? E' pur sempre una
>> delle possibili traduzioni di "I cavalli bevono il latte", oltre a "Horses
>> drink milk" (suppongo che vengano accettate entrambe).
>
> Q: "I cavalli bevono il latte"
> (parlando di cavalli in generale)
>
> A: "Horses drink milk"
>
> Q: "I cavalli bevono il latte"
> (parlando di cavalli menzionati in precedenza)
>
> A: "The horses drink milk"
>
> [..]

Esatto. Questo è già diverso dal dire

"The only sentences which can stand on their own are:
Horses drink milk
The horses are dinking milk"

Ma ti dirò: probabilmente se dovessi creare io un corso lo farei come
hai detto, e come fanno tutti i corsi tradizionali.
L'approccio di Duolingo però è diverso: semplificare al massimo. Non
dare spiegazioni a ogni pie' sospinto ma andare avanti come un rullo
compressore a insegnarti parole, modi di dire, pronunce... senza
preoccuparsi troppo di darti tante spiegazioni ogni volta...
Da una parte ci si rimette in complessità, verissimo.
Dall'altra però si guadagna in efficacia.
Le nostre "sacrosante" spiegazioni, temo, annoierebbero dopo un quarto
d'ora.
In fin dei conti l'efficacia di un corso è misurabile in base ai
risultati. Sarebbe interessante vedere se esiste qualche ricerca in
proposito.
D'altra parte non sta scritto da nessuna parte che si debba usare
Duolingo come insegnante esclusivo. Probabilmente è complementare agli
approcci tradizionali.
Questa analisi di un'insegnante di lingue spiega punti deboli e punti
di forza del sistema Duolingo.
https://languagemastery.com/blog/duolingo/
Magari non serve per andare oltre un livello B2, e hai suoi limiti
come quello che hai giustamente indicato, in sostanza la mancanza di
contesto, d'accordo, eppure riesce a insegnare a chi altrimenti non
starebbe ore sui libri. Ogni cosa va giudicata non in assoluto ma in
rapporto all'alternativa più probabile.

>> Duolingo inoltre permette di mettere in discussione le sue "risposte
>> corrette", sia segnalando se si ritiene che una certa risposta non debba
>> essere accettata, sia partecipando come volontari al team del progetto di
>> una certa lingua. Quindi potresti anche convincerli che ammettere "The
>> horses drink milk" come risposta valida sia sbagliato. :D
>
> I wouldn't do it even if they paid me handsomely. My time is much better
> spent doing research.

Però è lo spirito di "sapere condiviso dal basso" su cui si basa
Wikipedia (seppur con ovvie differenze, perché Duolingo di fondo è
un'operazione commerciale). Anche Wikipedia è stata criticata perché
non può essere affidabile quanto un'enciclopedia compilata da
espertoni, ma alla fine ci è più utile giorno per giorno Wikipedia,
aggiornata e usufruibile, che la Britannica o la Treccani, forse
"perfette" ma con dieci anni di ritardo. Soprattutto, consultare
Wikipedia NON esclude di consultare anche la Treccani. :)

--
IdP


"Les amoureux fervents et les savants austères / Aiment également dans
leur mûre saison, / Les chats puissants et doux, orgueil de la maison"
(Charles Baudelaire)

[Ilario di Poitiers]

Ilario di Poitiers wrote on 15/05/2021 :

> Kiuhmn wrote:
>> Q: "I cavalli bevono il latte"
>> (parlando di cavalli in generale)
>>
>> A: "Horses drink milk"
>>
>> Q: "I cavalli bevono il latte"
>> (parlando di cavalli menzionati in precedenza)
>>
>> A: "The horses drink milk"
>>
>> [..]
>
> Esatto. Questo è già diverso dal dire
> "The only sentences which can stand on their own are:
> Horses drink milk
> The horses are dinking milk"

Per essere precisi. E' vero che un'affermazione generale può esistere
anche al di fuori di un contesto, mentre l'uso dell'articolo
determinativo implica in genere un richiamo a qualcosa di già nominato
o quanto meno un riferimento implicito che si ricava solo dal contesto
(salvo eccezioni: "play the guitar").
Tuttavia, le "sentences" in quanto tali possono stare in piedi, non
sono errori. Altrimenti dovresti ritenere errato anche quando ti
insegnano "Yes, please", "No, thank you", perché anche queste sono
risposte che si danno in un contesto (solo per fare un esempio
stupido).
A parte ciò, ho capito che la tua preoccupazione nasce dal fatto che
"The horses drink milk" rischia di incoraggiare l'andazzo comune di
tradurre letteralmente dall'italiano, mi pare una giusta
preoccupazione, che però secondo me va soppesata in una visione
d'insieme dell'approccio Duolingo, con i suoi punti di forza e i suoi
punti deboli.
Se ti va, prova a dare un'occhiata su Duolingo a una lingua che NON
conosci bene come l'inglese, magari una lingua che avresti voluto
imparare ma non hai mai trovato il tempo oppure ti pareva troppo
difficile, per cui sei rimasto sempre a zero... e vedi se magari
l'approccio Duolingo pur "imperfetto" riesce a farti superare la
difficoltà iniziale che trovavi con altri approcci più "professionali"
e "corretti". In fondo è questo il punto. Il corso migliore alla fine è
quello che ti invoglia, non quello splendido splendente che resta a
prendere polvere.

--
IdP


"Il coraggio non mi manca. È la paura che mi frega." (Antonio de
Curtis)

[Kiuhnm]

On 15/05/2021 10:14, Ilario di Poitiers wrote:
> Esatto. Questo è già diverso dal dire
> "The only sentences which can stand on their own are:
>    Horses drink milk

>    The horses are drinking milk"

And yet I was probably right... You can open with either one of those
sentences, but "The horses drink milk", spoken out of the blue, would
strike me as odd.

> Ma ti dirò: probabilmente se dovessi creare io un corso lo farei come
> hai detto, e come fanno tutti i corsi tradizionali.
> L'approccio di Duolingo però è diverso: semplificare al massimo.

Everything should be made as simple as possible, but no simpler (Einstein).

> Non
> dare spiegazioni a ogni pie' sospinto ma andare avanti come un rullo
> compressore a insegnarti parole, modi di dire, pronunce... senza
> preoccuparsi troppo di darti tante spiegazioni ogni volta...
> Da una parte ci si rimette in complessità, verissimo.
> Dall'altra però si guadagna in efficacia.

I disagree. Learning a language is like learning a musical instrument:
you need to do it properly from the start or you'll hit a wall very soon
and then good luck with restarting almost from scratch and unlearn all
the bad habits and misconceptions you picked up along the way.
You don't need to be systematic in your study, but your input must be of
high quality: garbage in, garbage out.

> Le nostre "sacrosante" spiegazioni, temo, annoierebbero dopo un quarto
> d'ora.

I don't care, honestly. I think that app is flawed and I wouldn't
recommend it to anyone who wants to learn English as efficiently as
possible.
I don't care about apps targeted at people who are lazy or lack
motivation. If you can do both, good, but if you need to dumb it down to
keep mediocre learners invested in your app, then no, that's an app I'll
never recommend to anyone serious about learning English.

[Ilario di Poitiers]

Il mondo non è fatto di santi ma di peccatori, e a questi ultimi si
rivolge l'attenzione misericordiosa delle app. :D
Meglio un corso al British Institute? Probabile, ammesso che si abbiano
soldi e tempo, che non si saltino le lezioni, e che poi a casa si
studi. Ma non è questo il punto.

Quanto ai rischi del metodo Duolingo, mi pare che li stai esagerando a
partire da un caso circoscritto, ignorandone del tutto i pregi... Tra i
vari, oltre a quelli già detti, lo stimolo a parlare in lingua con
verifica continua della pronuncia, se usi la dettatura vocale per
l'input delle risposte... (niente di perfetto, ma ottimo per
"sgrossare").

Ovvio, non è per chi veleggia verso livelli medio-alti o comunque ha
già altri canali che soddisfano. Certo non è di utilizzo esclusivo, va
usato insieme ad altri strumenti, e probabilmente anch'io me ne stuferò
una volta che avrò acquisito i rudimenti della lingua tedesca e sarò in
grado di abbeverarmi alla fonte primaria dell'idioma germanico... i
telefilm polizieschi! :D :D

[Ilario di Poitiers]

Un'ultima nota. Anche se non condivido il suo giudizio tranchant,
secondo me K. ha ben colto un problema di Duolingo, cioè la carenza di
contesto e spiegazioni. L'idea infami pare essere quella di "imparare
facendo", risolvendo quiz che, gradualmente, introducono elementi
nuovi, senza il bisogno di "fermarsi a spiegare". Ci sono solo degli
scarni "tips" e le traduzioni di parole e frasi idiomatiche. Questo
metodo in effetti rende più lieve il percorso, in diversi casi
funziona, però ha i suoi limiti... Ci sono momenti in cui servirebbe un
chiarimento, come sul definite article di cui si parlava.

A dirla tutta, a mitigare questa mancanza, c'è la possibilità di
ricevere spiegazioni dalla community di Duoling. A corredo di ogni
singolo quiz c'è infatti una pagina di discussioni, nella quale gli
utenti più esperti e i madrelingua chiariscono i dubbi dei novizi. Per
esempio, a proposito di "Le donne bevono", per cui Duolingo accetta sia
la risposta "The women drink" sia "Women drink", un commento osserva:

Plurals can take the article 'the' if you are being specific about a
group. For example 'the ladies over there.' 'I'm going to pick up the
children' meaning our children. Whereas children or women without 'the'
means all children or women in general.
https://forum.duolingo.com/comment/92059

--
IdP


"La vue d'une femme belge me donne une vague envie de m'évanouir."
(Charles Baudelaire)