La a di cat e la a di man
Enrico C
riflettono tutte le sfumature della pronuncia reale, cito una frase da
AUE, di un nativo della Californa del Sud
| I'd always considered
<snip>
| vowel to be the same as in "man" (which is distinct from
| the vowel in "cat").
Anche la mia impressione e` la stessa, e trovo conferma ascoltando i
file sonori di man e cat sul Merriam-Webster online.
Due suoni nettamente diversi.
Eppure, "man" e "cat" si trovano rappresentati sempre con lo stesso
simbolo su tutti i dizionari, anche quelli americani.
--
Following the path of least resistence is what makes both men and
rivers crooked.
Enrico C
AUE
| I'd always considered
<snip>
| vowel to be the same as in "man" (which is distinct from
| the vowel in "cat").
Anche la mia impressione e` la stessa, ascoltando i
file sonori di man e cat sul Merriam-Webster online.
A me sembrano due suoni diversi.
Eppure, "man" e "cat" si trovano rappresentati sempre con lo stesso
simbolo su tutti i dizionari, anche quelli americani.
E anche su AUE c'e` chi dice che la pronuncia standard e` uguale.
Mmmh...
Enrico C
in <news:1pmd2gad03rix$.d...@news.lillathedog.net>
> A proprosito dell'approsimazione dei simboli fonetici, che non
> riflettono tutte le sfumature della pronuncia reale, cito una frase da
> AUE, di un nativo
Ho ripostato quel messaggio con alcune correzioni. In realta` non ho
ben capito di dove sia chi ha detto che man e cat nel suo accento
hanno due "a" diverse :-)
Il poster della California del Sud diceva, al contrario, che per lui le "a"
di man e cat sono uguali.
--
Money has no value if it is not used. - Aesop (c.620-560 BC)
Sebapop
>Il poster della California del Sud diceva, al contrario, che per lui le "a"
>di man e cat sono uguali.
Sono tutti discorsi bene o male inutili. Ogni fonema non è un suono
singolo perché ogni volta li pronunciamo in modo diverso. Ogni fonema
è un insieme di suoni simili che vengono percepiti come la stessa
cosa. Se tu prendi i due suoni di a, quello in man e cat, e li
inverti, mettendo quello di man in cat e viceversa, il significato e
la comprensione rimangono inalterati. L'IPA è un alfabeto fonetico,
quindi mostra i fonemi, ovvero quei suoni che hanno, in una lingua,
carattere distintivo. E ovviamente non li mostra tutti, perché molti
suoni non hanno un simbolo, ma coppie di simboli, o variazioni
grafiche dei simboli originari. Sto semplificando molto le cose.
Se l'IPA dovesse mostrare i foni, ovvero i suoni, sarebbe inusabile.
Stiamo parlando di oltre 6000 lingue. Le varie realizzazioni di /æ/
sono allofoni dello stesso fonema, /æ/. In altre lingue può capitare
che un paio di questi allofoni siano in realtà fonemi, vedi l'esempio
del fonema /t/ italiano che per gli arabi, almeno per il mio
professore, è in realtà una coppia di fonemi, mentre per noi no.
Per quanto la a di man e cat siano diverse, rimangono comunque /æ/,
perché - appunto - entrambe le realizzazioni allofone rimangono
nell'insieme fonemico æ. Se gli americani pronunciassero man con un
suono vocalico appartenente all'insieme fonemico a:, allora sui
dizionari troveresti la pronuncia con a:. Se metà pronunciasse /a:/,
in 250 modi diversi, e metà pronunciasse /æ/ in altrettante
micro-variazioni, sui dizionari troveresti la pronuncia con /a:/ e con
/æ/. Se tutti pronunciano /æ/ in un milione di varianti, tutte non
così diverse da sfociare negli insiemi degli altri fonemi vocalici
della lingua inglese (se anche sfociassero in quelli della lingua Zulu
non avrebbe alcun valore, in inglese, come per noi non ha valore la
differenza tra i due fonemi /t/), allora sui dizionari troveresti
ovviamente solo la pronuncia /æ/.
Spero di averti chiarito le idee, e non l'opposto.
Sebastiano
Joey DoWop Dee
> A proprosito dell'approsimazione dei simboli fonetici, che non
> riflettono tutte le sfumature della pronuncia reale, cito due frasi da
> AUE
>
>| I'd always considered
> <snip>
>| vowel to be the same as in "man" (which is distinct from
>| the vowel in "cat").
>
> Anche la mia impressione e` la stessa, ascoltando i
> file sonori di man e cat sul Merriam-Webster online.
> A me sembrano due suoni diversi.
E' vero; sono diversi.
> Eppure, "man" e "cat" si trovano rappresentati sempre con lo stesso
> simbolo su tutti i dizionari, anche quelli americani.
Anche vero questo, ma non so perche'.
--
The foregoing is my opinion, and my opinion alone. It is intended to
demonstrate modern American English -- spoken, for the most part; not
literary American English. Ergo, caveat lector. (No, not you, Hannibal)
Enrico C
in <news:aov2d09gvvdsbcb8p...@4ax.com>
E' chiaro che uno stesso simbolo fonetico puo` rappresentare suoni
diversi ma simili, per i motivi che hai ricordato. Su questo non ci
piove. Pero` questo non e` un fatto risaputo, e mi sembra utile
ricordarlo, come nel caso di man/cat, una "a" che pone non pochi
problemi a noi poveri italiani, come faceva notare Mary qualche post
fa. Per un povero italiano come me che si scervella per capire se
pronuncia correttamente, e si sforza di trovare esempi e punti di
riferimento nelle pronunce madrelingua che ascolta, puo` essere
interessante sapere che la "a" di "cat" non e` la stessa "a" di "man"
[ammesso che sia cosi`], anche se sono cugine strette.
Un altro punto da considerare e` che i simboli fonetici in genere li
decidono i madrelingua in base alle loro percezioni, credo, ma
differenze poco rilevanti per i madrelingua potrebbero esserlo per chi
impara una lingua straniera.
Vedi per esempio la discussione sulla "a" italiana, da cui e` emerso,
mi pare, che la "a" unica italiana si sdoppia agli orecchi degli
anglofoni, probabilmente per via della diversa lunghezza del suono, un
elemento che per noi e` ovvio e istintivo, tanto da non farci nemmeno
caso nel classificazione, visto che comunque la qualita` del suono non
varia, ma che loro e` una caratteristica degna di nota e utile da
conoscere.
Se davvero esistono due "t" in italiano (non me rendevo conto), anche
questo e` un automatismo che per uno straniero, o per un italiano che
voglia prendere coscienza della propria pronuncia, potrebbe essere
interessante razionalizzare, per cercare di riconoscere le differenze
nell'ascolto ed eventualmente imitarle.
In altri casi, poi, le varianti sono importanti ma non vengono
esplicitate allo stesso modo da tutti i dizionari.
Vedi il discorso che facevo sulla rappresentazione del suono /e/
Per lo Zanichelli puo` essere scritto /e/ o /E/ (un 3 rovesciato, per
la precisione), praticamente "e" chiusa o "e" aperta, anche se non le
stesse italiane. Invece l'Oxford non distingue esplicitamente tra le
due "e", usa sempre il simbolo /e/, ma [a quanto ho capito] affida la
distinzione al contesto, cioe` al fatto se il suono si trova
all'interno di un dittongo o meno, e di quale dittongo.
Per esempio, con /he@(r)/ (di "hair") e /send/ l'Oxford indica cio`
per lo Zanichelli e` /hE@(r)/ e /sEnd/ , mentre /mei/ per may e`
uguale su entrambi i dizionari.
In questo caso, lo Zanichelli mi sembra piu` utile dell'Oxford, perche'
aiuta esplicitamente a distinguere tra suoni aperti e chiusi che
l'Oxford invece affida agli "automatismi", so to speak, dei
madrelingua.
--
Sum up at night what thou hast done by day. - George Herbert
(1593-1633)
Joey DoWop Dee
> E' chiaro che uno stesso simbolo fonetico puo` rappresentare suoni
> diversi ma simili, per i motivi che hai ricordato. Su questo non ci
> piove. Pero` questo non e` un fatto risaputo, e mi sembra utile
> ricordarlo, come nel caso di man/cat, una "a" che pone non pochi
> problemi a noi poveri italiani, come faceva notare Mary qualche post
> fa. Per un povero italiano come me che si scervella per capire se
> pronuncia correttamente, e si sforza di trovare esempi e punti di
> riferimento nelle pronunce madrelingua che ascolta, puo` essere
> interessante sapere che la "a" di "cat" non e` la stessa "a" di "man"
> [ammesso che sia cosi`], anche se sono cugine strette.
Although the vowel sound of these two words is different, as someone
earlier pointed out if you interchange the sounds you will still be
understood. Sitting here pronouncing "cat" with the "a" of "man", I come to
the conclusion that if I heard that pronunciation I would not only
understand the word, but I would infer that the speaker is from the
Mid-West. Is that pronunciation the "most common"? I dunno. Is it "ethnic"?
Perhaps, as there are lots of people of Scandinavian descent in the
Mid-West and their English may be influenced by their origin.
>
> Un altro punto da considerare e` che i simboli fonetici in genere li
> decidono i madrelingua in base alle loro percezioni, credo, ma
> differenze poco rilevanti per i madrelingua potrebbero esserlo per chi
> impara una lingua straniera.
Very well said.
> Vedi per esempio la discussione sulla "a" italiana, da cui e` emerso,
> mi pare, che la "a" unica italiana si sdoppia agli orecchi degli
> anglofoni, probabilmente per via della diversa lunghezza del suono, un
> elemento che per noi e` ovvio e istintivo, tanto da non farci nemmeno
> caso nel classificazione, visto che comunque la qualita` del suono non
> varia, ma che loro e` una caratteristica degna di nota e utile da
> conoscere.
>
> Se davvero esistono due "t" in italiano (non me rendevo conto), anche
> questo e` un automatismo che per uno straniero, o per un italiano che
> voglia prendere coscienza della propria pronuncia, potrebbe essere
> interessante razionalizzare, per cercare di riconoscere le differenze
> nell'ascolto ed eventualmente imitarle.
>
> In altri casi, poi, le varianti sono importanti ma non vengono
> esplicitate allo stesso modo da tutti i dizionari.
I was amazed to find that in my M-W, the vowel \ä\ is described as the
sound "in 'bother' and 'cot', and with most American speakers, 'father' and
'cart'." I've read it fifteen times (in case my eyes were playing tricks on
me) because I can see no similarity in the sounds of bother and cot, and
father and cart.
> Vedi il discorso che facevo sulla rappresentazione del suono /e/
> Per lo Zanichelli puo` essere scritto /e/ o /E/ (un 3 rovesciato, per
> la precisione), praticamente "e" chiusa o "e" aperta, anche se non le
> stesse italiane. Invece l'Oxford non distingue esplicitamente tra le
> due "e", usa sempre il simbolo /e/, ma [a quanto ho capito] affida la
> distinzione al contesto, cioe` al fatto se il suono si trova
> all'interno di un dittongo o meno, e di quale dittongo.
> Per esempio, con /he@(r)/ (di "hair") e /send/ l'Oxford indica cio`
> per lo Zanichelli e` /hE@(r)/ e /sEnd/ , mentre /mei/ per may e`
> uguale su entrambi i dizionari.
> In questo caso, lo Zanichelli mi sembra piu` utile dell'Oxford, perche'
> aiuta esplicitamente a distinguere tra suoni aperti e chiusi che
> l'Oxford invece affida agli "automatismi", so to speak, dei
> madrelingua.
I think that because Italian is derived from Latin and English isn't, there
is an inherent difference in the "purity" of vowel sounds in general. I'm
not a linguist, (but I know what I like) and even though I have no formal
training in this area or and irrefutable evidence, it's my "gut" feeling. A
not uninformed one, I venture.
Enrico C
in <news:1cvyoivnqreev$.1p4j2ndjhhb5l$.d...@40tude.net>
> On 17 Jun 2004 11:07:39 +0200, Enrico C wrote:
>
>> A proprosito dell'approsimazione dei simboli fonetici, che non
>> riflettono tutte le sfumature della pronuncia reale, cito due frasi da
>> AUE
>>
>>| I'd always considered
>> <snip>
>>| vowel to be the same as in "man" (which is distinct from
>>| the vowel in "cat").
>>
>> Anche la mia impressione e` la stessa, ascoltando i
>> file sonori di man e cat sul Merriam-Webster online.
>> A me sembrano due suoni diversi.
>
> E' vero; sono diversi.
Great! So it's not my ear that is all-wrong :-)
>> Eppure, "man" e "cat" si trovano rappresentati sempre con lo stesso
>> simbolo su tutti i dizionari, anche quelli americani.
>
> Anche vero questo, ma non so perche'.
Sebapop gave an explanation for that.
--
Misery loves company
Mary Cassidy
Enrico C wrote:
>
> A proprosito dell'approsimazione dei simboli fonetici, che non
> riflettono tutte le sfumature della pronuncia reale, cito due frasi da
> AUE
>
> | I'd always considered
> <snip>
> | vowel to be the same as in "man" (which is distinct from
> | the vowel in "cat").
>
> Anche la mia impressione e` la stessa, ascoltando i
> file sonori di man e cat sul Merriam-Webster online.
> A me sembrano due suoni diversi.
>
> Eppure, "man" e "cat" si trovano rappresentati sempre con lo stesso
> simbolo su tutti i dizionari, anche quelli americani.
A me sembrano identici, e infatti nel dizionario Collins (GB) li
scrivono foneticamente "maen" e "caet".
Mi sorprende che siano pronunciati in modi diversi negli USA.
--
Mary
Sebapop
>E' chiaro che uno stesso simbolo fonetico puo` rappresentare suoni
>diversi ma simili, per i motivi che hai ricordato. Su questo non ci
>piove. Pero` questo non e` un fatto risaputo, e mi sembra utile
>ricordarlo, come nel caso di man/cat, una "a" che pone non pochi
>problemi a noi poveri italiani, come faceva notare Mary qualche post
>fa. Per un povero italiano come me che si scervella per capire se
>pronuncia correttamente, e si sforza di trovare esempi e punti di
>riferimento nelle pronunce madrelingua che ascolta, puo` essere
>interessante sapere che la "a" di "cat" non e` la stessa "a" di "man"
>[ammesso che sia cosi`], anche se sono cugine strette.
Capisco il problema, ma si tratta di sottigliezze. Si deve cercare di
avere la pronuncia migliore possibile, ma purtroppo l'approccio
scientifico non funziona. Pigli il file del merriam-webster - o di
qualsiasi altro dizionario inglese - e cerchi di fare quella roba che
senti.
>Un altro punto da considerare e` che i simboli fonetici in genere li
>decidono i madrelingua in base alle loro percezioni, credo, ma
>differenze poco rilevanti per i madrelingua potrebbero esserlo per chi
>impara una lingua straniera.
Ma non hanno valore. Il mio professore sentiva una differenza tra la t
di t di Torino e la t di tuta. I madrelingua thai sentono differenze
tra la t aspirata e la t non aspirata (differenze *fonemiche*). In
inglese il fonema è unico e la sua realizzazione dipende anche dalle
lettere che ha vicino. Ma viene da sè, i casi sono troppi per poter
usare un approccio razionale. Certo, si può discutere della differenza
tra la a di man e quella di cat, ma quanti altri casi ci sono di cui
nemmeno ci siamo accorti? Quante differenze minime? Troppe.
>Vedi per esempio la discussione sulla "a" italiana, da cui e` emerso,
>mi pare, che la "a" unica italiana si sdoppia agli orecchi degli
>anglofoni, probabilmente per via della diversa lunghezza del suono, un
>elemento che per noi e` ovvio e istintivo, tanto da non farci nemmeno
>caso nel classificazione, visto che comunque la qualita` del suono non
>varia, ma che loro e` una caratteristica degna di nota e utile da
>conoscere.
Perché, appunto, sono anglofoni e quindi applicano il loro sistema
fonologico alla lingua italiana. E quindi sentono differenze *in più*
e sentono differenze *in meno*. Quanto li aiuterà il sentire due a
invece che una? Nemmeno un po', se la distribuzione delle a non è
regolare. Certo, se dopo ogni suono /p/ il suono /a/ fosse /a'/ (a
primo), allora sarebbe una cosa utile, perché li aiuterebbe a
pronunciare. Ma il fatto che non sia codificato (esiste solo /a/ e non
/a'/) e il fatto che non ci siano regole (almeno non mi sembra) porta
all'inutilità della cosa.
Quindi, regole di pronuncia come la variazione del suono /b/ in
spagnolo (codificato in base a posizioni ben precise, anche se
comunque il suono alternativo non è un fonema) sono utilissime, perché
permettono di sistemare le cose.
Mentre regole come il sentire due t diverse invece di una non servono
a niente.
>Se davvero esistono due "t" in italiano (non me rendevo conto), anche
>questo e` un automatismo che per uno straniero, o per un italiano che
>voglia prendere coscienza della propria pronuncia, potrebbe essere
>interessante razionalizzare, per cercare di riconoscere le differenze
>nell'ascolto ed eventualmente imitarle.
Ma no, non ci sono due t! In italiano la t è una sola. In arabo due.
Quindi lui ne sente due anche da noi. Perché? Immagina che questo
insieme bidimensionale sia il fonema /t/.
[1 2 3 4 5 6 7 8 9/t/a b c d e f g h i]
Questi, invece, sono i due fonemi arabi:
[1 2 3 4 5/t/6 7 8 9 0][a b c d e f g/T/h i l m n o p]
Noi non facciamo alcuna distinzione. E non siamo in grado di
differenziare le due t perché sono assolutamente intercambiabili.
Per noi i suoni 1, 2, 6, 7, a, e, h ed i sono tutti /t/. Più o meno.
Ma per noi /t/uta e /T/uta sono assolutamente indentici. L'arabo
percepisce diversità. Perché? Perché le t pronunciate in alcune parole
da alcune persone sono più simili al suo fonema /T/ che al suo fonema
/t/.
>In altri casi, poi, le varianti sono importanti ma non vengono
>esplicitate allo stesso modo da tutti i dizionari.
Questo è verissimo. Ci sono variazioni molto importanti. Altre meno.
Pensa all'italiano e a come la pronuncia varia. Il dizionario dovrebbe
metterle tutte? In modo da capire subito se questa parola è
pronunciata da un barese piuttosto che da un veronese? No, il
dizionario riporta i fonemi della lingua italiana. I fonemi "portano
il significato". Se dico /passo/ e /basso/ dico cose diverse perché
/p/ e /b/ (che sono la stessa cosa, uno sonoro l'altro non sonoro)
sono - in italiano - fonemi. Se dico /tuta/ e /TuTa/ dico la stessa
cosa perché t e T non sono - in italiano - né fonemi, né variazioni.
Sono solo diverse percezioni.
>Vedi il discorso che facevo sulla rappresentazione del suono /e/
>Per lo Zanichelli puo` essere scritto /e/ o /E/ (un 3 rovesciato, per
>la precisione), praticamente "e" chiusa o "e" aperta, anche se non le
>stesse italiane. Invece l'Oxford non distingue esplicitamente tra le
>due "e", usa sempre il simbolo /e/, ma [a quanto ho capito] affida la
>distinzione al contesto, cioe` al fatto se il suono si trova
>all'interno di un dittongo o meno, e di quale dittongo.
>Per esempio, con /he@(r)/ (di "hair") e /send/ l'Oxford indica cio`
>per lo Zanichelli e` /hE@(r)/ e /sEnd/ , mentre /mei/ per may e`
>uguale su entrambi i dizionari.
L'ipa, purtroppo, è molto imprecisa. L'Oxford non può usare fonemi di
una lingua non sua. In inglese il fonema /E/, quello del verbo "è" in
italiano, non si usa. Avrebbe senso un dizionario italiano che usasse
simboli fonetici di tutte le lingue del mondo in base a come gli
stranieri percepiscono i fonemi italiani?
>In questo caso, lo Zanichelli mi sembra piu` utile dell'Oxford, perche'
>aiuta esplicitamente a distinguere tra suoni aperti e chiusi che
>l'Oxford invece affida agli "automatismi", so to speak, dei
>madrelingua.
Ma in questo modo aggiunge un fonema che in inglese non c'è. Applica,
quindi, la fonetica italiana. Noi sentiamo la differenza, che c'è,
perché per noi tale differenza è fonemica. Come le due t. Ma un
dizionario che indichi le due t non ha senso, perché - in italiano -
non esistono, visto che sono un unica t, con un determinato spettro di
realizzazione.
Che poi l'IPA non funzioni bene, questo è assolutamente vero.
Sebastiano
FB
> Sitting here pronouncing "cat" with the "a" of "man", I come to
> the conclusion that if I heard that pronunciation I would not only
> understand the word, but I would infer that the speaker is from the
> Mid-West.
What about British English? Is it possible that the /ae/ sound is the same
in "cat" and "man"?
How do they differ? Maybe the /ae/ in "man" is like the sound of "cat", as
I pronounced it the day before yesterday (and I was wrong)?
* In the USA I think someone says /me&n/ (& ==> schwa), so the vowels are
different.
Bye, FB
--
Se dico "siedi!" manca l'oggetto.
Siedo chi? Lei o me?
(da it.cultura.linguistica.italiano)
FB
> A me sembrano identici, e infatti nel dizionario Collins (GB) li
> scrivono foneticamente "maen" e "caet".
Come pensavo. Secondo me in USA pronunciano "man" molto piů stretto. In una
registrazione che mi ha fatto Joey, in cui legge i primi paragrafi di
"Sense and Sensibility", la sua pronuncia di "manner ("in so respectable a
manner as to engage...") č /'me:n&*/ (& ==> schwa).
Ciao, FB
--
"Gli americani sono ignoranti per loro stessa natura"
that is "The Americans are naturally ignorant"
(Paolo Bonardi on it.cultura.linguistica)
FB
> Capisco il problema, ma si tratta di sottigliezze. Si deve cercare di
> avere la pronuncia migliore possibile, ma purtroppo l'approccio
> scientifico non funziona. Pigli il file del merriam-webster - o di
> qualsiasi altro dizionario inglese - e cerchi di fare quella roba che
> senti.
Perň una via di mezzo non č male. Spesso non si sa da che parte cominciare
a imitare un suono, sembra impossibile. Sapere dove devi mettere la lingua
(Joey, non rida!), come muovere le labbra (Enrico, cosa fa in fondo
all'aula?!), č un buon inizio.
> Che poi l'IPA non funzioni bene, questo č assolutamente vero.
E' il migliore degli alfabeti possibili, avrebbe detto Voltaire. A voler
essere precisi, persino la "l" ha piů di un suono (almeno in British
English, dove la "l" italiana č molto piů usata) in inglese, ma la
trascrizione non lo segnala.
Ciao, FB
--
Io ho deciso di rifiutarmi di vederlo: Ettore con la faccia di Eric Banana
mi fa venire i conati.
(commento sul film "Troy" su it.fan.scrittori.tolkien)
Joey DoWop Dee
> Perň una via di mezzo non č male. Spesso non si sa da che parte cominciare
> a imitare un suono, sembra impossibile. Sapere dove devi mettere la lingua
> (Joey, non rida!), come muovere le labbra (Enrico, cosa fa in fondo
> all'aula?!), č un buon inizio.
With this "exercise" of pronouncing "man" and "cat" I realize that the
difference is so slight (yet very perceptible when attention is paid) that
to devise yet another symbol seems pointless, or impractical, at least.
Perhaps one of the biggest problems in this case is that this sound \ae\
doesn't exist in Italian or many other languages, and to devise an
approximation *on paper* is nearly impossible.
I remember when I was studying Russian and couldn't understand (from the
grammar book) what they meant when describing the sound of Russian "i" as
in the words for "you" (without a Cyrillic font I can't reproduce the
words.) It was nearly impossible. When I took a course with a native
Russian speaker, the sound was instantly recognizable, understood, and
reproducible.
Likewise the "ij" and "ui" sounds of Dutch -- even to a native English
speaker, although the two languages are very close -- are almost impossible
to describe in writing. They must be heard to imitate.
Try to speak a sentence with the "click" sound of some African languages!
Yipe!
Joey DoWop Dee
> Mi sorprende che siano pronunciati in modi diversi negli USA.
Anche (a?) me! But now I see the difference... (Since entering this
newsgroup my life will never be the same :) and it's very difficult to
describe, but here's my impression:
Both have similar /ae/ sounds, but man is more closed and e-like; cat is
more open (the jaw almost *must* drop a bit) and more a-like.
Does anyone here speak French? I've been troubled for years with the
pronunciation of "quatre" [four] because as I learned it in school, it
sounds exactly like the English word "cat" with the extra syllable added
on. But to my knowledge, French doesn't possess the /ae/ sound, so I don't
know if all these years I've been saying it wrong, or if it's just one of
those aberrations. The dictionary says [katr].
Sebapop
>Però una via di mezzo non è male. Spesso non si sa da che parte cominciare
>a imitare un suono, sembra impossibile. Sapere dove devi mettere la lingua
>(Joey, non rida!), come muovere le labbra (Enrico, cosa fa in fondo
>all'aula?!), è un buon inizio.
Assolutamente d'accordo. L'approccio scientifico va benissimo. Ma ha
un limite. Razionalizzare tutte le variazioni *non* fonemiche, non ha
senso. Cercare di capire come realizzare i fonemi ne ha moltissismo.
>E' il migliore degli alfabeti possibili, avrebbe detto Voltaire. A voler
>essere precisi, persino la "l" ha più di un suono (almeno in British
>English, dove la "l" italiana è molto più usata) in inglese, ma la
>trascrizione non lo segnala.
Perché, appunto, indica i fonemi. Ce ne saranno anche di migliori
dell'IPA, ma il problema è la diffusione. C'è quello che il mio
professore chiamava CanIPA, o qualcosa di simile. Non l'ho mai
imparato. :)
Sebastiano
FB
> On Thu, 17 Jun 2004 14:24:02 GMT, FB wrote:
>
>>Però una via di mezzo non è male. Spesso non si sa da che parte cominciare
>>a imitare un suono, sembra impossibile. Sapere dove devi mettere la lingua
>>(Joey, non rida!), come muovere le labbra (Enrico, cosa fa in fondo
>>all'aula?!), è un buon inizio.
>
> Assolutamente d'accordo. L'approccio scientifico va benissimo. Ma ha
> un limite.
"Però una via di mezzo non è male." (faccina sorridente)
> Perché, appunto, indica i fonemi. Ce ne saranno anche di migliori
> dell'IPA, ma il problema è la diffusione. C'è quello che il mio
> professore chiamava CanIPA, o qualcosa di simile. Non l'ho mai
> imparato. :)
E' proprio per gli oggettivi limiti di un alfabeto che pretenda di rendere,
per iscritto, evidentemente, dei suoni, che ritengo ci si debba
accontentare dell'IPA, che fa bene il suo dovere. Tutto il resto non si può
chiederlo a un alfabeto.
Ciao, FB
sud
> On Thu, 17 Jun 2004 16:07:47 +0200, Mary Cassidy wrote:
> > Mi sorprende che siano pronunciati in modi diversi negli USA.
> Anche (a?) me! But now I see the difference... (Since entering this
> newsgroup my life will never be the same :)
Let me guess: you entered this ng on September 11, didn't you?
> and it's very difficult to
> describe, but here's my impression:
> Both have similar /ae/ sounds, but man is more closed and e-like; cat is
> more open (the jaw almost *must* drop a bit) and more a-like.
May we assume that this is done in order not to confuse "man" with "men"?
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Enrico C
in <news:1trf4aquae7zv$.8dy9g7e58dm8$.d...@40tude.net>
> I was amazed to find that in my M-W, the vowel \ä\ is described as the
> sound "in 'bother' and 'cot', and with most American speakers, 'father' and
> 'cart'." I've read it fifteen times (in case my eyes were playing tricks on
> me) because I can see no similarity in the sounds of bother and cot, and
So you are not a bother-father merger!
What about your "cot"s and "caught"s, "tot"s and "taught"s?
http://www.yaelf.com/aueFAQ/mifhwdmrcnsprnncdg.shtml
--
Even though you have ten thousand fields, you can eat but one measure
of rice a day. - Chinese Proverb
FB
> Both have similar /ae/ sounds, but man is more closed and e-like; cat is
> more open (the jaw almost *must* drop a bit) and more a-like.
In BritEng credo che "man" possa proprio essere pronunciato come "cat". Al
nord dicono proprio /man/, mi pare, ma non mi riferisco a quello. L'ultima
parola a Mary...
> Does anyone here speak French? I've been troubled for years with the
> pronunciation of "quatre" [four] because as I learned it in school, it
> sounds exactly like the English word "cat" with the extra syllable added
> on. But to my knowledge, French doesn't possess the /ae/ sound, so I don't
> know if all these years I've been saying it wrong, or if it's just one of
> those aberrations. The dictionary says [katr].
Infatti siete voi anglofoni (!!) a dire che la vocale di "captare" è la
stessa di "cat". La vocale di "quatre" e quella di "captare" (forse davvero
identiche, per una volta), non sono /ae/, ma /a/.
Sebapop
>"Però una via di mezzo non è male." (faccina sorridente)
Specificavo. :)
>E' proprio per gli oggettivi limiti di un alfabeto che pretenda di rendere,
>per iscritto, evidentemente, dei suoni, che ritengo ci si debba
>accontentare dell'IPA, che fa bene il suo dovere. Tutto il resto non si può
>chiederlo a un alfabeto.
Appunto. Esistono una serie di segni e segnetti per fare questa o
quella variazione. Hanno senso per i linguisti, meno per chi studia le
lingue.
Sebastiano
Joey DoWop Dee
> Joey DoWop Dee ha scritto:
>> Anche (a?) me! But now I see the difference... (Since entering this
>> newsgroup my life will never be the same :)
>
> Let me guess: you entered this ng on September 11, didn't you?
Actually it was more like April Fool's Day. (I still don't get the joke.:)
> May we assume that this is done in order not to confuse "man" with "men"?
It's never safe to assume anything! "Man" and "men" are pronounced *very*
differently; I can imagine where they would ever be mistaken one for the
other.
Joey DoWop Dee
> Infatti siete voi anglofoni (!!) a dire che la vocale di "captare" č la
> stessa di "cat". La vocale di "quatre" e quella di "captare" (forse davvero
> identiche, per una volta), non sono /ae/, ma /a/.
[Who you callin' "anglofono'??] :)
Ma non sono *io* a dirlo! Ai miei orecchi, c'e' una vasta differenza fra le
vocali di quelle due parole, "cat" e "captare". Sarebbero, forse, i Brits.
Forse la vocale di BrEng "cat" non assomiglia a quella dell'americana. Mary
ha dia' detto di essere sorpresa che negli USA le "a" di "man" e "cat" non
portino lo stesso valore.
Joey DoWop Dee
> So you are not a bother-father merger!
> What about your "cot"s and "caught"s, "tot"s and "taught"s?
Here we go again. :)
Same vowel sound, different lengths, if ever so slight.
(But don't leave out "taut".)
Enrico C
in <news:2e73d09tdtdmtp5ah...@4ax.com>
> On 17 Jun 2004 15:13:45 +0200, Enrico C wrote:
>
>>E' chiaro che uno stesso simbolo fonetico puo` rappresentare suoni
>>diversi ma simili, per i motivi che hai ricordato. Su questo non ci
>>piove. Pero` questo non e` un fatto risaputo, e mi sembra utile
>>ricordarlo, come nel caso di man/cat, una "a" che pone non pochi
>>problemi a noi poveri italiani, come faceva notare Mary qualche post
>>fa. Per un povero italiano come me che si scervella per capire se
>>pronuncia correttamente, e si sforza di trovare esempi e punti di
>>riferimento nelle pronunce madrelingua che ascolta, puo` essere
>>interessante sapere che la "a" di "cat" non e` la stessa "a" di "man"
>>[ammesso che sia cosi`], anche se sono cugine strette.
>
> Capisco il problema, ma si tratta di sottigliezze. Si deve cercare di
> avere la pronuncia migliore possibile, ma purtroppo l'approccio
> scientifico non funziona. Pigli il file del merriam-webster - o di
> qualsiasi altro dizionario inglese - e cerchi di fare quella roba che
> senti.
Se pero` noto una sfumatura tra man e cat, mi viene di controllare se
per caso succede lo stesso con pan e hat, eccetera :)
>>Un altro punto da considerare e` che i simboli fonetici in genere li
>>decidono i madrelingua in base alle loro percezioni, credo, ma
>>differenze poco rilevanti per i madrelingua potrebbero esserlo per chi
>>impara una lingua straniera.
>
> Ma non hanno valore. Il mio professore sentiva una differenza tra la t
> di t di Torino e la t di tuta. I madrelingua thai sentono differenze
> tra la t aspirata e la t non aspirata (differenze *fonemiche*). In
> inglese il fonema è unico e la sua realizzazione dipende anche dalle
> lettere che ha vicino. Ma viene da sè, i casi sono troppi per poter
> usare un approccio razionale. Certo, si può discutere della differenza
> tra la a di man e quella di cat, ma quanti altri casi ci sono di cui
> nemmeno ci siamo accorti? Quante differenze minime? Troppe.
Sicuramente. Pero` mi interessa approfondire per alcuni suoni
apperentemente "inafferrabili", che pongono difficolta`, almeno dal
punto di vista EFL.
Tra l'altro, certe sfumature e certe varianti interessano anche ai
madrelingua perche' identificano i diversi accenti regionali.
>>Vedi per esempio la discussione sulla "a" italiana, da cui e` emerso,
>>mi pare, che la "a" unica italiana si sdoppia agli orecchi degli
>>anglofoni, probabilmente per via della diversa lunghezza del suono, un
>>elemento che per noi e` ovvio e istintivo, tanto da non farci nemmeno
>>caso nel classificazione, visto che comunque la qualita` del suono non
>>varia, ma che loro e` una caratteristica degna di nota e utile da
>>conoscere.
>
> Perché, appunto, sono anglofoni e quindi applicano il loro sistema
> fonologico alla lingua italiana. E quindi sentono differenze *in più*
> e sentono differenze *in meno*. Quanto li aiuterà il sentire due a
> invece che una? Nemmeno un po', se la distribuzione delle a non è
> regolare.
Beh, nelle accentate e` sicuramente lunga, mi pare. E qualcuno aveva
anche accennato a una regola piu` generale.
> Certo, se dopo ogni suono /p/ il suono /a/ fosse /a'/ (a
> primo), allora sarebbe una cosa utile, perché li aiuterebbe a
> pronunciare. Ma il fatto che non sia codificato (esiste solo /a/ e non
> /a'/) e il fatto che non ci siano regole (almeno non mi sembra) porta
> all'inutilità della cosa.
> Quindi, regole di pronuncia come la variazione del suono /b/ in
> spagnolo (codificato in base a posizioni ben precise, anche se
> comunque il suono alternativo non è un fonema) sono utilissime, perché
> permettono di sistemare le cose.
> Mentre regole come il sentire due t diverse invece di una non servono
> a niente.
Si`, per le t non riesco proprio a notare la differenza.
>>Se davvero esistono due "t" in italiano (non me rendevo conto), anche
>>questo e` un automatismo che per uno straniero, o per un italiano che
>>voglia prendere coscienza della propria pronuncia, potrebbe essere
>>interessante razionalizzare, per cercare di riconoscere le differenze
>>nell'ascolto ed eventualmente imitarle.
>
> Ma no, non ci sono due t! In italiano la t è una sola. In arabo due.
> Quindi lui ne sente due anche da noi. Perché? Immagina che questo
> insieme bidimensionale sia il fonema /t/.
>
> [1 2 3 4 5 6 7 8 9/t/a b c d e f g h i]
>
> Questi, invece, sono i due fonemi arabi:
>
> [1 2 3 4 5/t/6 7 8 9 0][a b c d e f g/T/h i l m n o p]
>
> Noi non facciamo alcuna distinzione. E non siamo in grado di
> differenziare le due t perché sono assolutamente intercambiabili.
> Per noi i suoni 1, 2, 6, 7, a, e, h ed i sono tutti /t/. Più o meno.
> Ma per noi /t/uta e /T/uta sono assolutamente indentici. L'arabo
> percepisce diversità. Perché? Perché le t pronunciate in alcune parole
> da alcune persone sono più simili al suo fonema /T/ che al suo fonema
> /t/.
Forse, dal punto di vista di un arabo che studia l'italiano,
riconoscere le due "t" e` utile a tradurre i suoni italiani nei suoni a
lui piu` familiairi.
Beh, pero` ho visto che anche i madrelingua anglofono distinguono tra
/E/ ed /e/, vedi per esempio i recenti thread in AUE.
>>In questo caso, lo Zanichelli mi sembra piu` utile dell'Oxford, perche'
>>aiuta esplicitamente a distinguere tra suoni aperti e chiusi che
>>l'Oxford invece affida agli "automatismi", so to speak, dei
>>madrelingua.
>
> Ma in questo modo aggiunge un fonema che in inglese non c'è. Applica,
> quindi, la fonetica italiana. Noi sentiamo la differenza, che c'è,
> perché per noi tale differenza è fonemica. Come le due t. Ma un
> dizionario che indichi le due t non ha senso, perché - in italiano -
> non esistono, visto che sono un unica t, con un determinato spettro di
> realizzazione.
> Che poi l'IPA non funzioni bene, questo è assolutamente vero.
Ma anche se fosse solo una "percezione" italiana, mi pare comunque
utile da punto di vista di un italiano, poter inquadrare la pronuncia
all'interno di categorie conosciute. Sapere che la /e/ in hair e` una
e aperta e non chiusa mi aiuta a pronunciare in maniera meno
improbabile :-)
D'altra parte, anche nei tuoi appunti, mi riferisco ai fonemi inglesi
sulla sinistra, salta all'occhio che tra /e/ ed /ae/ c'e` un vasto
spazio di confine, superiore alla distanza normale tra gli altri
fonemi, e avere a disposizione all'interno di quello spazio la E mi
sembra un utile artifizio ;)
http://members.xoom.virgilio.it/sebapop/Languages/italian-english%20vowels.jpg
--
Words once spoken can never be recalled. - Wentworth Dillon
(c.1633-1685)
sud
> On Thu, 17 Jun 2004 17:14:04 +0200, sud wrote:
> > Joey DoWop Dee ha scritto:
> >> Anche (a?) me! But now I see the difference... (Since entering this
> >> newsgroup my life will never be the same :)
> >
> > Let me guess: you entered this ng on September 11, didn't you?
> Actually it was more like April Fool's Day. (I still don't get the joke.:)
Well, someone across the ocean said that "the world would never be the
same again" on that date. There's no joke, anyway...
> > May we assume that this is done in order not to confuse "man" with "men"?
> It's never safe to assume anything! "Man" and "men" are pronounced *very*
> differently; I can imagine where they would ever be mistaken one for the
> other.
I will take your advice ;)
Joey DoWop Dee
> Well, someone across the ocean said that "the world would never be the
> same again" on that date. There's no joke, anyway...
<serious mode>
Alas, it won't, at least not on this side of the pond.
</serious mode>
Joey DoWop Dee
>> It's never safe to assume anything! "Man" and "men" are pronounced *very*
>> differently; I can imagine where they would ever be mistaken one for the
>> other.
>
> I will take your advice ;)
Apologies: I meant to write "I *can't* imagine where they would ever be
mistaken..."
Slip of the tongue. Sorry. (No, not lapsus plumae; you haven't seen the way
I type. :)
FB
> [Who you callin' "anglofono'??] :)
A 'nglofono!!! (esclamazione romanesca)
> Ma non sono *io* a dirlo!
Doesn't madder! You're all da same!
> Ai miei orecchi, c'e' una vasta differenza fra le
> vocali di quelle due parole, "cat" e "captare". Sarebbero, forse, i Brits.
"Vasta differenza"? Naaa. "Notevole", "grande"...
> Forse la vocale di BrEng "cat" non assomiglia a quella dell'americana.
Più probabile che sia "man" la parola incriminata. L'ultimissima parola a
Mary. (faccina spiritosa)
Joey DoWop Dee
> Se pero` noto una sfumatura tra man e cat, mi viene di controllare se
> per caso succede lo stesso con pan e hat, eccetera :)
Consider it "controllato": Yes the same happens. It's because of the
nasalization of "man". (Sorry, FB; nasalization is just a part of life.)
"The Nasalization of Man",
by Joey DoWop Dee.
A treatise on the various (mis-)pronunciations that occur in modern
American English due to factors such as air pressure, air temperature,
geographic location, just how bad a cold one is suffering through, etc.,
etc., and written with the aim, for once and for all, of eradicating any
doubts in anyone's mind that English is damned difficult.
sud
> On Thu, 17 Jun 2004 17:49:49 +0200, sud wrote:
> >> It's never safe to assume anything! "Man" and "men" are pronounced *very*
> >> differently; I can imagine where they would ever be mistaken one for the
> >> other.
> >
> > I will take your advice ;)
> Apologies: I meant to write "I *can't* imagine where they would ever be
> mistaken..."
> Slip of the tongue. Sorry. (No, not lapsus plumae; you haven't seen the way
> I type. :)
Oh, it's all right. I don't happen to be keen on pedantry. After all, you
can save it for the day in which you will imagine the place. Personally, I
have some ideas...
Joey DoWop Dee
> On Thu, 17 Jun 2004 15:39:41 GMT, Joey DoWop Dee wrote:
>
>> [Who you callin' "anglofono'??] :)
>
> A 'nglofono!!! (esclamazione romanesca)
LOL
>> Ma non sono *io* a dirlo!
>
> Doesn't madder! You're all da same!
I ain't da same as no one.
>> Ai miei orecchi, c'e' una vasta differenza fra le
>> vocali di quelle due parole, "cat" e "captare". Sarebbero, forse, i Brits.
>
> "Vasta differenza"? Naaa. "Notevole", "grande"...
grassi
>> Forse la vocale di BrEng "cat" non assomiglia a quella dell'americana.
>
> Più probabile che sia "man" la parola incriminata. L'ultimissima parola a
> Mary. (faccina spiritosa)
ok. Concedo.
Enrico C
in <news:14r74suckw9wf$.d...@news.lillathedog.net>
> http://members.xoom.virgilio.it/sebapop/Languages/italian-english%20vowels.jpg
Nel sito "A Course in Phonetics" ho trovato anche una tabella delle
vocali IPA in generale, che pero` sembra avere alcuni suoni in
posizioni un po' diverse rispetto a quella di Sebapop. Per esempio la
vocale di cut
http://hctv.humnet.ucla.edu/departments/linguistics/VowelsandConsonants/course/chapter1/vowels.html
Tra le vocali IPA inglesi, sia del General American che del BBC
English, quella guida elenca anche la /E/ aperta di bed (il 3
rovesciato)
http://hctv.humnet.ucla.edu/departments/linguistics/VowelsandConsonants/vowels/chapter3/amengvowels.html
http://hctv.humnet.ucla.edu/departments/linguistics/VowelsandConsonants/vowels/chapter3/bbcenglish.html
Ed cco due file sonori che faranno la gioia di FB :)
Click to hear BBC English Vowels
http://hctv.humnet.ucla.edu/departments/linguistics/VowelsandConsonants/vowels/chapter3/english.aiff
Click to hear General American English vowels
http://hctv.humnet.ucla.edu/departments/linguistics/VowelsandConsonants/vowels/chapter3/american.aiff
--
Like breeds like. - R. Edgeworth (1557)
Enrico C
in <news:7td9f7l20kji$.1lrc8u8q...@40tude.net>
> "The Nasalization of Man",
> by Joey DoWop Dee.
Man has to be true to his nose!
--
Ambition begets vexations. - Singhalese (on ambition)
FB
> Consider it "controllato": Yes the same happens. It's because of the
> nasalization of "man". (Sorry, FB; nasalization is just a part of life.)
Have a look at my new tag-line.
> English is damned difficult.
I quite agree.
Bye, FB
--
"Nasalization is just a part of life"
(Joey DoWop Dee on it.cultura.linguistica.inglese)
Joey DoWop Dee
> Enrico C | it.cultura.linguistica.inglese
> in <news:14r74suckw9wf$.d...@news.lillathedog.net>
>
>> http://members.xoom.virgilio.it/sebapop/Languages/italian-english%20vowels.jpg
And I quote an illustrious source:
"I think that because Italian is derived from Latin and English isn't,
there is an inherent difference in the "purity" of vowel sounds in
general."
Sebapop
>Se pero` noto una sfumatura tra man e cat, mi viene di controllare se
>per caso succede lo stesso con pan e hat, eccetera :)
Ok, lo faccio anch'io. Ma non è che si possa controllare ogni termine,
purtroppo.
>Sicuramente. Pero` mi interessa approfondire per alcuni suoni
>apperentemente "inafferrabili", che pongono difficolta`, almeno dal
>punto di vista EFL.
Sì, ti capisco.
>Tra l'altro, certe sfumature e certe varianti interessano anche ai
>madrelingua perche' identificano i diversi accenti regionali.
Ovvio. Quando si discute dei dialetti italiani saltano fuori simboli
IPA che non avevo nemmeno mai visto. :)
In quel caso, le discussioni "puntigliose" sono ovvie. Intendevo dire
che, per imparare la pronuncia, non ha senso mettersi in mezzo a
discussioni su questo o quell'accento. A me avevano detto che to, two
e too si pronunciavano diversamente. Alcuni dicono di sì, altri di no,
ecc. Discussione interessantissima, per capire *dove* si pronuncino in
un modo e dove in un altro. Discussione inutile se lo scopo è imparare
a dire to, too e two.
>Beh, nelle accentate e` sicuramente lunga, mi pare. E qualcuno aveva
>anche accennato a una regola piu` generale.
Quello è normale, essendo accentata. Prendi la e chiusa. Pronuncia la
parola perché (con entrambe le e chiuse) e pronuncia l'ipotetico
pérche, sempre con entrambe le e chiuse. In entrambi i casi le e sono
diverse. E non è la posizione, ma l'accento. La prima e di perché è
uguale, bene o male, alla seconda e di pérche, e la é di perché è
uguale alla é di pérche.
>Si`, per le t non riesco proprio a notare la differenza.
Io lo noto in arabo, in italiano no.
>Forse, dal punto di vista di un arabo che studia l'italiano,
>riconoscere le due "t" e` utile a tradurre i suoni italiani nei suoni a
>lui piu` familiairi.
Se lo scopo è comprendere, è un valido aiuto. Se lo scopo è
pronunciare bene, imho no.
>Beh, pero` ho visto che anche i madrelingua anglofono distinguono tra
>/E/ ed /e/, vedi per esempio i recenti thread in AUE.
La differenza c'è, e nel caso specifico di /E/ anch'io ho avuto il
dubbio sul perché non fosse presente in inglese. Finché ho fatto
sentire ad un inglese (non un linguista) i due suoni e non sentiva
differenza. Non sono fonemi, ecco perché non sono mai segnati. Per
esser fonema bisogna "portare significato". Esistono parole in inglese
dove, sostituendo il suono /e/ con /E/ cambio di significato? No.
Quindi non è un fonema. Se non ricordo male Jennifer Garner in Alias
pronuncia thanks con una /e/, quando la pronuncia è addirittura /æ/.
Che poi lo si distingua, questo è vero.
>Ma anche se fosse solo una "percezione" italiana, mi pare comunque
>utile da punto di vista di un italiano, poter inquadrare la pronuncia
>all'interno di categorie conosciute. Sapere che la /e/ in hair e` una
>e aperta e non chiusa mi aiuta a pronunciare in maniera meno
>improbabile :-)
Questo è vero. Ma non so se il gioco valga la candela. Il punto è
imparare i fonemi della lingua che si studia, non cercare di applicare
i propri.
>D'altra parte, anche nei tuoi appunti, mi riferisco ai fonemi inglesi
>sulla sinistra, salta all'occhio che tra /e/ ed /ae/ c'e` un vasto
>spazio di confine, superiore alla distanza normale tra gli altri
>fonemi, e avere a disposizione all'interno di quello spazio la E mi
>sembra un utile artifizio ;)
>http://members.xoom.virgilio.it/sebapop/Languages/italian-english%20vowels.jpg
Avrai quindi notato come i fonemi vocalici italiani non corrispondano
a quelli inglesi. Guarda la posizione del fonema italiano /e/ e del
fonema /e/ inglese. Diversa. Un ipotetico fonema inglese /E/, che non
esiste (come fonema), non credo proprio corrisponderebbe al fonema
italiano /E/.
Quindi, il sapere che send si pronuncia con una /E/, comunque diversa
dalla nostra, quanto può aiutarti? Tanto vale considerarlo per quello
che é, ovvero una /e/ inglese e abituarsi all'idea che può variare più
di quanto noi siamo abituati (perché noi abbiamo due fonemi distinti)
e cercare di imitare la pronuncia dei madrelingua quando la sentiamo.
Sebastiano
FB
> On 17 Jun 2004 18:37:57 +0200, Enrico C wrote:
>
>> Enrico C | it.cultura.linguistica.inglese
>> in <news:14r74suckw9wf$.d...@news.lillathedog.net>
>>
>>> http://members.xoom.virgilio.it/sebapop/Languages/italian-english%20vowels.jpg
>
> And I quote an illustrious source:
Is there the word "uncle" in the title of the book?
> "I think that because Italian is derived from Latin and English isn't,
> there is an inherent difference in the "purity" of vowel sounds in
> general."
Sebapop
>> http://members.xoom.virgilio.it/sebapop/Languages/italian-english%20vowels.jpg
>
>Nel sito "A Course in Phonetics" ho trovato anche una tabella delle
>vocali IPA in generale, che pero` sembra avere alcuni suoni in
>posizioni un po' diverse rispetto a quella di Sebapop. Per esempio la
>vocale di cut
>http://hctv.humnet.ucla.edu/departments/linguistics/VowelsandConsonants/course/chapter1/vowels.html
Questa è la tabella generale IPA. Non mostra le posizioni "in
proporzione" e mostra *tutti* i simboli fonemici, anche quelli non
presenti nella lingua inglese.
>Tra le vocali IPA inglesi, sia del General American che del BBC
>English, quella guida elenca anche la /E/ aperta di bed (il 3
>rovesciato)
>http://hctv.humnet.ucla.edu/departments/linguistics/VowelsandConsonants/vowels/chapter3/amengvowels.html
>http://hctv.humnet.ucla.edu/departments/linguistics/VowelsandConsonants/vowels/chapter3/bbcenglish.html
Se mi trovate una coppia di parole dove l'unica differenza è una
vocale, in una parola è /e/ e nell'altra /E/, allora /E/ è un fonema
della lingua inglese.
In queste tabelle è vero che è presente "il tre rovesciato", ma è
anche vero che non vedo il fonema /e/. Una diversa rappresentazione,
messo uno, non messo l'altro. Negli esempi di coppie minime che fatto
(ottimi esempi, grazie per aver segnalato i siti) non c'è opposizione
tra /e/ e /E/.
Sebastiano
Joey DoWop Dee
> Have a look at my new tag-line.
> "Nasalization is just a part of life"
> (Joey DoWop Dee on it.cultura.linguistica.inglese)
And just think: you could be studying French or Portuguese. They have
nasalization up the ... well... nose!
Enrico C
in <news:7jh3d0t3n613ocrkp...@4ax.com>
<snip>
>>Beh, pero` ho visto che anche i madrelingua anglofono distinguono tra
>>/E/ ed /e/, vedi per esempio i recenti thread in AUE.
>
> La differenza c'è, e nel caso specifico di /E/ anch'io ho avuto il
> dubbio sul perché non fosse presente in inglese. Finché ho fatto
> sentire ad un inglese (non un linguista) i due suoni e non sentiva
> differenza. Non sono fonemi, ecco perché non sono mai segnati. Per
> esser fonema bisogna "portare significato". Esistono parole in inglese
> dove, sostituendo il suono /e/ con /E/ cambio di significato? No.
> Quindi non è un fonema. Se non ricordo male Jennifer Garner in Alias
> pronuncia thanks con una /e/, quando la pronuncia è addirittura /æ/.
> Che poi lo si distingua, questo è vero.
Si`, questo e` chiaro, il simbolo /E/ in piu` in inglese non e`
indispensabile perche' anche senza non si puo` fare confusione.
Credo che il suono /e/ ricorra solo nel dittongo /ei/ , o sbaglio?
>>Ma anche se fosse solo una "percezione" italiana, mi pare comunque
>>utile da punto di vista di un italiano, poter inquadrare la pronuncia
>>all'interno di categorie conosciute. Sapere che la /e/ in hair e` una
>>e aperta e non chiusa mi aiuta a pronunciare in maniera meno
>>improbabile :-)
>
> Questo è vero. Ma non so se il gioco valga la candela. Il punto è
> imparare i fonemi della lingua che si studia, non cercare di applicare
> i propri.
Assolutamente. Ma, almeno per me, e` un gioco di approssimazioni
successive. Il riferimento italiano mi serve per prendere la mira ;)
>>D'altra parte, anche nei tuoi appunti, mi riferisco ai fonemi inglesi
>>sulla sinistra, salta all'occhio che tra /e/ ed /ae/ c'e` un vasto
>>spazio di confine, superiore alla distanza normale tra gli altri
>>fonemi, e avere a disposizione all'interno di quello spazio la E mi
>>sembra un utile artifizio ;)
>>http://members.xoom.virgilio.it/sebapop/Languages/italian-english%20vowels.jpg
>
> Avrai quindi notato come i fonemi vocalici italiani non corrispondano
> a quelli inglesi. Guarda la posizione del fonema italiano /e/ e del
> fonema /e/ inglese. Diversa. Un ipotetico fonema inglese /E/, che non
> esiste (come fonema), non credo proprio corrisponderebbe al fonema
> italiano /E/.
Si`, questo d'altra parte l'avevo anche notato dal semplice ascolto
delle parole, i suoni non sono gli stessi. Quelli inglesi mi sembrano
piu` ravvicinatui tra loro, quelli italiani (e chiusa ed e aperta) piu`
distanti. Questo probabilmente spiega anche perche' in italiano possono
portare significati diversi mentre in inglese no.
> Quindi, il sapere che send si pronuncia con una /E/, comunque diversa
> dalla nostra, quanto può aiutarti? Tanto vale considerarlo per quello
> che é, ovvero una /e/ inglese e abituarsi all'idea che può variare più
> di quanto noi siamo abituati (perché noi abbiamo due fonemi distinti)
> e cercare di imitare la pronuncia dei madrelingua quando la sentiamo.
Certo, ma nel caso della e le variazioni seguono regole semplici, mi
pare, perche' non approfittarne? ;)
A quanto ho capito, nel dittongo di ay la e si chiude, anche se non
come quella italiana. Da sola invece la e inglese (di send) si apre,
anche se non tanto quanto la e aperta italiana. La sento aperta anche
nel dittongo di air , ear , are.
Gia` questo mi aiuta, per esempio, a non sbagliare completamente la
pronuncia nel momento in cui incontro una parola che non ho mai
sentito, o non ho memorizzato, ad esempio "mare" (cavalla).
--
Don't have too many irons in the fire.
Enrico C
in <news:k0j3d0125aclihhts...@4ax.com>
> On 17 Jun 2004 18:37:57 +0200, Enrico C wrote:
>
>>Tra le vocali IPA inglesi, sia del General American che del BBC
>>English, quella guida elenca anche la /E/ aperta di bed (il 3
>>rovesciato)
>>http://hctv.humnet.ucla.edu/departments/linguistics/VowelsandConsonants/vowels/chapter3/amengvowels.html
>>http://hctv.humnet.ucla.edu/departments/linguistics/VowelsandConsonants/vowels/chapter3/bbcenglish.html
>
> Se mi trovate una coppia di parole dove l'unica differenza è una
> vocale, in una parola è /e/ e nell'altra /E/, allora /E/ è un fonema
> della lingua inglese.
Non credo che esista una simile coppia.
> In queste tabelle è vero che è presente "il tre rovesciato", ma è
> anche vero che non vedo il fonema /e/. Una diversa rappresentazione,
> messo uno, non messo l'altro.
Esatto. E' lo stesso sistema dello Zanichelli.
/E/ di send
/E@/ di hair
/ei/ di may
Usa simboli diversi per sottolineare una variazione del suono
all'interno dello stesso fonema.
> Negli esempi di coppie minime che fatto
> (ottimi esempi, grazie per aver segnalato i siti) non c'è opposizione
> tra /e/ e /E/.
Concordo assolutamente. Anch'io ero arrivato alla conclusione che non
c'e` incompatibilita` tra il sistema Zanichelli e quello Oxford, dicono
la stessa cosa con "parole" diverse, solo che il sistema Zanichelli
specifica anche quale variante di e e` usata, un'informazione forse
ridondante per il madrelingua e per il linguista, ma che puo` essere
comoda per dare un orientamento. Il fatto che lo usino anche alcuni
inglesi mi fa pensare che usare la e "bis" non sia una cosa del tutto
sballata in pratica, anche a livello teorico se non identifica un
fonema.
--
A short horse is soon curried. - John Heywood (c. 1497-1580)
Mary Cassidy
Joey DoWop Dee wrote:
>
> Forse la vocale di BrEng "cat" non assomiglia a quella dell'americana.
E' vero.
Voi dite "cayut" e "mayun".
--
Mary
Joey DoWop Dee
Noi? Chi noi? Have you been watching "Cayut on a Hot Tin Roof", perchance?
:) That pronunciation is very, very exageratedly southern.
Michael Brewer
"FB" <fam.baldu...@tin.it> wrote in message
news:e5xmi7kjjv8b.1uekx4gcypyp8$.dlg@40tude.net...
> On Thu, 17 Jun 2004 13:53:07 GMT, Joey DoWop Dee wrote:
>
> > Sitting here pronouncing "cat" with the "a" of "man", I come to
> > the conclusion that if I heard that pronunciation I would not only
> > understand the word, but I would infer that the speaker is from the
> > Mid-West.
>
> What about British English? Is it possible that the /ae/ sound is the same
> in "cat" and "man"?
> How do they differ? Maybe the /ae/ in "man" is like the sound of "cat", as
> I pronounced it the day before yesterday (and I was wrong)?
>
My view , as a British English speaker , is that everyone pronounces the
vowels in man and cat in the same way , but there are several different ways
of pronouncing them ! More clearly , any individual will produce much the
same sound in both words , but that sound will vary with different speakers
. These variations were once more clearly recognised as class or regional
differences , but these distinctions are very much confused in these times
of much greater social mobility , particularly when not only do some aspire
to the vowels previously the preserve of the middle/upper classes , but the
latter in their turn seek to cultivate the sounds of the 'lower' classes ;
the accent of the violinist Nigel Kennedy is a good example of the latter
(and Tony Blair occasionally tends in that direction) . I myself usually use
a fairly flat northern 'a' (so 'can' does approach 'Cannes') in such words ,
yet at the same time I always say 'barth', 'grars' ,etc. , having abandoned
in these words the (very!) flat 'a' of my childhood .
I am intrigued by all the references to your voice files , FB , but
unfortunately (though I could play the one Adam provided with no problem) I
have had no success with any of yours (can anyone offer any technical
advice?) . It seems to me that you must have what we would still call a
'posh' accent - in which 'cat' sounds like 'ket' (the poshest accent of any
jockey I have heard , incidentally , is that of the French jockey Thierry
Doumen when he speaks English ) , but in the UK you will hear a whole range
of variations between 'ket' and flat 'kat'. I don't know whether the same
happens in Italy , but many of us here quite unconsciously modify our
accents to a certain degree according to the people we are talking to .
When I said a given individual will pronounce the vowels in 'cat' and 'man'
the same , I mean more or less so - the vowel in 'cat' will always be
slightly shorter .
Mike
Adam Atkinson
>I am intrigued by all the references to your voice files , FB , but
>unfortunately (though I could play the one Adam provided with no problem) I
>have had no success with any of yours (can anyone offer any technical
>advice?) .
FB's files are MP3 files. So you need something that can play those. I
see from your headers that you use Windows, which I don't know much
about. I know that vlc from http://www.videolan.org/ can play MP3s.
(It can also do just about everything else: play DVDs from "other"
regions even if your DVD drive is not region-free, play video files,
etc.). I know there's a thing on Windows called "Windows Media Player"
and I'd have thought it could play MP3s. You might also try "real
player" from http://www.real.com (?) I suppose.
>It seems to me that you must have what we would still call a
>'posh' accent - in which 'cat' sounds like 'ket' (the poshest accent of any
>jockey I have heard , incidentally , is that of the French jockey Thierry
>Doumen when he speaks English ) ,
If FB wants to sound _that_ posh he needs to tighten the "e" a LOT,
though. I shouldn't _think_ he wants to sound like 1950s Queen Elizabeth
speeches.
--
Adam Atkinson (gh...@mistral.co.uk)
"You know, I've gone to a lot of psychics, and they've told me a lot of
different things, but not one of them has ever told me 'You are an
undercover policewoman here to arrest me.'"
Mary Cassidy
Michael Brewer wrote:
>
> I am intrigued by all the references to your voice files , FB , but
> unfortunately (though I could play the one Adam provided with no problem) I
> have had no success with any of yours (can anyone offer any technical
> advice?) .
I found they didn't work if I clicked on the link; I had to copy it into
my browser.
--
Mary
FB
> (and Tony Blair occasionally tends in that direction)
I don't like Blair accent.
> I am intrigued by all the references to your voice files , FB , but
> unfortunately (though I could play the one Adam provided with no problem) I
> have had no success with any of yours (can anyone offer any technical
> advice?) .
http://xoomer.virgilio.it/fb83/nuoveparoline.mp3
If, for some reason, it should not work, try to copy it into your browser,
as Mary has pointed out.
> It seems to me that you must have what we would still call a
> 'posh' accent - in which 'cat' sounds like 'ket'
Not in this file. In the other file, which I'm afraid I've deleted, it was
like "ket" pronounced very open. Just wrong, I imagine.
The posh accent in which "cat" sounds like "ket" is, I suppose, the Queen's
accent; or the accent of the old woman in "The Ladykillers" (who indeed
says "beck" for "back", and the like).
The accent I would like to have or, at least, the one I take as my model,
is that of some British actors, such as Stephen Fry and John Gielgud * (the
latter being slightly less common, I guess). Quite correct, then, not posh.
Surely, I still have a lot to do.
I have to admit I'm inclined to pronounce such words as "then" or "send"
with a very narrow /e/ sound (occasionally followed by a little schwa), but
I don't know why. I don't think it has to do with my being Italian.
> but in the UK you will hear a whole range
> of variations between 'ket' and flat 'kat'. I don't know whether the same
> happens in Italy
It may happen, sometimes with extremely funny effects. On tv, you may hear
someone say "caffé" or "ésséré", because open vowels are not correct... Of
course, those words should be pronounced "caffè" and "èsséré". But maybe in
Italy accents are not such a problem, as there isn't an RP (though great
actors should talk in a certain way), so one may just drop his accent if it
is too strong.
> but many of us here quite unconsciously modify our
> accents to a certain degree according to the people we are talking to .
I'm not sure I do it.
> When I said a given individual will pronounce the vowels in 'cat' and 'man'
> the same , I mean more or less so - the vowel in 'cat' will always be
> slightly shorter .
I see. Thank you.
* who pronounces, for instance, "red" with a very narrow /e/ sound, but I
consider him not posh, just correct (he doesn't say "ket" for "cat", or
"dan" for "down", or "taar" for "tower").
Bye, FB
--
L'importante è che risplenda tu, sola primadonna e immarcescibile leggenda
del tuo pianerottolo.
(Lucangel su it.cultura.libri)
Ice
"Joey DoWop Dee" wrote:
> Noi? Chi noi? Have you been watching "Cayut on a Hot Tin Roof", perchance?
Ehy Joey forgive my interruption, I got just a question, do you still use
"perchance" in the spoken language? :)
I'm quite puzzled, I found that just in the soliloquy of Hamlet, nowhere
else, so I'm really
curious to know if you native speakers use it while speaking too, that's a
word I really love :)
FB
Have you considered that Joey might have been joking, perchance? (witty
face) Or maybe he is training to become soon Jane Austen's successor. After
all, he could not resist.
Bye, FB
--
Se dico "siedi!" manca l'oggetto.
Siedo chi? Lei o me?
(da it.cultura.linguistica.italiano)
Ice
"FB" wrote:
> Have you considered that Joey might have been joking, perchance? (witty
> face)
Maybe yes, maybe no :-)
>Or maybe he is training to become soon Jane Austen's successor. After
> all, he could not resist.
Does she write that way? :-)
FB
> "FB" wrote:
>> Have you considered that Joey might have been joking, perchance? (witty
>> face)
>
> Maybe yes, maybe no :-)
That is, perchance. A loop...
>>Or maybe he is training to become soon Jane Austen's successor. After
>> all, he could not resist.
>
> Does she write that way? :-)
I've never come across that word. I don't even know if it were not already
old in the 19th century.
Bye, FB
--
Ice
"FB" wrote:
> That is, perchance. A loop...
indeed...
> >>Or maybe he is training to become soon Jane Austen's successor. After
> >> all, he could not resist.
> > Does she write that way? :-)
> I've never come across that word. I don't even know if it were not already
> old in the 19th century.
Let's ask them then..
Joey DoWop Dee
I admit it's somewhat "affected" speech, but I do use it on occasion. I'm
very fond of words, how they sound when strung together, how their sounds
sometimes mimic their meaning, how their sounds sometimes provide irony or
humor (especially humor). So maybe I should add to my dislcaimer, which
follows, that I occasionally use obscure -- but always appropriate, I hope
-- words for the effect I want to create.
FB
> I admit it's somewhat "affected" speech, but I do use it on occasion. I'm
> very fond of words, how they sound when strung together, how their sounds
> sometimes mimic their meaning, how their sounds sometimes provide irony or
> humor (especially humor). So maybe I should add to my dislcaimer, which
> follows, that I occasionally use obscure -- but always appropriate, I hope
> -- words for the effect I want to create.
Ne convengo, ma vuoi mettere /p&'tSa:ns/ con /p&r'tSaeeeeens/? (smiling
face)
Bye, FB
--
"Gli americani sono ignoranti per loro stessa natura"
that is "The Americans are naturally ignorant"
(Paolo Bonardi on it.cultura.linguistica)
Joey DoWop Dee
> Ne convengo, ma vuoi mettere /p&'tSa:ns/ con /p&r'tSaeeeeens/? (smiling
> face)
Sometimes you make me laugh.
This is not one of those times.
(Well, okay, it is, but I will not let on.)
(And you've gotten the pronunciation down pretty accurately.)
(UP WITH NASALITY!)
Michael Brewer
"Mary Cassidy" <ma...@invalid.invalid> wrote in message
news:40D2B038...@invalid.invalid...
Thanks , Mary and Adam . Just dashing off on holiday (sadly , not to Italy)
so I'll have to try your suggestions when I get back . By the way , totally
OT , I backed England and Italy to meet in the Final of Euro 2004 at 27/1-
my holiday could finish in style !
Mike
Enrico C
in <news:k0j3d0125aclihhts...@4ax.com>
<snip>
> Se mi trovate una coppia di parole dove l'unica differenza è una
> vocale, in una parola è /e/ e nell'altra /E/, allora /E/ è un fonema
> della lingua inglese.
<snip>
Curiosita`, forse stupida: ma questo non vale anche tra /ae/ e /a:/ ?
:)
Voglio dire, ci sono due parole inglesi che differenziano solo perche'
una contiene il suono /ae/ e l'altra nella stessa posizione il suono
/a:/ ?
E se non esiste una simile coppia minima, perche' si tratta comunque di
fonemi diversi?
Lorents
>
> Voglio dire, ci sono due parole inglesi che differenziano solo perche'
> una contiene il suono /ae/ e l'altra nella stessa posizione il suono
> /a:/ ?
cart / cat
bart / bat
Joey DoWop Dee - aka Beppo
> Voglio dire, ci sono due parole inglesi che differenziano solo perche'
> una contiene il suono /ae/ e l'altra nella stessa posizione il suono
> /a:/ ?
>
> E se non esiste una simile coppia minima, perche' si tratta comunque di
> fonemi diversi?
Non sono sicuro di cio che chiedi, ma per esempio nel parlato di Boston c'č
"cat" /kaet/ e "cart" /ka:t/ ma quest'ultima pronuncia di /a:/ č
lunghissima, raddoppiata per lo meno.
L'altro esempio si trattava di "man" e "cat" che hanno pronunce diverse
della "a", ambedue /ae/, ma "man" si pronuncia piů come /E/ e "cat" piů
come /a[e]:/, ma sempre /ae/. (I don't know if that makes sense.)
--
If you feel the need to e-mail me, un-not my address first.
FB
> On 25 Jul 2004 17:23:44 +0200, Enrico C wrote:
>
>> Voglio dire, ci sono due parole inglesi che differenziano solo perche'
>> una contiene il suono /ae/ e l'altra nella stessa posizione il suono
>> /a:/ ?
>>
>> E se non esiste una simile coppia minima, perche' si tratta comunque di
>> fonemi diversi?
Secondo me è sempre /ae/ quando è breve e sempre /a:/ (o suono equivalente
in AmEng) quando è lungo.
> L'altro esempio si trattava di "man" e "cat" che hanno pronunce diverse
> della "a"
Only in AmEng.
Ciao, FB
--
Mrs. Palmer, in her way, was equally angry. 'She was determined to drop his
acquaintance immediately, and she was very thankful that she had never been
acquainted with him at all'. (Jane Austen)
Sebapop
>Curiosita`, forse stupida: ma questo non vale anche tra /ae/ e /a:/ ?
>:)
A memoria non mi vengono. Ma ci dovrebbero essere. Non ho qui il
libro, poi lo prendo e ne copio un po'.
>E se non esiste una simile coppia minima, perche' si tratta comunque di
>fonemi diversi?
La regola della coppia minima č il primo passo. Se non si trovano
coppie minime non č detto che non siano due fonemi, ci sono "analisi"
successive.
Sebastiano
Enrico C
in <news:JXQMc.14556$OH4.3...@twister1.libero.it>
That's it! :-)
joscurtin
"Enrico C" <use_reply...@despammed.com> wrote in message
news:12ju2bd7c4z2g$.dlg@news.lillathedog.net...
fart/fat
chart/chat
part/pat
tart/tat
mart/mat
hart/hat
start/stat
et cetera...
Joe from Massachusetts
Joe from Massachusetts
Enrico C
in <news:6nkrl0ufmtd6.1dac9evy26qx7$.d...@40tude.net>
> On 25 Jul 2004 17:23:44 +0200, Enrico C wrote:
>
>> Voglio dire, ci sono due parole inglesi che differenziano solo perche'
>> una contiene il suono /ae/ e l'altra nella stessa posizione il suono
>> /a:/ ?
>>
>> E se non esiste una simile coppia minima, perche' si tratta comunque di
>> fonemi diversi?
>
> Non sono sicuro di cio che chiedi, ma per esempio nel parlato di Boston c'è
> "cat" /kaet/ e "cart" /ka:t/
<snip>
Ecco! In effetti la mia era una domanda scemotta! :)
Ma gli esempi che fate [anche joscurtin e Lorents], valgono solo per
il British English e a Boston, giusto?
Joey DoWop Dee - aka Beppo
> Ecco! In effetti la mia era una domanda scemotta! :)
> Ma gli esempi che fate [anche joscurtin e Lorents], valgono solo per
> il British English e a Boston, giusto?
Credo siano regioni degli USA anche fuori di Boston dove non si pronunci la
R di "cart", ma la pronuncia "corretta" (se esiste tale cosa) č /ka:rt/.
Nel sud, per esempio, mi sa che dicano /ka:t/, perdendo la R.
uonder uoman
"Joey DoWop Dee - aka Beppo" <joe...@verizonnot.net> ha scritto nel
messaggio news:yreil64rif9w.1tl1pzhevbgtj$.dlg@40tude.net...
> On 26 Jul 2004 11:37:31 +0200, Enrico C wrote:
>
> > Ecco! In effetti la mia era una domanda scemotta! :)
> > Ma gli esempi che fate [anche joscurtin e Lorents], valgono solo per
> > il British English e a Boston, giusto?
>
> Credo siano regioni degli USA anche fuori di Boston dove non si pronunci
la
>
> Nel sud, per esempio, mi sa che dicano /ka:t/, perdendo la R.
Ma... l'AmE non è una lingua rotica? :-)
Ehmm... torno a ri-lurkarmi
Sebapop
>Ma... l'AmE non è una lingua rotica? :-)
Il General American (GenAm). Esistono varianti di AmE che non sono
molto rotiche, vedi l'accento di Boston.
Sebastiano
FB
> Ma... l'AmE non è una lingua rotica? :-)
Nel New England (o parte di esso) si parla un americano non rotico. Forse
anche alcuni afroamericani parlano con accento non rotico. Mi pare che si
sia parlato anche di questa non roticità anche per Miami.
Per converso, esistono dialetti rotici anche in UK.
Ciao, FB
Enrico C
in <news:1u1n43vwzqd21$.tkd82dutr334$.d...@40tude.net>
> On Tue, 27 Jul 2004 11:09:32 +0200, uonder uoman wrote:
>
>> Ma... l'AmE non è una lingua rotica? :-)
>
> Nel New England (o parte di esso) si parla un americano non rotico. Forse
> anche alcuni afroamericani parlano con accento non rotico. Mi pare che si
> sia parlato anche di questa non roticità anche per Miami.
> Per converso, esistono dialetti rotici anche in UK.
Se non ho capito male, almeno nel passato, anni fa, a New York la
pronuncia non rotica, era sinonimo di classi sociali basse,
e quella rotica, con la erre, di classi alti.
Confermate?
FB
> FB | it.cultura.linguistica.inglese
> in <news:1u1n43vwzqd21$.tkd82dutr334$.d...@40tude.net>
>
> Se non ho capito male, almeno nel passato, anni fa, a New York la
> pronuncia non rotica, era sinonimo di classi sociali basse,
> e quella rotica, con la erre, di classi alti.
> Confermate?
Ho letto, non so dove, una cosa del genere: che, cioè, in un certo periodo
si cominciò a pronunciare sempre la "r", e più la si marcava, più si
appariva vaffinati o istruiti. Forse è perché non pronunciare la "r" in
americano fa un effetto diverso, spesso, rispetto a non pronunciarla in
inglese, che fa più vaffinato, invece.
FB
> On 27 Jul 2004 15:00:56 +0200, Enrico C wrote:
>
>> FB | it.cultura.linguistica.inglese
>> in <news:1u1n43vwzqd21$.tkd82dutr334$.d...@40tude.net>
>>
>> Se non ho capito male, almeno nel passato, anni fa, a New York la
>> pronuncia non rotica, era sinonimo di classi sociali basse,
>> e quella rotica, con la erre, di classi alti.
>> Confermate?
>
> Ho letto, non so dove, una cosa del genere: che, cioè, in un certo periodo
> si cominciò a pronunciare sempre la "r", e più la si marcava, più si
> appariva vaffinati o istruiti. Forse è perché non pronunciare la "r" in
> americano fa un effetto diverso, spesso, rispetto a non pronunciarla in
> inglese, che fa più vaffinato, invece.
Parlo sempre di New York.
Ciao, FB
Enrico C
in <news:1u1n43vwzqd21$.tkd82dutr334$.d...@40tude.net>
> On Tue, 27 Jul 2004 11:09:32 +0200, uonder uoman wrote:
>
>> Ma... l'AmE non è una lingua rotica? :-)
>
> Nel New England (o parte di esso) si parla un americano non rotico. Forse
> anche alcuni afroamericani parlano con accento non rotico. Mi pare che si
> sia parlato anche di questa non roticità anche per Miami.
> Per converso, esistono dialetti rotici anche in UK.
Se non ho capito male, almeno nel passato, anni fa, a New York la
pronuncia non rotica era sinonimo di classi sociali basse,
e quella rotica, con la erre, di classi alte.
Confermate?