fosse o sarebbe

[Tony the Ice Man]

Last night I was speaking with three native Italian speakers and I
wanted to say that I was thinking it would be great to... and I said,
pensavo che fosse bello...

I was corrected by two of them who said "sarebbe." The third was, in
general, the non-committal type and just laughed. These were not grammar
nuts like the type who congregate at this newsgroup, so I'm unsure of
what to think. I was taught to use the past subjunctive with "pensavo
che" and I've heard that the congiuntivo is dying in Italia, so they may
be unaware of the correct grammer. Or, this may be a situation in which
one properly uses the condizionale.

What's the verdict?

[mymo]

It's hard to say because you didn't complete the phrase. Both tenses are
possible with different usage:

"Pensavo che sarebbe bello andare al mare domani"
"Pensavo che lei fosse una persona seria, ma mi sbagliavo"


It's not a matter of dying subjunctive, but a matter of "consecutio
temporum".

[Tony the Ice Man]

OK. I think I learned about that as "la concordanza" but obviously it
never quite stuck in my brain. So, would one also say:

"Penso che sarebbe bello andare al mare domani"
instead of
"Penso che sia bello andare al mare domani"?
And
"Penso che sarebbe bello andare al mare oggi."
instead of
"Penso che sia bello andare al mare oggi"?
But
"penso che sia bello al mare oggi?"

[GCPillan]

Tony the Ice Man:

> OK. I think I learned about that as "la concordanza" but obviously it never
> quite stuck in my brain. So, would one also say:
>
> "Penso che sarebbe bello andare al mare domani"
> instead of
> "Penso che sia bello andare al mare domani"?
> And
> "Penso che sarebbe bello andare al mare oggi."
> instead of
> "Penso che sia bello andare al mare oggi"?
> But
> "penso che sia bello al mare oggi?"

Io uso il condizionale "sarebbe" se sto proponendo, decidendo, pensando di
andare al mare e uso il congiuntivo "sia" se qualcuno ha già deciso di andare
al mare o è già sul mare.

[GCPillan]

> Io uso il condizionale "sarebbe" se sto proponendo, decidendo, pensando di
> andare al mare e uso il congiuntivo "sia" se qualcuno ha già deciso di andare
> al mare o è già sul mare.

Mi correggo: "sul mare" si dice di casa, albergo, paese, ristorante o luna. Le
persone vanno o sono "al mare".

[mymo]

Il 06/02/2014 23:31, Tony the Ice Man ha scritto:


> "Penso che sarebbe bello andare al mare domani"

Yes, the dependent clause conveys a future activity, so you need a
conditional tense there.

> "Penso che sia bello andare al mare domani"?

Maybe someone would say that, but it sounds slightly weird to me.

> "Penso che sarebbe bello andare al mare oggi."

That is fine to me, if you say that sentence in the early morning when
planning your day. Or it's noon, and you're planning what to do in the
afternoon (oggi may also so be a short form for "oggi pomeriggio"). In
the examples I have just given, the speaker refers to actions to be
carried out in the future.

> "Penso che sia bello andare al mare oggi"?

This sentence sounds slightly ambivalent to my ear. If you're expressing
on opinion, the the actions expressed in the main clause and its
subordinate are contemporary, then I guess the subjunctive will work.
But if you are planning what to do next, then the subjunctive is not the
right tense there, in my opinion. I hope more native speakers can give
their opinion on this.

> "penso che sia bello al mare oggi?"

Here I'd say "Penso che sia bello il mare oggi" ("il" not "al"). In this
case, you're definitely expressing your opinion and the present
subjunctive is the only possible option: the action conveyed in both of
the clauses (main and dependent) are meant to be contemporary.

[ADPUF]

GCPillan, 09:59, venerdì 7 febbraio 2014:

Un /evergreen/

http://www.youtube.com/watch?v=OqsDDI5PC5U


--
via AIOE

[GCPillan]

mymo:

>> "penso che sia bello al mare oggi?"
>
> Here I'd say "Penso che sia bello il mare oggi" ("il" not "al").

Il mare può essere bello anche quando quando è brutto (il tempo) al mare.
"Al" refers to the weather at the seaside. "Il" refers to the sea.

[Tony the Ice Man]

Allora, se c'è dubbio non si usa il congiuntivo. È quasi l'opposto di
cosa ho imparato del congiuntivo. Mannaggia, devo soffiare il polvere
via dal libro di grammatica.

[father mckenzie]

Il 08/02/2014 09:14, Tony the Ice Man ha scritto:

> Allora, se c'è dubbio non si usa il congiuntivo. È quasi l'opposto di
> cosa ho imparato del congiuntivo. Mannaggia, devo soffiare il polvere
> via dal libro di grammatica.

Il punto focale non è il dubbio (se dici "penso che..." c'è sempre
dubbio) ma il tempo in cui si colloca l'argomento della proposizione
dpendente. Se penso a qualcosa che deve ancora accadere, uso il
condizionale: "penso che dovresti portare l'ombrello stasera", "penso
che sarebbe interessante andare a quel concerto domani". Se invece la
dipendente si riferisce al presente o al passato, congiuntivo: "penso
che nessuno dica più aviogetto in italiano", "penso che sia stato giusto
concedere il rigore", "peenso che Garibaldi fosse un bell'uomo".
Se la principale è al passato, vale la stessa regola: Marie Curie non
pensava che avrebbe vinto il obel", "pensavo che esistessero i lupi mannari"


--
Audiente autem omni populo, dixit discipulis suis: “Attendite a scribis,
qui volunt ambulare in stolis et amant salutationes in foro et primas
cathedras in synagogis et primos discubitus in conviviis”.(Lc, 20,45-46)

[mymo]

Il 08/02/2014 00:04, GCPillan ha scritto:
> mymo:
>
>>> "penso che sia bello al mare oggi?"
>>
>> Here I'd say "Penso che sia bello il mare oggi" ("il" not "al").
>

> Il mare puň essere bello anche quando quando č brutto (il tempo) al mare.

> "Al" refers to the weather at the seaside. "Il" refers to the sea.

E' vero, non avevo pensato a questa sfumatura di significato. Per
rispondere al quesito di Tony, lě va usato comunque un congiuntivo.

[GCPillan]

mymo:

> E' vero, non avevo pensato a questa sfumatura di significato. Per

> rispondere al quesito di Tony, lì va usato comunque un congiuntivo.

Io avevo risposto che le due forme sono entrambe corrette ma esprimono due
concetti diversi. Io uso il condizionale "sarebbe bello andare" se sto

proponendo, decidendo, pensando di andare al mare e uso il congiuntivo "sia

bello andare" se qualcuno ha già deciso di andare al mare o è già sul mare.

[mymo]

Dipende tutto dalla contemporaneità o meno delle azioni, come spiegato
da father...

[GCPillan]

mymo:

> Dipende tutto dalla contemporaneità o meno delle azioni, come spiegato da
> father..

La spiegazione sulla contemporaneità è grammaticale.
La mia è pratica ed è quello che avviene dalle mie parti.

E' mattina e al mare non c'è ancora andato nessuno.

Se propongo agli amici di andare al mare dico:
"Penso che sarebbe bello andare al mare oggi"

Se altri mi dicono che loro stanno per andare al mare dico:
"Penso che sia bello andare al mare oggi".

[Barone Barolo]

Il 06/02/2014 23:31, Tony the Ice Man ha scritto:
> OK. I think I learned about that as "la concordanza" but obviously it
> never quite stuck in my brain. So, would one also say:
>
> "Penso che sarebbe bello andare al mare domani"

"I think it would be nice to go to the seaside tomorrow"

This is a proposal, or a comment about a something that can happen.

> instead of
> "Penso che sia bello andare al mare domani"?

"I think it is nice to go to the seaside tomorrow"

This is a comment about something scheduled. The subjunctive is used
because "pensare" is an opinion verb: somebody else may believe going to
the seaside is not nice at all.

-- bb

[Tony the Ice Man]

On 2/19/2014 5:00 PM, Barone Barolo wrote:
> Il 06/02/2014 23:31, Tony the Ice Man ha scritto:
>> OK. I think I learned about that as "la concordanza" but obviously it
>> never quite stuck in my brain. So, would one also say:
>> "Penso che sarebbe bello andare al mare domani"
> "I think it would be nice to go to the seaside tomorrow"
> This is a proposal, or a comment about a something that can happen.
>> instead of
>> "Penso che sia bello andare al mare domani"?
> "I think it is nice to go to the seaside tomorrow"

Grazie per la spiegazione, ma reguardo alla frase di sopra, in inglese
non si dice, ma invece:

I think it'll (it will) be nice to go to the shore tomorrow.

Č anche meno formale che la tua. "Seaside" č un po' fuori uso
contemporaneo (ma sempre corretto). La parola "shore" č piů commune alla
costa est degli Stati Uniti, e "beach," "ocean," "seashore," e "coast"
sono piů populare in altri posti.

> This is a comment about something scheduled. The subjunctive is used
> because "pensare" is an opinion verb: somebody else may believe going to
> the seaside is not nice at all.

Grazie. Capisco, dopo leggere tutto del filo di "fosse of sarebbe" che
il congiuntivo non č obbligatorio in ogni caso dopo "pensare che" ma
invece depende di che cosa si vuol dire.

[Barone Barolo]

Il 20/02/2014 19:58, Tony the Ice Man ha scritto:
>> "I think it is nice to go to the seaside tomorrow"
>
> Grazie per la spiegazione, ma reguardo alla frase di sopra, in inglese
> non si dice, ma invece:
>
> I think it'll (it will) be nice to go to the shore tomorrow.

Sure. My mistake comes from the fact that in Italian you could also say:

"Penso che sia bello andare al mare"

meaning "I think it is nice to go to the seaside/shore" in general,
without specification of time. At first I wrote the sentence without
"tomorrow", then I added it but kept the wrong tense :-(

Interestingly, in Italian you it is also possible to say:

"Penso che sarà bello andare al mare domani"

with a more realistic nuance, but no substantial change in meaning with
respect to the present subjunctive.

-- bb

[father mckenzie]

Il 20/02/2014 19:58, Tony the Ice Man ha scritto:
>
> È anche meno formale che la tua. "Seaside" è un po' fuori uso
> contemporaneo (ma sempre corretto). La parola "shore" è più commune alla

> costa est degli Stati Uniti, e "beach," "ocean," "seashore," e "coast"

> sono più populare in altri posti.

Nessuno semplicemente dice "to the sea", come nell'italiano "tutti al mare"?
Curioso che si usino tutti i sinonimi e derivati...

[Joe Wolf Dee]

On 2014-02-21 13:02:43 +0000, father mckenzie said:

> Il 20/02/2014 19:58, Tony the Ice Man ha scritto:
>>
>> È anche meno formale che la tua. "Seaside" è un po' fuori uso
>> contemporaneo (ma sempre corretto). La parola "shore" è più commune alla
>> costa est degli Stati Uniti, e "beach," "ocean," "seashore," e "coast"
>> sono più populare in altri posti.
>
> Nessuno semplicemente dice "to the sea", come nell'italiano "tutti al mare"?
> Curioso che si usino tutti i sinonimi e derivati...

In my 67 years on the east coast we always went only "to the beach."

--
JoeWolfDee
Among those whom I like or admire, I can find no common denominator,
but among those whom I love, I can: all of them make me laugh.  --WH
Auden

[Tony the Ice Man]

On 2/21/2014 5:02 AM, father mckenzie wrote:
> Il 20/02/2014 19:58, Tony the Ice Man ha scritto:
>>
>> È anche meno formale che la tua. "Seaside" è un po' fuori uso
>> contemporaneo (ma sempre corretto). La parola "shore" è più commune alla
>> costa est degli Stati Uniti, e "beach," "ocean," "seashore," e "coast"
>> sono più populare in altri posti.
>
> Nessuno semplicemente dice "to the sea", come nell'italiano "tutti al
> mare"?
> Curioso che si usino tutti i sinonimi e derivati...
>

Non direi "nessuno." La lista non è scientifica, ma anecdotica. Forse la
gente che abitano a Salt Lake City direbbe "to the sea." Ho passato
soltanto pochi giorni lì.

[Tony the Ice Man]

On 2/21/2014 5:38 AM, Joe Wolf Dee wrote:
> On 2014-02-21 13:02:43 +0000, father mckenzie said:
>
>> Il 20/02/2014 19:58, Tony the Ice Man ha scritto:
>>>

>>> Č anche meno formale che la tua. "Seaside" č un po' fuori uso
>>> contemporaneo (ma sempre corretto). La parola "shore" č piů commune alla

>>> costa est degli Stati Uniti, e "beach," "ocean," "seashore," e "coast"

>>> sono piů populare in altri posti.

>>
>> Nessuno semplicemente dice "to the sea", come nell'italiano "tutti al
>> mare"?
>> Curioso che si usino tutti i sinonimi e derivati...
>
> In my 67 years on the east coast we always went only "to the beach."

Thanks. In my less agile Italian it may have appeared that I intended to
say that one only says "shore" in exclusion of other words on the east
coast, and that is not the case. I meant to say that "shore" is not very
common in the rest of the US, whereas it comes mind naturally when
thinking of the Jersey shore. (As it did for me when I wrote the example
sentence.)

After writing the above text, curiosity tempted me to Google "go to the
shore" and "go to the beach." The former got 48 million hits compared to
a little over 2 million for the latter (which surprised me). It was
interesting to see that many of the "shore" hits referred to New Jersey.
Perhaps the volume of hits has something to do with the population
density there. I'm stretching for a reason, but the beaches with that
fine white sand are just gorgeous and deserve their popularity.

[father mckenzie]

Il 21/02/2014 16:40, Tony the Ice Man ha scritto:
> Forse la gente che abitano a Salt Lake City

In italian "la gente abita", we use to count all the people for one :-)

[Tony the Ice Man]

On 2/21/2014 3:19 PM, father mckenzie wrote:
> Il 21/02/2014 16:40, Tony the Ice Man ha scritto:
>> Forse la gente che abitano a Salt Lake City
>
> In italian "la gente abita", we use to count all the people for one :-)

Of course, I know that. I should get in the habit of rereading my posts
before I hit send. But, I doubt that I would always catch such basic errors.