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monovibrante al posto di /t/
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Valerio Vanni
Nov 19, 2018, 2:03:58 PM11/19/18
to
E' frequente, nell'inglese nordamericano, una differente realizzazione
di /t/ intervocalico (in attacco di sillaba atona).
E' il fenomeno descritto qui:
https://en.wikipedia.org/wiki/Flapping
Dice:
>In some cases, the effect is perceived by some listeners as the replacement of a /t/ sound with a /d/ sound
Qui da noi spesso è percepito come /d/, tanto che alcuni italiani
parlando inglese mettono regolarmente /d/.
Ma tra gli anglofoni c'è chi usa veramente /d/, e che lo trova
naturale? Oppure c'è una distinzione chiara?
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
di /t/ intervocalico (in attacco di sillaba atona).
E' il fenomeno descritto qui:
https://en.wikipedia.org/wiki/Flapping
Dice:
>In some cases, the effect is perceived by some listeners as the replacement of a /t/ sound with a /d/ sound
Qui da noi spesso è percepito come /d/, tanto che alcuni italiani
parlando inglese mettono regolarmente /d/.
Ma tra gli anglofoni c'è chi usa veramente /d/, e che lo trova
naturale? Oppure c'è una distinzione chiara?
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
ngs
Nov 25, 2018, 8:44:15 AM11/25/18
to
On 19/11/2018 20:03, Valerio Vanni wrote:
> Ma tra gli anglofoni c'è chi usa veramente /d/, e che lo trova
> naturale? Oppure c'è una distinzione chiara?
Visto che nessuno risponde, rispondo io. No, non è naturale usare /d/ al
> Ma tra gli anglofoni c'è chi usa veramente /d/, e che lo trova
> naturale? Oppure c'è una distinzione chiara?
posto del flapping. Bisogna sempre pensare che l'inglese non è sillabico
e fa di tutto per rendere il parlato più veloce. Per esempio prova a
pronunciare "cadono" il più velocemente possibile e poi "carono". Nella
prima parola la /d/ diventa un ostacolo. La r è una forma estrema di
flapping in quella parola e permette una pronuncia più veloce. Il
flapping è approssimativamente un suono tra la /d/ e la r.
Molti dei suoni difficili dell'inglese diventano facili se li si vede
come modi per facilitare la pronuncia. Infatti, dovrebbero rendere la
pronuncia più facile e non più difficile!
Kiuhnm
Valerio Vanni
Nov 26, 2018, 3:45:01 PM11/26/18
to
On Sun, 25 Nov 2018 14:44:12 +0100, ngs <o...@ok.de.invalid> wrote:
>> Ma tra gli anglofoni c'è chi usa veramente /d/, e che lo trova
>> naturale? Oppure c'è una distinzione chiara?
>
>Visto che nessuno risponde, rispondo io. No, non è naturale usare /d/ al
>posto del flapping.
Diciamo che sento, a livello percettivo, /t/ separato meglio rispetto
>> Ma tra gli anglofoni c'è chi usa veramente /d/, e che lo trova
>> naturale? Oppure c'è una distinzione chiara?
>
>Visto che nessuno risponde, rispondo io. No, non è naturale usare /d/ al
>posto del flapping.
agli altri due. Sarà per la sonorità.
Forse tra gli altri due cambia la forza con cui la lingua spinge sul
palato.
Comunque, ho trovato su youtube dei video di anglofoni che parlano di
"d".
ngs
Nov 26, 2018, 4:13:12 PM11/26/18
to
On 26/11/2018 21:44, Valerio Vanni wrote:
> Comunque, ho trovato su youtube dei video di anglofoni che parlano di
> "d".
Be', io ho sentito madri incinta dire che fumare non nuoce al feto.
> Comunque, ho trovato su youtube dei video di anglofoni che parlano di
> "d".
Da italiano, conosco meglio la pronuncia inglese di quella italiana, dal
punto di vista tecnico, ma ovviamente pronuncio molto meglio l'italiano.
Kiuhnm
ngs
Nov 27, 2018, 8:21:46 AM11/27/18
to
On 26/11/2018 22:13, ngs wrote:
> On 26/11/2018 21:44, Valerio Vanni wrote:
>> Comunque, ho trovato su youtube dei video di anglofoni che parlano di
>> "d".
>
> Be', io ho sentito madri incinta dire che fumare non nuoce al feto.
*incinte
> On 26/11/2018 21:44, Valerio Vanni wrote:
>> Comunque, ho trovato su youtube dei video di anglofoni che parlano di
>> "d".
>
> Be', io ho sentito madri incinta dire che fumare non nuoce al feto.
Kiuhnm
Lorenzo Lodi
Nov 29, 2018, 2:12:10 PM11/29/18
to
Il 19/11/2018 19:03, Valerio Vanni ha scritto:
[...]
americano o australiano suonano come una /d/.
Per esempio, ascolta la pronuncia su
https://forvo.com/word/utter/#en
la pronuncia di Chez (Male from United States) della parola 'utter'
e confrontala con le pronuncie americane di 'udder'
https://forvo.com/word/udder/#en
per es. quella di djh1066 (Male from United States)
[...]
> Qui da noi spesso è percepito come /d/, tanto che alcuni italiani
> parlando inglese mettono regolarmente /d/.
>
> Ma tra gli anglofoni c'è chi usa veramente /d/, e che lo trova
> naturale? Oppure c'è una distinzione chiara?
>
Direi che per me, abituato all'inglese dell'Inghilterra, il flapped t
> parlando inglese mettono regolarmente /d/.
>
> Ma tra gli anglofoni c'è chi usa veramente /d/, e che lo trova
> naturale? Oppure c'è una distinzione chiara?
>
americano o australiano suonano come una /d/.
Per esempio, ascolta la pronuncia su
https://forvo.com/word/utter/#en
la pronuncia di Chez (Male from United States) della parola 'utter'
e confrontala con le pronuncie americane di 'udder'
https://forvo.com/word/udder/#en
per es. quella di djh1066 (Male from United States)
ngs
Nov 29, 2018, 2:48:44 PM11/29/18
to
Lorenzo Lodi
Dec 1, 2018, 4:03:54 PM12/1/18
to
Il 29/11/2018 19:48, ngs ha scritto:
[...]
Mah, mi pare che si possa discutere se lo sia o no. Nel video che hai
citato e' proprio mostrato con i diagrammi che la 'flapped t' ha modo di
articolazione, luogo di articolazione e sonorità della [d], quindi a
livello di trascrizione IPA non mi parrebbe errato usare [d] per una
trascrizione. Le differenze con /d/ sono, mi pare:
1) la flapped t è pronunciata più velocemente di una d
2) la flapped t provoca, come la t normale ma non la d, l'accorciamento
del suono vocalico che la precede (pre-fortis clipping).
In ogni caso percettualmente mi pare che la differenza tra coppie come
rider/writer, Adam/atom, udder/utter sia minima. Senza contesto non sono
sicuro che neanche gli Americani possano distinguerle con sicurezza.
Lorenzo
[...]
Mah, mi pare che si possa discutere se lo sia o no. Nel video che hai
citato e' proprio mostrato con i diagrammi che la 'flapped t' ha modo di
articolazione, luogo di articolazione e sonorità della [d], quindi a
livello di trascrizione IPA non mi parrebbe errato usare [d] per una
trascrizione. Le differenze con /d/ sono, mi pare:
1) la flapped t è pronunciata più velocemente di una d
2) la flapped t provoca, come la t normale ma non la d, l'accorciamento
del suono vocalico che la precede (pre-fortis clipping).
In ogni caso percettualmente mi pare che la differenza tra coppie come
rider/writer, Adam/atom, udder/utter sia minima. Senza contesto non sono
sicuro che neanche gli Americani possano distinguerle con sicurezza.
Lorenzo
ngs
Dec 1, 2018, 4:18:21 PM12/1/18
to
On 1/12/2018 22:03, Lorenzo Lodi wrote:
> Il 29/11/2018 19:48, ngs ha scritto:
> [...]
>>
>> No, non è una /d/. Per es., vedi
>> https://www.youtube.com/watch?v=9b-UIkuwOdU&vl=en
>>
>
> Mah, mi pare che si possa discutere se lo sia o no. Nel video che hai
> citato e' proprio mostrato con i diagrammi che la 'flapped t' ha modo di
> articolazione, luogo di articolazione e sonorità della [d], quindi a
> livello di trascrizione IPA non mi parrebbe errato usare [d] per una
> trascrizione. Le differenze con /d/ sono, mi pare:
> 1) la flapped t è pronunciata più velocemente di una d
> 2) la flapped t provoca, come la t normale ma non la d, l'accorciamento
> del suono vocalico che la precede (pre-fortis clipping).
>
> In ogni caso percettualmente mi pare che la differenza tra coppie come
> rider/writer, Adam/atom, udder/utter sia minima.
Se il flapping serve per facilitare la pronuncia, perché pensi che
> Il 29/11/2018 19:48, ngs ha scritto:
> [...]
>>
>> No, non è una /d/. Per es., vedi
>> https://www.youtube.com/watch?v=9b-UIkuwOdU&vl=en
>>
>
> Mah, mi pare che si possa discutere se lo sia o no. Nel video che hai
> citato e' proprio mostrato con i diagrammi che la 'flapped t' ha modo di
> articolazione, luogo di articolazione e sonorità della [d], quindi a
> livello di trascrizione IPA non mi parrebbe errato usare [d] per una
> trascrizione. Le differenze con /d/ sono, mi pare:
> 1) la flapped t è pronunciata più velocemente di una d
> 2) la flapped t provoca, come la t normale ma non la d, l'accorciamento
> del suono vocalico che la precede (pre-fortis clipping).
>
> In ogni caso percettualmente mi pare che la differenza tra coppie come
> rider/writer, Adam/atom, udder/utter sia minima.
rider, Adam e udder dovrebbero essere pronunciate con la /d/? Non
avrebbe molto senso.
In inglese conta poco come sono scritte le parole. Sono i suoni che
determinano le riduzioni, non le lettere.
Kiuhnm
Lorenzo Lodi
Dec 1, 2018, 5:32:08 PM12/1/18
to
Il 01/12/2018 21:18, ngs ha scritto:
[...]
Scusami ma non ho capito cosa vuoi dire... il fatto che Adam, udder,
rider siano pronunciate con una [d] non mi pare sia stato mai messo in
dubbio da nessuno.
In ogni caso, ho trovato questo interessante studio:
Wendy Herd, Allard Jongman, Joan Sereno, An acoustic and perceptual
analysis of /t/ and /d/ flaps in American English, Journal of Phonetics
(2010)
https://kuppl.ku.edu/sites/kuppl.drupal.ku.edu/files/images/general/jongman/HerdJongmanSerenoJPhonetics2010.pdf
Nella sezione 3 hanno chiesto a un gruppo di 34 americani di distinguere
le seguenti coppie minime con opposizione tra /d/ e /r/ (flapped t):
leader/liter
wedding/wetting
tidal/title
madder/matter
In pratica, da quello che capisco, il campione di persone non è in grado
di distinguere con sicurezza le coppie indicate, come avevo sospettato;
le percentuali di riconoscimento corretto delle parole sono dell'ordine
so tra il 40 e il 60% , non lontane dal 50% che indica completa
casualità delle risposte. Quindi, per rispondere la domanda del primo post
Il 19/11/2018 19:03, Valerio Vanni ha scritto:
[...]
[d] sono minime e riguardano la durata della consonante e della vocale
che la precede. Questo è quanto mi pare risulti dall'articolo citato.
Lorenzo
[...]
rider siano pronunciate con una [d] non mi pare sia stato mai messo in
dubbio da nessuno.
In ogni caso, ho trovato questo interessante studio:
Wendy Herd, Allard Jongman, Joan Sereno, An acoustic and perceptual
analysis of /t/ and /d/ flaps in American English, Journal of Phonetics
(2010)
https://kuppl.ku.edu/sites/kuppl.drupal.ku.edu/files/images/general/jongman/HerdJongmanSerenoJPhonetics2010.pdf
Nella sezione 3 hanno chiesto a un gruppo di 34 americani di distinguere
le seguenti coppie minime con opposizione tra /d/ e /r/ (flapped t):
leader/liter
wedding/wetting
tidal/title
madder/matter
In pratica, da quello che capisco, il campione di persone non è in grado
di distinguere con sicurezza le coppie indicate, come avevo sospettato;
le percentuali di riconoscimento corretto delle parole sono dell'ordine
so tra il 40 e il 60% , non lontane dal 50% che indica completa
casualità delle risposte. Quindi, per rispondere la domanda del primo post
Il 19/11/2018 19:03, Valerio Vanni ha scritto:
[...]
> Ma tra gli anglofoni c'è chi usa veramente /d/, e che lo trova
> naturale? Oppure c'è una distinzione chiara?
direi: non c'è una distinzione chiara, e le differenze tra "flapped t" e
> naturale? Oppure c'è una distinzione chiara?
[d] sono minime e riguardano la durata della consonante e della vocale
che la precede. Questo è quanto mi pare risulti dall'articolo citato.
Lorenzo
ngs
Dec 2, 2018, 5:44:02 AM12/2/18
to
On 1/12/2018 23:31, Lorenzo Lodi wrote:
> Il 01/12/2018 21:18, ngs ha scritto:
> [...]
>> On 1/12/2018 22:03, Lorenzo Lodi wrote:
>>> In ogni caso percettualmente mi pare che la differenza tra coppie come
>>> rider/writer, Adam/atom, udder/utter sia minima.
>>
>> Se il flapping serve per facilitare la pronuncia, perché pensi che
>> rider, Adam e udder dovrebbero essere pronunciate con la /d/? Non
>> avrebbe molto senso.
>> In inglese conta poco come sono scritte le parole. Sono i suoni che
>> determinano le riduzioni, non le lettere.
>>
>
> Scusami ma non ho capito cosa vuoi dire... il fatto che Adam, udder,
> rider siano pronunciate con una [d] non mi pare sia stato mai messo in
> dubbio da nessuno.
Sto dicendo che sia rider che writer sono pronunciate con un alveolar
> Il 01/12/2018 21:18, ngs ha scritto:
> [...]
>> On 1/12/2018 22:03, Lorenzo Lodi wrote:
>>> In ogni caso percettualmente mi pare che la differenza tra coppie come
>>> rider/writer, Adam/atom, udder/utter sia minima.
>>
>> Se il flapping serve per facilitare la pronuncia, perché pensi che
>> rider, Adam e udder dovrebbero essere pronunciate con la /d/? Non
>> avrebbe molto senso.
>> In inglese conta poco come sono scritte le parole. Sono i suoni che
>> determinano le riduzioni, non le lettere.
>>
>
> Scusami ma non ho capito cosa vuoi dire... il fatto che Adam, udder,
> rider siano pronunciate con una [d] non mi pare sia stato mai messo in
> dubbio da nessuno.
flap. Se sono distinguibili è solo per il dittongo.
Kiuhnm
ngs
Dec 2, 2018, 5:45:13 AM12/2/18
to
Kiuhnm
Valerio Vanni
Dec 2, 2018, 4:13:56 PM12/2/18
to
On Sun, 2 Dec 2018 11:43:59 +0100, ngs <o...@ok.de.invalid> wrote:
> Scusami ma non ho capito cosa vuoi dire... il fatto che Adam, udder,
>> rider siano pronunciate con una [d] non mi pare sia stato mai messo in
>> dubbio da nessuno.
>
>Sto dicendo che sia rider che writer sono pronunciate con un alveolar
>flap. Se sono distinguibili è solo per il dittongo.
Quello che è da capire, è quanto "rider" con /d/ è distinguibile dalla
> Scusami ma non ho capito cosa vuoi dire... il fatto che Adam, udder,
>> rider siano pronunciate con una [d] non mi pare sia stato mai messo in
>> dubbio da nessuno.
>
>Sto dicendo che sia rider che writer sono pronunciate con un alveolar
>flap. Se sono distinguibili è solo per il dittongo.
versione con la monovibrante.
Lorenzo Lodi
Dec 4, 2018, 9:15:04 AM12/4/18
to
Il 02/12/2018 21:13, Valerio Vanni ha scritto:> On Sun, 2 Dec 2018
segnalato: Americani a cui vengono fatte sentire registrazioni di coppie
tipo rider/writer pronunciate da altri americani e a cui viene
esplicitamente detto di concentrarsi per distinguerle, non generale non
ce la fanno; le loro risposte sono, nella migliore delle condizioni, di
poco migliori che nell'indovinare a caso, e in ogni caso i carattere
distintivo è probabilmente la lunghezza della vocale precedente e non
l'articolazione della consonante. In una conversazione normale non ci
farebbe caso nessuno, probabilmente.
Per uno straniero quindi mi pare al 100% OK pronunciare rider/writer
allo stesso modo (per una pronuncia americana, ovviamente). Questa è la
mia opinione, anche se sottolineo che non sono un esperto di pronuncia
americana.
11:43:59 +0100, ngs <o...@ok.de.invalid> wrote:
>
>>
>> Sto dicendo che sia rider che writer sono pronunciate con un alveolar
>> flap. Se sono distinguibili è solo per il dittongo.
>
> Quello che è da capire, è quanto "rider" con /d/ è distinguibile dalla
> versione con la monovibrante.
>
Mi sembra che la risposta a questa domanda sia nell'articolo che ho
>
>>
>> Sto dicendo che sia rider che writer sono pronunciate con un alveolar
>> flap. Se sono distinguibili è solo per il dittongo.
>
> Quello che è da capire, è quanto "rider" con /d/ è distinguibile dalla
> versione con la monovibrante.
>
segnalato: Americani a cui vengono fatte sentire registrazioni di coppie
tipo rider/writer pronunciate da altri americani e a cui viene
esplicitamente detto di concentrarsi per distinguerle, non generale non
ce la fanno; le loro risposte sono, nella migliore delle condizioni, di
poco migliori che nell'indovinare a caso, e in ogni caso i carattere
distintivo è probabilmente la lunghezza della vocale precedente e non
l'articolazione della consonante. In una conversazione normale non ci
farebbe caso nessuno, probabilmente.
Per uno straniero quindi mi pare al 100% OK pronunciare rider/writer
allo stesso modo (per una pronuncia americana, ovviamente). Questa è la
mia opinione, anche se sottolineo che non sono un esperto di pronuncia
americana.
ngs
Dec 4, 2018, 9:49:48 AM12/4/18
to
On 2/12/2018 22:13, Valerio Vanni wrote:
> On Sun, 2 Dec 2018 11:43:59 +0100, ngs <o...@ok.de.invalid> wrote:
>
>> Scusami ma non ho capito cosa vuoi dire... il fatto che Adam, udder,
>>> rider siano pronunciate con una [d] non mi pare sia stato mai messo in
>>> dubbio da nessuno.
>>
>> Sto dicendo che sia rider che writer sono pronunciate con un alveolar
>> flap. Se sono distinguibili è solo per il dittongo.
>
> Quello che è da capire, è quanto "rider" con /d/ è distinguibile dalla
> versione con la monovibrante.
Ma esiste una versione senza monovibrante in AmE?
> On Sun, 2 Dec 2018 11:43:59 +0100, ngs <o...@ok.de.invalid> wrote:
>
>> Scusami ma non ho capito cosa vuoi dire... il fatto che Adam, udder,
>>> rider siano pronunciate con una [d] non mi pare sia stato mai messo in
>>> dubbio da nessuno.
>>
>> Sto dicendo che sia rider che writer sono pronunciate con un alveolar
>> flap. Se sono distinguibili è solo per il dittongo.
>
> Quello che è da capire, è quanto "rider" con /d/ è distinguibile dalla
> versione con la monovibrante.
Kiuhnm
Valerio Vanni
Dec 16, 2018, 3:00:22 PM12/16/18
to
On Tue, 4 Dec 2018 14:14:50 +0000, Lorenzo Lodi <lodi...@tiscali.it>
i due suoni in maniera differente.
>> Quello che è da capire, è quanto "rider" con /d/ è distinguibile dalla
>> versione con la monovibrante.
>>
>Mi sembra che la risposta a questa domanda sia nell'articolo che ho
>segnalato: Americani a cui vengono fatte sentire registrazioni di coppie
>tipo rider/writer pronunciate da altri americani e a cui viene
>esplicitamente detto di concentrarsi per distinguerle, non generale non
>ce la fanno
Se usano questa variante per entrambe, è normale che non distinguano.
Ci sono invece altre parlate in cui la variante va a sostituire le /t/
ma non le /d/?
E' lì che sarebbe interessante verificare se riescono a distinguere.
Al mio orecchio, l'unico tratto distintivo tra questo suono e una /d/
sembra la forza di articolazione.
Ovviamente può essere scarso il mio orecchio...
wrote:
>>> Sto dicendo che sia rider che writer sono pronunciate con un alveolar
>>> flap. Se sono distinguibili è solo per il dittongo.
Se sono distinguibili solo per il dittongo, ha poco senso considerare
>>> Sto dicendo che sia rider che writer sono pronunciate con un alveolar
>>> flap. Se sono distinguibili è solo per il dittongo.
i due suoni in maniera differente.
>> Quello che è da capire, è quanto "rider" con /d/ è distinguibile dalla
>> versione con la monovibrante.
>>
>Mi sembra che la risposta a questa domanda sia nell'articolo che ho
>segnalato: Americani a cui vengono fatte sentire registrazioni di coppie
>tipo rider/writer pronunciate da altri americani e a cui viene
>esplicitamente detto di concentrarsi per distinguerle, non generale non
>ce la fanno
Ci sono invece altre parlate in cui la variante va a sostituire le /t/
ma non le /d/?
E' lì che sarebbe interessante verificare se riescono a distinguere.
Al mio orecchio, l'unico tratto distintivo tra questo suono e una /d/
sembra la forza di articolazione.
Ovviamente può essere scarso il mio orecchio...
Kiuhnm
Jan 18, 2021, 10:42:40 PM1/18/21
to
On 19/01/2021 04:17, Stefan Ram wrote:
> [d] a molti.
>
> Da qui la mia notazione personale, che sovrappone
> graficamente una d e una t: [đ].
>
> Nell'inglese americano si pronuncia una [t] a questo punto
> quando qualcuno vuole deliberatamente pronunciare la sillaba
> in modo chiaro. (Molti madrelingua sono dell'opinione che
> /sempre/ parlerebbero un [t] lì.)
>
> Secondo Canepari, si tratta in realtà di un suono in cui la
> punta della lingua viene prima piegata all'indietro e poi
> colpisce la cresta alveolare mentre avanza. Un flap [ɿ], non
> un tap [ɾ].
>
> Per me, questa non è una semplificazione!
>
> Secondo Canepari, ci sono anche due varianti di questo flap,
> perché prima di una r sillabica, è lateralizzato.
>
> In vari casi si deve pronunciare una [t] e non un flap.
> Per un orecchio americano, una [t] non suonerà mai male,
> così quando nel minimo dubbio, uno studente dovrebbe sempre
> pronunciare [t], mai il flap [ɿ].
Però se pronuncio "get out!" con la [t] sembro Arnold Schwarzenegger.
--
Kiuhnm
https://flexboxfroggy.com/ [aiuta le povere rane]
> ngs <o...@ok.de.invalid> writes:
>> Ma esiste una versione senza monovibrante in AmE?
>
> Senza dubbio il flap (monovibrante) [ɿ] suona come una
>> Ma esiste una versione senza monovibrante in AmE?
>
> [d] a molti.
>
> Da qui la mia notazione personale, che sovrappone
> graficamente una d e una t: [đ].
>
> Nell'inglese americano si pronuncia una [t] a questo punto
> quando qualcuno vuole deliberatamente pronunciare la sillaba
> in modo chiaro. (Molti madrelingua sono dell'opinione che
> /sempre/ parlerebbero un [t] lì.)
>
> Secondo Canepari, si tratta in realtà di un suono in cui la
> punta della lingua viene prima piegata all'indietro e poi
> colpisce la cresta alveolare mentre avanza. Un flap [ɿ], non
> un tap [ɾ].
>
> Per me, questa non è una semplificazione!
>
> Secondo Canepari, ci sono anche due varianti di questo flap,
> perché prima di una r sillabica, è lateralizzato.
>
> In vari casi si deve pronunciare una [t] e non un flap.
> Per un orecchio americano, una [t] non suonerà mai male,
> così quando nel minimo dubbio, uno studente dovrebbe sempre
> pronunciare [t], mai il flap [ɿ].
Però se pronuncio "get out!" con la [t] sembro Arnold Schwarzenegger.
--
Kiuhnm
https://flexboxfroggy.com/ [aiuta le povere rane]
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