Past simple/Present perfect (/Present perfect continuous)
Giovanni "Darke" Neiman
Sera il numero 13 di English Today, che è il primo del "Upper
intermediate level".
All'inizio pensavo fosse troppo facile, ma comunque mi ero detto che
un po' di ripasso non faceva male, soprattutto per traghettarmi
docilmente verso livelli ancora da raggiungere.
Invece mi sto ricredendo, in quanto sto ripassando/imparando cose che
non so, è che avrò studiato chissà quanti anni fa a scuola.
Iniziamo dalla prima lezione: Past simple/Present perfect (/Present
perfect continuous)
Ho alcune domande.
***************************************
1) diffenrenza tra il Present perfect ed il present perfect
continuous, o comunque in generaletra il modo "composto" ed il modo
"progressivo". Forse mi verrà spiegato dopo, ma qui vedo frasi come
I've lived in this flat for six years
How long have you studied English?
che io avrei espresso invece così:
I've been living in this flat for six years
How long have you been studying English?
cosa che non dovrebbe fare molta differenza (sì? no?) ma secondo me è
più naturale nel mio modo, anche se non so perché.
C'è poi una tabella sulle espressioni temporali in cui va usato l'uno
o l'altro tempo verbale.
Su alcune ho dei dubbi.
Legati al Present perfect, ossia a "I have done it" ci sono, tra le
altre, anche for e since, per le quali vedrei meglio:
-I've been doing it for months
-I've been doing it since ever
La guida dice che, mentre con "what" e "when" si usa il Past simple,
con "How long" si usa il Present perfect.
Ma non è meglio "How long have you been studying English"?
***************************************
2) Ci sono due esempi:
I've broken my arm
I broke my arm
Io aggiungerei questo, per rendere più esplicita la differenza. Volevo
sapere se è giusto:
I've broken my arm AND IT STILL HURTS
I broke my arm ONCE (una volta, nel senso di una volta singola)
Una cosa simile accade per altre due frasi:
I've been to Bologna
I went to Bologna yesterday
Ora nel primo caso non si sa molto bene quando ci sono andato, ma solo
che ci sono andato. Mettiamo il caso che io ci sia andato solo una
volta.
In quel caso direi "I've been to Bologna once" (nel senso di una
volta, un tempo, ma non specifico proprio quando)
Si può fare? Ossia si può usare ONCE in tutti e due i casi, usando un
"aspetto" verbale che faccia capire a chi legge/ascolta cosa intendo
esattamente?
***************************************
3) Nella tabella sulle espressioni temporali in cui va usato l'uno o
l'altro tempo verbale o altri dubbi:
*just (legato al Present perfect): si può dire "I've done it just one
time", ma non è meglio "I did it just one time"? O no? E perché?
*on (giorno della settimana) (legato al Past simple): si dice "Present
simple on Friday" (anche se io dire "Present simple Friday, tipo "I
ate it Friday", ma forse sbaglio"; si può dire "I did it on A Friday"
o è meglio "I've done it on A Friday"? Che sfumature ci sono? In
termini di completezza di azione, di influenza sul presente, di
preciso riferimento temporale, etc..
***************************************
4) "A che ora hai fatto questo?" si dice
What time did you do this?
o
AT what time did you do this? (mi sa che qui mi frega l'italiano)
***************************************
5) Non capisco questa frase di un esercizio. Si dice
*Where is she now? She HAS GONE to work (risposta giusta secondo la
guida)
o
*Where is she now? She WENT to work
?
E se ci mettessi JUST ? Cambierebbe qualcosa?
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
So che sono stato un po' troppo richiedente, cmq ringrazio chi
parteciperà a questo thread, che secondo me è abbastanza interessante.
Ciao e buon anno.
--
>Gi. Ai. Giò
mymo
"Giovanni "Darke" Neiman" <darth...@libero.it> ha scritto nel messaggio
> I've been to Bologna
> I went to Bologna yesterday
A quanto ne so, nel primo caso hai fatto una visita completa (sei andato e
tornato), nel secondo invece sei ancora lì.
mymo
> ***************************************
> 3) Nella tabella sulle espressioni temporali in cui va usato l'uno o
> l'altro tempo verbale o altri dubbi:
>
> *just (legato al Present perfect): si può dire "I've done it just one
> time", ma non è meglio "I did it just one time"? O no? E perché?
Sempre a quanto ne posso sapere io, il present perfect si usa per indicare
delle esperienze di vita passata, per questo io avrei scelto la prima frase,
pur non essendo sicuro che la seconda sia sbagliata.
> ***************************************
> 4) "A che ora hai fatto questo?" si dice
>
> What time did you do this?
>
> o
>
> AT what time did you do this? (mi sa che qui mi frega l'italiano)
Credo che la seconda non sia sbagliata, ma userei decisamente la prima.
Sir delu
>> I've been to Bologna
>> I went to Bologna yesterday
>
> A quanto ne so, nel primo caso hai fatto una visita completa (sei andato e
Nel secondo caso allora non sarebbe piů logico dire "I arrived in
Bologna yesterday"?
mymo
"Sir delu" <deluspamm...@kaiba.cc> ha scritto nel messaggio
news:4vvfb9F...@mid.individual.net...
> mymo ha scritto:
>>> I've been to Bologna
>>> I went to Bologna yesterday
>>
>> A quanto ne so, nel primo caso hai fatto una visita completa (sei andato
>
> Nel secondo caso allora non sarebbe più logico dire "I arrived in Bologna
> yesterday"?
Guarda, non saprei essere preciso su questo. Ecco l'esempio che la mia
grammatica Oxford riporta:
She's gone to Portugal (and she's there now).
She's been to Portugal (sometime in her life, but now she has returned).
Enrico il Pentolaio
>> I've been to Bologna
>> I went to Bologna yesterday
> A quanto ne so, nel primo caso hai fatto una visita completa (sei andato e
> tornato), nel secondo invece sei ancora lì.
Uhmmmm... pensa all'italiano. Diresti mai "sono andato a Forlì ieri"
intendendo che sei ancora lì?
IMHO non c'è tutta questa difficolta' nel capire le due frasi: quando c'è un
riferimento temporale metti il simple past, se non c'è niente usi il present
perfect.
Frohes neues Jahr,
Enrico il Pentolaio.
--
- Is space hot?
- Of course it is, where do you think we get pineapples from?
Sir delu
>>>> I've been to Bologna
>>>> I went to Bologna yesterday
>>> A quanto ne so, nel primo caso hai fatto una visita completa (sei andato
>>> e tornato), nel secondo invece sei ancora lì.
>> Nel secondo caso allora non sarebbe più logico dire "I arrived in Bologna
>> yesterday"?
>
> Guarda, non saprei essere preciso su questo. Ecco l'esempio che la mia
> grammatica Oxford riporta:
>
> She's gone to Portugal (and she's there now).
> She's been to Portugal (sometime in her life, but now she has returned).
Stai confondendo la questione dei tempi verbali con il significato delle
parole. È questione di logica.
Nel caso di Bologna il soggetto è "I", quindi sei tu cha parli. Ti
sembra logica la seconda frase quando sei ancora a Bologna? L'uso dei
tempi è diverso, ma il significato delle parole è uguale tra italiano e
inglese, eh.
Nel secondo gruppo di esempi, la prima frase è chiaramente detta da
qualcuno che non è in Portogallo mentre la tizia in questione se n'è
andata là.
Sir delu
> I've lived in this flat for six years
> How long have you studied English?
Non ci giurerei, ma l'azione delle due frasi č conclusa, quindi non vivi
piů in quell'appartamento e non studi piů inglese.
Tra l'altro, io alla fine della seconda frase ci metterei un "for".
> che io avrei espresso invece cosě:
> I've been living in this flat for six years
> How long have you been studying English?
Con questo due frasi esprimi un'azione ancora in corso, quindi vivi
ancora in quell'appartamento e stai ancora studiando inglese.
> Legati al Present perfect, ossia a "I have done it" ci sono, tra le
> altre, anche for e since, per le quali vedrei meglio:
>
> -I've been doing it for months
> -I've been doing it since ever
Stesso caso delle frasi precedenti.
> La guida dice che, mentre con "what" e "when" si usa il Past simple,
> con "How long" si usa il Present perfect.
> Ma non č meglio "How long have you been studying English"?
E ancora.
> I've broken my arm
> I broke my arm
>
> I've been to Bologna
> I went to Bologna yesterday
>
> Si puň fare? Ossia si puň usare ONCE in tutti e due i casi, usando un
> "aspetto" verbale che faccia capire a chi legge/ascolta cosa intendo
> esattamente?
Non capisco quale sia il tuo dubbio. Perché non potresti usare "once"?
> ***************************************
> 4) "A che ora hai fatto questo?" si dice
>
> What time did you do this?
>
> o
>
> AT what time did you do this? (mi sa che qui mi frega l'italiano)
Hmmm... mi sembra che siano corrette entrambe.
mymo
> mymo ha scritto:
>>>>> I've been to Bologna
>>>>> I went to Bologna yesterday
>>>> A quanto ne so, nel primo caso hai fatto una visita completa (sei
>>>> andato e tornato), nel secondo invece sei ancora lì.
>>> Nel secondo caso allora non sarebbe più logico dire "I arrived in
>>> Bologna yesterday"?
>>
>> Guarda, non saprei essere preciso su questo. Ecco l'esempio che la mia
>> grammatica Oxford riporta:
>>
>> She's gone to Portugal (and she's there now).
>> She's been to Portugal (sometime in her life, but now she has returned).
>
> Stai confondendo la questione dei tempi verbali con il significato delle
> parole. È questione di logica.
Hai ragione, ma io mi riferivo unicamente alla questione tra been to/went.
Sir delu
>> Stai confondendo la questione dei tempi verbali con il significato delle
>> parole. È questione di logica.
>
> Hai ragione, ma io mi riferivo unicamente alla questione tra been to/went.
Sì, ma non puoi applicare la regoletta a qualsiasi frase senza tener
conto del loro significato.
Adam Atkinson
> soprattutto per traghettarmi
> docilmente verso livelli ancora da raggiungere.
Comprati il Graver se vuoi vedere livelli ancora da raggiungere!
Adam Atkinson
> Iniziamo dalla prima lezione: Past simple/Present perfect (/Present
> perfect continuous)
> ***************************************
> 3) Nella tabella sulle espressioni temporali in cui va usato l'uno o
> l'altro tempo verbale o altri dubbi:
>
Tieni presente che ci sono differenze fra gli USA e il Regno Unito.
Gli americani usano il past simple in alcuni casi dove un inglese
userebbe un present perfect.
Claudia
Giovanni "Darke" Neiman ha scritto:
> 1) diffenrenza tra il Present perfect ed il present perfect
> continuous, o comunque in generaletra il modo "composto" ed il modo
> "progressivo". Forse mi verrà spiegato dopo, ma qui vedo frasi come
>
Di present perfect abbiamo già parlato in un post ispirato da me.
Comunque, in questo primo caso, la mia prof. delle superiori (di
madrelingua) diceva che se qualcosa è ancora in corso e si usa la
forma simple è perché si percepisce più stabilità :
I've lived here all my life
I've been living here for three years.
Sulla percezione o meno della differenza però chiedo conferma ai
madrelingua. Credo che la forma continuous sia comunque quella
prediletta nelle frasi affermative. Diverso è il caso delle negative,
dove la forma continuous si usa meno.
> C'è poi una tabella sulle espressioni temporali in cui va usato l'uno o l'altro tempo verbale.
>
(...)
> -I've been doing it for months
> -I've been doing it since ever
Sei sicuro che nell'esempio non ci sia un verbo che non può essere
messo alla forma continuous? Tipo "I've had a dog for years" ? E "since
ever" esiste?
>
> La guida dice che, mentre con "what" e "when" si usa il Past simple,
> con "How long" si usa il Present perfect.
> Ma non è meglio "How long have you been studying English"?
Ma la forma continuous viene ignorata? Non è che per present perfect
si indichi sia la forma
simple che la continuous? Ci sono esempi?
> 2) Ci sono due esempi:
>
> I've broken my arm
> I broke my arm
>
> Io aggiungerei questo, per rendere più esplicita la differenza. Volevo
> sapere se è giusto:
>
> I've broken my arm AND IT STILL HURTS
> I broke my arm ONCE (una volta, nel senso di una volta singola)
Mah, più che il tuo secondo esempio direi piuttosto "I broke my arm
when I was five" . Con "once" userei più il pres.perf.
>
> Una cosa simile accade per altre due frasi:
>
> I've been to Bologna
> I went to Bologna yesterday
>
Obbligatorio per la seconda il simple past; nella prima, sia che tu ci
metta quel "once" che proponi, sia che no, si capisce che nella tua
vita, non si sa bene quando, hai fatto l'esperienza di andare a
Bologna. Ovvio che è meglio se c'è un contesto che dà senso. Per
esempio: "I often go to Italy on holiday; I've been to Rome, Venice,
Florence, Bologna..." VS "Last year I went to Italy; I went to Rome,
Venice, Bologna..."
3) Nella tabella sulle espressioni temporali in cui va usato l'uno o
> l'altro tempo verbale o altri dubbi:
>
> *just (legato al Present perfect): si può dire "I've done it just one
> time", ma non è meglio "I did it just one time"? O no? E perché?
Mah, direi che just è indicato per l'espressione "I've just done it"
che però è BrE. In Americano si usa il simple past "I just did it".
(le differenze che suggeriva Adam)
> *on (giorno della settimana) (legato al Past simple): si dice "Present simple on Friday" (anche se io dire "Present simple Friday, tipo "I ate it Friday", ma forse sbaglio"; si può dire "I did it on A Friday" o è meglio "I've done it on A Friday"? Che sfumature ci sono? In termini di completezza di azione, di influenza sul presente, di preciso riferimento temporale, etc..
Io direi che è meglio sempre usare il simple past quando si pensa ad
un episodio in particolare. Ai miei alunni dico che è come se col
simple past girassi la telecamera verso il passato, guardassi un film
del passato, mentre col present perfect parli più di quello che è nel
tuo bagaglio di conoscenze, di esperienze, di possibilità ORA .
> 4) "A che ora hai fatto questo?" si dice
>
Confermo, ti frega l'italiano! AT non è affatto necessario per quanto
credo non sia sbagliato.
5) Non capisco questa frase di un esercizio. Si dice
>
> *Where is she now? She HAS GONE to work (risposta giusta secondo la
> guida o *Where is she now? She WENT to work
> ?
Se non è in casa, è al lavoro ancora e non dici quando ci è andata
usi la prima. Se dici invece "She went to work this morning and she
still hasn't come back" allora usi went. Eì sempre un problema di
riferimenti temporali; se metti il complemento al passato devi usare il
simple past. Per "just" è come ho detto prima; pres.perf in BrE,
simple past in AmE
Spero che la risposta si capisca!
Ciao
Claudia
Giovanni "Darke" Neiman
<mymo.sunshin...@gmail.com> wrote:
>> I've been to Bologna
>> I went to Bologna yesterday
>A quanto ne so, nel primo caso hai fatto una visita completa (sei andato e
>tornato), nel secondo invece sei ancora lě.
nel secondo caso io per esempio, se da Roma (di dove sono) vado a
Milano, e ci resto un po' di giorni, non dico, mentre sto ancora lě:
"Sono ANDATO a Milano ieri".
Ma "Sono ARRIVATO/VENUTO a Milano ieri".
Il verbo č sbagliato.
ciao, buon anno
--
>Gi. Ai. Giň
Giovanni "Darke" Neiman
<mymo.sunshin...@gmail.com> wrote:
>She's gone to Portugal (and she's there now).
>She's been to Portugal (sometime in her life, but now she has returned).
Sě, ma non č in prima persona.
In questo caso č giusto.
Giovanni "Darke" Neiman
<sira214TO...@inwind.it> wrote:
>Uhmmmm... pensa all'italiano. Diresti mai "sono andato a Forlě ieri"
>intendendo che sei ancora lě?
Forlě caput mundi, eh? :-)))
--
>Gi. Ai. Giň
Giovanni "Darke" Neiman
<deluspamm...@kaiba.cc> wrote:
>> I've lived in this flat for six years
>> How long have you studied English?
>Non ci giurerei, ma l'azione delle due frasi č conclusa, quindi non vivi
>piů in quell'appartamento e non studi piů inglese.
Hai ragione sicuramente nel primo caso. Nel secondo pure, e ciň mi fa
capire questa differenza:
How long have you studied English? = Per quanto tempo hai studiato
l'inglese? (ora non lo studi piů)
How long have you been studying English? = Da quanto tempo studi
l'nglese? (ora lo stai ancora studiando?)
Sei d'accordo?
>Tra l'altro, io alla fine della seconda frase ci metterei un "for".
No, sarebbe tipo il mio "AT what time" Vs "What time", ma questo caso
č decisamente sbagliato.
>> che io avrei espresso invece cosě:
>> I've been living in this flat for six years
>> How long have you been studying English?
>Con questo due frasi esprimi un'azione ancora in corso, quindi vivi
>ancora in quell'appartamento e stai ancora studiando inglese.
Hai ragione.
>> Legati al Present perfect, ossia a "I have done it" ci sono, tra le
>> altre, anche for e since, per le quali vedrei meglio:
>> -I've been doing it for months
>> -I've been doing it since ever
>Stesso caso delle frasi precedenti.
Hai ancora ragione. Your feelings serve you well. <grin>
Permettimi di ricapitolare:
-I've been doing it for months (Sono mesi che lo sto facendo - lo
faccio ancora)
-I've done it for months (L'ho fatto per mesi - ora non lo faccio piů)
-I've been doing it since ever (Lo sto facendo (praticamente) da
sempre - Lo faccio ancora)
-I've done it since ever (frase sbagliata, che non significa niente,
penso)
>> La guida dice che, mentre con "what" e "when" si usa il Past simple,
>> con "How long" si usa il Present perfect.
>> Ma non č meglio "How long have you been studying English"?
>E ancora.
vabbč sono coerente con le mie domande
>> I've broken my arm
>> I broke my arm
>> I've been to Bologna
>> I went to Bologna yesterday
>> Si puň fare? Ossia si puň usare ONCE in tutti e due i casi, usando un
>> "aspetto" verbale che faccia capire a chi legge/ascolta cosa intendo
>> esattamente?
>Non capisco quale sia il tuo dubbio. Perché non potresti usare "once"?
Once č un riferimento preciso, oppure non lo č? Oppure č tutte e due
le cose?
>> ***************************************
>> 4) "A che ora hai fatto questo?" si dice
>> What time did you do this?
>> o
>> AT what time did you do this? (mi sa che qui mi frega l'italiano)
>Hmmm... mi sembra che siano corrette entrambe.
Che si capisca č un conto, che sia corretto č un altro.
Im(h)o č come "For how long" invece di "how long". E' il nostro
ragionare in italiano che ci induce all'errore.
Ciao, buon anno
--
>Gi. Ai. Giň
Giovanni "Darke" Neiman
wrote:
>> soprattutto per traghettarmi
>> docilmente verso livelli ancora da raggiungere.
>Comprati il Graver se vuoi vedere livelli ancora da raggiungere!
Penso che per me livelli ancora da raggiungere sono molto prima.
Forse mi giudico abbastanza aspremente, ma mi sento cosě ignorante.
ciao, buon anno :-)
--
>Gi. Ai. Giň
Giovanni "Darke" Neiman
wrote:
>> Iniziamo dalla prima lezione: Past simple/Present perfect (/Present
A complicare maggiormente le cose...
vabbè, una cosa alla volta.
Per tradizione didattica in Italia si insegna l'inglese britannico, io
imparo una regola, basta che è usata. Se poi alla fine faccio un mix
di regole, basta che ciò mi consente di parlare un pochino meglio, non
inseguo la perfezione, che poi non è di questo mondo.
ciao, buona futura epifania :-)
--
>Gi. Ai. Giò
Giovanni "Darke" Neiman
>> 1) diffenrenza tra il Present perfect ed il present perfect
>> continuous, o comunque in generaletra il modo "composto" ed il modo
>> "progressivo". Forse mi verrà spiegato dopo, ma qui vedo frasi come
>Di present perfect abbiamo già parlato in un post ispirato da me.
modesta :-)
(mi deve essere sfuggito, perdonami)
>Comunque, in questo primo caso, la mia prof. delle superiori (di
>madrelingua) diceva che se qualcosa è ancora in corso e si usa la
>forma simple è perché si percepisce più stabilità :
>I've lived here all my life
>I've been living here for three years.
Nessuna delle due è Past simple. La prima è Presente perfect, la
seconda è Present perfect continuous.
Sbaglio?
>> C'è poi una tabella sulle espressioni temporali in cui va usato l'uno o l'altro tempo verbale.
>(...)
>> -I've been doing it for months
>> -I've been doing it since ever
>Sei sicuro che nell'esempio non ci sia un verbo che non può essere
>messo alla forma continuous? Tipo "I've had a dog for years" ? E "since
>ever" esiste?
Non c'è l'esempio di un verbo, ci sono solo elencate le preposizioni.
Sono io che le ho attuate con il verbo do, che mi sembrava una cosa
abbastanza generale. Tipo aliqui aliquid o qlcs qlcn...
>> La guida dice che, mentre con "what" e "when" si usa il Past simple,
>> con "How long" si usa il Present perfect.
>> Ma non è meglio "How long have you been studying English"?
>Ma la forma continuous viene ignorata? Non è che per present perfect
>si indichi sia la forma
>simple che la continuous? Ci sono esempi?
penso che venga rimandata ad una futura lezione.
>> 2) Ci sono due esempi:
>> I've broken my arm
>> I broke my arm
>> Io aggiungerei questo, per rendere più esplicita la differenza. Volevo
>> sapere se è giusto:
>> I've broken my arm AND IT STILL HURTS
>> I broke my arm ONCE (una volta, nel senso di una volta singola)
>Mah, più che il tuo secondo esempio direi piuttosto "I broke my arm
>when I was five" . Con "once" userei più il pres.perf.
>> Una cosa simile accade per altre due frasi:
>> I've been to Bologna
>> I went to Bologna yesterday
>Obbligatorio per la seconda il simple past; nella prima, sia che tu ci
>metta quel "once" che proponi, sia che no, si capisce che nella tua
>vita, non si sa bene quando, hai fatto l'esperienza di andare a
>Bologna. Ovvio che è meglio se c'è un contesto che dà senso. Per
>esempio: "I often go to Italy on holiday; I've been to Rome, Venice,
>Florence, Bologna..." VS "Last year I went to Italy; I went to Rome,
>Venice, Bologna..."
Non ho capito niente. Non riesco bene a capire il modo in cui quoti.
Scusami.
> 3) Nella tabella sulle espressioni temporali in cui va usato l'uno o
>> l'altro tempo verbale o altri dubbi:
>> *just (legato al Present perfect): si può dire "I've done it just one
>> time", ma non è meglio "I did it just one time"? O no? E perché?
>Mah, direi che just è indicato per l'espressione "I've just done it"
>che però è BrE. In Americano si usa il simple past "I just did it".
>(le differenze che suggeriva Adam)
"I've just done it" è lontano dal mio sentire. Forse il cinema mi
influenza troppo.
Non che per questo discorso io potrei mai finire a dire "I'm loving
it", che suona così sbagliato....(se ne è parlato molto)
>> *on (giorno della settimana) (legato al Past simple): si dice "Present
>> simple on Friday" (anche se io direi "Present simple Friday, tipo "I ate
>>it Friday", ma forse sbaglio"; si può dire "I did it on A Friday" o è meglio
>>"I've done it on A Friday"? Che sfumature ci sono? In termini di completezza
>>di azione, di influenza sul presente, di preciso riferimento temporale, etc..
>Io direi che è meglio sempre usare il simple past quando si pensa ad
>un episodio in particolare.
Ok. Ma sia I did it Friday/I did it on Friday (quale delle due?) che I
did it on a Friday è un episodio preciso in un preciso lasso di tempo
(finito), solo che nel secondo caso non lo so bene.
> 5) Non capisco questa frase di un esercizio. Si dice
>> *Where is she now? She HAS GONE to work (risposta giusta secondo la
>> guida o *Where is she now? She WENT to work
>> ?
> Se non è in casa, è al lavoro ancora e non dici quando ci è andata
>usi la prima. Se dici invece "She went to work this morning and she
>still hasn't come back" allora usi went. Eì sempre un problema di
>riferimenti temporali; se metti il complemento al passato devi usare il
>simple past. Per "just" è come ho detto prima; pres.perf in BrE,
>simple past in AmE
quindi sono giuste tutte e due, ma indicano cose diverse!
ciao, grazie e buon anno anche a te :-)
--
>Gi. Ai. Giò
Enrico il Pentolaio
>>Uhmmmm... pensa all'italiano. Diresti mai "sono andato a Forlě ieri"
>>intendendo che sei ancora lě?
> Forlě caput mundi, eh? :-)))
Ovvio, io faccio sempre gli esempi con Forlě. :PP
Joseph Curtin
"Giovanni "Darke" Neiman" <darth...@libero.it> wrote in message
news:thtkp29p911bu4sd7...@4ax.com...
> Come mi ero appuntato mesi fa, oggi ho comprato col Corriere della
> Sera il numero 13 di English Today, che è il primo del "Upper
> intermediate level".
>
> All'inizio pensavo fosse troppo facile, ma comunque mi ero detto che
> un po' di ripasso non faceva male, soprattutto per traghettarmi
> docilmente verso livelli ancora da raggiungere.
> Invece mi sto ricredendo, in quanto sto ripassando/imparando cose che
> non so, è che avrò studiato chissà quanti anni fa a scuola.
>
>
> Iniziamo dalla prima lezione: Past simple/Present perfect (/Present
> perfect continuous)
>
> Ho alcune domande.
>
> ***************************************
> 1) diffenrenza tra il Present perfect ed il present perfect
> continuous, o comunque in generaletra il modo "composto" ed il modo
> "progressivo". Forse mi verrà spiegato dopo, ma qui vedo frasi come
>
> I've lived in this flat for six years
> How long have you studied English?
>
> che io avrei espresso invece così:
>
> I've been living in this flat for six years
> How long have you been studying English?
>
In Italian, I could say "Quanto tempo è che studi l'inglese?", but I could
never use this construction in English, using the present tense. I don't
find it strange that in Italian I can use the present tense where in English
I may not. I don't ask what rule, if any, applies here, nor do I care. I
just know from reading and listening that this construction is possible, and
even acceptable and logical in Italian, but is impossible in English. Rules
don't help very much when deciding these problems of tense selection in
either Italian or English. Only by extensive reading and listening can one
get a feeling for these subtleties.
If someone asked me "Have you lived in this flat very long", I would answer
"I have been living in this flat for six years (emphasis on continuity). If
someone asked me "Have you ever seen a rat in this flat?", I would answer "I
have lived in this flat for six years, and have never seen a rat" (emphasis
on duration rather than continuity).
Don't ask me what rule applies here.
When I was studying French in the "liceo classico", we read "The Count of
Monte Cristo" in its entirety over a period of ten months. I finished
reading it after about a month, and went on to read French newspapers,
magazines, and books, with the aid of my portable dictionary. I didn't learn
that the phrases "Qu'est-ce que c'est que vous avez fait? ", "Qu'avez vous
fait?", "Qu'est-ce que vous avez fait?", and "Vous avez fait quoi?" are all
ways of saying the same thing.from the grammar book, but rather by seeing
them in readings. I see nothing strange about any of them, and I have no
idea what rule applies to these phrases, nor do I care. If I had spent my
time looking up rules rather than reading, I would probably still be
wondering how Dantes escaped from the Chateau d'If.
Joe from Massachusetts
Claudia
Giovanni "Darke" Neiman ha scritto:
> >Di present perfect abbiamo già parlato in un post ispirato da me.
>
> modesta :-)
> (mi deve essere sfuggito, perdonami)
Non era per vantarmene, era per dire che avevo già posto alcune
questioni.
>
> >Comunque, in questo primo caso, la mia prof. delle superiori (di
> >madrelingua) diceva che se qualcosa è ancora in corso e si usa la
> >forma simple è perché si percepisce più stabilità :
> >I've lived here all my life
> >I've been living here for three years.
>
> Nessuna delle due è Past simple. La prima è Presente perfect, la
> seconda è Present perfect continuous.
>
> Sbaglio?
Infatti non ho detto "past simple" ho detto "forma simple" intendendo
del "present perfect" per distinguerla dalla forma "continuous". Se
parli di "present perfect" genericamente abbracci le due forme che sono
sorelle per il loro esprimere un legame tra passato e presente. Quella
"simple" del resto è l'unica possibile con alcuni verbi.
> Non ho capito niente. Non riesco bene a capire il modo in cui quoti.
> Scusami.
Cercavo di tagliare un po' per non far venire un post lungo tre km.
Riprendo gli esempi che ho fatto, staccandomi dai tuoi:
Se collochi un avvenimento nel passato usi il simple past
"I went to Italy last year and I visited Blogna, Rome, Florence and
Venice"
Se invece parli genericamente di esperienze avute (che possono aver
arricchito il tuo bagaglio di conoscenze, per esempio) usi il present
perfect simple.
"I love going to Italy for my holidays: I have visited cities like
Florence, Rome, Venice several times but I've only been to Bologna once
"
Se poi volessi sottolineare che ci vai ancora spesso in Italia potresti
dire:
"I've been going to Italy on holiday since I was very young; I've
visited cities like Bologna etc etc"
> "I've just done it" è lontano dal mio sentire. Forse il cinema mi
> influenza troppo.
Ti suona male perché hai un'impronta AmE (o sbaglio?) , a me suona
bene perché il primo inglese che ho imparato è stato di impronta
britannica. Del resto a me (di Como) suona bizzarro quando il mio
moroso (di origini toscane) usa il passato remoto per dire cose che ha
fatto settimana scorsa, anche se so benissimo che è molto più
corretto del mio passato prossimo!
> Ok. Ma sia I did it Friday/I did it on Friday (quale delle due?) che I
> did it on a Friday è un episodio preciso in un preciso lasso di tempo
> (finito), solo che nel secondo caso non lo so bene.
Per rispondere alla prima domanda, credo che con la preposizione "on"
si apiù British, però credo si equivalgano. Nel secondo caso anch'io
non sono sicurissima. Del resto ci sono zone grigie in cui sia simple
past che pres. perf. possono andar bene.
>
> > 5) Non capisco questa frase di un esercizio. Si dice
> >> *Where is she now? She HAS GONE to work (risposta giusta secondo la
> >> guida o *Where is she now? She WENT to work
> >> ?
> > Se non è in casa, è al lavoro ancora e non dici quando ci è andata
> >usi la prima. Se dici invece "She went to work this morning and she
> >still hasn't come back" allora usi went. Eì sempre un problema di
> >riferimenti temporali; se metti il complemento al passato devi usare il
> >simple past. Per "just" è come ho detto prima; pres.perf in BrE,
> >simple past in AmE
>
> quindi sono giuste tutte e due, ma indicano cose diverse!
Il problema non è ciò che è giusto o sbagliato ma ciò che è giusto
in un contesto! E' per questo che se devo impostare degli esercizi di
grammatica cerco di creare una storia o quanto meno un piccolo
contesto, cerco di disambiguare quello che il parlante vuole esprimere.
Un tempo verbale non esprime azioni diverse ma diversi punti di vista.
Pensiamo che se ti sei rotto la gamba te la sei rotta, punto, ma puoi
voler raccontare come o quando (simple past) oppure lamentarti di non
poter andare a sciare ora (present perfect simple - a patto che tu non
metta quando è successo) oppure lamentarti che ti rompi una gamba
tutti i Natali da quando avevi 12 anni (present perfect cont) ...
Ciao ciao
Claudia
Claudia
Joseph Curtin ha scritto:
I see nothing strange about any of them, and I have no
> idea what rule applies to these phrases, nor do I care. If I had spent my
> time looking up rules rather than reading, I would probably still be
> wondering how Dantes escaped from the Chateau d'If.
This really is a good reply Joe! My problem as a teacher though is
that, although most of the English (and French) I can speak I've
learnt the way you mention, when it's time to teach but especially mark
tests with what is right, possible or definitely wrong a non-native
speaker like me needs to find some explanations. Sometimes what sounds
right, wrong or possible to me is not enough to make me so sure as to
be able to say to a student "That's the way it is". There are so many
interferences between my native language and the many sources of
English I still use to keep on learning (British and American friends,
movies, documentaries, books, articles...) that much as I try to pay
attention sometimes I am not sure and have to ask a native speaker.
Happy New Year and thanks for all your help!
Claudia
Giovanni "Darke" Neiman
<sira214TO...@inwind.it> wrote:
>- Is space hot?
>- Of course it is, where do you think we get pineapples from?
de che?
--
>Gi. Ai. Giò
Enrico il Pentolaio
>>- Is space hot?
>>- Of course it is, where do you think we get pineapples from?
> de che?
Uffa, sei già il secondo che non la capisce... dovro' trovarmi un'altra
firma!
Frohes neues Jahr,
Enrico il Pentolaio.
P.S. E' semplicemente una battuta presa da Black Books (serie televisiva
britannica) e "pineapples" dovrebbe far ridere perchè non c'entra niente con
la domanda fatta. ;-)
--
Giovanni "Darke" Neiman
>> >Di present perfect abbiamo già parlato in un post ispirato da me.
>> modesta :-)
>> (mi deve essere sfuggito, perdonami)
>Non era per vantarmene, era per dire che avevo già posto alcune
>questioni.
veramente non l'avevo inteso come vanto, ma come una bacchettata sulle
dita tipo:
"ma COME!? Io ne ho già DETTAGLIATAMENTE parlato!!!" :-)))))))))))))))
>> >Comunque, in questo primo caso, la mia prof. delle superiori (di
>> >madrelingua) diceva che se qualcosa è ancora in corso e si usa la
>> >forma simple è perché si percepisce più stabilità :
>> >I've lived here all my life
>> >I've been living here for three years.
>> Nessuna delle due è Past simple. La prima è Presente perfect, la
>> seconda è Present perfect continuous.
>> Sbaglio?
>Infatti non ho detto "past simple" ho detto "forma simple" intendendo
>del "present perfect" per distinguerla dalla forma "continuous".
sì ma così non ci si capisce mica! :-)
>Se parli di "present perfect" genericamente abbracci le due forme che sono
>sorelle per il loro esprimere un legame tra passato e presente. Quella
>"simple" del resto è l'unica possibile con alcuni verbi.
Vabbè, è solo un problema di comprensione.
>> "I've just done it" è lontano dal mio sentire. Forse il cinema mi
>> influenza troppo.
> Ti suona male perché hai un'impronta AmE (o sbaglio?) ,
boh, dipende dalle cose.
>> > 5) Non capisco questa frase di un esercizio. Si dice
>> >> *Where is she now? She HAS GONE to work (risposta giusta secondo la
>> >> guida o *Where is she now? She WENT to work
>> >> ?
>> > Se non è in casa, è al lavoro ancora e non dici quando ci è andata
>> >usi la prima. Se dici invece "She went to work this morning and she
>> >still hasn't come back" allora usi went. Eì sempre un problema di
>> >riferimenti temporali; se metti il complemento al passato devi usare il
>> >simple past. Per "just" è come ho detto prima; pres.perf in BrE,
>> >simple past in AmE
>> quindi sono giuste tutte e due, ma indicano cose diverse!
>Il problema non è ciò che è giusto o sbagliato ma ciò che è giusto
>in un contesto!
Non è giusto ciò che è giusto ma è giusto ciò che piace.
(un po' come "non è bello ciò che è bello...")
ciao
--
>Gi. Ai. Giò
Giovanni "Darke" Neiman
wrote:
>If I had spent my
>time looking up rules rather than reading, I would probably still be
>wondering how Dantes escaped from the Chateau d'If.
Suspension of disbelief, I say.
--
>Gi. Ai. Giò
Giovanni "Darke" Neiman
<sira214TO...@inwind.it> wrote:
>>>- Is space hot?
>>>- Of course it is, where do you think we get pineapples from?
>> de che?
>Uffa, sei già il secondo che non la capisce... dovro' trovarmi un'altra
>firma!
>P.S. E' semplicemente una battuta presa da Black Books (serie televisiva
>britannica) e "pineapples" dovrebbe far ridere perchè non c'entra niente con
>la domanda fatta. ;-)
ora la capisco, ed ora fa ridere.
vedi se capisci questa, senza vedere la scenetta:
How do you expect me to grow, if you don't let me blow?
(Rachel a Ross, Friends 2x19)
(continua con Rossi imbarazzato sorridente che dice che non è mai
stato un problema...)
--
>Gi. Ai. Giò
Enrico il Pentolaio
> vedi se capisci questa, senza vedere la scenetta:
> How do you expect me to grow, if you don't let me blow?
> (Rachel a Ross, Friends 2x19)
E va be', ma quella l'hai tenuta in firma per dei mesi!
;-)
> (continua con Ross imbarazzato sorridente che dice che non è mai
> stato un problema...)
Gross!
Di divertente (e ogni tanto un po' noioso) in queste settimane sto guardando
Gilmore Girls (terza stagione), solo che lì le battute sono più che altro
circoscritte alla situazione. Staccate dalla scena, non è che facciano
ridere più di tanto, mi sa.
Frohes neues Jahr,
Enrico il Pentolaio.
--
Claudia
Giovanni "Darke" Neiman ha scritto:
> >Infatti non ho detto "past simple" ho detto "forma simple" intendendo
> >del "present perfect" per distinguerla dalla forma "continuous".
>
> sì ma così non ci si capisce mica! :-)
Mah, secondo me se sto parlando di present perfect e dico "forma
simple" mi sembra chiarissimo, sei tu che interpreti "past simple" .
> Non è giusto ciò che è giusto ma è giusto ciò che piace.
> (un po' come "non è bello ciò che è bello...")
>
Non è assolutamente così! Cosa vuol dire secondo te comunicare se non
cercare di esprimere / capire dei punti di vista? Se ti dico "I break
my leg" cosa capisci senza un contesto? La frase è perfettamente
corretta, "giusta" ma a far che? Era questo che intendevo e anche qui
mi pareva chiaro.
Comunque devo dire che io ho cercato di rispondere ai tuoi dubbi per
quanto fosse nelle mie capacità ma non mi ha dato grande soddisfazione
ciò.
Ciao
Claudia
Giovanni "Darke" Neiman
<darth...@libero.it> wrote:
>4) "A che ora hai fatto questo?" si dice
>What time did you do this?
>o
>AT what time did you do this? (mi sa che qui mi frega l'italiano)
Ieri Chava guardava il soffitto -la cosa capita spesso, logicamente-,
ed io le ho chiesto:
What are you looking AT?
Allora mi sono ricordato della questione di cui sopra, ed anche di
quella sollevata da qualcuno su "(FOR) how long have you been...?".
For how long....è sbagliata, si vede subito, imo.
At what time pure secondo me è sbagliata, ma non di tanto. Ma secondo
me è sempre l'italiano che ci frega. Cmq uno si fa capire lo stesso,
quindi ci si può stare.
Se però pensiamo alla frase "What are you looking AT?" due sono i
punti:
a) verbo fraseologico "to look AT", e finisce lì
b) il verbo NON è fraseologico, ma "AT" è semplicemente una
preposizione che, come tale, si mette alla fine. Questa struttura
penso che venga dal sassone, in quanto in tedesco è uguale
La b) implica chese proprio volessimo mettere la preposizione dovremmo
farla alla fine, sempre se il verbo la contempla:
* What time are you going to catch the train AT?
La cosa decisamente non è possibile
* How long have you been studying FOR?
No, non ci siamo proprio
ERGO, il FOR e l'AT all'inizio sono retaggi della struttura italiana
della frase che noi inconsciamente riteniamo universale e ci viene da
adattare alla frase inglese, from time to time.
Altra prova:
Le strutture sul quale c'è dubbio sono AT WHAT e FOR HOW LONG.
Se cerchi "at what" su google (limitando la ricerca ai siti di lingua
inglese) trovi principalmente "at what cost" o "at what price", oppure
sono semplicemente delle relative (e.g. "look AT what it could be").
Ma se ciò va bene (e va bene, suona), allora forse anche "at what
time" POTREBBE.
Se cerchi "for how long" invece la frase ricorre senza problemi.
Io cmq non sono convinto :-))) Si sa che la persona media è ignorante
(coll'abbronzante).
PS sentitevi gli Altoforno
--
>Gi. Ai. Giò
Giovanni "Darke" Neiman
<sira214TO...@inwind.it> wrote:
>> vedi se capisci questa, senza vedere la scenetta:
>> How do you expect me to grow, if you don't let me blow?
>> (Rachel a Ross, Friends 2x19)
>E va be', ma quella l'hai tenuta in firma per dei mesi!
e poi ho capito che se uno non aveva visto la puntata non poteva
capirla.
>Di divertente (e ogni tanto un po' noioso) in queste settimane sto guardando
>Gilmore Girls (terza stagione), solo che lě le battute sono piů che altro
>circoscritte alla situazione. Staccate dalla scena, non č che facciano
>ridere piů di tanto, mi sa.
č un po' troppo buonista, imo.
ci mancherebbe, l'america campagnola...
--
>Gi. Ai. Giň
Giovanni "Darke" Neiman
>Comunque devo dire che io ho cercato di rispondere ai tuoi dubbi per
>quanto fosse nelle mie capacità ma non mi ha dato grande soddisfazione
>ciò.
Per esempio vuoi dire che esplicitando quello che sapevi non hai
scoperto niente altro?
Beh, accada spesso ma non accade mica sempre. Tocca starci.
Nun fa rima ma stacce! (semicit)
--
>Gi. Ai. Giò
Enrico il Pentolaio
[Gilmore Girls]
> è un po' troppo buonista, imo.
> ci mancherebbe, l'america campagnola...
Ma è anche bello che sia così... se tutti i telefilm del genere fossero come
The OC ci sarebbe da spararsi.
:-))
Giovanni "Darke" Neiman
<sira214TO...@inwind.it> wrote:
>[Gilmore Girls]
>> è un po' troppo buonista, imo.
>> ci mancherebbe, l'america campagnola...
>Ma è anche bello che sia così... se tutti i telefilm del genere fossero come
>The OC ci sarebbe da spararsi.
mai visto, ma di che parla?
sotto sotto io sono fermo a Beverly Hills->Friends, al massimo a Joey.
Ho provato ad iniziare GG, ma dopo aver resistito per tutta la prima
serie mi sono proprio rotto.
--
>Gi. Ai. Giò
Enrico il Pentolaio
>> se tutti i telefilm del genere fossero come The OC ci sarebbe da
>> spararsi.
> mai visto, ma di che parla?
(descrizione soggettiva e contenente qualche *spoiler*)
E' sulla vita dei teenager figli di ricconi californiani... in pratica tutti
hanno dei patemi d'amore e non parlano quasi mai d'altro. Ogni tanto
qualcuno si impasticca di medicinali per farla finita, qualcun altro(a) si
scopre gay lungo la strada, ma poi ritorna alla sponda originaria, uno si
innamora della madre della sua ex morosa, e alla fine tutti risultano
imparentati con tutti.
A me non è dispiaciuto, pero' c'è di meglio in giro.
> sotto sotto io sono fermo a Beverly Hills->Friends, al massimo a Joey.
Cambiando genere, devi assolutamente vedere Alias. Sempre dallo stesso
autore (JJ Abrams), di questi tempi va di moda Lost, che è spettacolare ma
lentissimo... in una puntata non succede quasi mai niente. Io sto guardando
anche Buffy e Angel, ma magari li hai già visti a suo tempo in tv o non ti
hanno mai ispirato.
Io non l'ho mai visto, ma sullo stile di Friends c'è How I Met Your Mother,
che dicono che è molto divertente... e per quanto possa contare, c'è nel
cast anche "Willow" di Buffy.
> Ho provato ad iniziare GG, ma dopo aver resistito per tutta la prima
> serie mi sono proprio rotto.
E' che ogni tanto la tirano un po' per le lunghe... ma alla fine è carino
come telefilm.
;-)
Giovanni "Darke" Neiman
I'm good at fixing things.
I always was.
Perché non ha detto "I always has been", visto che ha appena detto che
lo è ancora?
Laz
> Perché non ha detto "I always has been", visto che ha appena detto che
> lo è ancora?
Magari al limite "I have always been" 8-)
Cmq in AmEng si usa il past simple anche in questi casi, se non sbaglio.
--
Laz - [ http://www.dimensionedelta.net ]
[ http://www.josswhedon.it | http://www.miltoncaniff.net ]
"And nobody / In all of Oz / No wizard that there is or was / Is ever
gonna bring me down!"
Giovanni "Darke" Neiman
>> Perché non ha detto "I always has been", visto che ha appena detto che
>> lo è ancora?
>Magari al limite "I have always been" 8-)
sì, lapsus stupido.
>Cmq in AmEng si usa il past simple anche in questi casi, se non sbaglio.
perché? c'è una motivazione? o è una cosa alla "I'm loving it"?
--
>Gi. Ai. Giò
Claudia
On 28 Gen, 19:53, "Giovanni \"Darke\" Neiman" <darth.va...@libero.it>
wrote:
> On Sat, 27 Jan 2007 14:57:36 +0100, "Laz" <l...@libero.it> wrote:
> >> Perché non ha detto "I always has been", visto che ha appena detto che
> >> lo è ancora?
> >Magari al limite "I have always been" 8-)sì, lapsus stupido.
>
> >Cmq in AmEng si usa il past simple anche in questi casi, se non sbaglio.perché? c'è una motivazione? o è una cosa alla "I'm loving it"?
> --
>
> >Gi. Ai. Giò
Scusa, c'è una motivazione se in Lombardia usiamo il passato prossimo
dove in Toscana si usa il passato remoto? Hai mai sentito parlare di
varietà della lingua?
Comunque leggiti un po' questo, anche se non parla dell'esempio
specifico che hai fatto.
http://esl.about.com/library/weekly/aa110698.htm
Semmai potevi chiedere ai madrelingua inglesi (i.e. Adam) se a lui
suona giusto "I am ... as I always was" perché a me non suona male, ma
forse è l'interferenza delle fonti americane che talvolta utilizzo.
Quanto ad "I'm loving it" una motivazione c'è, eccome. Ho appena
risposto in altro post che i verbi di stato si possono usare alla
forma continuous quando c'è percezione di temporaneità e diversità dal
solito.
Claudia