Translation needed !
Paolo Bonardi
Ken Chiatello <chia...@who.net> wrote in message
39071892...@who.net...
> My universal translator program came up with the following:
>
> ....A mia nuova famiglia, grazie per sempre facendo me senti un
> benvenuta parte di sua famiglia.Gli Perrozzi donne abbi tutta riuscita
> in aggiungendo un pochi kilos a me con lora cuocendo.Gli durano anno ha
> stata un difficile uno, ma sua forza e coraggio poiché un famiglia e
> amano per cadauna altra ha stata un ispirazione. Io sono looking
> davanti a condividendo tempo con tu tutta.
>
> Hope it helps.
Yes, it helps in making a good lough!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Sorry, it is not your fault, but this translation looks to be made by
joke... May be you re kidding?
If not my advice is to throw that universal translator program into your
toilet... "universal translator".... such an important name for such a silly
result...
I will crosspost to cultura.linguistica.inglese; I am sure it will make
their day!
Paolo
(an sorry for my English... at least it is "human")
>
> --
> "If I can't be a role model
> at least I can serve as a bad example!"
>
> Home: chia...@who.net
> Work: kchia...@netscape.net
>
Peltio
messaggio originale così che lo si potesse aiutare, porello lui.
....To my new family, thank you for always making me
feel a welcome part of your family. The Perrozzi
women have all succeeded in adding a few kilos to me
with their cooking. The last year has been a
difficult one, but your strength and courage as a
family and love for each other has been an
inspiration. I am looking forward to sharing time
with you all...
Ok, Ken here's my translation, but be advised: I'm not what is
termed a 'faithful' translator. Luckily, I'm not 'automatic', either.
... Alla mia nuova famiglia,
grazie per avermi sempre fatto sentire uno di voi.
Le donne Perrozzi sono riuscite a farmi mettere su qualche chilo con la
loro
(*Ken, listen to me, add a 'deliziosa' here, it will do you good.
I'm a professional flatterer...*)
cucina.
L'anno appena passato è stato un anno difficile ma la vostra forza, il
coraggio come famiglia e l'amore reciproco sono stati (* per me *)
un'ispirazione. Non vedo l'ora di condividere il mio tempo con tutti
voi...
Questa è quantomeno una (rozza) base su cui i cugini di Icli potranno
lavorare, se lo vorranno.
Paolo Bonardi wrote
>Yes, it helps in making a good lough!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
lough?
ROTFL
; )
cheers,
Peltio
warning- Cross Post mode ON
sent to Icling, Icli, Sci
Paolo Bonardi
Peltio <pel...@twilight.zone> wrote in message
8e77b4$qt9$1...@pegasus.tiscalinet.it...
> A parte ridere, sarebbe stato meglio se avessi postato anche il
> messaggio originale così che lo si potesse aiutare, porello lui.
Ma Peltio, su ICLI gli avevamo già dato la risposta... Nicola Nobili aveva
già tradotto per lui.
Forse non si è fidato di noi e, novello San Tommaso, ha voluto provare con
l'ordigno elettronico?
Paolo
Ferdinando Chiodo
+0200, "Paolo Bonardi" <paolo....@tiscalinet.it> wrote:
>Ma Peltio, su ICLI gli avevamo già dato la risposta... Nicola Nobili aveva
>già tradotto per lui.
>Forse non si è fidato di noi e, novello San Tommaso, ha voluto provare con
>l'ordigno elettronico?
Credo sia insorto qualche equivoco. La richiesta di traduzione è stata
affissa da Mike Frencham (<8e3dmk$brl$1...@nnrp1.deja.com>) su due NG:
it.cultura.linguistica.italiana e soc.culture.italian.
Un sottoscrittore di quest'ultimo NG, Ken Chiatello, ha gentilmente
cercato di aiutarlo con la traduzione ottenuta per mezzo di un
"universal translator program" (<39071892...@who.net>).
E` possibile che Ken non abbia visto la traduzione di Nicola Nobili
--che peraltro non è presente neanche nel mio news server-- o quella
di Andrea Nicolotti. È verosimile, inoltre, che Ken non si sia reso
conto del crosspost con ICLI.
Le traduzioni effettuate con i vari /translator program appaiono
generalmente risibili a chi conosce bene entrambe le lingue. Credo
però che le signore Perrozzi avrebbero capito senza difficoltà la
lettera di ringraziamento ottenuta col traduttore di Ken; molto
verosimilmente *non* avrebbero capito la lettera originale in inglese
di Mike. Non so tu, ma io non conosco le lingue semitiche,
uralo-altaiche, dravidiche, bantu, boscimane, ottentote, slave,
scandinave, indocinesi, papuane, munda, polinesiane, australiane,
sudanesi, amerindie, il basco, il coreano, il giapponese,
l'andamanese, il tasmaniano, eccetera, eccetera, eccetera.
Ciao
Ferdinando
------------------------------------------------------------------
PGP key available on keyservers
Key fingerprint = 0E 08 CA 20 30 9C DA D0 B5 67 0F C8 C4 8C 63 00
Wolfgang Mueller
>
> Credo sia insorto qualche equivoco. La richiesta di traduzione è
> stata affissa da Mike Frencham (<8e3dmk$brl$1...@nnrp1.deja.com>) su
> due NG: it.cultura.linguistica.italiana e soc.culture.italian. Un
> sottoscrittore di quest'ultimo NG, Ken Chiatello, ha gentilmente
> cercato di aiutarlo con la traduzione ottenuta per mezzo di un
... ordigno mostruoso e del tutto inetto a questo compito. Io sono
convinto che il nostro amico Ken Chiatello, il cui cognome lo
identifica chiaramente come italofono, lo abbia fatto apposta per
dimostrarci ancora una volta il valore dei traduttori automatici,
che producono goffaggini e stupidità, provocando lunghe discussioni
sugli ng e, nella miglior delle ipotesi, anche qualche risata. Ma
una cosa invece di sicuro non la fanno: traduzioni. Ed è bene cosí.
Se infatti i problemi linguistici fossero già state risolte dai
programmatori, questo ng, come pure tutti gli altri che si occupino
della lingua, avrebbe perso la sua raison d'être. Il che sarebbe un
peccato, o no?
> [...] Credo
> però che le signore Perrozzi avrebbero capito senza difficoltà
> la lettera di ringraziamento ottenuta col traduttore di Ken; [...]
Io invece temo che quelle signore si sarebbero un po' indignate
della goffaggine dei ringraziamenti. E appunto questo lo temeva
ovviamente anche Mike, il che viene chiaramente dimostrato dal fatto
che si sia rivolto ad un ng italiano. Se gli fosse invece bastata
una schifezza redatta automaticamente, disponibile dappertutto e
gratis sull'internet, non avrebbe avuto bisogno dell'"aiuto" di Ken.
Si pensi anche che non per nulla Mike aveva dato alla sua domanda il
titolo "Translation needed" e non "Automatic translation needed".
Non riesco a celare la mia meraviglia che finora nessuno abbia preso
in considerazione questa mia ipotesi tanto ovvia quanto plausibile.
Ken Chiatello a solo voluto darci qualcosa da ridere, prendendoci un
po' in giro. E ripassando tutto quanto ci è finora stato commentato,
non posso rifiutargli il mio riconoscimento di esserci riuscito
benissimo.
Bravo Ken, continua cosí!
Wolfgang
Massimo Manca
>
>
> Ma Peltio,
Mi è semblato di vedele un gatto ;)
Paolo Bonardi
Wolfgang Mueller ha scritto:
> ... ordigno mostruoso e del tutto inetto a questo compito. Io sono
> convinto che il nostro amico Ken Chiatello, il cui cognome lo
> identifica chiaramente come italofono, lo abbia fatto apposta per
> dimostrarci ancora una volta il valore dei traduttori automatici,
> che producono goffaggini e stupidità, provocando lunghe discussioni
> sugli ng e, nella miglior delle ipotesi, anche qualche risata.
In effetti, cari Wolfgang e Ferdinando, il mio sberleffo era rivolto
solo ed esclusivamente all'ordigno immodestamente e malamente denominato
"traduttore automatico", i cui risultati di "lavoro" erano ben visibili
e, ahilui, risibili nel messaggio.
Mai, infatti, mi permetterei di sbeffeggiare chi, con volontà, affronta
e tenta di risolvere un problema, di qualsivoglia natura.
E' quindi chiaro che il mio plauso vada a Chiatello che ha provato a
risolvere un problema, mentre la mia più solenne bocciatura va a chi
quell' "universal translator" ha creato.
E, tanto per rimanere in tema, riporto quanto da me già tempo fa
segnalato al gruppo, ovvero la traduzione fatta da un traduttore
automatico della frase "Welcome back after the summer holydays" che, in
un improvabile italiano, veniva restituita come "Benvenuta schiena dopo
che l'estate villeggia". Sic.
Paolo
Buongiorgio
Massimo Manca <m-mancaTOGL...@iname.com> wrote in message
39082987...@iname.com...
> Paolo Bonardi wrote:
> >
> >
> > Ma Peltio,
>
>
> Mi è semblato di vedele un gatto ;)
LOTFL
Nicola Nobili
Da uno spunto di Wolfgang Mueller
> il valore dei traduttori automatici,
> che producono goffaggini e stupidità, provocando lunghe discussioni
> una cosa invece di sicuro non la fanno: traduzioni.
Premesso che non ho seguito il filone (mi è capitato sott'occhio questo
messaggio, per puro caso) gradirei dire due parole sui traduttori
automatici, dal momento che penso di essere toccato in prima persona da
questi mostri elettronici.
A me che sto per laurearmi in traduzione ed interpretazione, spesse
volte è stata rivolta la domanda: "Ma non hai paura che un giorno il
computer ti rubi il lavoro?". La mia risposta, quasi sempre scocciata, è
laconica quanto perentoria: "No!".
Per molti non è chiaro in che cosa effettivamente consista il mestiere
del traduttore, si tende a pensare che si tratti di uno "scrivano" che
diligentemente ricopia le parole di un testo in un'altra lingua. Chi ha
anche solo un minimo di dimestichezza cólle lingue sa che non ci può essere
niente di piú errato. Non sprecherò fiumi di parole per parlare degli
assiomi della traduttologia (penso che tutti qui dentro li conoscano, bene o
male), ma è chiaro che un elaboratore elettronico può avere un ruolo nel
processo traduttivo soltanto per quanto riguarda "il lavoro bruto". In
termini tecnici, si parla di "traduzione assistita" (che non ha niente a che
fare cólla procreazione!). Il computer cerca le parole sul vocabolario,
trascrive, consulta corpora e documenti simili, ritrova sezioni particolari
del testo... tutto alla velocità della luce. Ma dietro deve esserci un
essere umano.
Negli anni Cinquanta, all'alba dell'era informatica, si propose di
inventare una sorta di "koinè computeristica", usabile per consentire le
traduzioni elettroniche. L'idea era molto semplice: prendiamo una lingua di
base (dicaimo l'inglese, essendo la piú diffusa). Eliminiamo tutte le
irregolarità (quindi: she speak, two childs, he fighted, etc.), imponiamo
che si usi sempre e solo la struttura Soggetto + Verbo + Oggetto (il
computer riconosce l'interrogativa dal punto di domanda conclusivo), creaimo
un vocabolario di base, nel quale ad ogni parola corrisponde soltanto un
significato, scelto arbitrariamente tra quelli contenuti nel dizionario
inglese. A questo punto, il computer potrebbe "tradurre" (o meglio,
"trasporre") un testo in qualsiasi lingua, per quanto semplificato, e
basterebbe una lieve revisione da parte di un madrelingua per risolvere le
imprecisioni stilistiche. Ovviamente, questo progetto è morto sul nascere,
non mi dilungo nei commenti dei colossali insuccessi che ha partorito.
Tutto questo oceanico messaggio per dire che i traduttori automatici
fanno schifo. Sto diventando eccessivamente prolisso.
Vabbè, concludo qui.
Ciao,
Nicola
P.S. Errore da computer:
"The building of St. Patrick's was the dream of the bishop..."
"L'erezione di San Patrizio era il sogno del vescovo..."
Esempio reale, tratto dal pieghevole multilingue all'ingresso della
cattedrale di New York.
GCPillan
> Tutto questo oceanico messaggio per dire che i traduttori automatici
> fanno schifo. Sto diventando eccessivamente prolisso.
La conoscenza che oggi abbiamo della traduzione automatica ti fa
giustamente dire questo. Solo che forse non ti rendi conto dei possibili
progressi fatti e soprattutto fattibili nel prossimo futuro. Ho sentito
una macchina tradurre perfettamente dal giapponese all'inglese. Il
dialogo tra l'uomo giapponese e la donna inglese avveniva con un ritardo
di uno o due secondi. E probabilmente il vocabolario usato dai
dimostratori era limitato per agevolare il lavoro della macchina. La
macchina non è in vendita perché è sperimentale / dimostrativa. Un
traduttore oggi fa meglio. Non so quando, ma non tra molto, saranno ben
pochi gli uomini che riusciranno a far meglio di un traduttore
automatico. E' solo questione di potenza di calcolo disponibile e,
ovviamente, di aggiornamento continuo.
Per il gioco degli scacchi si diceva lo stesso. La macchina ripete
sempre le stesse prevedibili mosse. La macchina impara da me essere
umano? Allora io la imbroglio cercando di essere imprevedibile. Sono
umano e quindi uso la fantasia che la macchina non ha. Ha vinto la
macchina.
> P.S. Errore da computer:
> "The building of St. Patrick's was the dream of the bishop..."
> "L'erezione di San Patrizio era il sogno del vescovo..."
> Esempio reale, tratto dal pieghevole multilingue all'ingresso della
> cattedrale di New York.
Non credo proprio che in una chiesa dove vanno molti italiani abbiano
dovuto usare un traduttore automatico per fare il volantino. Sono quasi
certo che sia stato un traduttore umano che ha tradotto correttamente,
senza porsi il problema dell'interpretazione parallela (sessuale) che
qualcuno potrebbe avere. Ricordo che, durante un progetto, dicevo spesso
che bisognava "eccitare i relé" tanto che i sorrisini e le battute si
sprecavano. Tuttavia i relè si eccitano e le cattedrali si erigono. La
traduzione che porti come esempio di "incapacità dei mostri elettronici"
è quindi:
1) non dovuta a niente di elettronico
2) priva di errori.
erezione
[vc. dotta, lat. tardo erectione(m), da erectus ‘eretto’; av. 1529]
1 Innalzamento, costruzione: erezione di un monumento (fig.)
Fondazione: erezione di un'opera pia in ente morale.
2 (fisiol.) Fenomeno del drizzarsi di un organo erettile: erezione del
pene.
Solo un deficiente può pensare che in un volantino che parla di un
edificio debba essere applicato il significato fisiologico del termine
/erezione.
Solo un traduttore sessuofobo avrebbe timore di usare l'appropriatissimo
termine /erezione in questo caso. Come quelle profie di matematica che
hanno timore a dire "seno di alfa".
--
____________________________________
Giancarlo Pillan - Ivrea - Italy
____________________________________
emgipi
"Nicola Nobili" <nino...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:8ea2pr$8ikk2$1...@fu-berlin.de...
[...]
Sto diventando eccessivamente prolisso.
Ingenuità ?????
---
emgipi
G
---------------------
La conoscenza che oggi abbiamo della traduzione automatica ti fa
giustamente dire questo. Solo che forse non ti rendi conto dei possibili
progressi fatti e soprattutto fattibili nel prossimo futuro. Ho sentito
una macchina tradurre perfettamente dal giapponese all'inglese. Il
dialogo tra l'uomo giapponese e la donna inglese avveniva con un ritardo
di uno o due secondi. E probabilmente il vocabolario usato dai
dimostratori era limitato per agevolare il lavoro della macchina. La
macchina non è in vendita perché è sperimentale / dimostrativa. Un
traduttore oggi fa meglio. Non so quando, ma non tra molto, saranno ben
pochi gli uomini che riusciranno a far meglio di un traduttore
automatico. E' solo questione di potenza di calcolo disponibile e,
ovviamente, di aggiornamento continuo.
------------------------
Un giorno arriveremo anche alle stelle.
Lasciamo perdere le traduzioni. Due risate sulle donne Perrozzi
che aggiungono chili, le ho fatte anch'io. Immagino anche loro,
se hanno letto quella roba.
Hai mai provato ad usare il correttore grammaticale e sintattico
di Microsoft Word ?
Giovanni
Massimo Manca
>
> Il computer cerca le parole sul vocabolario,
> trascrive, consulta corpora e documenti simili, ritrova sezioni particolari
> del testo... tutto alla velocità della luce. Ma dietro deve esserci un
> essere umano.
E' solo questione di tempo. Ne riparliamo fra qualche anno (forse prima
di quanto pensiamo).
--
"Quelle che vedete sono le immagini del Cimitero Monumentale di Torino,
uno dei più estesi del Nord Italia; esso si estende, pensate, su una
superficie di 1.500 mq" (Trasmissione "Verissimo")
Giovanni Drogo
> che producono goffaggini e stupidità, provocando lunghe discussioni
> sugli ng e, nella miglior delle ipotesi, anche qualche risata. Ma
gia' come quando babelfish tradusse "Consistent with being due to the
eclipse of the accreting pole." con "Costante con essere dovuto l'
eclissi del palo concrescente." :-)
Buongiorgio
GCPillan <gcpi...@email.com> wrote in message 3908948...@email.com...
Non so quando, ma non tra molto, saranno ben
> pochi gli uomini che riusciranno a far meglio di un traduttore
> automatico. E' solo questione di potenza di calcolo disponibile e,
> ovviamente, di aggiornamento continuo.
Caro Giancarlo,
a questo proposito, ricordo distintamente il prof. Angelo Raffaele Meo
affermare, in un intervento durante una conferenza di Odifreddi
all'Accademia delle Scienze cinque o sei anni fa , che, dopo anni di
ricerche sulla traduzione automatica, la sua conclusione era che ogni
ulteriore miglioramento della qualità delle traduzioni comportava una
aumento esponenziale della potenza di calcolo. In altre parole, il
raggiungimento di una qualità "umana" era al di là della portata di
qualsiasi calcolatore immaginabile.
Ora, naturalmente, la storia della scienza e' lastricata di simili
affermazioni apodittiche di importanti scienziati, smentite cinque minuti
dopo dai fatti, più spesso e volentieri cinque minuti prima. Cionondimeno,
terrei in debito conto questa informazione.
>
> Per il gioco degli scacchi si diceva lo stesso. La macchina ripete
> sempre le stesse prevedibili mosse. La macchina impara da me essere
> umano? Allora io la imbroglio cercando di essere imprevedibile. Sono
> umano e quindi uso la fantasia che la macchina non ha. Ha vinto la
> macchina.
Pur non negando la complessità del gioco degli scacchi, non c'è possibilità
di paragone fra questo gioco e il gioco sottile della traduzione, nel quale,
giusto per fare un'affermazione di principio, si traducono i pensieri, non
le parole.
> > P.S. Errore da computer:
> > "The building of St. Patrick's was the dream of the bishop..."
> > "L'erezione di San Patrizio era il sogno del vescovo..."
> > Esempio reale, tratto dal pieghevole multilingue all'ingresso della
> > cattedrale di New York.
>
Non credo che Nicola intendesse dire che l'errore era commesso da un
computer, ma che era un errore 'da computer', cioe' un errore da sciocca
bestia che traduce serialmente prendendo i termini da una rozza tavola di
corrispondenze, quale purtroppo è anche il migliore dei dizionari, quando si
parla di traduzione.
Un capace traduttore prenderebbe tutto il pensiero, compreso il sogno del
vescovo, e lo vaglierebbe alla luce della sua cultura e del contesto in cui
viene impiegato, e gli sovverrebbero magari le millenarie storielle sui
costumi sessuali dei sacerdoti, nonchè, i molto più recenti e clamorosi
processi tenuti proprio negli Stati Uniti contro vescovi cattolici. Si
renderebbe conto che il volantino va comunque in mano ai fedeli durante un
momento di raccoglimento e ogni possibile distrazione e' da evitarsi.
Infine scarterebbe la parola 'erezione' in favore di 'costruzione', e,
probabilmente, lo farebbe senza nemmeno articolare coscientemente le
riflessioni che ho riportato sopra.
Il traduttore media fra culture, non converte parole, e sulla base di
quest'altra affermazione di principio, a mio avviso, si può recitare il de
profundis della traduzione automatica.
Poi, la questione della traduzione automatica,comprende innumerevoli
sottocasi e approcci più o meno validi, che un giorno forse porteranno anche
ad aggirare il problema, come avvenne per il volo umano, dove sussisteva
un'impossibilità fisica nell'imitare il volo degli uccelli, e qualcuno pensò
bene di prendere una strada completamente diversa. Però, a tanti anni di
distanza, ne' gli uomini, ne' gli asini ancora volano sfruttando i propri
muscoli.
Mi permetto però di dire che la complessità della discussione, avendo
assistito a interminabili e coltissime diatribe sull'argomento su
sci.lang.trans (settembre '99), esorbita decisamente i compiti di Icling e
si può trovare pane per i propri denti su comp.ai.nat-lang, ng, dedicato
esclusivamente alla traduzione automatica.
In altre parole, per me l'argomento, che pure è del massimo interesse, qui è
OT.
Se mi sbaglio, mi correggerete.
Ciao
Giorgio
Frantic Antic
>traduttore oggi fa meglio. Non so quando, ma non tra molto, saranno ben
>pochi gli uomini che riusciranno a far meglio di un traduttore
>automatico. E' solo questione di potenza di calcolo disponibile e,
>ovviamente, di aggiornamento continuo.
Scusatemi se mi intrometto cosi' brutalmente, mi chiamo Paolo e faccio
il traduttore tecnico da una ventina d'anni, oltre che il lurker di
questo NG da tempo immemorabile ;-). Ho collaborato con vari progetti
di traduzione automatica. Giusto per chiarire che parlo con un
briciolo di cognizione di causa.
Non sono d'accordo sul fatto che "e' solo questione di potenza di
calcolo". La potenza c'e' gia'. Quello che manca, e continuera' a
mancare per un bel pezzo, e' il riconoscimento del contesto. Che si
puo' ottenere soltanto se la macchina che traduce ha organi di senso
che le consentano di capire le sfumature implicite nella comunicazione
umana (sguardi e situazioni, per esempio), piu' una discreta dose di
intelligenza artificiale.
Non c'e' nulla di tutto questo anche nelle macchine piu' evolute.
Per quanto sia veloce una CPU, nessuna macchina puo' tradurre con
certezza la semplice frase "ho messo la macchina in garage" se non ne
conosce il contesto. Sara' 'macchina' nel senso di 'auto' o sara'
qualche altro apparecchio?
Per l'inglese, considera la frase "John and Peter had a row in the
boat". "Row" e' "lite" o "vogata"? Un traduttore umano guardera' il
contesto, conoscera' i rapporti fra John e Peter, e trovera' una
soluzione. Una macchina non lo puo' fare, perche' non ha modo di
conoscere John e Peter.
>
>Per il gioco degli scacchi si diceva lo stesso. La macchina ripete
>sempre le stesse prevedibili mosse. La macchina impara da me essere
>umano? Allora io la imbroglio cercando di essere imprevedibile. Sono
>umano e quindi uso la fantasia che la macchina non ha. Ha vinto la
>macchina.
>
Analogia errata. Il gioco degli scacchi si svolge in un contesto
estremamente semplificato. Non ha importanza il tono di voce del
giocatore, cosa ha fatto venerdi' scorso e come vanno le cose con sua
moglie. Contano solo i pezzi, che si muovo secondo regole rigidissime,
e le posizioni. La vita reale, in cui si svolge il "gioco" delle
parole, e' infinitamente piu' complessa e soprattutto e' "fuzzy",
"sfumata".
Preciso una cosa: non sto dicendo che una macchina non potra' mai
tradurre. Sto soltanto dicendo che quelle _attuali_ non possono farlo:
non per mancanza di potenza di calcolo, ma perche' non vengono dotate
di l'intelligenza e il riconoscimento del contesto acquisibile
soltanto tramite l'interazione col mondo esterno.
E' come pretendere che una calcolatrice trovi da sola la soluzione
all'ultimo teorema di Fermat. Per quanto sia veloce, le mancano i
mezzi pratici per farlo.
Quando un computer avra' occhi, orecchie, gambe e braccia per vedere
come si comporta la gente, allora avremo i traduttori automatici. E io
me ne comprero' subito uno ;-)
>
>> P.S. Errore da computer:
>> "The building of St. Patrick's was the dream of the bishop..."
>> "L'erezione di San Patrizio era il sogno del vescovo..."
>> Esempio reale, tratto dal pieghevole multilingue all'ingresso della
>> cattedrale di New York.
bellissimo
>
>
>Non credo proprio che in una chiesa dove vanno molti italiani abbiano
>dovuto usare un traduttore automatico per fare il volantino. Sono quasi
>certo che sia stato un traduttore umano che ha tradotto correttamente,
Non ha tradotto correttamente! Non ha tenuto conto del doppio senso, e
questo e' un errore gravissimo.
Se pulisco il vasto pavimento di una chiesa con una scopa e con
l'aiuto di un'amica, ma descrivo la cosa dicendo che Cesira e io ci
siamo fatti una gran scopata, la frase e' grammaticalmente corretta,
ma ahime' l'equivoco e' inevitabile.
Ok, sono stato zitto sei mesi (a tanto risale il mio ultimo sproloquio
nel ng), levo il disturbo.
Ciao da Paolo.
Mauro Locatelli
"Frantic Antic" <not...@all.com> ha scritto nel messaggio
news:39097016...@news.tin.it...
[.........]
> Ok, sono stato zitto sei mesi (a tanto risale il mio ultimo sproloquio
> nel ng), levo il disturbo.
Se i tuoi "sproloquii" sono tutti cosi' chiari ed eleganti, sei pregato di
postare molto piu' spesso. :-)
Ciao,
NILO
GCPillan
> Non sono d'accordo sul fatto che "e' solo questione di potenza di
> calcolo". La potenza c'e' gia'. Quello che manca, e continuera' a
> mancare per un bel pezzo, e' il riconoscimento del contesto.
A mio parere il riconoscimento del contesto è la cosa più banale da
ottenere aumentando la potenza di calcolo. Un programma per il
riconoscimento del parlato può benissimo "farsi il pieno" di tutto ciò
che hai scritto negli ultimi anni. E quindi avrà buona probabilità di
capire che /macchina vicino a /garage è l'autovettura. Puoi fargli
"apprendere" tutti i discorsi tenuti da un oratore al Parlamento.
Ciò che dirà sarà fatto di parole che ha già usato.
> puo' ottenere soltanto se la macchina che traduce ha organi di senso
> che le consentano di capire le sfumature implicite nella comunicazione
> umana (sguardi e situazioni, per esempio),
Questo è un utile "di più" che normalmente non si richiede.
Si traduce il parlato, va già di lusso se riproducono il tono!
Quando interagisco con una persona senza averne in comune la lingua,
sono in grado di vedere da me la sua espressione, il suo sguardo, il suo
tono. Quello che ho bisogno da un traduttore è la traduzione precisa
delle parole, non una accurata scelta di sinonimi per adattarsi allo
stato d'animo dell'oratore. Mi va benissimo una traduzione letterale di
/shit! piuttosto che l'interiezione volgare più comune da noi.
> piu' una discreta dose di intelligenza artificiale.
Non troppa. Perché sfuggirebbe al controllo. In sostanza un traduttore
non deve essere troppo intelligente da "interpretare" ciò che l'oratore
dice. Perché l'interpretazione potrebbe essere ben rischiosa. Poi, dove
interverrebbe questa intelligenza? Proprio in frasi poco chiare, dov'è
più rischioso interpretare. In questi casi, l'umiltà di una traduzione
letterale, permetterebbe alla controparte di ribattere con un
semplice... "Non capisco". Diverso il discorso dei modi di dire: questi
stanno in un database.
> Non c'e' nulla di tutto questo anche nelle macchine piu' evolute.
>
> Per quanto sia veloce una CPU, nessuna macchina puo' tradurre con
> certezza la semplice frase "ho messo la macchina in garage" se non ne
> conosce il contesto. Sara' 'macchina' nel senso di 'auto' o sara'
> qualche altro apparecchio?
Non sono d'accordo.
Se il traduttore umano SA che in garage si mette l'auto, allora lo può
sapere anche il traduttore automatico: gli basterà un dizionario in cui
/macchina venga tradotto con le varie accezioni ed un calcolo che in
vicinanza di /garage l'accezione più probabile è /car. Se la macchina in
garage è una lavatrice, allora possono sbagliare entrambi.
> Per l'inglese, considera la frase "John and Peter had a row in the
> boat". "Row" e' "lite" o "vogata"? Un traduttore umano guardera' il
> contesto, conoscera' i rapporti fra John e Peter, e trovera' una
> soluzione. Una macchina non lo puo' fare, perche' non ha modo di
> conoscere John e Peter.
Ma chi ti dice che l'uomo sappia scegliere giusto?
Neppure l'uomo saprà niente di John e Peter, potrà solo capirlo dal
contesto, così come potrà fare la macchina basandosi sul modo di usare
le stesse parole in precedenza. So bene che, per quanto potente, una
macchina sbaglierà. Ma questo succede anche con gli uomini. Qui il
discorso non è riuscire ad essere PERFETTI od INFALLIBILI ma avere una
macchina che compete con l'uomo in una specifica professione.
> Analogia errata. Il gioco degli scacchi si svolge in un contesto
> estremamente semplificato. Non ha importanza il tono di voce del
> giocatore, cosa ha fatto venerdi' scorso e come vanno le cose con sua
> moglie.
Hai una strana idea della professione di un traduttore. Io NON VOGLIO un
traduttore che sappia come vanno le cose con la moglie di chi parla. E'
già tanto se riproduce il tono usato!
> Contano solo i pezzi, che si muovo secondo regole rigidissime,
> e le posizioni. La vita reale, in cui si svolge il "gioco" delle
> parole, e' infinitamente piu' complessa e soprattutto e' "fuzzy",
> "sfumata".
Secondo me è proprio il contrario. La fantasia del traduttore deve
essere ridotta al minimo. Due traduzioni della stessa sorgente devono
essere quasi uguali. Per vincere agli scacchi occorre invece usare molta
fantasia e infatti le partite sono sempre diverse.
> Preciso una cosa: non sto dicendo che una macchina non potra' mai
> tradurre. Sto soltanto dicendo che quelle _attuali_ non possono farlo:
Esistono già macchine che lo fanno.
Se già lo fanno, potranno farlo meglio.
A meno che tu voglia "ridefinire" il concetto di traduzione.
Situazione. Abbiamo una donna che parla inglese e fa una domanda.
La macchina, in un attimo parla in giapponese (e scrive a video)
Un giapponese capisce e replica in giapponese.
La macchina, in un attimo parla in inglese e la pronuncia che ha è già
migliore di molti che sento parlare inglese. Possiamo chiamiare quasta
operazione "tradurre"? A mio parere sì, anche se nulla si sà della vita
privata dei due dimostratori.
> Quando un computer avra' occhi, orecchie, gambe e braccia per vedere
> come si comporta la gente, allora avremo i traduttori automatici. E io
> me ne comprero' subito uno ;-)
Hai una strana idea di traduttore automatico.
Analoga a quella che ha Homer dell'inseminazione artificiale.
> Non ha tradotto correttamente! Non ha tenuto conto del doppio senso, e
> questo e' un errore gravissimo.
Secondo me no. L'ho già spiegato altrove.
Figuriamoci se dobbiamo tener conto di tutti i doppi sensi!
Ne dobbiamo tener conto solo in caso di ambiguità.
> Se pulisco il vasto pavimento di una chiesa con una scopa e con
> l'aiuto di un'amica, ma descrivo la cosa dicendo che Cesira e io ci
> siamo fatti una gran scopata, la frase e' grammaticalmente corretta,
> ma ahime' l'equivoco e' inevitabile.
Sta forzando la cosa perché quello che devi dire è semplicemente
"abbiamo scopato tutta la chiesa". L'equivoco lo stai volendo!
"Abbiamo fatto una gran scopata alla chiesa" è UN significato,
"CI SIAMO FATTI una gran scopata" è un ALTRO significato.
Significati che possono essere appresi da una macchina.
E' sufficiente una potenza di calcolo che esamini più di una parola
per volta: p.es. "ci siamo fatti" o che riconosca il contesto.
GCPillan
> > pochi gli uomini che riusciranno a far meglio di un traduttore
> > automatico. E' solo questione di potenza di calcolo disponibile e,
> > ovviamente, di aggiornamento continuo.
___ Cinque anni fa
> Caro Giancarlo,
> a questo proposito, ricordo distintamente il prof. Angelo Raffaele Meo
> affermare, in un intervento durante una conferenza di Odifreddi
> all'Accademia delle Scienze cinque o sei anni fa , che, dopo anni di
> ricerche sulla traduzione automatica, la sua conclusione era che ogni
> ulteriore miglioramento della qualità delle traduzioni comportava una
> aumento esponenziale della potenza di calcolo. In altre parole, il
> raggiungimento di una qualità "umana" era al di là della portata di
> qualsiasi calcolatore immaginabile.
Come tu mi fai osservare la sottigliezza che:
"P.S. Errore da computer:" non significa "errore fatto da un computer:"
ma "errore dello stesso stile di quelli fatti da un computer:"
io ti faccio notare che non c'è, in linea di principio, contraddizione
tra quanto affermiamo io ed il professore. Io ho affermato che "saranno
ben pochi gli uomini che fanno meglio" mentre A.R.Meo affermava che "non
sarà mai raggiunta la qualità umana". Se vuoi stiamo entrambi dicendo
che l'uomo più bravo saprà far meglio. Ma quanti saranno gli uomini più
bravi?
> Ora, naturalmente, la storia della scienza e' lastricata di simili
> affermazioni apodittiche di importanti scienziati, smentite cinque minuti
> dopo dai fatti, più spesso e volentieri cinque minuti prima. Cionondimeno,
> terrei in debito conto questa informazione.
___ L'anno scorso
Come scrivevo, ho visto all'opera una traduzione automatica
inglese-giapponese che mi ha colpito per la sua rapidità e precisione.
Sarebbe stato ben difficile trovare in tutta la fiera un interprete
giapponese-inglese di equivalente bravura tra migliaia di persone.
http://www.nec-global.com/events-telecom99/highlights/issue4.html
___ Scacchi vs Traduzione
> > Per il gioco degli scacchi si diceva lo stesso. La macchina ripete
> > sempre le stesse prevedibili mosse. La macchina impara da me essere
> > umano? Allora io la imbroglio cercando di essere imprevedibile. Sono
> > umano e quindi uso la fantasia che la macchina non ha. Ha vinto la
> > macchina.
> Pur non negando la complessità del gioco degli scacchi, non c'è possibilità
> di paragone fra questo gioco e il gioco sottile della traduzione, nel quale,
> giusto per fare un'affermazione di principio, si traducono i pensieri, non
> le parole.
Veramente non pensavo a far paragoni ma solo una analogia. Tuttavia,
visto che mi spingi a farlo, la traduzione si impara e quindi, chiunque
abbia sufficienti capacità intellettuali, può, studiando quanto basta,
diventare un buon traduttore. Invece la capacità di giocare a scacchi si
acquisisce (si impararano solo le regole) e la fantasia di gioco "gioca
un ruolo" fondamentale. Nella traduzione invece la fantasia deve essere
ridotta ai minimi termini.
___ Erezione vs Costruzione
> Infine scarterebbe la parola 'erezione' in favore di 'costruzione'
Per quanto riguarda l'erezione della Cattedrale, ritengo che vada usata
la parola più appropriata "erezione" invece di "costruzione". Erezione è
il concetto di innalzare al cielo e quindi è proprio un sogno che può
avere un vescovo. Egli vuole innalzare verso il Cielo le guglie di una
agrande cattedrale. La costruzione invece è l'idea di un ingegnere e si
riferisce a cemento, tondini, mattoni...
Ritengo che non sia compito del traduttore usare parole meno appropriate
solo per evitare eventuali sorrisini di qualcheduno.
___ Sciocca bestia
> > > P.S. Errore da computer:
> > > "The building of St. Patrick's was the dream of the bishop..."
> > > "L'erezione di San Patrizio era il sogno del vescovo..."
> > > Esempio reale, tratto dal pieghevole multilingue all'ingresso della
> > > cattedrale di New York.
> >
> Non credo che Nicola intendesse dire che l'errore era commesso da un
> computer, ma che era un errore 'da computer', cioe' un errore da sciocca
> bestia che traduce serialmente prendendo i termini da una rozza tavola di
> corrispondenze, quale purtroppo è anche il migliore dei dizionari, quando si
> parla di traduzione.
Se intendeva dire così... si sbagliava.
Un computer traduce /building con costruzione o edificazione.
Solo un essere umano pensa al contesto (la cattedrale) e arriva fino al
termine /erezione. Solo se l'inglese fosse stato /erection allora la
macchina avrebbe (forse) tradotto /erezione.
Questa la traduzione automatica di Babelfish:
La costruzione della st Patrick era il sogno del bishop...
Andrea Trofino
Verranno un giorno gli alieni e ci offriranno con la loro tecnologia il
gene del linguaggio universale e non avremo sicuramente più bisogno di
traduttori umani e nè di traduttori automatici e manko di interpreti...
e il giorno si avvicina sempre di più, preparatevi o scettici!
eh eh eh!!!! ::: | ===)))))))))))
\\\\\\Dark Alien///////
[------------------]
VIVA LA FICA!!! (Me la traducete in inglese?)
Roscio
39097016...@news.tin.it...
>
> >traduttore oggi fa meglio. Non so quando, ma non tra molto, saranno ben
> >pochi gli uomini che riusciranno a far meglio di un traduttore
> >automatico. E' solo questione di potenza di calcolo disponibile e,
> >ovviamente, di aggiornamento continuo.
>
> il traduttore tecnico da una ventina d'anni, oltre che il lurker di
> questo NG da tempo immemorabile ;-). Ho collaborato con vari progetti
> di traduzione automatica. Giusto per chiarire che parlo con un
> briciolo di cognizione di causa.
>
> calcolo". La potenza c'e' gia'. Quello che manca, e continuera' a
> puo' ottenere soltanto se la macchina che traduce ha organi di senso
> che le consentano di capire le sfumature implicite nella comunicazione
> intelligenza artificiale.
>
> Non c'e' nulla di tutto questo anche nelle macchine piu' evolute.
>
> Per quanto sia veloce una CPU, nessuna macchina puo' tradurre con
> certezza la semplice frase "ho messo la macchina in garage" se non ne
> conosce il contesto. Sara' 'macchina' nel senso di 'auto' o sara'
> qualche altro apparecchio?
Non sono del tutto d'accordo con quello che dici.
Nel caso della macchina in garage, ad esempio, un programma "intelligente"
potrebbe "capire" che, parlando di "garage", per "macchina" debba intendersi
un'automobile, e così via per altri contesti.
Il fatto è che nessuno - e sottolineo nessuno - dei sistemi di traduzione
automatica
utilizza più di qualche regoletta di grammatica elementare tipo
soggetto/verbo/complemento,
senza curarsi affatto di sintassi, semantica, ecc.... ma che dico, neanche
di declinare
in maniera decente il soggetto con il relativo verbo.
Io sono sempre rimasto scioccato (all'italiana) dall'ignoranza intrinseca
dei traduttori automatici (ne conosco a decine) che traducono "io essere"
e via discorrendo. E' semplicemente vergognoso che in cinquant'anni
d'informatica
non si sia riusciti a fare di meglio. Uno dei miei "sogni nel cassetto" è
proprio quello
di organizzare un gruppo di lavoro sufficientemente "interdisciplinare"
da creare un prodotto decente. Non dico di tradurre Shakespeare, ma - che so
io -
almeno una lettera commerciale !!!...
Non è cambiato molto da quando la famosa frase "lo spirito era forte, ma la
carne era debole"
venne tradotta con "il vino era ottimo, ma la bistecca lasciava a
desiderare"...
Mi rendo conto che ci sono alcuni "vicoli ciechi", alcuni "trabocchetti
linguistici"
difficili da superare per un programma di traduzione automatica, ma quelli
attualmente in commercio fanno semplicemente schifo (nonostante la
mia discreta proprietà di linguaggio non riesco a trovare un'espressione
più calzante...).
Inoltre, come fai giustamente notare, le inflessioni, gli accenti, gli
sguardi,
non potranno mai essere tradotti, ma si può ancora migliorare - e di molto -
la qualità delle traduzioni automatiche.
Per quanto riguarda eccezioni, modi di dire, proverbi, frasi fatte,
idiomatiche,
e via discorrendo, si tratta solo di avere un frasario (non soltanto un
vocabolario)
abbastanza nutrito, e la velocità di calcolo può venire in aiuto cercando la
frase
più adatta, nel database delle frasi "fatte".
Data l'esperienza che dici di avere nel campo dei traduttori automatici,
che ne dici di approfondire privatamente il discorso e vedere se è
possibile fare qualcosa di concreto in proposito ?...
Fammi sapere...
Ovviamente, se c'è qualcun altro interessato al progetto,
si faccia avanti !!!...
--
Er Roscio.
GCPillan
> A me che sto per laurearmi in traduzione ed interpretazione, spesse
> volte è stata rivolta la domanda: "Ma non hai paura che un giorno il
> computer ti rubi il lavoro?". La mia risposta, quasi sempre scocciata, è
> laconica quanto perentoria: "No!".
Dopo aver parlato tecnicamente della questione, vorrei tornare al
discorso di base: "con la macchina potremmo fare a meno dell'uomo?"
Guardiamo questa macchina:
http://www.labs.nec.co.jp/Eng/Topics/data/r990921/index.htm
Quando l'ho vista al lavoro, pensavo che utilizzasse chissà quali
straordinarie, speciali e costose risorse di calcolo. Scopro solo
oggi che "gira" su un personal computer!
Allora facciamoci una domanda semplice semplice. Questa macchina, con le
sue limitazioni, può sostituire un interprete?
La risposta mi pare sia: "dipende".
Non mi fiderei a lasciarla tradurre un discorso politico o una lezione
universitaria, o tanto meno un romanzo! Temo che sarebbero molti i
"buchi" di traduzione.
Ma per tradurre un colloquio al ristorante (questa era la dimostrazione
che ho seguito) o un colloquio a due (che è poi il caso più frequente)
mi pare che vada sufficientemente bene. Ovvero che possa, già oggi,
sostituire senza problemi l'interprete. Cerchiamo di non idealizzare
troppo: un tecnico o un uomo d'affari che si reca in Giappone non può,
solitamente, permettersi di portarsi dietro un'interprete
professionista! Si trova là a parlare in inglese con il giovane del
Marketing che "traduce" al Direttore di Stabilimento. Il giovane (che
conta poco e non capisce nulla di tecnologia) sa l'inglese, mentre il
vecchio manager (che tutto sa e che tutti ascoltano) sa solo il
giapponese o, se anche capisce l'inglese, fa finta di non capirlo. Ho
messo "traduce" tra virgolette perché non si tratta di vere traduzioni
ma di... chiacchere. Voi domandate qualcosa di innocente tipo: "Quant'è
lo scarto medio di questo processo?" e mettete in moto cinque minuti di
fitto dibattito in giapponese con tanto di battute, risate eccetera. Al
termine ottenete la risposta: "Questo processo è sotto continuo
controllo e la qualità viene costantemente migliorata".
In situazioni come queste credo che un dibattito a tu per tu tra
l'occidentale ed il team di giapponesi sarebbe più produttivo usando
una stupida macchina invece che un traduttore umano.
Ripeto che mi riferisco a situazioni come queste, perché non metto in
dubbio che in situazioni più delicate, l'interprete bravo sappia fare
molto più di un personal computer.
Tanto per fare un'analogia, i personal computer hanno tolto il lavoro
alle segretarie. Nessuno osa dire che le segretarie non abbiano mille
marce in più! Sanno capire, prendere appunti, ragionare, organizzare il
tempo del loro principale, smistare la posta, filtrare le telefonate...
ma sta di fatto che l'automazione d'ufficio ha reso necessarie solo una
parte delle segretarie che prima erano indispensabili. Prima una lettera
era fatta di appunti e stesura oppure dettatura, controllo, firma...
oggi sono molti i manager che... si arrangiano.
Anna Martini
> ...Invece la capacità di giocare a scacchi si
> acquisisce (si impararano solo le regole) e la fantasia di gioco "gioca
> un ruolo" fondamentale. Nella traduzione invece la fantasia deve essere
> ridotta ai minimi termini.
OH-MY-GOD
Esclamò, strappandosi i capelli, ella - la traduttrice - che s'era illusa di
fare, di quando in quando almeno, un lavoro creativo, in cui si giostra con
parole e suoni, un lavoro di orecchio e sensibilità, non estraneo alla
musica, all'arte...
Morte di una patetica illusione!
Goodbye cruel world, che non significa se non
Addio mondo crudele
Anna
Buongiorgio
GCPillan <gcpi...@email.com> wrote in message
39099FBE...@email.com...
> ___ Cinque anni fa
>
> Come tu mi fai osservare la sottigliezza che:
> "P.S. Errore da computer:" non significa "errore fatto da un computer:"
> ma "errore dello stesso stile di quelli fatti da un computer:"
> io ti faccio notare che non c'è, in linea di principio, contraddizione
> tra quanto affermiamo io ed il professore. Io ho affermato che "saranno
> ben pochi gli uomini che fanno meglio" mentre A.R.Meo affermava che "non
> sarà mai raggiunta la qualità umana". Se vuoi stiamo entrambi dicendo
> che l'uomo più bravo saprà far meglio. Ma quanti saranno gli uomini più
> bravi?
Sì, mi sembra che tu abbia ben individuato il punto.
Per me rimarrano molti e per molto tempo, molto più di quanto abbiano
resistito gli scacchisti prima dell'arrivo di Deep Thought.
Può darsi invece che il problema della traduzione automatica, come dicevo,
venga in qualche modo aggirato generando una pletora di soluzioni parziali
scaricabili dalla macchina di traduzione, che so 'Gergo informatico
dell'Alto Canavese' o 'Brevettese sotto la Mole', o che, addirittura, ogni
bambino sia dotato di un computer che ne registri fin dalla più tenera età
ogni frase, in modo da mantenere un database aggiornatissimo sulle
espressioni più frequenti e il contesto di utilizzo.
> Come scrivevo, ho visto all'opera una traduzione automatica
> inglese-giapponese che mi ha colpito per la sua rapidità e precisione.
> Sarebbe stato ben difficile trovare in tutta la fiera un interprete
> giapponese-inglese di equivalente bravura tra migliaia di persone.
> http://www.nec-global.com/events-telecom99/highlights/issue4.html
Grazie del link. Ho guardato, non penso che tu possa essere ingannato
facilmente dai dimostratori e quindi tengo per vero ciò che dici riguardo
alla qualità della traduzione.
Spero che esca presto a dar prova di sè questo portento, visto che
risolverebbe non solo i problemi legati alla traduzione, ma anche i problemi
legati alla taratura della speech recognition.
>
> ___ Scacchi vs Traduzione
> Veramente non pensavo a far paragoni ma solo una analogia. Tuttavia,
> visto che mi spingi a farlo, la traduzione si impara e quindi, chiunque
> abbia sufficienti capacità intellettuali, può, studiando quanto basta,
> diventare un buon traduttore. Invece la capacità di giocare a scacchi si
> acquisisce (si impararano solo le regole) e la fantasia di gioco "gioca
> un ruolo" fondamentale. Nella traduzione invece la fantasia deve essere
> ridotta ai minimi termini.
Il paragone o analogia riguardava il rapporto fra queste attività e la
macchina, non il rapporto con l'uomo.
Per quanto riguarda fantasia e traduzione, dissento, come dissentirei se mi
dicessi che scrivere romanzi, una volta che uno abbia stabilito una trama e
i dialoghi, è un mero lavoro di compilazione.
>
>
> ___ Erezione vs Costruzione
>
> > Infine scarterebbe la parola 'erezione' in favore di 'costruzione'
>
> Per quanto riguarda l'erezione della Cattedrale, ritengo che vada usata
> la parola più appropriata "erezione" invece di "costruzione". Erezione è
> il concetto di innalzare al cielo e quindi è proprio un sogno che può
> avere un vescovo. Egli vuole innalzare verso il Cielo le guglie di una
> agrande cattedrale. La costruzione invece è l'idea di un ingegnere e si
> riferisce a cemento, tondini, mattoni...
>
Veramente, l'originale recita 'building', e non ci sono tracce nella frase
di guglie contro le nuvole e campanili torreggianti.
Può darsi però che proprio quest'immagine ti suggerisca la frase originale
inglese, e non credo che si potesse dimostrare meglio la varietà di
sfumature contenuta in una sola frase e la difficoltà dell'opera di un
traduttore.
> Ritengo che non sia compito del traduttore usare parole meno appropriate
> solo per evitare eventuali sorrisini di qualcheduno.
Io ritengo che si debba rispettare il pensiero dell'autore, il quale non
aveva alcuna intenzione di far comparire un doppio senso in una brochure in
una chiesa. Naturalmente richiede capacità di giudizio e scelte arbitrarie
da parte del traduttore, ma è proprio questa la ragione ultima della mia
negazione delle possibilità della traduzione automatica.
>
>
> ___ Sciocca bestia
>
> Se intendeva dire così... si sbagliava.
> Un computer traduce /building con costruzione o edificazione.
> Solo un essere umano pensa al contesto (la cattedrale) e arriva fino al
> termine /erezione. Solo se l'inglese fosse stato /erection allora la
> macchina avrebbe (forse) tradotto /erezione.
>
> Questa la traduzione automatica di Babelfish:
> La costruzione della st Patrick era il sogno del bishop...
Mi inchino davanti alle prove sperimentali, come sempre, ma non solo. Hai
ragione, è difficile che sia stato un computer a scombicchierare una
traduzione del genere,
Ciao
Giorgio
Massimo Manca
>
>
>
> Hai mai provato ad usare il correttore grammaticale e sintattico
> di Microsoft Word ?
Per carità. Ma tu hai provato a confrontare Ping con Quake?
G
G wrote:
G >> Hai mai provato ad usare il correttore grammaticale e sintattico
G >> di Microsoft Word ?
MM > Per carità. Ma tu hai provato a confrontare Ping con Quake?
Dovrei conoscere Quake. Cosa è, un nuovo Super Ping ?
Premetto che anche se ho spesso tradotto per lavoro, non faccio
il traduttore che a certi livelli è un'arte.
Leggiucchiando le news mi sono imbattutto nelle donne Perrozzi
o Perrozze ed ho benevolmente sorriso. La perdita della madre lingua
è una caratteristica distintiva della comunità italoamericana. A suo
tempo mi sorprese e ci ragionai un po'.
Tornando ai traduttori automatici, ho citato quel correttore, proprio
per evidenziare, pur indirettamente, la difficoltà di creare traduttori
quando non si è ancora riusciti neppure a mettere insieme un decente
sistema grammaticale e sintattico di una lingua. Come tradurla da o in
un'altra ? Ho visto di peggio delle Perrozze.
Non ricordo chi, forse tu ?, anticipava che presto nessuno avrebbe più
tradotto meglio di un computer. E' naturale che in un'epoca che non
riesco a prevedere, si arriverà a questo ed altro ma il paragone di
Big Blue che ha imparato a giocare a scacchi, non è per nulla
applicabile. Ma che ne sa Big Blue se dò scacco muovendo la mano
teatralmente e con un sorriso di trionfo o se lo faccio con
freddezza. E non è questione, come quel frequentatore asseriva, di
potenza di computer. Oggi abbiamo macchine da 1000 MHz sotto la
scrivania ma ricordo con nostalgia il vecchio IBM 1800 con il quale
lavoravo oltre trent'anni fa. La memoria era di 8 Kb ed erano
quattro armadi da 19 pollici, alti un paio di metri. Ci si facevano
cose relativamente mirabili con programmi che all'epoca costavano a
volte milioni di dollari.
Temo che per vedere una macchina con la cultura necessaria per fare
traduzioni impeccabili, ci vorrà ancora un po' di tempo .....
Giovanni
G
->> dimostrarci ancora una volta il valore dei traduttori automatici,
->> che producono goffaggini e stupidità, provocando lunghe discussioni
->> sugli ng e, nella miglior delle ipotesi, anche qualche risata. Ma
GD > gia' come quando babelfish tradusse "Consistent with being due
GD > to the eclipse of the accreting pole." con "Costante con essere
GD > dovuto l' eclissi del palo concrescente." :-)
GIGO
Ricordo sempre un capolavoro di un traduttore umano. A Roma, all'ingresso
del grande parcheggio sotterraneo di Villa Borghese, per oltre dieci
anni c'è stato un enorme cartellone di almeno 4 metri per 1,50, sul
quale campeggiavano le scritte: Si prega di ritirare il biglietto allo
sportello e "Please collect the counter at the desk".
Ogni volta che pagavo e ritiravo il biglietto, lo facevo presente
all'impiegato ma il cartellone è rimasto li per più di 10 anni.
Ma dovresti vedere l'edizione Inglese del bilancio della Telecom.
Giovanni
Nicola Nobili
GCPillan
> puo' ottenere soltanto se la macchina che traduce ha organi di senso
> > che le consentano di capire le sfumature implicite nella comunicazione
> > umana (sguardi e situazioni, per esempio),
>
> Questo è un utile "di più" che normalmente non si richiede.
> Si traduce il parlato, va già di lusso se riproducono il tono!
Ahimè, questa è una colossale panzana, alla quale purtroppo moltissimi
che non sono dentro al settore sembrano credere. Ritenendo che la macchina
potrà diventare traduttore migliore dell'uomo. E se mai quel giorno verrà,
la macchina avrà ottenuto un senso del gusto, dell'ironia, un'anima migliore
di quella dell'uomo, e tutta quanta la razza umana sarà relegata al ruolo di
animale da zoo. Il problema, se mai si porrà, non è affatto dei soli
traduttori.
> Quello che ho bisogno da un traduttore è la traduzione precisa
> delle parole, non una accurata scelta di sinonimi per adattarsi allo
> stato d'animo dell'oratore.
Idem come sopra.
> In sostanza un traduttore
> non deve essere troppo intelligente da "interpretare" ciò che l'oratore
> dice. Perché l'interpretazione potrebbe essere ben rischiosa. Poi, dove
> interverrebbe questa intelligenza? Proprio in frasi poco chiare, dov'è
> più rischioso interpretare. In questi casi, l'umiltà di una traduzione
> letterale, permetterebbe alla controparte di ribattere con un
> semplice... "Non capisco".
Idem. Anche perché, appena si entra nel settore, si sa che questo non
accade il 99% delle volte. Per un perverso meccanismo psicologico, quando il
pubblico non capisce si dà la colpa all'interprete, sempre e comunque. Anche
quando la colpa è dell'oratore.
> Diverso il discorso dei modi di dire: questi
> stanno in un database.
No. Sia perché se ne coniano sempre di nuovi, sia perché spesso si
modificano ad hoc per la circostanza, sia perché spesso c'è solo l'allusione
ai modi di dire, senza effettivamente dirli, sia perché, in questa
categoria, si dovrebbe aggiungere l'ironia, che è diversissima da popolo a
popolo (nonché da individuo ad individuo), e deve essere decifrata di volta
in volta da una persona che abbia la giusta competenza per farlo. E ci
vogliono anni per acquisirla!
> Se la macchina in
> garage è una lavatrice, allora possono sbagliare entrambi.
Ma un uomo sbaglia di meno, perché è provvisto di sensibilità. Questo è
un dato di fatto.
> Qui il
> discorso non è riuscire ad essere PERFETTI od INFALLIBILI ma avere una
> macchina che compete con l'uomo in una specifica professione.
Per quanto riguarda la traduzione (o ancora di piú l'interpretazione
simultanea), non è possibile, checché ne dicano.
> Hai una strana idea della professione di un traduttore. Io NON VOGLIO un
> traduttore che sappia come vanno le cose con la moglie di chi parla. E'
> già tanto se riproduce il tono usato!
Errata concezione del traduttore. Il traduttore non è un pappagallo
(come credono tanti), bensí DEVE essere informato su tutto ciò che riguarda
la situazione comunicativa in cui opera. Se non lo fa, diventa una macchina.
> Secondo me è proprio il contrario. La fantasia del traduttore deve
> essere ridotta al minimo. Due traduzioni della stessa sorgente devono
> essere quasi uguali.
Questo è IL PEGGIORE ERRORE CHE SI POSSSA COMMETTERE! La prima cosa che
mi hanno insegnato all'università per traduttori è che due traduzioni di uno
stesso testo possono, e anzi DEVONO, essere anche drasticamente differenti,
a seconda del pubblico al quale si rivolgono, oltre al fatto che ogni
traduttore traduce a modo suo, e che lo stesso traduttore, se tradurrà lo
stesso testo due volte, non farà mai due versioni del tutto identiche.
Questo è proprio l'argomento della mia tesi di laurea!
Forse ti confondi coi testi tecnici (dove questi criterî sono pur veri),
in cui le ripetizioni sono maggiori e gli stereotipi piú frequenti. Ma anche
lí ci vuole un tocco di personalità, altrimenti diventano illeggibili. Ma il
99% del materiale che si traduce è di altro tipo.
> A meno che tu voglia "ridefinire" il concetto di traduzione.
> Situazione. Abbiamo una donna che parla inglese e fa una domanda.
> La macchina, in un attimo parla in giapponese (e scrive a video)
> Un giapponese capisce e replica in giapponese.
> La macchina, in un attimo parla in inglese e la pronuncia che ha è già
> migliore di molti che sento parlare inglese. Possiamo chiamiare quasta
> operazione "tradurre"?
Se omettiamo la situazione comunicativa, l'intento della comunicazione,
l'identità dei due personaggi, l'esempio non significa niente. E comunque,
sarebbe meglio parlare di "interpretazione", sebbene il termine "traduzione"
si usi spesso, un po' impropriamente.
> Secondo me no. L'ho già spiegato altrove.
> Figuriamoci se dobbiamo tener conto di tutti i doppi sensi!
> Ne dobbiamo tener conto solo in caso di ambiguità.
Falso. Bisogna avvedersene sempre e stare sempre all'erta.
> Sta forzando la cosa perché quello che devi dire è semplicemente
> "abbiamo scopato tutta la chiesa". L'equivoco lo stai volendo!
> "Abbiamo fatto una gran scopata alla chiesa" è UN significato,
> "CI SIAMO FATTI una gran scopata" è un ALTRO significato.
> Significati che possono essere appresi da una macchina.
> E' sufficiente una potenza di calcolo che esamini più di una parola
> per volta: p.es. "ci siamo fatti" o che riconosca il contesto.
MA l'uomo è ironico, dà per scontate tante cose (perché so, grossomodo,
a chi mi rivolgo). Purtroppo i profani non sanno né capiscono questi
dettagli. Appena metti mano al mestiere di traduttore, capisci che i
giochini con macchine che traducono sono carini, utili per fare il lavoro
"bruto", ma non sostituiranno mai l'uomo. Io non ho alcun timore per il mio
futuro professionale :-)
Nicola
GCPillan
> Per me rimarrano molti e per molto tempo, molto più di quanto abbiano
> resistito gli scacchisti prima dell'arrivo di Deep Thought.
Secondo me no, ma qui si tratta di -indovinare- il futuro, non so su
quali basi... Da un lato il fatto che ogni più piccolo miglioramento
richiede una crescita esponenziale della capacità di calcolo, dall'altro
il fatto che la capacità di calcolo crescono esponenzialmente... Poi c'è
chi pretende un traduttore che "sappia" anche della vita privata
dell'oratore o abbia "esperienze sensoriali".
> Grazie del link. Ho guardato, non penso che tu possa essere ingannato
> facilmente dai dimostratori e quindi tengo per vero ciò che dici riguardo
> alla qualità della traduzione.
Di certo i dimostratori hanno utilizzato un vocabolario limitato al
parlare comune: niente di tecnico e niente di poetico...
> Spero che esca presto a dar prova di sè questo portento, visto che
> risolverebbe non solo i problemi legati alla traduzione, ma anche i problemi
> legati alla taratura della speech recognition.
Non c'è la taratura sull'oratore.
Sarebbe impensabile dover chiedere al cameriere di recitare una
filastrocca per farsi successivamente capire quando elenca i piatti...
Si va a verosimiglianza statistica.
> > Per quanto riguarda l'erezione della Cattedrale, ritengo che vada usata
> > la parola più appropriata "erezione" invece di "costruzione". Erezione è
> > il concetto di innalzare al cielo e quindi è proprio un sogno che può
> > avere un vescovo. Egli vuole innalzare verso il Cielo le guglie di una
> > agrande cattedrale. La costruzione invece è l'idea di un ingegnere e si
> > riferisce a cemento, tondini, mattoni...
> Veramente, l'originale recita 'building', e non ci sono tracce nella frase
> di guglie contro le nuvole e campanili torreggianti.
> Può darsi però che proprio quest'immagine ti suggerisca la frase originale
> inglese, e non credo che si potesse dimostrare meglio la varietà di
> sfumature contenuta in una sola frase e la difficoltà dell'opera di un
> traduttore.
Appunto. Questo è proprio il caso OPPOSTO a quello che si voleva
dimostrare! Il traduttore ha usato la fantasia, ovvero ha considerato il
contesto e ha fatto una traduzione addirittura migliore dell'originale.
Sempre che l'originale sia il testo inglese, cosa per niente scontata.
> > Ritengo che non sia compito del traduttore usare parole meno appropriate
> > solo per evitare eventuali sorrisini di qualcheduno.
> Io ritengo che si debba rispettare il pensiero dell'autore, il quale non
> aveva alcuna intenzione di far comparire un doppio senso in una brochure in
> una chiesa.
Su questo sono d'accordo. Da /building non doveva nascere /erezione.
In realtà io mi stavo riferendo ad una ipotetica censura fatta alla
migliore traduzione.
> Naturalmente richiede capacità di giudizio e scelte arbitrarie
> da parte del traduttore, ma è proprio questa la ragione ultima della mia
> negazione delle possibilità della traduzione automatica.
La funzione più facile da implementare in una macchina automatica è
proprio la scelta arbitraria!
GCPillan
> OH-MY-GOD
> Esclamò, strappandosi i capelli, ella - la traduttrice - che s'era illusa di
> fare, di quando in quando almeno, un lavoro creativo, in cui si giostra con
> parole e suoni, un lavoro di orecchio e sensibilità, non estraneo alla
> musica, all'arte...
> Morte di una patetica illusione!
>
> Goodbye cruel world, che non significa se non
> Addio mondo crudele
Tranquilla! Secondo me la traduzione è un lavoro creativo, in cui si
giostra con parole e suoni, un lavoro di orecchio e sensibilità...
Ho solo scritto che la fantasia deve essere ridotta ai minimi termini.
Dato un originale mi aspetto che ci siano tante possibilità di tradurlo,
ma che una sola sia la migliore, secondo un qualche parametro. Le mie
traduzioni non sono mai "professionali" e quindi posso permettermi un
notevole grado di libertà, tanto che lo stile del testo tradotto mi pare
sempre migliore del testo originale. Ma se, invece di lettere e
spiegazioni tecniche dovessi tradurre uno scritto importante, metterei
da parte la fantasia e cercherei di fare la "migliore" traduzione.
> non estraneo alla musica, all'arte...
Sai, dicono che anche programmare sia un'arte...
Nel senso che essendoci diversi modi per ottenere lo stesso risultato,
scegliere o costruire il sistema più "elegante" può sembrare "arte", ma
secondo me è parecchio lontano... purtroppo.
> Goodbye cruel world, che non significa se non
> Addio mondo crudele
Vedi, con un po' di fantasia si può tradurre /goodbye con /arrivederci.
Solo che se lo fai ti dicono che /arrivederci si usa in un altro
contesto e quindi la nostra fantasia dobbiamo ingabbiarla :-(
GCPillan
Tuttavia lui si riferisce all'interpretariato di alto livello:
quello in cui un importante oratore deve essere capito da una vasta
platea, dove anche ironie e doppi sensi devono essere riprodotti al
meglio.
Io sto parlando di semplice traduzione, ovvero quella che serve quando
due esseri umani vogliono comunicare tra di loro e non hanno una lingua
in comune. In questo genere di traduzioni, ripeto, è già tanto se viene
rispettato il tono crescente o se si riesce a far ridere anche con la
battuta tradotta. Ma avete mai sentito le traduzioni nelle interviste
agli attori in cui sentite anche l'originale?
Mi pare di essere stato abbastanza chiaro nel riconoscere che la
macchina molto difficilmente raggiungerà una capacità paragonabile a
quella dei migliori traduttori umani con esperienza e con conoscenza
dell'oratore. Ma credo di essere stato abbastanza chiaro che oggi
esistono già traduttori automatici che lasciano di stucco tutti i
presenti che assistono alla dimostrazione. Che non dicono "divertente
giocattolo" ma "vorrei averne uno perché le sue prestazioni sono
sufficienti per il mio scopo".
Carlo Izzo
>
> Scusatemi se mi intrometto cosi' brutalmente, mi chiamo Paolo e faccio
> il traduttore tecnico da una ventina d'anni, oltre che il lurker di
> questo NG da tempo immemorabile ;-). Ho collaborato con vari progetti
> di traduzione automatica. Giusto per chiarire che parlo con un
> briciolo di cognizione di causa.
>
> Non sono d'accordo sul fatto che "e' solo questione di potenza di
> calcolo". La potenza c'e' gia'. Quello che manca, e continuera' a
> mancare per un bel pezzo, e' il riconoscimento del contesto. Che si
> che le consentano di capire le sfumature implicite nella comunicazione
Grazie per questo bellissimo post.
Ciao, Carlo
GCPillan
> La comprensione del contesto di una frase, per quanto semplice essa sia, è
> tanto complessa da risultare a volte difficile anche per un essere umano.
> Proprio su questa intriseca equivocabilità dei linguaggi naturali si basano
> l'ironia, la satira, le barzellette, la diplomazia, la terminologia legale
> ed il linguaggio dei politici.
Non lo metto in dubbio.
Ma non mi rifiuto di chiamare "traduttore automatico" una macchina che
fosse anche del tutto incapace a riprodurmi i doppi sensi o a dirimere
ogni ambiguità.
GCPillan
> Anche se minimizziamo l'impatto che la comunicazione non verbale ha,
> assumendo che un testo scritto per essere letto abbia una componenete
> comunicativa scritta maggiore di quella che ha un discorso, resta il fatto
> che chi scrive fa comunque delle assunzioni sulla cultura e sul grado di
> conoscenza del contesto del lettore. Chi ha letto libri scritti in altre
> lingue o tradotti senza note esplicative, si sarà reso conto che spesso
> sfuggono molti sottintesi che possono essere compresi solo da chi in quella
> cultura ha vissuto.
Ma questa incapacità di rendere perfettamente tutto è intrinseca
nell'operazione di traduzione. Non mi pare risolvibile né dall'uomo, né
dalla macchina.
> Pensate al Carosello, o ad altri miti della televisione italiana. Citati in
> un libro tradotto poi in inglese, perdono tutto della loro forza espressiva.
Si lasciano in originale. Trovo spesso traduzioni troppo "forzate" in
film, cartoni animati...
Dario de Judicibus
news:39097016...@news.tin.it...
| Ok, sono stato zitto sei mesi (a tanto risale il mio ultimo sproloquio
| nel ng), levo il disturbo.
Bč, se quelle poche volte che dici qualcosa le dici cosě bene, mi auguro che
lo farai ancora. Messaggio stupendo.
--
* Who wants to live forever, when love must die? *
Dario de Judicibus, Roma, Italia - ICQ: 25257587
eFax: (I) +39.06.2331.2293 - (US) +1.954.212.2754
eMail: d...@mclink.it Pages: http://www.geocities.com/~dejudicibus/
Photo Gallery: http://www.geocities.com/~dejudicibus/gallery/index.html
Dictionary Program: http://members.xoom.com/dizi/
Dario de Judicibus
news:39099FBC...@email.com...
|
| A mio parere il riconoscimento del contesto è la cosa più banale da
| ottenere aumentando la potenza di calcolo. Un programma per il
| riconoscimento del parlato può benissimo "farsi il pieno" di tutto ciò
| che hai scritto negli ultimi anni. E quindi avrà buona probabilità di
| capire che /macchina vicino a /garage è l'autovettura. Puoi fargli
| "apprendere" tutti i discorsi tenuti da un oratore al Parlamento.
| Ciò che dirà sarà fatto di parole che ha già usato.
La comprensione del contesto di una frase, per quanto semplice essa sia, è
tanto complessa da risultare a volte difficile anche per un essere umano.
Proprio su questa intriseca equivocabilità dei linguaggi naturali si basano
l'ironia, la satira, le barzellette, la diplomazia, la terminologia legale
ed il linguaggio dei politici.
--
Dario de Judicibus
"Roscio" <job...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:8ec9tp$fl5$2...@fe2.cs.interbusiness.it...
| Mi rendo conto che ci sono alcuni "vicoli ciechi", alcuni "trabocchetti
| linguistici"
| difficili da superare per un programma di traduzione automatica, ma quelli
| attualmente in commercio fanno semplicemente schifo (nonostante la
| mia discreta proprietà di linguaggio non riesco a trovare un'espressione
| più calzante...).
Sono d'accordo con Paolo. La comprensione di un contesto è possibile solo
quando quel contesto è chiaro e limitato. Se stiamo parlando di una diagnosi
all'interno di un ospedale ed il gergo utilizzato è quello dei medici, è
probable che un buon programma faccia un lavoro accettabile. Ma una frase
come quelle che diciamo ogni giorno ad amici e colleghi di lavoro può
risultare ostica anche al miglior traduttore disponibile. Che poi quelli che
si vendono siano molto scarsi concordo, ma si può fare ben poco di più.
Lo sforzo infatti che le aziende serie che operano in questo campo fanno, è
quello di sviluppare delle applicazioni che i traduttori professionisti
possano utilizzare dopo averle addestrate al LORO stile di traduzione.
Qualcosa di simile al CAD/CAM e che potremmo chiamare CAT (Computer Aided
Translation).
Anche se minimizziamo l'impatto che la comunicazione non verbale ha,
assumendo che un testo scritto per essere letto abbia una componenete
comunicativa scritta maggiore di quella che ha un discorso, resta il fatto
che chi scrive fa comunque delle assunzioni sulla cultura e sul grado di
conoscenza del contesto del lettore. Chi ha letto libri scritti in altre
lingue o tradotti senza note esplicative, si sarà reso conto che spesso
sfuggono molti sottintesi che possono essere compresi solo da chi in quella
cultura ha vissuto.
Pensate al Carosello, o ad altri miti della televisione italiana. Citati in
un libro tradotto poi in inglese, perdono tutto della loro forza espressiva.
Il contesto sociale, la storia più o meno recente, la cultura di un popolo,
formano un contesto al quale noi siamo così abituati da dimenticarci quanta
parte ha nella comprensione di ciò che viene detto e scritto.
E' per questo che chi lavora a testi traducibili in tutte le lingue, ha
affrontato il problema in modo diverso, ovvero assegnando ad ogni concetto
un identificatore unico indipendentemente da come è reso in una certa
lingua. In alcune lingue quello che noi diciamo con dieci parole viene detto
con una, e viceversa. Il traduttore universale esisterà solo quando verrà
creata una lingua universale, ovvero, tutti i concetti (e la declinazione di
un verbo od il genere di un nome è un concetto) saranno catalogati in una
singola architettura. Questo standard è in fase di sviluppo ma richiederà
anni per essere messo a punto. sarà probabilmente basato su marcatori XML ed
ogni concetto e relazione fra concetti sarà rappresentato da un codice che
sarà interpretabile solo da una applicazione. Questa poi, in base a dei
dizionari ed una base di conoscenza, genererà il testo nelle lingue
richieste. Ma siamo ancora ai primordi.
Carlo Izzo
> > calcolo". La potenza c'e' gia'. Quello che manca, e continuera' a
> > mancare per un bel pezzo, e' il riconoscimento del contesto. Che si
> > puo' ottenere soltanto se la macchina che traduce ha organi di senso
> > che le consentano di capire le sfumature implicite nella comunicazione
> > umana (sguardi e situazioni, per esempio), piu' una discreta dose di
> > intelligenza artificiale.
> >
> >
> > Per quanto sia veloce una CPU, nessuna macchina puo' tradurre con
> > certezza la semplice frase "ho messo la macchina in garage" se non ne
> > conosce il contesto. Sara' 'macchina' nel senso di 'auto' o sara'
> > qualche altro apparecchio?
>
> Non sono del tutto d'accordo con quello che dici.
>
> Nel caso della macchina in garage, ad esempio, un programma "intelligente"
> potrebbe "capire" che, parlando di "garage", per "macchina" debba intendersi
> un'automobile,
... e sbaglierebbe, perche' il pezzo e' di H.G.Wells
e parla di un tipo che mette la sua macchina del tempo
nel garage.
No, mi spiace, ma proprio non funziona.
> e cosě via per altri contesti.
... cannando pure in quelli.
> Io sono sempre rimasto scioccato (all'italiana) dall'ignoranza intrinseca
> dei traduttori automatici (ne conosco a decine) che traducono "io essere"
> e via discorrendo. E' semplicemente vergognoso che in cinquant'anni
> d'informatica non si sia riusciti a fare di meglio.
Ci hanno lavorato per 50 anni, partendo con allegra baldanza
(tipo: "Questa cazzatella ce la sbrighiamo in qualche annetto")
per poi ritrovarsi nella melma piu' profonda, spendendoci
montagne di soldi senza alcun risultato pratico - per le
ragioni che ti ha ben spiegato Frantic Antic.
> Uno dei miei "sogni nel cassetto" č proprio quello
> di organizzare un gruppo di lavoro sufficientemente "interdisciplinare"
> da creare un prodotto decente. Non dico di tradurre Shakespeare, ma - che so
> io - almeno una lettera commerciale !!!...
Ecco, restringere il contesto e' uno dei metodi che
funziona meglio: ma in pratica consiste nel rinunciare
a risolvere il problema... ;-)
Ciao, Carlo
Carlo Izzo
>
> Nicola Nobili wrote:
> >
> > Il computer cerca le parole sul vocabolario,
> > trascrive, consulta corpora e documenti simili, ritrova sezioni particolari
> > del testo... tutto alla velocità della luce. Ma dietro deve esserci un
> > essere umano.
>
> E' solo questione di tempo. Ne riparliamo fra qualche anno (forse prima
> di quanto pensiamo).
L'unico modo di riuscirci e' di costruire una macchina
dotata di sensi e di autocoscienza. Dubito che ci arriveremo
tanto presto - ma puo' darsi... Solo che a questo punto
la macchina potrebbe "non avere voglia" di tradurre! ;-)
Ciao, Carlo
GCPillan
Nicola, nonostante siano un tentativo di ridurre a "colossali panzane"
tutte le mie affermazioni. Vediamo oggi di fare un po' di chiarezza.
> GCPillan
> > Si traduce il parlato, va già di lusso se riproducono il tono!
Nicola Nobili:
> Ahimè, questa è una colossale panzana, alla quale purtroppo moltissimi
> che non sono dentro al settore sembrano credere.
Io non sono dentro il settore, ma sono il *cliente* di molti traduttori,
qualche volta in simultanea. Essenzialmente inglese>italiano, qualche
volta spagnolo>italiano. Poichè potevo sentire dal vivo l'oratore ed in
cuffia la traduzione, penso di avere il diritto, pur essendo fuori dal
settore, di esprimere un parere. A volte la traduzione era discreta, a
volte appena sufficiente, tanto da far cessare a molti l'uso delle
cuffie. Ovvio che chi non sa nulla di spagnolo o inglese si accontenta,
chi ne sa qualcosa... prova ad ascoltare l'oratore. Ho scritto "va già
di lusso se riproducono il tono" perché normalmente NON lo riproducono,
ovvero sono piatti.
Altro esempio è la televisione. Anni fa, quando nasceva, ero
appassionato di TV satellitare, in particolare quei programmi come
EuroNews (esiste ancora?) che vanno in onda in cinque lingue
contemporaneamente. Coppie di lingue vanno in onda nei due canali destro
e sinistro ed è divertente sentirle entrambe. Finché è il giornalista
che parla... c'è quasi la perfezione, probabilmente perché non si tratta
di traduzione simultanea ma, già fatta in forma scritta. Ma quando c'è
da doppiare qualcuno, che sia un uomo qualunque, o un uomo politico, il
lavoro è fatto spesso male. Il politico sta ridendo e la traduzione è
seria. Per questo ripeto che va già di lusso se viene riprodotto il
tono! Tutte queste belle cose come "conoscere a fondo la persona che
parla" o "sapere come va con la moglie" o "leggere l'espressione del
volto" sono cose che accadono molto raramente, magari ad importanti
uomini politici o scienziati...
> Ritenendo che la macchina
> potrà diventare traduttore migliore dell'uomo.
Sento il bisogno di ripetere che né io né altri abbiano affermato che un
giorno il traduttore più bravo del mondo sarà una macchina. Perché per
dire "più bravo" dobbiamo specificare in cosa debba consistere tale
bravura. Se l'indice è fatto di quantità di lingue tradotte alla
velocità del parlato normale in un ritardo massimo stabilito e con
un'accuratezza definita è chiaro che la macchina sarà il migliore
traduttore. Ma se l'indice è fatto dalla qualità di una traduzione tra
due lingue, non metto in dubbio che l'uomo sarà sempre il migliore
traduttore. Tra i tanti motivi addotti ne aggiungo uno: tra il
traduttore e l'oratore si può manifestare un'intesa.
Il quesito che ci si poneva inizialmente era semplicemente se avremmo
dei traduttori automatici utilizzabili con vantaggio al posto di un
traduttore umano. La risposta per me è affermativa per il semplice
motivo che macchine che traducono sufficientemente bene esistono già.
Alla dimostrazione del programma NEC erano presenti molti giapponesi,
che quasi certamente conoscevano l'inglese in modo dignitoso, tanto da
poter sostenere qualsiasi colloquio. Credo proprio che nessuno di loro
fosse però in grado di fare meglio della macchina in quanto a velocità e
precisione. Se tra loro ci fosse stato un traduttore professionista
avrebbe sicuramente fatto meglio, avrebbe trovato pecche della macchina
e avrebbe potuto prendersi gioco facendole tradurre qualche frase
ambigua.
Ecco perché ho fatto quell'affermazione scandalosa:
"Non so quando, ma non tra molto, saranno ben pochi gli uomini che
riusciranno a far meglio di un traduttore automatico. E' solo questione
di potenza di calcolo disponibile e, ovviamente, di aggiornamento
continuo."
> > Quello che ho bisogno da un traduttore è la traduzione precisa
> > delle parole, non una accurata scelta di sinonimi per adattarsi allo
> > stato d'animo dell'oratore.
>
> Idem come sopra.
Ovvero? Una "colossale panzana"?
Forse non ti è chiaro che il tuo è (o sarà) un lavoro, che qualcuno ti
pagherà e che chi ti pagherà vorrà un servizio e che non avrai alcun
diritto chi chiamare "panzana" qualsiasi richiesta del cliente. Quando
io, cliente, chiederò un servizio di traduzione dirò: "Quello che ho
bisogno da un traduttore è la traduzione precisa delle parole, non una
accurata scelta di sinonimi per adattarsi allo stato d'animo
dell'oratore." E se tu non vorrai darmi questo servizio di traduzione
precisa, ma vorrai prenderti la libertà di scegliere sinonimi in modo
arbitrario... chiederò il servizio ad un traduttore più umile.
> > In sostanza un traduttore
> > non deve essere troppo intelligente da "interpretare" ciò che l'oratore
> > dice. Perché l'interpretazione potrebbe essere ben rischiosa. Poi, dove
> > interverrebbe questa intelligenza? Proprio in frasi poco chiare, dov'è
> > più rischioso interpretare. In questi casi, l'umiltà di una traduzione
> > letterale, permetterebbe alla controparte di ribattere con un
> > semplice... "Non capisco".
>
> Idem. Anche perché, appena si entra nel settore, si sa che questo non
> accade il 99% delle volte. Per un perverso meccanismo psicologico, quando il
> pubblico non capisce si dà la colpa all'interprete, sempre e comunque. Anche
> quando la colpa è dell'oratore.
E allora perché farsene carico?
> > Diverso il discorso dei modi di dire: questi
> > stanno in un database.
>
> No. Sia perché se ne coniano sempre di nuovi, sia perché spesso si
> modificano ad hoc per la circostanza, sia perché spesso c'è solo l'allusione
> ai modi di dire, senza effettivamente dirli, sia perché, in questa
> categoria, si dovrebbe aggiungere l'ironia, che è diversissima da popolo a
> popolo (nonché da individuo ad individuo), e deve essere decifrata di volta
> in volta da una persona che abbia la giusta competenza per farlo. E ci
> vogliono anni per acquisirla!
Mi pare tu stia estremizzando. I modi di dire sono tali proprio perché
sono radicati. Se ne nasce uno nuovo, non diventa "immediatamente" un
modo di dire. E se il traduttore ne incontra uno nuovo, ho il timore che
non riesca in pochi secondi a coniarne uno altrettanto efficace
nell'altra lingua. Mi piacerebbe sentire un esempio di modo di dire
tradotto al volo con un modo di dire equivalente in italiano. Io conosco
solo la frase di Bart Simpson "Eat my shorts!" che in italiano diventa
il famoso "Ciucciati il calzino!". Mi piacerebbe capire quali retroscena
dietro questa traduzione che sicuramente non è avvenuta nel corso di una
simultanea.
> > Se la macchina in
> > garage è una lavatrice, allora possono sbagliare entrambi.
>
> Ma un uomo sbaglia di meno, perché è provvisto di sensibilità. Questo è
> un dato di fatto.
Non capisco la tua presunzione nel "dato di fatto".
Una volta si diceva che era l'esperienza a ridurre l'errore.
Adesso è la "sensibilità"?
Per me continua ad essere l'esperienza.
Se tu hai doppiato per sei anni il personaggio X hai minori probabilità
di fraintenderlo rispetto al personaggio Y che non hai mai sentito
prima. Puoi metterci tutta la sensibilità che vuoi: non recuperano
l'esperienza che hai con X e che non hai con Y.
La macchina può fare "esperienza" (una specie di) incamerando in poco
tempo quanto quella persona ha detto negli ultimi anni. Mettiamo che un
giorno tu debba tradurre in simultanea il signor Y e non sai niente di
lui, non conosci le sue pause, le sue ironie, i suoi doppi sensi, il suo
vocabolario tipico, le sue parole "strane". Invece il tuo "collega"
Nicol-o-mat, altrettanto impreparato, spende dieci minuti per farsi
qualche statistica sugli ultimi 100 discorsi tenuti dal signor Y e sulle
relative traduzioni fatte da una ventina di traduttori. Temo proprio che
batterai Nicol-o-mat con il signor X, ma sarai battuto con il signor Y.
Chi è meglio? Dipende!
> > Qui il
> > discorso non è riuscire ad essere PERFETTI od INFALLIBILI ma avere una
> > macchina che compete con l'uomo in una specifica professione.
>
> Per quanto riguarda la traduzione (o ancora di piú l'interpretazione
> simultanea), non è possibile, checché ne dicano.
Stai forse sostenendo che la macchina NEC che ho visto io a Ginevra,
che compete (e vince) su molti uomini presenti alla dimostrazione,
non esiste?
> > Hai una strana idea della professione di un traduttore. Io NON VOGLIO un
> > traduttore che sappia come vanno le cose con la moglie di chi parla. E'
> > già tanto se riproduce il tono usato!
>
> Errata concezione del traduttore. Il traduttore non è un pappagallo
> (come credono tanti), bensí DEVE essere informato su tutto ciò che riguarda
> la situazione comunicativa in cui opera. Se non lo fa, diventa una macchina.
Vale quanto ho detto al principio.
A me non importa che tu sia informato sul personaggio.
L'essere informato è un tuo vantaggio per migliorare la qualità della
traduzione. Se per te è utile sapere come va con sua moglie informati
pure. A me, cliente, NON interessa. A me interessa sapere cosa dice e,
per quanto possibile, con un tono di voce simile a quello usato
dall'oratore.
> > Secondo me è proprio il contrario. La fantasia del traduttore deve
> > essere ridotta al minimo. Due traduzioni della stessa sorgente devono
> > essere quasi uguali.
>
> Questo è IL PEGGIORE ERRORE CHE SI POSSSA COMMETTERE! La prima cosa che
> mi hanno insegnato all'università per traduttori è che due traduzioni di uno
> stesso testo possono, e anzi DEVONO, essere anche drasticamente differenti,
> a seconda del pubblico al quale si rivolgono,
Certo, A SECONDA del pubblico...
Ma se il pubblico è sempre lo stesso (che è il caso cui ovviamente mi
riferivo), le differenze devono essere solo sfumature perché esiste UNA
sola traduzione "migliore". Qual è? Facciamo un'ipotesi. Dieci
traduttori lavorano sullo stesso discorso. Poi confrontano i loro lavori
ed insieme costruiscono una UNDICESIMA traduzione, frutto di riflessioni
ed analisi su ogni eventuale differenza. Indovina un po' cosa desidero
io dal traduttore qualsiasi? Che mi dia esattamente questa versione sin
dal principio! Allora se dieci traduttori, per ottenere lo stesso
identico risultato devono metterci tanta fantasia... hai ragione,
mettici la fantasia!
> traduttore traduce a modo suo, e che lo stesso traduttore, se tradurrà lo
> stesso testo due volte, non farà mai due versioni del tutto identiche.
> Questo è proprio l'argomento della mia tesi di laurea!
Quindi potrai farmi degli esempi di traduzioni equivalenti in cui
nessuna possa dichiararsi migliore. Spero tu non mi faccia quella di
"costruzione / erezione" di una Cattedrale che, abbiam visto, lascia
ognuno con la sua idea. Ho cercato "erection of St." con Altavista e...
non mi pare frutto di cattive traduzioni, bensì di innocente uso del
temine più appropriato. Come dicevo all'inizio, io *cliente* della
traduzione, ho tutto il diritto di ritenere migliore "erezione" che
"costruzione" per due motivi: i due termini hanno due significati
diversi e quindi pretendo il significato corretto, il doppio senso viene
scoperto solo da una minoranza e comunque non mi dà alcun fastidio
perché nel contesto in cui andrò a leggere la traduzione non mi passerà
neppure per la mente il doppio senso.
> Forse ti confondi coi testi tecnici (dove questi criterî sono pur veri),
> in cui le ripetizioni sono maggiori e gli stereotipi piú frequenti. Ma anche
> lí ci vuole un tocco di personalità, altrimenti diventano illeggibili. Ma il
> 99% del materiale che si traduce è di altro tipo.
Spero di averti raccontato quali sono le mie personali esperienze con le
traduzioni:
- simultanea in convegni
- televisione multilingua
- doppiaggio in interviste
- doppiaggio in film e cartoni animati
> > A meno che tu voglia "ridefinire" il concetto di traduzione.
> > Situazione. Abbiamo una donna che parla inglese e fa una domanda.
> > La macchina, in un attimo parla in giapponese (e scrive a video)
> > Un giapponese capisce e replica in giapponese.
> > La macchina, in un attimo parla in inglese e la pronuncia che ha è già
> > migliore di molti che sento parlare inglese. Possiamo chiamiare quasta
> > operazione "tradurre"?
>
> Se omettiamo la situazione comunicativa, l'intento della comunicazione,
> l'identità dei due personaggi, l'esempio non significa niente.
Incredibile!
Tesi: "La traduzione automatica non esiste"
Dimostrazione: "Se l'hai vista operare non significa niente".
Ok, fine del discorso! Contento tu...
Avrei voluto vederti a Ginevra.
> E comunque,
> sarebbe meglio parlare di "interpretazione", sebbene il termine "traduzione"
> si usi spesso, un po' impropriamente.
L'interpretazione è la traduzione fatta oralmente, mentre l'oratore
parla, con o senza pause. Sta a vedere che adesso ho sbagliato pure
questo :-(
> Io non ho alcun timore per il mio futuro professionale :-)
Neanch'io.
Lo dico tanto per risolvere eventuali ambiguità che tu sembri maestro
nel cavalcare.
Nicola Nobili
GCPillan
> > Pensate al Carosello, o ad altri miti della televisione italiana. Citati
in
> > un libro tradotto poi in inglese, perdono tutto della loro forza
espressiva.
>
> film, cartoni animati...
Dipende. Non si può dare una risposta assoluta a questo quesito.
Nicola
Nicola Nobili
GCPillan
> Nicola Nobili ha scritto un sacco di cose che condivido.
>
> Tuttavia lui si riferisce all'interpretariato di alto livello:
No. Era un discorso in generale, anche se a volte ho fatto esempî del
mio campo (a me familiari).
> Io sto parlando di semplice traduzione, ovvero quella che serve quando
> due esseri umani vogliono comunicare tra di loro e non hanno una lingua
> in comune.
Se si tratta di comprare la frutta al mercato o di altre cosette del
genere, può funzionare. Appena vai un po' piú in là, il giochino si sfascia.
Chi non ci crede attenda pure il giocattolo miracoloso che non arriverà mai.
Nicola
Nicola Nobili
funziona il mestiere dell'interprete.
> A volte la traduzione era discreta, a
> volte appena sufficiente, tanto da far cessare a molti l'uso delle
> cuffie.
Bella roba! Se consideriamo solo gli interpreti e le interpretazioni
peggiori... Anche io, se guardo la tv e non mi piace il film, magari spengo
e vado a leggere un libro!
> "Quello che ho
> bisogno da un traduttore è la traduzione precisa delle parole, non una
> accurata scelta di sinonimi per adattarsi allo stato d'animo
> dell'oratore."
Cose che speso dicono i committenti, senza peraltro avere idea di come
lavorino gli interpreti.
> Mi pare tu stia estremizzando. I modi di dire sono tali proprio perché
> sono radicati. Se ne nasce uno nuovo, non diventa "immediatamente" un
> modo di dire.
Ma se un oratore ne modifica uno preesistente, aggiungendo un pizzico di
ironia, la macchina non capisce. E invece l'uomo forse sí. Cose che accadono
tutti i giorni, in ogni circostanza, anche se la gente "comune" (non gli
specialisti del linguaggio) nemmeno se ne avvede.
> Ma se il pubblico è sempre lo stesso (che è il caso cui ovviamente mi
> riferivo), le differenze devono essere solo sfumature perché esiste UNA
> sola traduzione "migliore".
No. È una drastica semplificazione, l'illusione alla quale credono i
committenti. E alla quale lasciamo che credano, visto che sembra cosí
difficile capirla.
> il doppio senso viene
> scoperto solo da una minoranza e comunque non mi dà alcun fastidio
> perché nel contesto in cui andrò a leggere la traduzione non mi passerà
> neppure per la mente il doppio senso.
Una minoranza? Almeno 200 persone l'hanno letto in mia presenza ed hanno
riso come pazzi. L'esempio dell'erezione è talmente lampante da rendere
inaccettabile la pur corretta (tecnicamente) traduzione. Ma si sa, i
testimoni di Ivrea hanno forti carenze di senso dell'umorismo...
> > Se omettiamo la situazione comunicativa, l'intento della
comunicazione,
> > l'identità dei due personaggi, l'esempio non significa niente.
>
> Incredibile!
> Tesi: "La traduzione automatica non esiste"
> Dimostrazione: "Se l'hai vista operare non significa niente".
Ribadisco: la descrizione fatta non significa niente, né testimonia
l'efficenza della macchina. Non si è spesa una parola per descrivere la
"situazione comunicativa", concetto chiave in linguistica.
> L'interpretazione è la traduzione fatta oralmente, mentre l'oratore
> parla, con o senza pause. Sta a vedere che adesso ho sbagliato pure
> questo :-(
Infatti. Quanto detto è una grossolana approssimazione, per quanto
diffusa sia. C'è una differenza sostanziale tra la traduzione e
l'interpretazione, e non soltanto perché l'una è scritta e l'altra è orale,
come si sa fin da quando Herbert scrisse, nel 1954, il primo libro di teoria
dell'interpretazione.
Nicola
Dario de Judicibus
"GCPillan" <gcpi...@email.com> ha scritto nel messaggio
news:390A208A...@email.com...
|
| Non lo metto in dubbio.
| Ma non mi rifiuto di chiamare "traduttore automatico" una macchina che
| fosse anche del tutto incapace a riprodurmi i doppi sensi o a dirimere
| ogni ambiguità.
Dipende da cosa cerchi in un traduttore. Se ti serve capire di che tratta un
sito, la cosa è fattibile, anche se molti di attuali sono ben sotto alle
possibilità della tecnologia moderna. D'altra parte traduttori buoni
esistono, ma costano svariate centinaia se non migliaia di dollari. Non
fatevi forviare da quelli gratuiti o a $49. Quelli sono giocattoli. Anche
questi tuttavia vanno bene se della lingua in questione non ho alcuna
conoscenza. Ad esempio, se devo capire un testo in croato o in giapponese di
cui non so neanche una parola, son meglio che niente.
Ma se cerchi un traduttore che ti traduca un pezzo di un romanzo e te lo
faccia apprezzare almeno un terzo di quanto è apprezzabile nella lingua
originale, scordatelo. E non è una questione di potenza.
Dario de Judicibus
| > Pensate al Carosello, o ad altri miti della televisione italiana. Citati
in
| > un libro tradotto poi in inglese, perdono tutto della loro forza
espressiva.
|
| Si lasciano in originale. Trovo spesso traduzioni troppo "forzate" in
| film, cartoni animati...
Non mi sono spiegato. Il problema non è tradurre i termini, ma il fatto che
essi rappresentano nella nostra cultura citazioni con un significato ben
preciso, significato che sfugge a chi non ha vissuto in Italia. Ovviamente
lo stesso vale per noi quando guardiamo un film americano o leggiamo un
libro inglese. Nella maggior parte dei film americani che vediamo in Italia,
esistono riferimenti e significati che sfuggono totalmente alla nostra
comprensione e che vengono messi dall'autore nella sceneggiatura a
sottolineare momenti topici del film, un po' come si fa con la musica. Il
contesto è fondamentale per la comprensione di una comunicazione, e
raramente è evidente dalla stessa.
Massimo Manca
>
> E se mai quel giorno verrà,
> la macchina avrà ottenuto un senso del gusto, dell'ironia, un'anima migliore
> di quella dell'uomo, e tutta quanta la razza umana sarà relegata al ruolo di
> animale da zoo.
Conserva il post. Fra vent'anni ne riparliamo... :)
>
> Idem. Anche perché, appena si entra nel settore, si sa che questo non
> accade il 99% delle volte. Per un perverso meccanismo psicologico, quando il
> pubblico non capisce si dà la colpa all'interprete, sempre e comunque. Anche
> quando la colpa è dell'oratore.
Ve lo ricordate il caso imbarazzante di De Mita negli USA?
--
"Quelle che vedete sono le immagini del Cimitero Monumentale di Torino,
uno dei più estesi del Nord Italia; esso si estende, pensate, su una
superficie di 1.500 mq" (Trasmissione "Verissimo")
Loki
"it.cultura.linguistica.italiano,soc.culture.italian,it.cultura.linguistica.inglese"
Why are so many letters cross-posted.?
I have noticed a decided downturn in readability and an increase in
polemica (boring stuff) with this increase in crossposting. Isn't
crossposting frowned upon in general, aside from mnor asides. <hehe>
Please, please decide what group you're posting to and let us get back
to erudite, but not wordy, and humourous postings an the vagaries of
English as relates to Italian and vice-a-versa.
Just my paltry lira's worth....
ciao,
Loki
Dario de Judicibus
| Quello che ho bisogno da un traduttore è la traduzione precisa
| delle parole, non una accurata scelta di sinonimi per adattarsi allo
| stato d'animo dell'oratore.
Dipende ancora una volta da quello che devi fare di una traduzione. I
sinonimi non esistono o quasi nei linguaggi naturali. Ogni termine ha una
sua sfumatura che, se usata correttamente e propriamente nel giusto
contesto, può dare ad una frase un significato completamente differente.
Essi servono nella comunicazione scritta proprio a bilanciare la mancanza di
comunicazione non verbale come il tono e l'espressione. Pensa ad un
documento legale. Tu mi dirai che è un caso estremo. Ebbene, con la new
economy, ti troverai sempre di più a fare i conti con la rete in ambiti non
propriamente ludici. Anche un semplice acquisto in rete implica un
contratto, e se hai problemi, a quello devi rifarti. I contratti che valgono
sono SEMPRE quelli relativi al paese in cui è prodotto il bene o da cui è
emesso il servizio, e quindi sono sempre in lingua locale. Anche quando sono
tradotti, per il tribunale, in caso di differenze, vale la versione
originale. Figurati se la tua decisione è stata presa sulla base di una
traduzione automatica, ad esempio, di un contratto di acquisto in tedesco.
Nessun tribunale ti renderà sul serio.
Dai alla traduzione di un testo un valore e comparalo con il valore, per te,
del contenuto. Se il primo è inferiore al secondo, fatti ritradurre il testo
da un buon traduttore UMANO.
GCPillan
>
> "GCPillan"
> | > Pensate al Carosello, o ad altri miti della televisione italiana. Citati in
> | > un libro tradotto poi in inglese, perdono tutto della loro forza espressiva.
> |
> | Si lasciano in originale. Trovo spesso traduzioni troppo "forzate" in
> | film, cartoni animati...
>
> Non mi sono spiegato. Il problema non è tradurre i termini, ma il fatto che
> essi rappresentano nella nostra cultura citazioni con un significato ben
> preciso, significato che sfugge a chi non ha vissuto in Italia.
A me sembra tu ti sia spiegato benissimo sin dall'inizio. Io suggerivo
di lasciare /Carosello nel testo inglese con l'inevitabile difficoltà
del lettore non italiano a capire una frase del tipo: "A letto dopo
Carosello". Meglio, secondo me, che tentare di sostituire /Carosello con
il nome di qualcosa di analogo (se c'è) del paese destinatario della
traduzione per facilitare la comprensione. Ho sentito, in un film USA,
nominare "Rischiatutto". Ho immaginato che abbiano voluto tradurre un
gioco a premi analogo al nostro, ma certamente di nome diverso.
Ecco, mi ha... distratto perché mi è sembrato innaturale.
> Ovviamente
> lo stesso vale per noi quando guardiamo un film americano o leggiamo un
> libro inglese. Nella maggior parte dei film americani che vediamo in Italia,
> esistono riferimenti e significati che sfuggono totalmente alla nostra
> comprensione e che vengono messi dall'autore nella sceneggiatura a
> sottolineare momenti topici del film, un po' come si fa con la musica. Il
> contesto è fondamentale per la comprensione di una comunicazione, e
> raramente è evidente dalla stessa.
Mi stai evidenziando un problema a me ben noto. Un problema che i
traduttori umani difficilmente possono risolvere. Perché questa
irrisolvibile difficoltà darebbe valore alla traduzione umana?
GCPillan
> Mi pare evidente da questi messaggi che ci sia molta ignoranza su come
> funziona il mestiere dell'interprete.
Non lo nego certo. Sono qui a discuterne solo per capirne di più.
Di solito, quando vado dal dottore, non mi ripete in continuazione che
sono ignorante in medicina. Né io sottolineo in continuazione
l'ignoranza informatica di chi mi chiede aiuto col PC. Tu invece
infili le parole "Ivrea" e "ignoranza" un po' dappertutto. Osserva una
piccola cosa: nonostante la mia ignoranza, io discuto di grammatica e
di lingue con esperti come te e altri. Questo mi basta per sopportare
questi continui tuoi antipatici appunti.
D'altra parte, vedo che tutto ciò che fa parte della mia piccola
esperienza diretta, non viene da te minimamente considerato. Quindi il
traduttore automatico che ho visto io, semplicemente non esiste. Gli
esempi (Nicol-o-mat) di possibili soluzioni tecniche ai problemi della
traduzione, non li consideri. Questo avviene perché probabilmente
ritieni di sapere tutto. Contento tu...
> > Mi pare tu stia estremizzando. I modi di dire sono tali proprio perché
> > sono radicati. Se ne nasce uno nuovo, non diventa "immediatamente" un
> > modo di dire.
>
> Ma se un oratore ne modifica uno preesistente, aggiungendo un pizzico di
> ironia, la macchina non capisce. E invece l'uomo forse sí.
Non lo metto in dubbio. Tu vuoi sforzarti di trovare situazioni in cui,
anche la macchina più sofisticata fallirà. Ma ti stai chiedendo quante
sono queste situazioni? Ti stai chiedendo se questi fallimenti rendono
veramente una traduzione inaccettabile? Il discorso diventa costruttivo
solo se siamo realisti. Prendiamo un articolo di un quotidiano e vediamo
quanti "modi di dire freschi di giornata" troviamo.
> Cose che accadono
> tutti i giorni, in ogni circostanza, anche se la gente "comune" (non gli
> specialisti del linguaggio) nemmeno se ne avvede.
Appunto. Non me ne avvedo. Puoi portarmi qualche esempio?
> > Ma se il pubblico è sempre lo stesso (che è il caso cui ovviamente mi
> > riferivo), le differenze devono essere solo sfumature perché esiste UNA
> > sola traduzione "migliore".
>
> No. È una drastica semplificazione, l'illusione alla quale credono i
> committenti. E alla quale lasciamo che credano, visto che sembra cosí
> difficile capirla.
Non è difficile capirla. Osserva che "migliore" è messo tra virgolette,
perché so benissimo che una traduzione migliore in assoluto non esiste,
visto che, come minimo, dipende dal "gusto" di chi la legge. Ma io ho
usato "migliore" nel senso di "prodotta da un gruppo di lavoro" quindi
forse sarebbe più appropriato il termine "più probabile". Se 4 mettono
"erezione" e 6 mettono "costruzione" la scelta "migliore" sarà
"costruzione" anche se io non sono d'accordo. E' un concetto elementare.
Si tratta di sapere cosa farà la maggioranza. Quando si elegge Miss
Italia ci sono tantissime ragazze belle. Quella che vince non è
"la più bella" ma è quella che è sembrata "migliore" alla maggior parte
dei votanti.
> > il doppio senso viene
> > scoperto solo da una minoranza e comunque non mi dà alcun fastidio
> > perché nel contesto in cui andrò a leggere la traduzione non mi passerà
> > neppure per la mente il doppio senso.
>
> Una minoranza? Almeno 200 persone l'hanno letto in mia presenza ed hanno
> riso come pazzi. L'esempio dell'erezione è talmente lampante da rendere
> inaccettabile la pur corretta (tecnicamente) traduzione. Ma si sa, i
> testimoni di Ivrea hanno forti carenze di senso dell'umorismo...
Perché probabilmente eravate alla caccia di errori di traduzione ed
eravate giovani con il chiodo fisso sul sesso. Scommetto 1000 lire :-)
che se faccio leggere quel volantino a 100 passanti qualsiasi sarà
un'esigua minoranza che si accorge del doppio senso.
Se 200 persone entrano in St. Patrick e ridono come pazzi per una tale
stupidaggine... siamo veramente messi bene. Vuol dire che la grandiosità
della cattedrale cade in secondo piano rispetto ad un "presunto" errore
di traduzione :-(
Tu, immagino, non diresti mai "erection of St.X" vero?
http://www.newadvent.org/cathen/07524a.htm
He began the magnificent church at Cluny -- now unfortunately entirely
disappeared -- which was, until the erection of St. Peter's at Rome, the
largest church in Christendom,
Quella -'s- probabilmente risolve il problema, perché fa capire che si
erige la chiesa, nominata prima. Consideri questa un'espressione
accettabile? Se sì, non puoi accettare che "St. Patrick" sia intesa
COMUNEMENTE come "cattedrale" e non come "il pene di San Patrizio"?
> > Incredibile!
> > Tesi: "La traduzione automatica non esiste"
> > Dimostrazione: "Se l'hai vista operare non significa niente".
>
> Ribadisco: la descrizione fatta non significa niente, né testimonia
> l'efficenza della macchina. Non si è spesa una parola per descrivere la
> "situazione comunicativa", concetto chiave in linguistica.
Sì, sì... ribadisci. Molto utile la tua ribaditura!
Sembra quell'avviso di errore: "Mouse is not responding: click OK".
Se io non so neppure cosa intendi per "situazione comunicativa" come
faccio a descrivertela? Cosa vuoi sapere esattamente?
Se c'era un nano sotto il palco?
Se i dimostratori recitavano qualcosa di prestabilito?
Se la versione giapponese era buona?
> > L'interpretazione è la traduzione fatta oralmente, mentre l'oratore
> > parla, con o senza pause. Sta a vedere che adesso ho sbagliato pure
> > questo :-(
>
> Infatti. Quanto detto è una grossolana approssimazione, per quanto
> diffusa sia. C'è una differenza sostanziale tra la traduzione e
> l'interpretazione, e non soltanto perché l'una è scritta e l'altra è orale,
> come si sa fin da quando Herbert scrisse, nel 1954, il primo libro di teoria
> dell'interpretazione.
Siamo alle solite. Io faccio la "grossolana approssimazione" ma tu non
spendi una parola per affinare un minimo detta approssimazione.
Io, cosa ho visto fare dal traduttore automatico a Ginevra, ho almeno
cercato di spiegartelo. Se c'era un nano nascosto non lo so e non so
neppure se il giapponese era buono. So che accettavano frasi dal
pubblico e che quindi non potevano essere prevedibili. So che era una
importante fiera di telecomunicazioni e non un circo.
Frantic Antic
>Data l'esperienza che dici di avere nel campo dei traduttori automatici,
>che ne dici di approfondire privatamente il discorso e vedere se č
>possibile fare qualcosa di concreto in proposito ?...
>
>Fammi sapere...
>
>Ovviamente, se c'č qualcun altro interessato al progetto,
>si faccia avanti !!!...
>
Ti ringrazio dell'invito, ma la vita e' troppo breve per impegolarmi
in un altro progetto impossibile (oltre a quelli che gia' mi
impegolano).
Se in trent'anni di tentativi di traduzione automatica siamo ancora a
questi patetici livelli, mentre il gioco automatico degli scacchi e'
stato praticamente risolto, ho il sospetto che sia perche' la
traduzione automatica e' un problema un tantinello piu' difficile da
affrontare.
Il giorno che una macchina tradurra' bene come un traduttore umano
bravo (e specifico _bravo_), quella macchina avra' diritto ad avere un
passaporto e di andare a votare. Perche' sara' un essere senziente.
Ciao da Paolo.
Frantic Antic
La mia intromissione, per quanto brutale, e' stata accolta bene. Vi
ringrazio per avermi perdonato la violazione della piu' basilare
netiquette.
Aggiungo solo un esempio su come sia difficile la traduzione: e' una
frase che ho tratto da questo thread.
--- begin quote ---
Anche se minimizziamo l'impatto che la comunicazione non verbale ha,
assumendo che un testo scritto per essere letto abbia una componenete
comunicativa scritta maggiore di quella che ha un discorso, resta il
fatto che chi scrive fa comunque delle assunzioni sulla cultura e sul
grado di conoscenza del contesto del lettore. Chi ha letto libri
scritti in altre lingue o tradotti senza note esplicative, si sarà
reso conto che spesso sfuggono molti sottintesi che possono essere
compresi solo da chi in quella cultura ha vissuto.
--end quote---
Si tratta di un periodo perfettamente comprensibile per noi esseri
umani. Per una macchina, per quanto potente e dotata di un immenso
database di regole, le cose sono ben diverse.
"Assunzioni sulla cultura" e' un modo insolito per dire che si assume
qualcuno in base alla sua cultura? "assunzioni" e' un sinonimo
legittimo di "assunti", o e' un calco su "assumption"?
Secondo: "componenete" (l'avevate visto, il refuso? Scommetto di no,
perche' siete esseri umani). E' un errore di battitura, un termine
tecnico che il traduttore non conosce? Come va corretto? "componete" o
"componente"?
Il fatto che tanti ignorano e' che gli originali da tradurre sono
_pieni_ di errori di questo tipo, che mandano in panne qualsiasi
macchina (e anche molti traduttori umani).
Quindi a un primo livello ci sono gia' ambiguita' che potrebbero
travisare completamente il senso del testo.
A un secondo livello, una traduzione "meccanica", se non rifinita e
cesellata dalla competenza di un bravo traduttore, puo' essere
tecnicamente corretta ma comunque incomprensibile. Faccio un esempio
di traduzione "corretta ma incomprensibile" dello stesso paragrafo (lo
ripeto per comodita' visiva):
--begin quote--
Anche se minimizziamo l'impatto che la comunicazione non verbale ha,
assumendo che un testo scritto per essere letto abbia una componenete
comunicativa scritta maggiore di quella che ha un discorso, resta il
fatto che chi scrive fa comunque delle assunzioni sulla cultura e sul
grado di conoscenza del contesto del lettore. Chi ha letto libri
scritti in altre lingue o tradotti senza note esplicative, si sarà
reso conto che spesso sfuggono molti sottintesi che possono essere
compresi solo da chi in quella cultura ha vissuto.
--end quote--.
Even if we minimize the impact that nonverbal communication has,
assuming that a text written to be read has a greater communicative
component that that of a verbal communication, there remains the fact
that he who writes is making in any case assumptions on the culture
and on the degree of knowledge of the context of the reader. A person
who has read books written in other languages or translated without
explanatory notes will have realized that often many unspoken
meanings, which can be understood only by a person who has lived in
that culture, are lost.
Questa, secondo me, e' una _brutta_ traduzione. Forse comprensibile se
ci si mette a ragionarci sopra, ma immaginatevi un intero libro
scritto cosi'. Uno strazio. Non c'e' nulla di sbagliato, a rigor di
grammatica e di significato, ed e' anche molto letterale e fedele al
testo originale (come voleva uno dei partecipanti al thread); ma puzza
di traduzione lontano un miglio.
Sono sicuro che molti clienti di traduttori farebbero i salti di gioia
per avere una traduzione come questa, ma in realta' e' una schifezza.
_Questa_, invece, e' una traduzione accettabile (scusate la
ripetizione, ancora per comodita' visiva):
Anche se minimizziamo l'impatto che la comunicazione non verbale ha,
assumendo che un testo scritto per essere letto abbia una componenete
comunicativa scritta maggiore di quella che ha un discorso, resta il
fatto che chi scrive fa comunque delle assunzioni sulla cultura e sul
grado di conoscenza del contesto del lettore. Chi ha letto libri
scritti in altre lingue o tradotti senza note esplicative, si sarà
reso conto che spesso sfuggono molti sottintesi che possono essere
compresi solo da chi in quella cultura ha vissuto.
Even if we minimize the impact of nonverbal communication (taking for
granted that text meant to be read will contain more information than
speech does), this does not alter the fact that a writer makes
assumptions regarding his reader's culture and degree of familiarity
with the specific context. Anyone who has read foreign-language books,
or books translated without footnotes, will have noticed how many
implicit meanings are lost because they can only be grasped by someone
who has experienced that foreign culture.
Cosi' va meglio, non vi pare?
Scusatemi, non voglio fare sfoggio, e comunque anche questa versione
sarebbe migliorabile, ma penso basti a dimostrare le mie
argomentazioni: tradurre non e' solo una questione di metter mano a un
insieme di regole che si possono distillare e poi riversare in una
macchina. Richiede conoscenza di un contesto vastissimo (la vita) e la
sensibilita' che per ora le macchine non hanno.
Ripeto, non ce l'ho con le macchine. Anzi, sono convinto che prima o
poi qualcuno riuscira' a costruire un cervello non organico. Emulare
un neurone non e' poi impossibile; la cosa impegnativa e' emularne
miliardi, e soprattutto interconnetterli nel modo giusto. Una macchina
che sa tradurre come un essere umano, secondo me, e' un essere
senziente. Non e' piu' una macchina.
Tradurre, in altre parole, e' una forma nobile del test di Turing.
Ciao da Paolo.
On Fri, 28 Apr 2000 17:17:59 +0200, "Roscio" <job...@tin.it> wrote:
>Frantic Antic <not...@all.com> wrote in message
>39097016...@news.tin.it...
>>
>> >traduttore oggi fa meglio. Non so quando, ma non tra molto, saranno ben
>> >pochi gli uomini che riusciranno a far meglio di un traduttore
>> >automatico. E' solo questione di potenza di calcolo disponibile e,
>> >ovviamente, di aggiornamento continuo.
>>
>> Scusatemi se mi intrometto cosi' brutalmente, mi chiamo Paolo e faccio
>> il traduttore tecnico da una ventina d'anni, oltre che il lurker di
>> questo NG da tempo immemorabile ;-). Ho collaborato con vari progetti
>> di traduzione automatica. Giusto per chiarire che parlo con un
>> briciolo di cognizione di causa.
>>
>> Non sono d'accordo sul fatto che "e' solo questione di potenza di
>> calcolo". La potenza c'e' gia'. Quello che manca, e continuera' a
>> mancare per un bel pezzo, e' il riconoscimento del contesto. Che si
>> puo' ottenere soltanto se la macchina che traduce ha organi di senso
>> che le consentano di capire le sfumature implicite nella comunicazione
>> umana (sguardi e situazioni, per esempio), piu' una discreta dose di
>> intelligenza artificiale.
>>
>> Non c'e' nulla di tutto questo anche nelle macchine piu' evolute.
>>
>> Per quanto sia veloce una CPU, nessuna macchina puo' tradurre con
>> certezza la semplice frase "ho messo la macchina in garage" se non ne
>> conosce il contesto. Sara' 'macchina' nel senso di 'auto' o sara'
>> qualche altro apparecchio?
>
>
>Non sono del tutto d'accordo con quello che dici.
>
>Nel caso della macchina in garage, ad esempio, un programma "intelligente"
>potrebbe "capire" che, parlando di "garage", per "macchina" debba intendersi
>un'automobile, e così via per altri contesti.
>
>Il fatto è che nessuno - e sottolineo nessuno - dei sistemi di traduzione
>automatica
>utilizza più di qualche regoletta di grammatica elementare tipo
>soggetto/verbo/complemento,
>senza curarsi affatto di sintassi, semantica, ecc.... ma che dico, neanche
>di declinare
>in maniera decente il soggetto con il relativo verbo.
>
>Io sono sempre rimasto scioccato (all'italiana) dall'ignoranza intrinseca
>dei traduttori automatici (ne conosco a decine) che traducono "io essere"
>e via discorrendo. E' semplicemente vergognoso che in cinquant'anni
>d'informatica
>non si sia riusciti a fare di meglio. Uno dei miei "sogni nel cassetto" è
>proprio quello
>di organizzare un gruppo di lavoro sufficientemente "interdisciplinare"
>da creare un prodotto decente. Non dico di tradurre Shakespeare, ma - che so
>io -
>almeno una lettera commerciale !!!...
>
>Non è cambiato molto da quando la famosa frase "lo spirito era forte, ma la
>carne era debole"
>venne tradotta con "il vino era ottimo, ma la bistecca lasciava a
>desiderare"...
>
>Mi rendo conto che ci sono alcuni "vicoli ciechi", alcuni "trabocchetti
>linguistici"
>difficili da superare per un programma di traduzione automatica, ma quelli
>attualmente in commercio fanno semplicemente schifo (nonostante la
>mia discreta proprietà di linguaggio non riesco a trovare un'espressione
>più calzante...).
>
>Inoltre, come fai giustamente notare, le inflessioni, gli accenti, gli
>sguardi,
>non potranno mai essere tradotti, ma si può ancora migliorare - e di molto -
>la qualità delle traduzioni automatiche.
>
>Per quanto riguarda eccezioni, modi di dire, proverbi, frasi fatte,
>idiomatiche,
>e via discorrendo, si tratta solo di avere un frasario (non soltanto un
>vocabolario)
>abbastanza nutrito, e la velocità di calcolo può venire in aiuto cercando la
>frase
>più adatta, nel database delle frasi "fatte".
>
>Data l'esperienza che dici di avere nel campo dei traduttori automatici,
>che ne dici di approfondire privatamente il discorso e vedere se è
>possibile fare qualcosa di concreto in proposito ?...
>
>Fammi sapere...
>
>Ovviamente, se c'è qualcun altro interessato al progetto,
>si faccia avanti !!!...
>
>--
>Er Roscio.
>
>
>
Frantic Antic
>Dario de Judicibus:
>> La comprensione del contesto di una frase, per quanto semplice essa sia, è
>> tanto complessa da risultare a volte difficile anche per un essere umano.
>> Proprio su questa intriseca equivocabilità dei linguaggi naturali si basano
>> l'ironia, la satira, le barzellette, la diplomazia, la terminologia legale
>> ed il linguaggio dei politici.
>
>Non lo metto in dubbio.
>Ma non mi rifiuto di chiamare "traduttore automatico" una macchina che
>fosse anche del tutto incapace a riprodurmi i doppi sensi o a dirimere
>ogni ambiguità.
Ho abbondantemente superato la mia razione di messaggi per quest'anno,
ma ti pongo una domanda.
Penso spesso a quell'omino pelato coi baffi che stava sempre fra
Reagan e Gorbaciov quando i due si incontravano. Era sempre lo stesso.
Quell'omino era li' quando loro trattavano di disarmo nucleare, di
argomenti riservatissimi e delicatissimi dai quali dipendeva la sorte
del mondo.
Un errore di traduzione poteva costarci una guerra atomica. In piu'
quell'omino era a conoscenza di tutte le conversazioni piu' segrete
fra i capi supremi delle superpotenze.
Non pensi che, se avessero potuto, avrebbero fatto volentieri a meno
di quell'omino (che sapeva troppo, forse corruttibile, forse una
spia), e avrebbero usato una macchina infallibile e incorruttibile?
Anzi, due macchine, una russa e una americana, che si controllavano a
vicenda?
Certo non mancavano loro i mezzi finanziari e tecnici, e avevano fior
di motivazioni per aver bisogno di un traduttore automatico. Ma non
l'hanno fatto, e tuttora si va avanti senza traduttori automatici
anche a questi livelli ultradelicati.
Forse e' perche' macchine in grado di tradurre bene come un essere
umano non ce ne sono.
Secondo me, la dimostrazione a cui hai assistito (se ho capito bene
sei tu che hai visto la NEC a Ginevra) era una demo ben orchestrata.
Anche Windows funziona bene, nelle demo, ma tutti abbiamo
dimestichezza con il blue screen of death nella vita reale ;-)
Anche una macchina rozza e primitiva e' in grado di tradurre
microfrasi come
-- buongiorno
-- arrivederci
-- che ore sono?
-- a che ora parte il treno per X?
-- quanto costa questo?
e scommetto che la demo era incentrata su queste cose.
Se la metti alla prova con una frase piu' complessa, secondo me fa una
figuraccia patetica. Se non la fa, la compro. A qualsiasi prezzo.
Persino un miliardo sarebbe una cifra accettabile, considerato che
lavorerebbe 24h/24 a velocita' incredibile. Si ripagherebbe in un
anno. Sei mesi.
Ma prima di comprarla voglio sapere se la giapponesina che c'e'
nascosta dentro e' carina o no ;-)
Ciao da Paolo.
Carlo Izzo
>
> Whew!
>
> La mia intromissione, per quanto brutale, e' stata accolta bene. Vi
> ringrazio per avermi perdonato la violazione della piu' basilare
> netiquette.
>
> Aggiungo solo un esempio su come sia difficile la traduzione: e' una
> frase che ho tratto da questo thread.
Sei stato straordinario. Ti devo ringraziare di nuovo,
perche' e' raro leggere post di questo livello. Fallo
piu' spesso, che mi tiri su di morale.
Ciao, Carlo
aristo...@my-deja.com
not...@all.com (Frantic Antic) wrote:
[...]
> Scusatemi, non voglio fare sfoggio, e comunque anche questa versione
> sarebbe migliorabile, ma penso basti a dimostrare le mie
> argomentazioni: tradurre non e' solo una questione di metter mano a un
> insieme di regole che si possono distillare e poi riversare in una
> macchina. Richiede conoscenza di un contesto vastissimo (la vita) e la
> sensibilita' che per ora le macchine non hanno.
>
> Ripeto, non ce l'ho con le macchine. Anzi, sono convinto che prima o
> poi qualcuno riuscira' a costruire un cervello non organico. Emulare
> un neurone non e' poi impossibile; la cosa impegnativa e' emularne
> miliardi, e soprattutto interconnetterli nel modo giusto. Una macchina
> che sa tradurre come un essere umano, secondo me, e' un essere
> senziente. Non e' piu' una macchina.
>
> Tradurre, in altre parole, e' una forma nobile del test di Turing.
Innanzitutto, devo farti anch'io i miei complimenti per come hai saputo
spiegarti -- tanta chiarezza non si vede tutti i giorni su usenet.
Sulla vastita' del contesto e sulla difficolta' di realizzare un
traduttore automatico che sappia competere con traduttori umani sono
d'accordo con te.
Il primo punto di disaccordo (forse sarebbe meglio definirla una
chiarificazione) e' che tu sembri richiedere alle macchine la
perfezione.
Il test di Turing che tu citi e' un test essenzialmente imitativo, il
cui successo e' basato sull'impossibilita' di distinguere tra una
macchina e un essere umano. Per passare un simil-test di Turing basato
sulla capacita' di tradurre un testo (che, detto per inciso, a me sembra
meno "forte" del test originale, che prevede una conversazione
*interattiva* su un qualsiasi argomento), una macchina dovrebbe
comportarsi bene quanto un traduttore umano medio, dove "bene quanto" e'
definito come "statisticamente indistinguibile da".
L'altro punto che non mi trova d'accordo sono le conclusioni alle quali
arrivi, in particolare quella (a mio parere assolutamente non
scontata) secondo la quale il costruire un "cervello non organico" e'
indispensabile per arrivare ad avere macchine "intelligenti".
So di usare un argomento trito, ma gli aerei non sono costruiti a
totale imitazione degli uccelli, e sarei enormemente sorpreso se la
prima macchina che si guadagna sul campo il titolo di "pensante" fosse
fatta a immagine e somiglianza del cervello umano.
Oserei anche azzardare che, se pure un giorno si arrivasse a costruire
un "cervello non organico", alcuni (e forse anche tu) obietterebbero
che se non si trova in un "corpo non organico" non vale. (Ovviamente
su questa linea si potrebbe proseguire ad infinitum --- "E l'embrione
non organico dov'era?", "E l'apparato gastrointestinale non organico
dove lo mettiamo?", etc.)
Infine, giusto perche' ho recentemente letto qualcosa in materia, vorrei
sfatare l'immagine del cervello come esclusivamente formato da un
insieme di neuroni interconnessi. Cito da un libro di neuropsicologia
(The Neurological Side of Neuropsychology, p. 62):
"Information is transferred through the nervous system in more ways than
people realize. Multiple communication channels exist in addition to
what we typically know of as nerves, synapses, and the hard-wired
circuitry familiar from classic neuroanatomy. This abundance of
alternate routes is denoted by the word multiplex.
The multiplex ways of transmitting information in the brain is not
hierarchical, as would be the case if the flow were straightforwardly
linear, but involves parallel, recursive, feedforward, and feedback
connections. There also exists a wide assortment of molecules, such as
hormones and peptides, that likewise act as information messengers.
[...] Information can therefore be transmitted throughout the body not
only by neurons and axons (the traditional long wiring system of the
brain) but through the extracellular fluid that surrounds the entire
system itself. This method of communication is called volume
transmission."
Piu' oltre l'autore trova il modo di prendere (a ragione, direi) a
badilate sul muso la disciplina dell'intelligenza artificiale (p. 64):
"One reason that current approaches to artificial intelligence have
failed is that they try to imitate logic and are largely modeled on the
circuitry of the cortex. [...] AI does not accommodate the biologic
brain's many different ways of transferring information. [...] If you
are wondering whether the stuff conveyed by volume transmission has
anything to do with cognition, the answer is 'yes'. The two systems are
integrated via reciprocal neurochemical links."
Mi scuso per la lunghezza del post.
Ciao,
Aristophanes
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Before you buy.
Roscio
>
> >Data l'esperienza che dici di avere nel campo dei traduttori automatici,
> >che ne dici di approfondire privatamente il discorso e vedere se è
> >possibile fare qualcosa di concreto in proposito ?...
> >
> >Fammi sapere...
> >
> >Ovviamente, se c'è qualcun altro interessato al progetto,
> >si faccia avanti !!!...
> >
>
> in un altro progetto impossibile (oltre a quelli che gia' mi
> impegolano).
Ehehehe... come ti capisco !...
> Se in trent'anni di tentativi di traduzione automatica siamo ancora a
> questi patetici livelli, mentre il gioco automatico degli scacchi e'
> stato praticamente risolto, ho il sospetto che sia perche' la
> traduzione automatica e' un problema un tantinello piu' difficile da
> affrontare.
A parte il fatto che il gioco degli scacchi è ben lungi dall'essere
stato risolto (è solo stato realizzato un sistema esperto che
simula abbastanza bene il comportamento UMANO negli scacchi,
ma lo fa alla velocità di una RETE di computer), il discorso è sempre
quello: cosa vuoi realizzare ?... La perfezione assoluta ?... O
semplicemente
dare ad un traduttore professionista un valido strumento per lavorare ?...
Nel secondo caso, io sono convinto che si possa fare molto, ed un buon
programma
che ogni tanto ti chiede se deve interpretare una frase nel modo a) o nel
modo b)
mi sembra sicuramente un ottimo strumento, posto che le traduzioni siano
corrette
almeno grammaticalmente !!!...
> Il giorno che una macchina tradurra' bene come un traduttore umano
> bravo (e specifico _bravo_), quella macchina avra' diritto ad avere un
> passaporto e di andare a votare. Perche' sara' un essere senziente.
Il giorno che un traduttore UMANO tradurrà bene, tutti gli altri colleghi
saranno a spasso perché disoccupati !!!... :-)))))
> Ciao da Paolo.
Ciao da Sergio.
--
Er Roscio.
Roscio
Ragazzi, non mettiamo in mezzo il test di Turing...
Quanti esseri umani conoscete in grado di superarlo ?...
E non credete che i sistemi esperti siano proprio
degli ottimi esempi di "comportamento umano sintetizzato" ?
Riflettete !!!...
:-)))))
--
Er Roscio.
Roscio
> Aggiungo solo un esempio su come sia difficile la traduzione: e' una
> frase che ho tratto da questo thread.
E dàgli !... Io non parlavo di salti mortali !!!...
Io vorrei un programma che traducesse in maniera decente
"la mamma è andata al mercato ed ha comprato due chili di mele".
Io non ne conosco.
Ma nel contempo, sono convinto che sia possibile - non dico facile -
realizzarne uno decente.
--
Er Roscio.
Mary Cassidy
>
>
> Secondo me, la dimostrazione a cui hai assistito (se ho capito bene
> sei tu che hai visto la NEC a Ginevra) era una demo ben orchestrata.
Questa era anche la mia impressione.
Mi sembra strano che si riesca ad inventare un software che traduce dal
inglese allo giappponese e vice versa, ma non tra lingue europee -
infatti non ho mai visto un programma che traduca in modo mezzo decente
tra l'inglese e il francese, italiano, ecc.
Se esistesse, anche i traduttori lo utilizzerebbero per risparmiare
tempo, ma per ora esiste soltanto il CAT (computer-aided translation),
con programmi tipo Deja Vu e Trados che sono poco piů di database.
Mary
Mary Cassidy
>
> Emulare
> un neurone non e' poi impossibile; la cosa impegnativa e' emularne
> miliardi, e soprattutto interconnetterli nel modo giusto.
>
Forse farebbero prima a clonare un cervello umano e collegarlo ad un
programma di speech recognition...
Mary
Claudio Bianchini
Frantic Antic ha scritto:
> Aggiungo solo un esempio su come sia difficile la traduzione: e' una
> frase che ho tratto da questo thread.
>
> --- begin quote ---
> Anche se minimizziamo l'impatto che la comunicazione non verbale ha,
> assumendo che un testo scritto per essere letto abbia una componenete
> comunicativa scritta maggiore di quella che ha un discorso, resta il
> fatto che chi scrive fa comunque delle assunzioni sulla cultura e sul
> grado di conoscenza del contesto del lettore. Chi ha letto libri
> scritti in altre lingue o tradotti senza note esplicative, si sarà
> reso conto che spesso sfuggono molti sottintesi che possono essere
> compresi solo da chi in quella cultura ha vissuto.
> --end quote---
>
> Si tratta di un periodo perfettamente comprensibile per noi esseri
> umani.
Questo lo dici tu, l'ho dovuto leggere tre volte per capirlo, ed anche adesso mi
sfugge
il senso più profondo, insomma.....non capisco dove vuole andare a parare, è vero
che si
dovrebbe scrivere per il lettore, ma nel 95% dei casi si scrive per
"presentarsi" o per "presentare qualcosa" e quasi sempre usando il proprio
personale
modo di scrivere.
L'esempio classico è il linguaggio con cui sono scritte le leggi, è assolutamente
criptico, almeno
in Italia. Tu pensi che chi ha scritto quei pastrocchi pensava alla cultura
dell'italiano medio?
O non ha invece usato il suo personale linguaggio astruso, pensando che
l'universo mondo
dovesse adattarsi a lui, invece del contrario?
In definita io non capito quello che hai quotato perchè non ne capisco il senso,
perchè non ho mai
visto avvenire quello che affermi.
GCPillan
> Forse e' perche' macchine in grado di tradurre bene come un essere
> umano non ce ne sono.
Non ho mai detto che ci siano. Probabilmente hai "interpretato a modo
tuo". Io ho solo ipotizzato che in futuro ben pochi uomini riusciranno a
far meglio di un traduttore automatico. Qui stavo parlando del futuro.
Futuro di anni, non decenni. Se analizzi questa frase, noterai che non
dico che la macchina batterà l'uomo. Siccome questa contestazione mi era
già stata fatta, avevo già risposto. Ripeto per chi, come te, non avesse
letto la replica. Se per "meglio" intendiamo la migliore traduzione
possibile tra due lingue, sono quasi certo che il primato umano
resisterà. Se per "meglio" intendiamo semplicemente superare un livello
qualitativo considerato sufficiente su un ampio numero di lingue, credo
che vincerà la macchina.
E' chiaro che il "livello sufficiente" è soggettivo.
Diciamo che considero il mio scarso inglese sufficiente.
Sufficiente per comunicare. So che mi scappano i doppi sensi, che mi
sfuggono le ironie, che posso incontrare modi di dire che non conosco.
Ebbene, quando un traduttore automatico renderà possibile una
comunicazione, anche se di questo livello, si sarà avverato che
"pochi uomini riusciranno a far meglio".
> Secondo me, la dimostrazione a cui hai assistito (se ho capito bene
> sei tu che hai visto la NEC a Ginevra) era una demo ben orchestrata.
> Anche Windows funziona bene, nelle demo, ma tutti abbiamo
> dimestichezza con il blue screen of death nella vita reale ;-)
Windows funziona anche nella vita reale.
Può "sbagliare" esattamente come sbaglia un essere umano.
Come ho già avuto modo di scrivere, non affermo certo che un giorno
esisterà il traduttore perfetto che non sbaglia mai. Semplicemente si
diffonderà l'uso di traduttori automatici. L'apparire dello schermo blu
in Windows non ne ha certo bloccato l'uso, vero?
> Anche una macchina rozza e primitiva e' in grado di tradurre
> microfrasi come
> -- buongiorno
> -- arrivederci
> -- che ore sono?
> -- a che ora parte il treno per X?
> -- quanto costa questo?
Il traduttore automatico in dimostrazione faceva ben di più.
Innanzitutto riconosceva il parlato di chiunque.
Poi le frasi erano un po' più complesse.
La reazione del pubblico, non era di derisione o di divertimento ma di
ammirazione. Per il semplice fatto che quella macchina era più brava
della maggior parte di loro.
> e scommetto che la demo era incentrata su queste cose.
C'è poco da scommettere. L'ho detto io per primo che il dialogo era di
normale conversazione in un ristorante.
> Se la metti alla prova con una frase piu' complessa, secondo me fa una
> figuraccia patetica. Se non la fa, la compro. A qualsiasi prezzo.
> Persino un miliardo sarebbe una cifra accettabile, considerato che
> lavorerebbe 24h/24 a velocita' incredibile. Si ripagherebbe in un
> anno. Sei mesi.
Forse dovevo risponderti privatamente, perché è chiaro che ti sei perso
la mia spiegazione originale.
GCPillan
> Mi sembra strano che si riesca ad inventare un software che traduce dal
> inglese allo giappponese e vice versa, ma non tra lingue europee -
> infatti non ho mai visto un programma che traduca in modo mezzo decente
> tra l'inglese e il francese, italiano, ecc.
Secondo me questa "stranezza" deriva dal fatto che c'è mercato per
giapponese-inglese in quanto sono note le difficoltà di imparare le
rispettive lingue e per il banale motivo che la NEC è giapponese.
> Se esistesse, anche i traduttori lo utilizzerebbero per risparmiare
> tempo, ma per ora esiste soltanto il CAT (computer-aided translation),
> con programmi tipo Deja Vu e Trados che sono poco più di database.
Credo di aver scritto che la macchina è destinata ad effettuare una
conversazione. Non sarebbe d'aiuto in traduzioni professionali.
Possibile che non si riesca a posizionare la cosa in una scala graduata?
Io non so il giapponese: la macchina mi batte. Ovvio.
I giapponesi sanno un po' d'inglese. La macchina li batte in velocità,
pronuncia e ricchezza di vocabolario (quanti sanno i nomi dei pesci?)
L'interprete giapponese-inglese saprebbe tranquillamente mettere in
crisi la macchina con frasi ambigue e sicuramente può fare 100 volte
meglio della macchina.
Mettiamo in ridicolo la macchina e non ci rendiamo conto che state
fraintendendo alla grande quanto ho raccontato su questo traduttore. Da
italiano a italiano! Poi mi dite che l'uomo sa cogliere le sfumature
espressive meglio della macchina? Non ne sono così sicuro :-(
GCPillan
> Frantic Antic ha scritto:
> > Si tratta di un periodo perfettamente comprensibile per noi esseri
> > umani.
>
> sfugge il senso più profondo,
Anche a me pare che la dimostrazione dell'impossibilità di avere una
traduzione automatica decente sia stata fatta chiedendo qualcosa di
difficile che mette in crisi uomini e macchine.
Secondo me ha diritto a chiamarsi pianoforte meccanico un pianoforte che
suona da solo, anche se quel modo di suonare è ben distante da quello di
un vero pianista.
Carlo Izzo
> > frase che ho tratto da questo thread.
>
>
> Io vorrei un programma che traducesse in maniera decente
> "la mamma è andata al mercato ed ha comprato due chili di mele".
>
> Io non ne conosco.
> Ma nel contempo, sono convinto che sia possibile - non dico facile -
> realizzarne uno decente.
Io vorrei un programma che mi traducesse decentemente
cose del tipo "la mamma e' andata al mercato ed ha
comprato due chili di mele che vanno per la maggiore"
(... that go to the larger).
Ciao, Carlo
Roscio
391075AC...@email.com...
> > Mi sembra strano che si riesca ad inventare un software che traduce dal
> > inglese allo giappponese e vice versa, ma non tra lingue europee -
> > infatti non ho mai visto un programma che traduca in modo mezzo decente
> > tra l'inglese e il francese, italiano, ecc.
>
> Secondo me questa "stranezza" deriva dal fatto che c'è mercato per
> giapponese-inglese in quanto sono note le difficoltà di imparare le
> rispettive lingue e per il banale motivo che la NEC è giapponese.
Secondo me, il motivo è da ricercarsi proprio nella grande distanza
tra le due grammatiche, che permette di fare una traduzione "a blocchi"
- che risulta già soddisfacente - cosa che è impossibile con le lingue
europee...
--
Er Roscio.
GCPillan
> Questa era anche la mia impressione.
> inglese allo giappponese e vice versa, ma non tra lingue europee -
> infatti non ho mai visto un programma che traduca in modo mezzo decente
> tra l'inglese e il francese, italiano, ecc.
> tempo, ma per ora esiste soltanto il CAT (computer-aided translation),
This was also my impression.
It seems me strange that him succeeds in inventing a software that
translates from the English to the giappponese and vice versa, but not
among European languages - in fact I have never seen a program that
translates in decent half way between the English and French, Italian,
etc.
If it existed, also the translators would use him/it to save
time, but for now the CAT exists only (computer-aided translation),
with programs type Deja Vu and Trados that are few more than database.
______________________________________________________________________
Io considero questa traduzione automatica "decente" anche se con
parecchi errori. Un essere umano avrebbe capito "giappPonese". Ma quanti
esseri umani sarebbero riusciti a far meglio in soli due secondi?