Parole giapponesi nell'italiano: come?
Massimiliano Crippa
scrivere le parole giapponesi in un testo in italiano...
Massimiliano Crippa
max.c...@iol.it
Gabriele Plati
Massimiliano Crippa <max.c...@iol.it> wrote in message
sgdb766...@news.supernews.com...
Bashou Matsuo
Bashou Matsuo
Massimiliano Crippa
Forse non ci siamo ancora calmati abbastanza...
Massimiliano Crippa
max.c...@iol.it
Andrea.spamfreezone
ci provo comunque:
sicuramente dovresti usare i caratteri "romanji" cioe' i nostri, e la
traslitterazione, forse, sarebbe meglio usare la "kunrei" , che non ha
lettere come la"j", anche se mi sembra che la "hepburn" sia molto piu' utile
per lo studio.
Massimiliano Crippa
Forse non hai seguito le discussioni dei giorni scorsi. Voglio sapere come
devo scrivere il plurale/singolare delle parole giapponesi quando le
inserisco in un testo italiano. Cosa metto come plurale di geisha? E come
singolare di samurai?
Massimiliano Crippa
max.c...@iol.it
Massimiliano Crippa
-----
> E' la prima volta che scrivo nel gruppo e sono mosso a scrivervi da una
> polemica nata in it.cultura.linguistica.orientale sulle regole (se
esistono)
> applicate alle parole straniere, in particolare si parlava di quelle
> giapponesi, che vengono usate in Italia. Si è parlato di regole distinte
per
> parole di uso comune (chi lo decide?) che sarebbero considerate ormai
> italiane, e parole non di uso comune. Si è detto che non si applica la
> regola della lingua d'origine (in questo caso l'invarianza, in giapponese
> non esiste singolare e plurale), né quella italiana. Quindi?
>
> Geisha al plurale come lo scrivete?
>
> Esistono differenze con le parole importate da altre lingue? Forse perché
le
> parole giapponesi finiscono quasi tutte per vocale?
Mi pare tu ti sia risposto da solo o che comunque tu voglia suggerire le
risposte. La regola dell'invarianza è documentata da dizionari e
grammatiche. La distinzione tra parole di uso comune e non comune è
fatta dallo scrivente o dall'oratore. La maggior parte delle volte la
scelta è facile: se la parola straniera sta sul dizionario italiano...
allora è comune. Se non ci sta ancora... sta a noi che la usiamo
giudicare se diverrà d'uso comune o se intendiamo usarla comunemente con
i nostri interlocutori. Se invece la usiamo una sola volta, la mettiamo
in corsivo o tra virgolette, è chiaro che la consideriamo non comune.
Se descrivo che ho dormito in un /futon su un /tatami è chiaro che sto
usando parole non comuni. Se apro un negozio di futon allora smetto di
usare il corsivo e uso il termine come parola comune.
Certo che quando ti trovi una parola FEMMINILE che termina con una -A-
(geisha) la tentazione di fare il plurale all'italiana è molto forte.
Con tutte quelle che terminano in -I- (bonsai) o in -U- (tofu) o in -E-
(sake) direi che il problema non si pone. Le parole che terminano in -O-
(kimono) sono molto meno tentatrici, non so perché.
Quindi?
Invarianza.
---
Aggiungerei che mi sembra logico che i conoscitori della cultura giapponese,
soprattutto se scrivono per altre persone interessate a quella cultura,
dovrebbero essere un po' più "fedeli" all'originale e non scrivere come
scrive la gente comune. Che in un newsgroup sulla linguistica giapponese
si scriva geishe è inconcepibile!
Massimiliano Crippa
max.c...@iol.it
Ferio Win2k Powered
"Massimiliano Crippa" <max.c...@iol.it> ha scritto nel messaggio
news:gBbO4.50770$xt2.6...@news.infostrada.it...
> Riporto una risposta ottenuta nel gruppo it.cultura.linguistica.italiana:
>
>
> Aggiungerei che mi sembra logico che i conoscitori della cultura
giapponese,
> soprattutto se scrivono per altre persone interessate a quella cultura,
> dovrebbero essere un po' più "fedeli" all'originale e non scrivere come
> scrive la gente comune. Che in un newsgroup sulla linguistica giapponese
> si scriva geishe è inconcepibile!
>
> Massimiliano Crippa
> max.c...@iol.it
>
Allora.
Prima di tutto...
Ho riletto la discussione e mi pareva di aver ammesso, se pur scherzando,
che "delle geishe" potesse essere poco corretto, ma non irrispettoso del
giapponese, e poi spiego perchè. Ma penso che non tanto scorretto quanto
cacofono sia dire, in Italiano, "delle geisha". Per questo avevo riportato
l'esempio della Enciclopedia Treccani, la quale non utilizzava mai la forma
direttamente plurale riferendosi alla figura e al significato della parola
geisha.
Tu riporti questioni filosofiche.
Io riporto un'altra base che tu contesterai:
Vocabolario della Lingua Italiana.
Treccani.
Alla voce "Geisha" c'è scritto anche "Ghèiscia", raro ghèisa.
Beh tu metteresti al bando il vocabolario della lingua Italiana?
Ancora alla voce plurale non esiste voce ufficiale in materia di nomi
stranieri. Si parla solo di nomi in consonante, che, data la grande
affluenza di neologismi angloamericani, può essere confuso con "nomi
stranieri".
Quelle fatte da te, o da chi altro, sono per ora solo congetture, fino a
quando non porterai alla tua "difesa" prove decenti.
Per ora io posso anche scrivere "ghèiscia" e anche "ghèisce".
Perchè, per il vocabolario della lingua Italiana, Geiscie è una parola
direttamente derivata dal giapponese ma di uso comune nell'italiano, e
perciò segue le regole grammaticali dell'italiano. Io non sto mettendo in
corsivo una parola giapponese. Io sto scrivendo in Italiano una parola
ITALIANA che deriva dal giapponese.
Altrimenti tutti potrebbero scrivere metà Inglese, metà Latino, nella lingua
italiana, e seguire le regole grammaticali varie.
E poi, pensaci bene, è già "irrispettoso" per noi scrivere parole in romaji.
Il giapponese non ha i nostri segni grafici per la lingua scritta. Per
questo esistono sia l'Hepburn che il Kunrei.
Se voglio essere totalmente "rispettoso" come dici tu, allora devo scrivere
in kanji e hiragana e katakana, se serve col furigana, e alla fine in
Romaji. Ma ripeto: la tua domanda non esiste, perchè Geisha o Gheiscia o
Gheisa è una parola ITALIANA.
P.S. Samurai in giapponese non è parola plurale (per i motivi che ben
sappiamo), perciò come parola italiana può tranquillamente rimanere
invariato. Ed è una parola di uso comune. Per le regole della grammatica
Italiana.
P.S. 2: qui non è piu' Enciclopedia, stavolta la mia prova è un Vocabolario.
E le parole che stanno nel Vocabolario di una lingua, tranne eccezioni che
all'interno di questo devono essere scritte, seguono le regole della lingua
del vocabolario stesso, che è L'Italiano con la I maiuscola.
P.S.3 Pretendo una tua RISPOSTA completa, non una rispostina su qualche riga
che trascende dal significato complessivo della mia reply. Vorrei sapere su
cosa tu sei d'accordo, e su cosa no, cosi' la discussione diventa almeno
costruttiva.
P.S.4 Ripeto, portare PROVE.
ciao
Ferio.
Ferio Win2k Powered
Prima prova sull'utilizzo dei termini nella lingua Italiana da un noto
giornale nazionale.
Ferio Win2k Powered
http://www.turistipercaso.it/viaggi/giappone2.html
La lingua cambia, dipende da come si utilizza!!
Ferio Win2k Powered
http://www.repubblica.it/online/cinema/oscar99/zucconi/zucconi.html
Ora basta con le prove.
Scusate il multipost ma le ricerche vanno fatte una per una ^^;;;;;
Ferio Win2k Powered
"Regola dell'invarianza" citata dai linguisti di quel NG?
Io non l'ho trovata. Illuminate la mia ignoranza, e non sto scherzando?
Andrea.spamfreezone
Ferio Win2k Powered <feri...@hotmail.com> wrote in message
8ect9e$11l$1...@lacerta.tiscalinet.it...
> blah blah blah blah......
beh, a dire il vero la prima discussione su questo argomento me la sono
persa, e sinceramente, visto i toni infuocati, non mi dispiace per niente.
dal profondo della mia ignoranza metalmeccanica, pero', non posso che dare
ragione a Ferio, anche se lo trovo un po' troppo polemico.
per esempio, i cowboy sono piu' di uno? allora perche' non dire cowboys? a
parte questo, se i giapponesi non riescono a dire "hotel" ma devono dire
"hoteru", se "spaghetti" diventa "supaghetti", se "trattoria" diventa
"torattoria", se "andrea" diventa "andorea" e se, dulcis in fundo "italia"
diventa "itaria", beh, se permettete "gheisha" diventa "gheiscia" e il suo
plurale "gheisce".
_andore....
ehm
_andrea_ !
p.s.: siamo ancora in democrazia? o le destre sono gia' al governo? beh,
allora ognuno faccia come crede!
Fabio Benedetti
>Altro giornale nazionale, col termine "Incriminato".
>http://www.repubblica.it/online/cinema/oscar99/zucconi/zucconi.html
Quello che scrivono i giornali non ha assolutamente valore di correttezza
(e questo è ancora più vero per Repubblica) . Tra l'altro, proprio
l'edizione telematica di questo giornale, è piena di errori (grammaticali,
ortografici e di contenuto) superiori al normale caso statistico. Basta
vedere le assurdità scritte in occasione della recente ricostruzione
della fase iniziale dell'universo :
"Con una straordinaria operazione di "archeologia cosmica" è stata
ricostruita l'immagine dello spazio prima del Big Bang
di CLAUDIA DI GIORGIO"
>Ora basta con le prove.
L'unica regola sicura, è che le parole straniere non debbano utilizzare
le regole grammaticali della lingua d'origine. Credo che, dove possibile,
non sia del tutto sbagliato formare il plurale nel "nostro" modo.
Supponiamo per un momento che la nostra lingua abbia le declinazioni,
una parola straniera come si comporterebbe ? Rimarrebbe invariata ?
(non penso...) . Faccio un altro esempio: recentemente un nostro articolo
su AmigaLife è stato ripreso da una rivista telematica finlandese che ci ha
chiesto di tradurlo. Bene, tutti i nostri nomi *propri* finivano per "n"
nella traduzione...
Caro Crippa, per te sarebbe uno scandalo ?? :-)
Saluti.
--
_
Fa/_)io - Amiga Group Italia -
/__)enedetti http://www.amyresource.it/AGI/
/...le routines grafiche di Danilo Toma/
Ferio Win2k Powered
"Andrea.spamfreezone" <spamfreezo...@canavese.it> ha scritto nel
messaggio news:3909f...@news.unisi.it...
>
> Ferio Win2k Powered <feri...@hotmail.com> wrote in message
> 8ect9e$11l$1...@lacerta.tiscalinet.it...
>
> > blah blah blah blah......
>
> beh, a dire il vero la prima discussione su questo argomento me la sono
> persa, e sinceramente, visto i toni infuocati, non mi dispiace per niente.
esagerato! me la sono presa un po' perchè non mi piace che mi si dica che
dire "geishe" è irrispettoso della lingua giapponese ed è "inconcepibile"!
Per il resto non ho nulla contro nessuno, è una discussione, nulla di
personale ^^;;;;
forse per evitare il tono polemico avrei dovuto aggiungere qualche smile,
pero' ieri notte ero leggermente stanco... ^__^ Mi scuso con tutti ^^;;;;
suvvia, lasciamo perdere il tono polemico e continuiamo la discussione, ok?
La trovo abbastanza interessante! ^^;;;;;
> dal profondo della mia ignoranza metalmeccanica, pero', non posso che dare
> ragione a Ferio, anche se lo trovo un po' troppo polemico.
> per esempio, i cowboy sono piu' di uno? allora perche' non dire cowboys? a
> parte questo, se i giapponesi non riescono a dire "hotel" ma devono dire
> "hoteru", se "spaghetti" diventa "supaghetti", se "trattoria" diventa
> "torattoria", se "andrea" diventa "andorea" e se, dulcis in fundo "italia"
> diventa "itaria", beh, se permettete "gheisha" diventa "gheiscia" e il suo
> plurale "gheisce".
>
> _andore....
> ehm
> _andrea_ !
>
> p.s.: siamo ancora in democrazia? o le destre sono gia' al governo? beh,
> allora ognuno faccia come crede!
Allora posso rivolgermi a te in sardo? ^^;;;;
_Ferio_ (nome che deriva da un nome d'auto, quindi scritto in Katakana)
FrOYd
says...
> Dove sta nel maggiore vocabolario Italiano, la Treccani, la fantomatica
> "Regola dell'invarianza" citata dai linguisti di quel NG?
> Io non l'ho trovata. Illuminate la mia ignoranza, e non sto scherzando?
Ciao a tutti! Sono nuovo del ng, blah blah...
Devi cercare su una grammatica moderna, non sul vocabolario.
La regola generale (per altro dettata dall'uso) e' che le parole
straniere sono invarianti, tuttavia se ne consente anche l'uso nel loro
plurale originario. Un'altro discorso vige invece per le
italianizzazioni ibride: noi diciamo, tutti i giorni, parole come
"crashare", "kickare", "cliccare", quando dovremmo dire sempre "andare
in crash", "eseguire un kick", o "fare clic": le parole straniere sono
state italianizzate ed adattate alla grammatica e alla pronuncia
italiani, sia pur conservando addirittura una ortografia mista. Lo
stesso fanno liberamente i giapponesi, quando scrivono co.n.pi.u.ta- per
dire "computer" e non usano la versione plurale.
Tre geisha sono giapponesi pure, mentre tre geishe probabilmente sono
italianizzate. ;)
Per parole meno comuni, non si pone il dubbio (gli shogun, le katana) e
nemmeno in casi di cacofonia palese (samurao sarebbe a dir poco
orrendo). Tra l'altro, noi diciamo "il film, i film", nonostante in
inglese sia "films" e negli anni '30 qualcuno abbia cercato di imporre
la parola "filmo".
Per quanto riguarda la conversione di genere, si usa quello della
traduzione italiana (percio' ho scritto "le" katana invece che "i"
katana).
In Francia non si corrono rischi, in quanto le parole devono essere
approvate e francesizzate da un apposita commissione prima di potere
essere usate nel linguaggio comune (e vengono fuori i vari "megaoctet",
"graveur", "disque dur", ecc. ecc.)
Spero di aver dato una mano, di non avere offeso nessuno e di non essere
stato impertinente. 8)
--
C++u,
FrOYd / DS
Massimiliano Crippa
> "Regola dell'invarianza" citata dai linguisti di quel NG?
> Io non l'ho trovata. Illuminate la mia ignoranza, e non sto scherzando?
Chiedi in quel gruppo...
Comunque i fatti dicono questo, l'unica eccezione sembrano le parole
giapponesi.
Nicoletta Zingarelli, nipote del più noto Zingarelli, mi ha invece scritto
quanto segue che mi sembra una contraddizione:
>le lasci come sono al singolare nello zingarelli
[...]
>questa è la regola seguita anche per semplificare la
>vita alla gente = samurai e geishe, prima si usava sports e altre
>raffinatezze ma non serve le nostre parole oltretutto sono quasi sempre
>accompagnate da un articolo plurale o singolare a seconda dei casi
Ma il singolare dello Zingarelli non è geisha? Boh...
Massimiliano Crippa
max.c...@iol.it
Massimiliano Crippa
> parte questo, se i giapponesi non riescono a dire "hotel" ma devono dire
> "hoteru", se "spaghetti" diventa "supaghetti", se "trattoria" diventa
> "torattoria", se "andrea" diventa "andorea" e se, dulcis in fundo "italia"
> diventa "itaria", beh, se permettete "gheisha" diventa "gheiscia" e il suo
> plurale "gheisce".
Treccani lo posso anche sopportare, ma tu cosa mi vieni a dire!? Con che
sparate te ne esci!?
Mi sembra che qui si faccia a gara a chi ne sa meno di giapponese!
Comunque il tuo esempio non fa che mettere in luce una disparità di
trattamento tra l'inglese e il giapponese che non capisco come non facciate
a vedere.
Se geisha (senza contare che si può scrivere anche geisya) si può scrivere
gheiscia perchè cowboy non è stato scritto cauboi!?
Mi sembra che tutte le parole straniere siano entrate nella nostra lingua
senza essere cambiate di una virgola. Tutte, tranne quelle giapponesi.
Perchè!?
Ma parlo soprattutto del singolare/plurale, non della grafia, che nel caso
del giapponese non ha molto senso, poiché in giapponese non lo scrivono mai
in romaji.
I giapponesi non riescono a dire. Mi sembra che ci sia una bella differenza
col nostro non voler dire, per chissà quale motivo...
Massimiliano Crippa
max.c...@iol.it
Massimiliano Crippa
> l'esempio della Enciclopedia Treccani, la quale non utilizzava mai la
forma
> direttamente plurale riferendosi alla figura e al significato della parola
> geisha.
Allora la Treccani è stata un po' più furba di te...
> Tu riporti questioni filosofiche.
E tu le butti via. Non mi sembra un modo di procedere intelligente.
> Io riporto un'altra base che tu contesterai:
> Vocabolario della Lingua Italiana.
> Treccani.
Lo contesto perchè non è l'unico vocabolario ufficiale esistente in Italia e
soprattutto nessuno mi ha spiegato in base a quali regole le parole vengono
importate, quando diventano di uso comune, etc.
> Alla voce "Geisha" c'è scritto anche "Ghèiscia", raro ghèisa.
Uno peggio dell'altro! Fortunatamente questi due ultimi esempi non li ho mai
visti scritti da nessuno...
> Beh tu metteresti al bando il vocabolario della lingua Italiana?
Quale sarebbe lo scopo di un vocabolario? Cioè il vocabolario mette solo
nero su bianco ciò che già esiste nella società? In questo caso, la sua
autorevolezza è zero, poiché non fa che andare dietro al carro della
maggioranza. Oppure serve a stabilire un limite, è in un certo senso
conservatore e autoritario? In questo caso, dove finisce la democrazia di
cui parlava il nostro amico metalmeccanico? Treccani dixit, quindi non c'è
più nulla da dire?
> Ancora alla voce plurale non esiste voce ufficiale in materia di nomi
> stranieri. Si parla solo di nomi in consonante, che, data la grande
> affluenza di neologismi angloamericani, può essere confuso con "nomi
> stranieri".
> Quelle fatte da te, o da chi altro, sono per ora solo congetture, fino a
> quando non porterai alla tua "difesa" prove decenti.
Vedo solo frasi quasi senza senso da parte tua, altro che prove! Se "non
esiste una voce ufficiale", se "può essere confuso", allora perchè le mie
sono solo congetture, dove starebbero le regole vere da applicare?
A me sembra che al momento l'unica regola esistente e un minimo riconosciuta
sia l'invarianza, quindi perchè non applicarla anche al giapponese?
> Per ora io posso anche scrivere "ghèiscia" e anche "ghèisce".
Puoi scriverlo come ti pare, nessuno te lo vieta. Così come nessuno può
impedirmi di riderti in faccia... ^_^
> Perchè, per il vocabolario della lingua Italiana, Geiscie è una parola
> direttamente derivata dal giapponese ma di uso comune nell'italiano, e
> perciò segue le regole grammaticali dell'italiano.
Allora perchè samurai al singolare non fa samurao?
> Io sto scrivendo in Italiano una parola
> ITALIANA che deriva dal giapponese.
Vedi sotto --> *
> e seguire le regole grammaticali varie.
L'importante è che esista una regola chiara. Gli americani ad esempio
aggiungono la s quando usano parole importate al plurale. Perchè noi
facciamo a caso? Le parole angolsassoni invariate e quelle giapponesi
secondo la regola italiana?
> E poi, pensaci bene, è già "irrispettoso" per noi scrivere parole in
romaji.
Non vedo perchè. Gli stessi giapponesi hanno inventato il metodo Kunrei. E
parlando di una lingua non alfabetica mi sembra il minimo un sistema di
translitterazione.
> Il giapponese non ha i nostri segni grafici per la lingua scritta. Per
> questo esistono sia l'Hepburn che il Kunrei.
Se esistono già due modi di scrivere quella parola (geisha e geisya), perchè
inventarne altri?
Secondo te, il resto del mondo (che utilizza il nostro alfabeto) ha
inventato, a sua volta, altri modi di scrivere quella parola?
> Se voglio essere totalmente "rispettoso" come dici tu, allora devo
scrivere
> in kanji e hiragana e katakana, se serve col furigana, e alla fine in
> Romaji.
Ripeto: essendo una lingua ideografica un sistema di translitterazione serve
per forza.
> Ma ripeto: la tua domanda non esiste, perchè Geisha o Gheiscia o
> Gheisa è una parola ITALIANA.
* Certo. Anche gli americani dicono che pizza e spaghetti sono parole
INGLESI.
Ti riporto quanto ho scritto in una mia raccolta di appunti di linguistica
giapponese:
A pagina 352 dello Zingarelli 1999, per esempio, fra cetriolo e che, c'è
quasi tutto il mondo: chablis, cha cha cha, chador, chairman, chaise longue,
chàkra, chalet, challenge, chambré, champagne, champenois, champignon,
chance, chanson de geste, chansonnier, chanteuse, chantilly, chantoung,
chapeau, chaperon, chapiteau, chapliniano, charango, chardonnay,
charleston... Che lingua è questa? [...] L'inquinamento indotto dalla
tecnologia di paesi di lingua straniera è inevitabile, ma il degrado
dell'italiano in sé è lampante e non può essere giustificato da una
evoluzione naturale del linguaggio. Nel racconto Una storia semplice di
Leonardo Sciascia, uno dei personaggi afferma che "l'italiano è ragionare!"
e quindi non è tanto il linguaggio che si va degradando, quanto la
razionalità di chi usa la propria lingua senza farsi domande. Come spiega
Mizutani Osamu, il linguaggio influenza i processi mentali e la formazione
dei concetti in ogni individuo. I limiti del mio linguaggio sono i limiti
del mio mondo.
Perchè non importare allora tutto il vocabolario giapponese o di qualche
altro paese in una volta sola? Perchè centelinare? Prima o poi tutte le
parole straniere diventeranno di uso comune. Se andiamo avanti così, fra
qualche anno avremo tanti vocabolari quante sono le nazioni del mondo, tutti
uguali, con le stesse esatte parole, salvo un numero limitato di sostantivi
e un po' più di verbi. Non so se questa è una questione filosofica, ma a me
fa venire i conati di vomito. Non che si usino parole straniere, ma che le
si consideri ITALIANE.
Posso capire che futon sia considerata parola di uso comune in quanto
riferita ad un oggetto che diventa di uso comune, perchè nei negozi adesso
lo vendono, ma geisha come concetto non diventerà di uso comune in Italia
nemmeno fra mille anni...
> P.S. Samurai in giapponese non è parola plurale (per i motivi che ben
> sappiamo)
Samurai in giapponese può essere sia singolare che plurale (dipende dal
resto della frase), che stai dicendo?
> P.S. 2: qui non è piu' Enciclopedia, stavolta la mia prova è un
Vocabolario.
Non capisco cosa intendi con Enciclopedia.
> E le parole che stanno nel Vocabolario di una lingua, tranne eccezioni che
> all'interno di questo devono essere scritte, seguono le regole della
lingua
> del vocabolario stesso, che è L'Italiano con la I maiuscola.
Ma tutte le parole anglo-sassoni fanno eccezione? Altrimenti da domani si
dice "filmo" e "filmi" e non film invariato. Siamo sempre allo stesso punto.
Chi le ha decise queste eccezioni? Come sono state decise? Visto che il
processo di importazione è cosciente e non subito, mi aspetterei che segua
una certa logica, che sia guidato. Mi sembra che l'eccezione sia la
regola...
> P.S.3 Pretendo una tua RISPOSTA completa, non una rispostina su qualche
riga
> che trascende dal significato complessivo della mia reply. Vorrei sapere
su
> cosa tu sei d'accordo, e su cosa no, cosi' la discussione diventa almeno
> costruttiva.
Pretendo mi sembra una parola grossa. E il significato complessivo di quanto
hai scritto non è chiaro, ma dovresti averlo capito dalla mia risposta.
> P.S.4 Ripeto, portare PROVE.
Definire come devono essere le prove.
Massimiliano Crippa
max.c...@iol.it
Massimiliano Crippa
Evidentemente abbiamo una sensibilitą diversa. Comunque, ripeto, siamo in un
gruppo dedicato al Giappone e alla sua linguistica: se vi interessa capire
qualcosa dovete porre maggiore attenzione a quello che dite.
Massimiliano Crippa
max.c...@iol.it
Massimiliano Crippa
Per fortuna che ancora qualcuno ragiona qui dentro...
> L'unica regola sicura, č che le parole straniere non debbano utilizzare
> le regole grammaticali della lingua d'origine.
Questo č accettabile e credo venga accettato in tutto il mondo.
> Credo che, dove possibile,
> non sia del tutto sbagliato formare il plurale nel "nostro" modo.
Cosa significa dove possibile? In qualche modo č sempre possibile, basta
volerlo, vedi "filmo" e "filmi".
Ma il vizio italiano del pressapochismo č duro a morire...
> tutti i nostri nomi *propri* finivano per "n"
> nella traduzione...
> Caro Crippa, per te sarebbe uno scandalo ?? :-)
Il peggiore di tutti! I nomi propri dovrebbero restare invariati piů di
qualsiasi altra cosa!
Massimiliano Crippa
max.c...@iol.it
Massimiliano Crippa
> http://www.turistipercaso.it/viaggi/giappone2.html
Dalla Treccani al programma finto-intellettuale più stupido di questa terra,
dove due italiani vanno in giro per il mondo facendo vedere quanto siamo
idioti. Per fortuna non tutti sono come loro...
Massimiliano Crippa
max.c...@iol.it
Massimiliano Crippa
http://www.ilrestodelcarlino.it/chan/cultura_spettacoli:412159.1:/1999/12/27
> Prima prova sull'utilizzo dei termini nella lingua Italiana da un noto
> giornale nazionale.
Ho appena finito di leggere nel gruppo di linguistica italiana che i
giornalisti televisivi e della carta stampata sono degli ignoranti che non
sanno il congiuntivo e a mala pena tutto il resto della grammatica e tu me
li prendi come esempio di "purezza" o "fedeltà" della lingua?
Massimiliano Crippa
max.c...@iol.it
Massimiliano Crippa
> http://www.repubblica.it/online/cinema/oscar99/zucconi/zucconi.html
Ci sono anche le prove di un errore, non solo quelle che mostrano una
verità...
Massimiliano Crippa
max.c...@iol.it
Andrea.spamfreezone
> Treccani lo posso anche sopportare, ma tu cosa mi vieni a dire!? Con che
> sparate te ne esci!?
scusa massimiliano se non puoi sopportare le cazzate che dico! mi scuso
veramente, non postero' piu' niente per non doverti piu' dare il fastidio di
sopportarmi!
> Mi sembra che qui si faccia a gara a chi ne sa meno di giapponese!
scusa ancora! lo so' che sono solo un operaio ignorante, scusami ancora, non
mi permettero' piu' di postare per non urtare la tua saggezza cosi immensa.
tu oltre ad il tuo naso cosa vedi?
Ferio Win2k Powered
"Massimiliano Crippa" <max.c...@iol.it> ha scritto nel messaggio
news:J5LO4.62557$xt2.7...@news.infostrada.it...
> >
>
http://www.ilrestodelcarlino.it/chan/cultura_spettacoli:412159.1:/1999/12/27
> > Prima prova sull'utilizzo dei termini nella lingua Italiana da un noto
> > giornale nazionale.
>
> Ho appena finito di leggere nel gruppo di linguistica italiana che i
> giornalisti televisivi e della carta stampata sono degli ignoranti che non
> sanno il congiuntivo e a mala pena tutto il resto della grammatica e tu me
>
> Massimiliano Crippa
> max.c...@iol.it
Possono dire cio' che vogliono fino a quando non portano anche loro prove
della loro "saggezza". Una linguista a "Mattina in famiglia" ha appena
parlato dell'utilizzo giornalistico come fattore di evoluzione della lingua,
che vi piaccia o meno.
Non fare di tutta un erba un fascio... please!!!
-Ferio.
Ferio Win2k Powered
che giudizio! ti portavo esempi di utilizzo, che ti piaccia o no....
non discutiamo di turisti per caso, ti prego, perchè mi troveresti ALMENO in
disaccordo quanto in questa discussione....
Ferio Win2k Powered
> > Quello che scrivono i giornali non ha assolutamente valore di
correttezza
>
> Per fortuna che ancora qualcuno ragiona qui dentro...
TI ricordo che nel 600 la "categoria" dei giornalisti è nata dalla borghesia
e dalle sue esigenze e ha cambiato LA LINGUA, IL PUBBLICO E LO STILE DI
SCRITTURA in tutta l'Europa!!
> > L'unica regola sicura, è che le parole straniere non debbano utilizzare
> > le regole grammaticali della lingua d'origine.
>
> Questo è accettabile e credo venga accettato in tutto il mondo.
Allora saranno parole neutre che NON utilizzano regole grammaticali????
>
> > Credo che, dove possibile,
> > non sia del tutto sbagliato formare il plurale nel "nostro" modo.
>
> Cosa significa dove possibile? In qualche modo è sempre possibile, basta
> volerlo, vedi "filmo" e "filmi".
E ridagli. Ma la regola delle PAROLE che finiscono per CONSONANTE, è cosi'
difficile da capire???? Anche LAPIS per quello rimane invariata, cosi' come
sport, bar, etc.
Ma non perchè siano parole di origine anglosassone (cosa che Lapis non
è);PPP
> > tutti i nostri nomi *propri* finivano per "n"
> > nella traduzione...
> > Caro Crippa, per te sarebbe uno scandalo ?? :-)
>
> Il peggiore di tutti! I nomi propri dovrebbero restare invariati più di
> qualsiasi altra cosa!
Hai studiato il Latino?!??!!? Che la madre Chiesa ti perdoni, nel caso tu
vedessi un testo scritto in latino, per quello che ne diresti dopo! Quante
declinazioni, ai nomi propri!!!
-Ferio.
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14.000 Grammatiche varie, a questo punto, per illuminarci tutti, ok?
-Ferio.
Fabio Benedetti
>Se geisha (senza contare che si può scrivere anche geisya) si può scrivere
>gheiscia perchè cowboy non è stato scritto cauboi!?
Mi sembrerebbe interessante puntualizzare una cosa. Bisogna considerare che
il giapponese scritto in caratteri latini è comunque una convenzione. Certo
ne esistono di ufficiali (kunrei, etc...) , però anche scrivendolo, *per*
*assurdo* , con le convenzioni della lingua scritta italiana (tra l'altro
l'alfabeto latino è pensato per la nostra fonetica, teniamolo a mente) ,
la pronuncia originaria verrebbe rispettata ?
Direi di sì !!! Anche perché proprio il giapponese non ha enormi
differenze in questo senso. "Cauboi" non è la pronuncia esatta, ma
"gheiscia" ?
Saluti.
--
_
Fa/_)io - Amiga Group Italia -
/__)enedetti http://www.amyresource.it/AGI/
/...sul muro, scrivi tutto ciò che sai che è vero/
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in tutto il mondo, ha trovato 35 documenti. Proviamo su altri motori di
ricerca, cerchiamo il termine geishe???
Ferio.
Ferio Win2k Powered
> > cacofono sia dire, in Italiano, "delle geisha". Per questo avevo
riportato
> > l'esempio della Enciclopedia Treccani, la quale non utilizzava mai la
> forma
> > direttamente plurale riferendosi alla figura e al significato della
parola
> > geisha.
>
> Allora la Treccani è stata un po' più furba di te...
> > Tu riporti questioni filosofiche.
>
> E tu le butti via. Non mi sembra un modo di procedere intelligente.
Neanche il tuo, se permetti. La linguistica è ANCHE una scienza che ha un
suo modo di procedere, in base alle regole. Tu contesti le regole che io ho
riportato con questioni pseudo-filosofiche. Ma io ti porto *regole* della
linguistica, prove dell'utilizzo di quella parola contestata. Cosa vale di
piu', quindi?
> > Io riporto un'altra base che tu contesterai:
> > Vocabolario della Lingua Italiana.
> > Treccani.
>
> Lo contesto perchè non è l'unico vocabolario ufficiale esistente in Italia
e
> soprattutto nessuno mi ha spiegato in base a quali regole le parole
vengono
> importate, quando diventano di uso comune, etc.
Le parole sono di uso comune quando entrano nel vocabolario. Su questo siamo
d'accordo?
Le regole di importazione variano.
COme in giappone varia la trascrizione in Katakana di parole straniere, che
vengono troncate e addirittura si inventano altre parole.
Gli esempi spero non servano.
>
> > Alla voce "Geisha" c'è scritto anche "Ghèiscia", raro ghèisa.
>
> Uno peggio dell'altro! Fortunatamente questi due ultimi esempi non li ho
mai
> visti scritti da nessuno...
Se esistono nel vocabolario, stai sicuro che qualcuno li ha scritti.
> > Beh tu metteresti al bando il vocabolario della lingua Italiana?
>
> Quale sarebbe lo scopo di un vocabolario? Cioè il vocabolario mette solo
> nero su bianco ciò che già esiste nella società? In questo caso, la sua
> autorevolezza è zero, poiché non fa che andare dietro al carro della
> maggioranza. Oppure serve a stabilire un limite, è in un certo senso
> conservatore e autoritario? In questo caso, dove finisce la democrazia di
> cui parlava il nostro amico metalmeccanico? Treccani dixit, quindi non c'è
> più nulla da dire?
La lingua non la decidono ne' gli intellettuali ne' la Treccani. La treccani
è democraticamente completa, perchè riporta gli utilizzi delle varie parole
anche a livello popolare, ed è vero, segue la maggioranza. Chi credi che
dunque decida, un gruppo di intellettuali, quale deve essere la lingua
italiana? La questione della lingua è chiusa da qualche secolo. La lingua
ora si deve evolvere. Ed è tutta la massa che la fara' evolvere, che ti
piaccia o meno. O vuoi uccidere chi dirà nel futuro geishe o chi distrugge
il congiuntivo ignorandolo?
Cosi' necessita la massa, cosi' la lingua si evolvera'. Non lo decido io, nè
nessun altro.
> > Ancora alla voce plurale non esiste voce ufficiale in materia di nomi
> > stranieri. Si parla solo di nomi in consonante, che, data la grande
> > affluenza di neologismi angloamericani, può essere confuso con "nomi
> > stranieri".
> > Quelle fatte da te, o da chi altro, sono per ora solo congetture, fino a
> > quando non porterai alla tua "difesa" prove decenti.
>
> Vedo solo frasi quasi senza senso da parte tua, altro che prove! Se "non
> esiste una voce ufficiale", se "può essere confuso", allora perchè le mie
> sono solo congetture, dove starebbero le regole vere da applicare?
Allora, ti riscrivo il mio pensiero...
Hai presente che gran parte delle parole importate (e i neologismi) sono di
origine anglosassone?
Hai presente che la Treccani come regola per l'invarianza del plurale
riporta solo i nomi in consonante?
Hai presente che per i neologismi che siano derivati da altre lingue o meno
si applicano le regole della lingua italiana?
Ecco perchè FILM RIMANE FILM e perchè GEISHA può diventare GEISHE.
Secondo quanto ho capito io.
poi ti spiego la questione di SAMURAI.
Ora sta qui il punto: non confondere il fatto che la maggior parte delle
parole straniere importate finiscano per consonante e PER QUESTO rimangano
invariate con TUTTE le parole importate devono rimanere invariate.
SOLO quelle che terminano per consonante. Almeno cosi' dice la treccani.
>
> A me sembra che al momento l'unica regola esistente e un minimo
riconosciuta
> sia l'invarianza, quindi perchè non applicarla anche al giapponese?
QUesta regola non l'ho mai vista. Se non in alcuni casi, che non sono quelli
ad esempio delle parole come geisha.
>
> > Per ora io posso anche scrivere "ghèiscia" e anche "ghèisce".
>
> Puoi scriverlo come ti pare, nessuno te lo vieta. Così come nessuno può
> impedirmi di riderti in faccia... ^_^
L'ignorante in questo caso sei tu, caro. Non io. QUindi sarò io a riderti in
faccia.
> > Perchè, per il vocabolario della lingua Italiana, Geiscie è una parola
> > direttamente derivata dal giapponese ma di uso comune nell'italiano, e
> > perciò segue le regole grammaticali dell'italiano.
>
> Allora perchè samurai al singolare non fa samurao?
In giapponese esiste samurao? NO.
allora: importiamo la parola Samurai. Come parola la "importiamo" al
singolare, quindi è lecito dire IL SAMURAI.
Sorge il problema del plurale... la parola finisce in I. Allora il nome puo'
rimanere inviariato.
>
> > Io sto scrivendo in Italiano una parola
> > ITALIANA che deriva dal giapponese.
>
> Vedi sotto --> *
>
> > e seguire le regole grammaticali varie.
>
> L'importante è che esista una regola chiara. Gli americani ad esempio
> aggiungono la s quando usano parole importate al plurale. Perchè noi
> facciamo a caso? Le parole angolsassoni invariate e quelle giapponesi
> secondo la regola italiana?
Ti ho già spiegato il perchè, dopo tutto, non facciamo a caso.
> > E poi, pensaci bene, è già "irrispettoso" per noi scrivere parole in
> romaji.
>
> Non vedo perchè. Gli stessi giapponesi hanno inventato il metodo Kunrei. E
> parlando di una lingua non alfabetica mi sembra il minimo un sistema di
> translitterazione.
ok... ^^
> > Il giapponese non ha i nostri segni grafici per la lingua scritta. Per
> > questo esistono sia l'Hepburn che il Kunrei.
>
> Se esistono già due modi di scrivere quella parola (geisha e geisya),
perchè
> inventarne altri?
perchè evidentemente la parola "geisha" è entrata nell'uso italiano
modificata anche nella scrittura rispetto ai due sistemi di
traslitterazione.
> Secondo te, il resto del mondo (che utilizza il nostro alfabeto) ha
> inventato, a sua volta, altri modi di scrivere quella parola?
I russi si', dovrebbero, come i coreani e i greci. secondo me si'.
Non tutto il mondo utilizza il nostro alfabeto.
> > Se voglio essere totalmente "rispettoso" come dici tu, allora devo
> scrivere
> > in kanji e hiragana e katakana, se serve col furigana, e alla fine in
> > Romaji.
>
> Ripeto: essendo una lingua ideografica un sistema di translitterazione
serve
> per forza.
Già serve, ma qui geisha non è piu' parola giapponese, ma Italiana. Quindi
il tuo discorso non regge piu'. Se avessi voluto scrivere una parola
giapponese, NON UNA PAROLA ITALIANA IMPORTATA DAL GIAPPONESE, allora si',
avrei dovuto scriverlo per essere rispettoso addirittura con la codifica
Shift-Jis.
> > Ma ripeto: la tua domanda non esiste, perchè Geisha o Gheiscia o
> > Gheisa è una parola ITALIANA.
>
> * Certo. Anche gli americani dicono che pizza e spaghetti sono parole
> INGLESI.
E non hanno ragione?
> Ti riporto quanto ho scritto in una mia raccolta di appunti di linguistica
> giapponese:
> A pagina 352 dello Zingarelli 1999, per esempio, fra cetriolo e che, c'è
> quasi tutto il mondo: chablis, cha cha cha, chador, chairman, chaise
longue,
> chàkra, chalet, challenge, chambré, champagne, champenois, champignon,
> chance, chanson de geste, chansonnier, chanteuse, chantilly, chantoung,
> chapeau, chaperon, chapiteau, chapliniano, charango, chardonnay,
> charleston... Che lingua è questa? [...] L'inquinamento indotto dalla
> tecnologia di paesi di lingua straniera è inevitabile, ma il degrado
> dell'italiano in sé è lampante e non può essere giustificato da una
> evoluzione naturale del linguaggio. Nel racconto Una storia semplice di
> Leonardo Sciascia, uno dei personaggi afferma che "l'italiano è
ragionare!"
> e quindi non è tanto il linguaggio che si va degradando, quanto la
> razionalità di chi usa la propria lingua senza farsi domande. Come spiega
> Mizutani Osamu, il linguaggio influenza i processi mentali e la formazione
> dei concetti in ogni individuo. I limiti del mio linguaggio sono i limiti
> del mio mondo.
> Perchè non importare allora tutto il vocabolario giapponese o di qualche
> altro paese in una volta sola? Perchè centelinare? Prima o poi tutte le
> parole straniere diventeranno di uso comune.
Falso. Non importerai mai la parola "TOBIRA" dal giapponese o "DUKE"
dall'inglese con i loro significati originali e con esigenze prettamente
linguistiche, ovvero associandoli all'idea (il significato) che già esiste
in Italiano. Diverso è per le parole del campo semantico dell'informatica
che necessitano di importazione diretta.
> Se andiamo avanti così, fra
> qualche anno avremo tanti vocabolari quante sono le nazioni del mondo,
tutti
> uguali, con le stesse esatte parole, salvo un numero limitato di
sostantivi
> e un po' più di verbi. Non so se questa è una questione filosofica, ma a
me
> fa venire i conati di vomito. Non che si usino parole straniere, ma che le
> si consideri ITALIANE.
Col ragionamento omologante che fai tu, tutti parleremo Inglese e l'Entropia
di cui parla De Crescenzo in uno dei suoi libri ci avrà assorbito
completamente. Tutti parleremo la stessa lingua, hai voglia tu e tutti noi a
studiare il giapponese che non esisterà piu'...
Anche i giapponesi hanno problemi quindi: è sbagliato che tutte le parole in
Katakana importate siano considerate parole giapponesi.
O no?
>
> Posso capire che futon sia considerata parola di uso comune in quanto
> riferita ad un oggetto che diventa di uso comune, perchè nei negozi adesso
> lo vendono, ma geisha come concetto non diventerà di uso comune in Italia
> nemmeno fra mille anni...
La geisha è qualcosa di tipico del giappone, quindi riferirsi alla geisha
può diventare di uso comune, non per una finalità pratica, quanto per una
essenzialmente linguistica (un significato == geisha, che non ha
significante in Italiano)
> > P.S. Samurai in giapponese non è parola plurale (per i motivi che ben
> > sappiamo)
>
> Samurai in giapponese può essere sia singolare che plurale (dipende dal
> resto della frase), che stai dicendo?
già risposto...
>
> > P.S. 2: qui non è piu' Enciclopedia, stavolta la mia prova è un
> Vocabolario.
>
> Non capisco cosa intendi con Enciclopedia.
Prima ho dato prove dall'Enciclopedia Treccani, ora dal vocabolario.
>
> > E le parole che stanno nel Vocabolario di una lingua, tranne eccezioni
che
> > all'interno di questo devono essere scritte, seguono le regole della
> lingua
> > del vocabolario stesso, che è L'Italiano con la I maiuscola.
>
> Ma tutte le parole anglo-sassoni fanno eccezione?
Quelle che finiscono in consonante, cioè quasi tutte, e questo fa capire il
perchè si confonda questa regola con la regola generale dell'invarianza.
> Altrimenti da domani si
> dice "filmo" e "filmi" e non film invariato. Siamo sempre allo stesso
punto.
> Chi le ha decise queste eccezioni? Come sono state decise? Visto che il
> processo di importazione è cosciente e non subito, mi aspetterei che segua
> una certa logica, che sia guidato. Mi sembra che l'eccezione sia la
> regola...
già spiegato...
>
> > P.S.3 Pretendo una tua RISPOSTA completa, non una rispostina su qualche
> riga
> > che trascende dal significato complessivo della mia reply. Vorrei sapere
> su
> > cosa tu sei d'accordo, e su cosa no, cosi' la discussione diventa almeno
> > costruttiva.
>
> Pretendo mi sembra una parola grossa. E il significato complessivo di
quanto
> hai scritto non è chiaro, ma dovresti averlo capito dalla mia risposta.
Sembra di si'...
> > P.S.4 Ripeto, portare PROVE.
>
> Definire come devono essere le prove.
Ad esempio testi di linguistica o utilizzi di "delle geisha" come sostieni?
-Ferio
Bashou Matsuo
> senza essere cambiate di una virgola. Tutte, tranne quelle giapponesi.
> Perchè!?
Non è vero! Sai quante parole inglesi noi italiani abbiamo storpiato o
addirittura ci siamo inventati?
Ti porto qualche esempio:
Luna Park - si dovrebbe dire Amusement Park o Fun-Fair...questa è una
parola che ci siamo completamente inventata;
Clacson - non esiste in inglese...esiste invece Car Horn o Horn;
Pile (per indicare il tessuto) - in inglese significa "mucchio". Il
corrispondente di Pile in inglese è Polyester Top;
Showgirl - non esiste o comunque si usa raramente in ambito circense...si
dovrebbe dire correttamente Performer, Artist, Hostess;
Spider (in inglese significa ragno, e non come in Italia un tipo di auto) -
si dovrebbe dire Sports-Convertible
Slip (che inglese significa un sacco di cose, tranne che "mutande") - si
dovrebbe dire Underpants, Briefs;
e dulcis in fundo,Water.
Commettiamo due errori: nella pronuncia e nel significato - water
come tutti sanno, in inglese significa acqua, innaffiare e anche lacrimare,
e non certo "cesso", che si dirà WC, Toilet, Lavatory.
E la lista potrebbe continuare ancora a lungo.
Non è assolutamente vero che solo il giapponese è vittima di storpiature o
italianizzazione.
Bashou Matsuo
Massimiliano Crippa
> della loro "saggezza". Una linguista a "Mattina in famiglia" ha appena
> parlato dell'utilizzo giornalistico come fattore di evoluzione della
lingua,
> che vi piaccia o meno.
> Non fare di tutta un erba un fascio... please!!!
L'evoluzione può essere positiva e negativa. Quella attuata dai giornalisti
è sicuramente negativa, poiché piegano la lingua al bisogno di immediatezza
e superficialità che serve loro per interfacciarsi col maggior numero
possibile di persone. Quelli della carta stampata poi lottano con un
problema come lo spazio, mentre quelli della televisione con il tempo
(troncando le parole o altro), problemi che nelle nostre menti libere non
avremo mai, quindi una restrizione inutile per chi vuole evolversi sul
serio. Non possono certo elevare il mio modo di parlare, al massimo
semplificarlo.
Massimiliano Crippa
max.c...@iol.it
Massimiliano Crippa
> non discutiamo di turisti per caso, ti prego, perchè mi troveresti ALMENO
in
> disaccordo quanto in questa discussione....
Visto che parliamo sempre in un gruppo sul Giappone, hanno detto più
stronzate loro sul Giappone che tutti i giornalisti italiani messi insieme!
E sapendo cosa penso dei giornalisti, immagina che insulto ho lanciato loro!
Il mio professore di filosofia e religione al corso di giapponese lo ha
stroncato senza pietà. ^_^
Sugli altri paesi, ho meno paragoni.
Massimiliano Crippa
max.c...@iol.it
Massimiliano Crippa
borghesia
> e dalle sue esigenze e ha cambiato LA LINGUA, IL PUBBLICO E LO STILE DI
> SCRITTURA in tutta l'Europa!!
E quindi dobbiamo dare loro carta bianca, qualsiasi cosa facciano?
> Allora saranno parole neutre che NON utilizzano regole grammaticali????
No, ma non applicano le regole d'origine. Questo non č un punto fermo anche
per te?
> E ridagli. Ma la regola delle PAROLE che finiscono per CONSONANTE, č cosi'
> difficile da capire???? Anche LAPIS per quello rimane invariata, cosi'
come
> sport, bar, etc.
> Ma non perchč siano parole di origine anglosassone (cosa che Lapis non
> č);PPP
Non mi sembra che aggiungere una vocale alle parole straniere importate che
finiscano in consonante sia uno scandalo. Abbiamo fatto ben di peggio.
Comunque mi fa piacere che esista almeno una regola in questo casino.
> Hai studiato il Latino?!??!!? Che la madre Chiesa ti perdoni, nel caso tu
> vedessi un testo scritto in latino, per quello che ne diresti dopo! Quante
> declinazioni, ai nomi propri!!!
Il latino č morto, pace all'anima sua. Se vuoi parlare ancora in latino
libero di farlo. L'ho studiato e alla fine del biennio dello scientifico ero
arrivato a prendere 8 nelle traduzioni. Perň ancora adesso mi sembra tempo
buttato via...
Massimiliano Crippa
max.c...@iol.it
Massimiliano Crippa
> in tutto il mondo, ha trovato 35 documenti. Proviamo su altri motori di
> ricerca, cerchiamo il termine geishe???
Ma cosa vuoi dimostrare, quanti coglioni ci sono su questa terra? ^_^
Se vuoi comincio a scrivere un po' di pagine web con la parola geisha anche
al plurale...
Massimiliano Crippa
max.c...@iol.it
Massimiliano Crippa
> addirittura ci siamo inventati?
Se ce le siamo inventate, non puoi dire che abbiamo modificato quella
d'origine, non sono per niente parole inglesi, vedi footing od altre che tu
stesso hai citato.
Quali sono quelle in cui è stata cambiata la grafia mantenendo il
significato?
Le parole giapponesi hanno subito molto meno questi cambiamenti.
Massimiliano Crippa
max.c...@iol.it
Massimiliano Crippa
Certo
> ne esistono di ufficiali (kunrei, etc...) , però anche scrivendolo, *per*
> *assurdo* , con le convenzioni della lingua scritta italiana (tra l'altro
> l'alfabeto latino è pensato per la nostra fonetica, teniamolo a mente) ,
> la pronuncia originaria verrebbe rispettata ?
Se cambi la vocale finale per fare singolare/plurale no.
> Direi di sì !!! Anche perché proprio il giapponese non ha enormi
> differenze in questo senso. "Cauboi" non è la pronuncia esatta, ma
> "gheiscia" ?
Ma se tanto viene considerata parola italiana, non dovresti fregartene della
pronuncia d'orgine?
Io ovviamente non sono di questo parere.
Massimiliano Crippa
max.c...@iol.it
Massimiliano Crippa
Uno che non ammette di aver sbagliato...
Massimiliano Crippa
max.c...@iol.it
Bashou Matsuo
> nero su bianco ciò che già esiste nella società? In questo caso, la sua
> autorevolezza è zero, poiché non fa che andare dietro al carro della
> maggioranza. Oppure serve a stabilire un limite, è in un certo senso
> conservatore e autoritario? In questo caso, dove finisce la democrazia di
> cui parlava il nostro amico metalmeccanico? Treccani dixit, quindi non c'è
più nulla da dire?
Con queste affermazioni la discussione è giunta ad un parossismo
intollerabile. Ed intollerabile è anche l'albagìa con la quale vengono
dichiarate.
Lo sai cosa significano parole come: Pondo, Roscido, Irrito, Oblata,
Abripare, Speco...?
Se non lo sai, apri quello strumento didattico, che secondo te è privo di
autorevolezza, che si chiama dizionario, vocabolario, o per usare un termine
vetusto, calepino.
Non è il vocabolario che corre dietro alla maggioranza, sei tu che quando
non conosci il significato di una parola o più parole corri dietro al
vocabolario.
E prima d'imparare il giapponese, sarebbe utile conoscere a fondo la propria
lingua.
Il dizionario non stabilisce un bel niente, amico mio, è solo un mero
strumento di conoscenza.
Puoi anche fare a meno del dizionario, e continuare ad esprimerti
utilizzando sempre quelle poche e solite parole della lingua parlata.
Questo si chiama impoverimento di una lingua.
> Treccani dixit, quindi non c'è più nulla da dire?
Tu puoi dire quello che vuoi, assumendoti le tue responsabilità. Se c'è
qualcuno che è d'accordo con te, buona cosa.
Se vuoi anche inventarti un italiano alternativo o addirittura una nuova
lingua sei liberissimo di farlo.
Io però non sarò un tuo proselito e con me, sono sicuro, moltissime altre
persone che vogliono rispettare questa lingua, che non ha niente da
invidiare al tedesco, al francese, all'inglese e anche al giapponese.
Bashou Matsuo
p.s.: non vorrei aver sottoscritto questo NG per parlare della lingua
italiana...ma certe affermazioni, credo, debbano essere confutate.
FrOYd
max.c...@iol.it says...
> >le lasci come sono al singolare nello zingarelli
>
> [...]
>
> >questa č la regola seguita anche per semplificare la
> >vita alla gente = samurai e geishe, prima si usava sports e altre
> >raffinatezze ma non serve le nostre parole oltretutto sono quasi sempre
> >accompagnate da un articolo plurale o singolare a seconda dei casi
>
> Ma il singolare dello Zingarelli non č geisha? Boh...
Dove sarebbe la contraddizione? Ha detto appunto che NON e' opportuno
fare come si faceva un tempo e scrivere "sports". Quindi ha detto che
e' bene scrivere "due geisha". Questo sempre ammesso che geisha sia da
considerare una parola straniera. 8)
--
C++u,
FrOYd / DS
FrOYd
says...
> Hai studiato il Latino?!??!!? Che la madre Chiesa ti perdoni, nel caso tu
> vedessi un testo scritto in latino, per quello che ne diresti dopo! Quante
> declinazioni, ai nomi propri!!!
Senza scomodare il latino, anche il tedesco (che non e' morto,
Massimiliano!) ha le declinazioni: nominativo, dativo, accusativo e
genitivo. I suffissi, pero', sono visti come particelle aggiuntive che
si attaccano alla fine della parola.
D'altra parte, un tedesco e' obbligato a modificare la parola italiana,
altrimenti non puo' rendere il concetto: se deve dire "gli occhiali di
Giovanni", poverino, come fa senza applicare il genitivo sassone?
Da parte nostra, a questo proposito le grammatiche sono molto chiare e
invitano ad usare il nominativo. Quindi, se devo dire "bisogna
considerare l'impatto del concetto di Weltanschauung" non devo
preoccuparmi di conoscere la declinazione della parola... per fortuna.
FrOYd
says...
> Chiederò alla mia illustre insegnante di Italiano di chiarirmi con le sue
> 14.000 Grammatiche varie, a questo punto, per illuminarci tutti, ok?
Dal Devoto - Oli, che credo sia il piu' autorevole dizionario della
lingua italiana:
GEISHA. (pl. GEISHE) Ragazza attraente, colta e raffinata,addetta a
intrattenere gli ospiti di una casa da tè; estens. entaineuse, bar
maid."
Quindi viene considerata una parola "italiana", dall'ortografia
insolita, di derivazione giapponese, ma perfettamente italianizzato. Per
curiosità, Samurai viene indicato con plurale "Samurai".
Per quanto riguarda la grammatica, ho consultato uno dei testi piu'
autorevoli e aggiornati, il Sensini:
M. Sensini. Grammatica italiana." NOMI INVARIABILI: Sono invariabili
(...) i nomi, per lo più di origine straniera, che terminano in
consonante (il goal/i goal; il film/i film; ...); però, i nomi
stranieri che non sono ancora entrati nell'uso comune dei parlanti
e, quindi, sono sentiti ancora come dei veri e propri forestierismi,
tendono a formare il plurale secondo le norme delle rispettive
lingue di provenienza."
La grammatica tende molto ad aggiornarsi secondo l'uso, piu' che non
enunciare una serie di regole divine (notare l'utilizzo di "tendono").
8)
A mio modestissimo parere (e qui usciamo fuori dal seminato) l'elusione
di una regola va bene (e' opportuna, accettabile) quando questa elusione
non compromette la comprensibilita' e la chiarezza. Notare che questa
frase non vuol dire che "qualunque cosa in qualche modo si capisce va
bene", ma solo che, se due espressioni sono ugualmente chiare, dirette,
univoche, facilmente entreranno entrambe nell'uso, in buona barba alle
regolette. 8)
Andrea.spamfreezone
oltre a quello guarda se riesci a trovare un corso di buona educazione....
come fara' a piacerti il giappone... bah!....
sei un vero capo!
Massimiliano Crippa <max.c...@iol.it> wrote in message
FZTO4.63702$xt2.7...@news.infostrada.it...
Fabio Benedetti
>Luna Park - si dovrebbe dire Amusement Park o Fun-Fair...questa è una
>parola che ci siamo completamente inventata;
Ricordo di aver visto una "pellicola" statunitense, dove in un campo
di divertimenti, c'era scritto "Luna Park" ...la cosa mi colpì molto.
>Showgirl - non esiste o comunque si usa raramente in ambito circense...si
>dovrebbe dire correttamente Performer, Artist, Hostess;
^^^^^^^^
>Spider (in inglese significa ragno, e non come in Italia un tipo di auto) -
>si dovrebbe dire Sports-Convertible
^^^^^^^^
>Slip (che inglese significa un sacco di cose, tranne che "mutande") - si
>dovrebbe dire Underpants, Briefs;
^^^^^^^^
Ci andrei cauto, con questi "dovrebbe" . Chi dovrebbe ? Intendevi forse
nel senso di "l'inglese corretto sarebbe" ?
>e dulcis in fundo,Water.
>Commettiamo due errori: nella pronuncia e nel significato - water
>come tutti sanno, in inglese significa acqua, innaffiare e anche lacrimare,
>e non certo "cesso", che si dirà WC, Toilet, Lavatory.
Questo è l'esempio peggiore di tutti (non solo per il contenuto) . :-)
Quella "W" di WC, cosa rappresenta ? Water, è solo un'abbrevazione.
Comunque, quello che giustamente hai scritto, sta a dimostrare, che nella
maggioranza dei casi, ci troviamo di fronte a neologismi, sia nel
significato, sia nella pronuncia. E sarebbe ora, che si iniziassero anche a
scrivere correttamente, almeno una parte...attraverso un auspicabile
istituto che, ufficialmente, traduca e/o crei dei nuovi termini (a noi più
vicini).
Saluti.
--
_
Fa/_)io - Amiga Group Italia -
/__)enedetti http://www.amyresource.it/AGI/
/...Ea enim elatio, si iustitia vacat pugnatque, in vitio est/
Fabio Benedetti
>> Quello che scrivono i giornali non ha assolutamente valore di correttezza
>Per fortuna che ancora qualcuno ragiona qui dentro...
Dirò di più, ricordo una frase di Corrado Giustozzi su un Micro-Computer
di qualche anno fa: "Chi sa fa, chi non sa insegna e chi non sa insegnare,
fa il giornalista" ...
>> Credo che, dove possibile,
>> non sia del tutto sbagliato formare il plurale nel "nostro" modo.
>Cosa significa dove possibile? In qualche modo è sempre possibile, basta
>volerlo, vedi "filmo" e "filmi".
E` questione di assonanza fonetica, alcune parole si prestano meglio di
altre, comunque riconosco che sia solo una regola pragmatica.
Ragionando sempre per assurdo, "film" potrebbe diventare più
"ragionevolmente" ->filme o addirittura *meglio* ->filmi (tra l'altro è
gia accettata la parola "filmino") , considerato che le parole italiane
derivano dall'accusativo latino, potremmo inventarci un ipotetico "film,is"
con accusativo "filmem o filmim" ... Ecco questo potrebbe essere un
perfetto neologismo. :-)
Tornando alla nostra geisha, se utilizzo il termine italianizzato
"gheiscia", il plurale si può accettare.
Quindi sì, a "gheiscie" e no a "geishe" (solo singolare) .
Tuttavia, essendone ancora riconosciuta palesemente l'origine giapponese
ed essendo ancor più una figura culturale prettamente nipponica, non credo
che l'italianizzazione del termine, sia corretta.
Personalmente sono contrario a considerare le parole straniere di uso
comune nella nostra lingua, alla stregua di vere parole italiane. Secondo
me i curatori dei vocabolari commettono un grave torto ad "immergerle" fra
le altre parole, andrebbero...piuttosto considerate a parte.
Anche perché, in un mondo sempre più vicino a livello di comunicazione
(e per fortuna, meno a livello culturale, nel senso che sono contrario
all'omologazione perché culture diverse signifacano maggiore ricchezza) è
normale che i termini si scambino e si potrebbe idealmente arrivare
alla stesura di super-vocabolari che, indistintamente contengono parole
di tutte le lingue del mondo.
Una parola italiana è (fino a prova contraria) una parola che possiede:
1) Fonetica Italiana
2) Ortografia italiana
3) Capacità di modellarsi alla grammatica italiana
Ma come si può inserire nel vocabolario italiano parole come:
"chairman, chance, etc... ?". Gli editori che pubblicano i dizionari,
purtroppo, come i giornalisti, sono ormai degli agenti di promozione.
E` più redditizio presentare un nuovo tomo editoriale, sbandierandone
una vana modernità, solo per aver introdotto tremila termini inglesi.
>Ma il vizio italiano del pressapochismo è duro a morire...
Il giorno della fine, non ci servirà l'inglese...
>> tutti i nostri nomi *propri* finivano per "n"
>> nella traduzione...
>> Caro Crippa, per te sarebbe uno scandalo ?? :-)
>Il peggiore di tutti! I nomi propri dovrebbero restare invariati più di
>qualsiasi altra cosa!
Sei fuori strada...il finlandese è una lingua agglutinante (anche
oltre il giapponese), se non avessero declinato anche i nomi,
probabilmente si sarebbe perduto il senso del discorso.
Saluti.
--
_
Fa/_)io - Amiga Group Italia -
/__)enedetti http://www.amyresource.it/AGI/
/...caviglia etrusca e stinco romano/
Bashou Matsuo
Rosenberg, autore della Grammatica Inglese Alfabetica di Livello Avanzato
della Vallardi...
io mi attengo a quello che c'è scritto.
Water è l'abbreviazione errata. Deve per forza essere accompagnata da
Closet. Water Closet significa gabinetto ad acqua. In Italia noi teniamo
solamente il termine che significa acqua. Se questa non è una abbreviazione
errata!?
Tuttavia, rileggendo mi sono accorto di aver scritto una cavolata riguardo a
Showgirl. Il termine esiste in inglese. Rileggendo con più attenzione anche
la grammatica, trovo poco chiaro quello che c'è scritto a proposito:
Showgirl - Eventuale Significato Inglese: showgirl (raro, circo ecc.) -
Equivalente Termine Inglese: performer, artist, hostess.
Gli altri termini sono più che corretti. E ne avrei altri come Spot (che in
inglese significa luogo e non pubblicità, che si dice Advertisment), Block
Notes (che non esiste proprio in inglese; esiste invece writing pad)...
> Ci andrei cauto, con questi "dovrebbe" . Chi dovrebbe ? Intendevi forse
> nel senso di "l'inglese corretto sarebbe" ?
Esatto! Ma questi termini (errati) sono troppo radicati nella lingua
italiana per poter essere cambiati.
Bashou Matsuo
Bashou Matsuo
> nella traduzione...
> Caro Crippa, per te sarebbe uno scandalo ?? :-)
> Il peggiore di tutti! I nomi propri dovrebbero restare invariati più di
> qualsiasi altra cosa!
Ma non diciamo fesserie grandi come l'universo!!! Come avrebbero fatto a
tradurre allora???
Bashou Matsuo
FrOYd
sel...@floating.net says...
> Dirò di più, ricordo una frase di Corrado Giustozzi su un Micro-Computer
> di qualche anno fa: "Chi sa fa, chi non sa insegna e chi non sa insegnare,
> fa il giornalista" ...
La frase originale e' di G.B. Shaw: "Chi sa fa, chi non sa insegna". La
chiosa di Giustozzi e' saporita e tipica della sua usuale autoironia. 8)
> Tornando alla nostra geisha, se utilizzo il termine italianizzato
> "gheiscia", il plurale si può accettare.
> Quindi sì, a "gheiscie" e no a "geishe" (solo singolare) .
In italiano, sarebbe al limite "gheisce", senza la "i" ;) cmq esistono
parole con ortografia irregolare. Se vogliamo fare i puntigliosi,
l'alfabeto e' di 21 lettere e non include J,K,W,X,Y, pero' "xilofono"
e' italiano e "uxoricidio" anche. 8)
> Personalmente sono contrario a considerare le parole straniere di uso
> comune nella nostra lingua, alla stregua di vere parole italiane. Secondo
> me i curatori dei vocabolari commettono un grave torto ad "immergerle" fra
> le altre parole, andrebbero...piuttosto considerate a parte.
Sono d'accordo con te, ma non possiamo dire agli altri di smettere solo
sulla base di questo. 8)
Voltaire diceva "detesto le tue idee, ma combattero' fino alla morte
perche' tu possa esprimerle"... mi pare tanto piu' valido se queste idee
non sono poi del tutto sbagliate... 8)
> Anche perché, in un mondo sempre più vicino a livello di comunicazione
> (e per fortuna, meno a livello culturale, nel senso che sono contrario
> all'omologazione perché culture diverse signifacano maggiore ricchezza) è
> normale che i termini si scambino e si potrebbe idealmente arrivare
> alla stesura di super-vocabolari che, indistintamente contengono parole
> di tutte le lingue del mondo.
[...]
Su questo non sono d'accordo. Circa un'anno fa ne parlai a una
conferenza sull'evoluzione della lingua, alla quale ho immeritatamente
partecipato, ora non trovo i testi, ma il succo era questo:
L'utilizzo di parole straniere o italianizzate non deve essere
considerato aprioristicamente un impoverimento del linguaggio. Se,
infatti, evoluzione significa cambiamento e diversificazione significa
ricchezza, si potrebbe vedere il fenomeno in un altro modo.
Prendiamo il verbo "chattare": se un inglese dice "yesterday I was
chatting with a friend of mine", chi lo ascolta non ha modo di sapere se
si trattava di una chiacchierata vocale o via rete. Nel nostro caso, se
dico "ieri stavo chattando con un mio amico" si capisce subito che sto
parlando di rete.
Piuttosto che utilizzare una parola straniera nel discorso, si e' creato
un neologismo, con ortografia insolita, che arricchisce, di fatto, la
lingua, eliminando ambiguita' e aggiungendo precisione.
Da notare che i giapponesi fanno esattamente questo, e lo fanno talmente
di continuo (ba.su, co.n.pi.u.taa, te.re.bi, ecc. ecc.) che hanno
addirittura il katakana, fatto apposta per le parole straniere entrate
nell'uso.
Mi pare pessimo l'uso francese di affrettarsi a creare parole apposite
(il computer che diventa "ordinateur" passi, ma il "cederom" e' proprio
troppo) e mi sembrerebbe altrettanto strambo scrivere "ciattare", ma
proabilmente questo cambiera' da solo col tempo...
> Ma come si può inserire nel vocabolario italiano parole come:
> "chairman, chance, etc... ?". Gli editori che pubblicano i dizionari,
> purtroppo, come i giornalisti, sono ormai degli agenti di promozione.
> E` più redditizio presentare un nuovo tomo editoriale, sbandierandone
> una vana modernità, solo per aver introdotto tremila termini inglesi.
E' sicuramente giusto inserirle nei dizionari, perche' e' nel dizionario
che uno va a cercare una parola quando la sente in TV e non ne conosce
il significato. D'altra parte non bisogna credere che gli americani
siano immuni da questo fenomeno, e con le stesse implicazioni di cui
parlavo prima. Ad esempio, per descrivere il gusto di un oggetto usano
la parola inglese "taste", ma, per dire che uno mangia con gusto, nel
senso che apprezza il cibo ed e' un buongustaio, dicono "to eat with
gusto", eppoi ci sono tante altre cose, tipo il fatto che i francesi
usino "pronto" per dire "subito" ("une pizza, pronto!") cosi' come noi
utilizziamo "boutique" per un negozio di vestiti mentre per loro e' un
qualunque esercizio commerciale...
La globalizzazione porta anche a questo, non opponiamoci finche' serve
solo ad aumentare la velocita' di comunicazione e a guadagnare in
chiarezza, anche se ci fa un po' storcere il naso. 8)
> Sei fuori strada...il finlandese è una lingua agglutinante (anche
> oltre il giapponese)
Una lingua strana, dicono "presidentti", con due T. 8)
FrOYd
satoto...@nihon.jp says...
> Water č l'abbreviazione errata. Deve per forza essere accompagnata da
> Closet. Water Closet significa gabinetto ad acqua. In Italia noi teniamo
> solamente il termine che significa acqua. Se questa non č una abbreviazione
> errata!?
In realta' lo pronunciamo alla tedesca "vater". E in tedesco acqua si
dice "wasser". Io direi che Water e' una parola italiana, di origine
straniera e con ortografia irregolare. 8)
> Tuttavia, rileggendo mi sono accorto di aver scritto una cavolata riguardo a
> Showgirl. Il termine esiste in inglese. Rileggendo con piů attenzione anche
Nel linguaggio quotidiano, "showgirl" e' la ragazza che si spoglia per
soldi, cioe' quella che fa il lavoro tipo Demi Moore nel (pessimo, IMHO)
film "Streaptease". In america gli hotel piu' grandi te le forniscono
anche come servizio in camera, cosa che ritengo estremamente patetica,
ma siamo molto OT. 8)
> Esatto! Ma questi termini (errati) sono troppo radicati nella lingua
> italiana per poter essere cambiati.
Verissimo, ma, come dicevo in un altro msg, e' cosa comune in molte
lingue.
--
Suguni mata.
FrOYd / DS
Massimiliano Crippa
> linguistica
Allora la regola č che se finisce in vocale segue la regola italiana nel
singolare/plurale? Se questa č la regola partiamo da questo. Allora samurai
ed altre cosa sono, tutte eccezioni?
> prove dell'utilizzo di quella parola contestata.
Se la contesto č perchč qualcuno la utilizza, questa non č una prova di
niente.
> Le parole sono di uso comune quando entrano nel vocabolario. Su questo
siamo
> d'accordo?
In quale vocabolario? Mi sembra che alcuni siano piů "aperti" di altri.
> Le regole di importazione variano.
Uhm...
> Come in giappone varia la trascrizione in Katakana di parole straniere,
che
> vengono troncate e addirittura si inventano altre parole.
> Gli esempi spero non servano.
Figurati. Se vuoi ti mando tutti i miei appunti di linguistica giapponese
dove parlo estensivamente del gairaigo e lo contesto ancora piů di "geishe".
> La Treccani
> č democraticamente completa, perchč riporta gli utilizzi delle varie
parole
> anche a livello popolare, ed č vero, segue la maggioranza.
Mi sembra ovvio, vedendo i fatti.
> Chi credi che
> dunque decida, un gruppo di intellettuali, quale deve essere la lingua
> italiana?
No, ma mi chiedo a che cosa servano allora questi intellettuali...
> La questione della lingua č chiusa da qualche secolo. La lingua
> ora si deve evolvere. Ed č tutta la massa che la farŕ evolvere, che ti
> piaccia o meno.
Che sia cosě mi va bene, ma che sia giusto al 100% ne possiamo discutere,
almeno discutere!
Ad esempio, sei sicuro che la massa conti qualcosa in tutto questo? Finora
ad esempio abbiamo solo parlato di giornalisti, anche sui generis come
quelli di Turisti per caso.
Forse in Italia la questione della lingua č chiusa, ma paesi come la
Francia, il Giappone, la Cina, etc. la pensano un po' diversamente.
> Cosi' necessita la massa, cosi' la lingua si evolvera'.
Se la massa si butta nel precipizio, io credo che rifletterň ancora un po'
prima di farlo. Non mi riferisco alla lingua in particolare, ma al
comportamento delle masse, irrazionale per definizione.
> Non lo decido io, nč nessun altro.
Quindi noi non facciamo parte della massa?
Mi fa piacere! ^_^
> Hai presente che gran parte delle parole importate (e i neologismi) sono
di
> origine anglosassone?
Certo.
> Hai presente che la Treccani come regola per l'invarianza del plurale
> riporta solo i nomi in consonante?
Certo.
> Hai presente che per i neologismi che siano derivati da altre lingue o
meno
> si applicano le regole della lingua italiana?
Questo finora non era mai stato definito cosě chiaramente. La acquisisco
come regola valida finalmente.
Ovviamente esclusi i sostantivi che finiscono in i come samurai, vero? Me lo
spieghi dopo, va bene.
> Ora sta qui il punto: non confondere il fatto che la maggior parte delle
> parole straniere importate finiscano per consonante e PER QUESTO rimangano
> invariate con TUTTE le parole importate devono rimanere invariate.
> SOLO quelle che terminano per consonante. Almeno cosi' dice la treccani.
Va bene.
> In giapponese esiste samurao? NO.
Non esiste nemmeno geishe... ^_^
> allora: importiamo la parola Samurai. Come parola la "importiamo" al
> singolare, quindi č lecito dire IL SAMURAI.
Allora perchč č stato creato caco (o kako, non ricordo) invece di importare
kaki come singolare?
> Sorge il problema del plurale... la parola finisce in I. Allora il nome
puo'
> rimanere inviariato.
Forse il problema non sarebbe sorto se si fosse creato il singolare samurao,
seguendo cosě in pieno la regola da te esposta.
Mi sembra che le eccezioni siano tante e a loro volta con eccezioni...
> perchč evidentemente la parola "geisha" č entrata nell'uso italiano
> modificata anche nella scrittura rispetto ai due sistemi di
> traslitterazione.
E' entrata da dove? Sembra che la parola viva di vita propria. Qualcuno ha
deciso di scriverla cosě e avrŕ avuto i suoi motivi, perchč nasconderlo. E
non mi venite a dire che "sha" in italiano non si puň scrivere, visto che si
puň scrivere cowboy anche se w e y non sono lettere italiane, e cosě via...
> > Secondo te, il resto del mondo (che utilizza il nostro alfabeto) ha
> > inventato, a sua volta, altri modi di scrivere quella parola?
> I russi si', dovrebbero, come i coreani e i greci. secondo me si'.
> Non tutto il mondo utilizza il nostro alfabeto.
Hai dimenticato gli arabi e qualcun altro. Allora togliamo le parentesi,
visto che fai finta di non capire: il resto del mondo che utilizza il nostro
alfabeto ha inventato altri modi di scrivere quella parola?
> > Anche gli americani dicono che pizza e spaghetti sono parole INGLESI.
> E non hanno ragione?
Secondo te sě, secondo me no. Secondo la linguistica credo di sě, secondo la
logica credo di no, visto che ogni paese del mondo direbbe la stessa cosa:
pizza e spaghetti sono parole di ogni lingua?
> > Perchč non importare allora tutto il vocabolario giapponese o di qualche
> > altro paese in una volta sola? Perchč centelinare? Prima o poi tutte le
> > parole straniere diventeranno di uso comune.
> Falso. Non importerai mai la parola "TOBIRA" dal giapponese o "DUKE"
> dall'inglese con i loro significati originali e con esigenze prettamente
> linguistiche, ovvero associandoli all'idea (il significato) che giŕ esiste
> in Italiano.
Infatti poche righe sotto ho spiegato che un nucleo di sostantivi e verbi č
ovviamente escluso da questo processo.
Ma tutte le parole del mondo che non hanno un corrispondente italiano
potremmo importarle subito e farla finita.
> Diverso č per le parole del campo semantico dell'informatica
> che necessitano di importazione diretta.
I francesi non la pensano cosě...
> Col ragionamento omologante che fai tu
Ma non č il ragionamento che faccio io, č quello che sta succedendo e che tu
appoggi: importazione di parole straniere e successivo riconoscimento come
parole italiane. Io sono favorevole al primo passo, ma non al secondo. E a
tutte le parole applicherei la regola dell'invarianza tra singolare e
plurale. Forse sarň l'unico che la pensa cosě, ma almeno l'idea č chiara e
senza eccezioni.
> tutti parleremo Inglese
Si vede che loro sono piů bravi ad inventare parole nuove (e ad imporle).
> Tutti parleremo la stessa lingua
Spero di no, ma una seconda lingua comune a tutti dovremmo averla giŕ da
molto tempo (perchč nelle scuole italiane insegnano ancora il francese?).
> Anche i giapponesi hanno problemi quindi: č sbagliato che tutte le parole
in
> Katakana importate siano considerate parole giapponesi.
> O no?
Certo. Perň la differenza di sistema di scrittura richiede un discorso piů
approfondito.
> La geisha č qualcosa di tipico del giappone, quindi riferirsi alla geisha
> puň diventare di uso comune, non per una finalitŕ pratica, quanto per una
> essenzialmente linguistica (un significato == geisha, che non ha
> significante in Italiano)
E' una posizione debole, non ti pare?
> Ad esempio testi di linguistica o utilizzi di "delle geisha" come
sostieni?
Dubito ci siano testi di linguistica che parlano in particolare di questo
argomento (parole giapponesi importate in italiano) e non ho nemmeno un
libro che parli delle geisha (^_^), ma stai sicuro che appena trovo un
riferimento "decente" (non articoli giornalistici), sarai il primo a
saperlo. Ma non mi fisserei troppo su questo esempio particolare, ce ne sono
tanti altri. Ti piacciono le katana o, come diresti tu, le katane?
Massimiliano Crippa
max.c...@iol.it
Massimiliano Crippa
> fare come si faceva un tempo e scrivere "sports". Quindi ha detto che
> e' bene scrivere "due geisha".
Perfetto, allora un'altra persona che mi dà ragione...
> Questo sempre ammesso che geisha sia da considerare una parola straniera.
Io non ho dubbi. E tu?
Massimiliano Crippa
max.c...@iol.it
Massimiliano Crippa
> ed essendo ancor più una figura culturale prettamente nipponica, non credo
> che l'italianizzazione del termine, sia corretta.
> comune nella nostra lingua, alla stregua di vere parole italiane. Secondo
> me i curatori dei vocabolari commettono un grave torto ad "immergerle" fra
> Anche perché, in un mondo sempre più vicino a livello di comunicazione
> (e per fortuna, meno a livello culturale, nel senso che sono contrario
> normale che i termini si scambino e si potrebbe idealmente arrivare
> alla stesura di super-vocabolari che, indistintamente contengono parole
> di tutte le lingue del mondo.
> 1) Fonetica Italiana
> 2) Ortografia italiana
> 3) Capacità di modellarsi alla grammatica italiana
> "chairman, chance, etc... ?". Gli editori che pubblicano i dizionari,
> purtroppo, come i giornalisti, sono ormai degli agenti di promozione.
> E` più redditizio presentare un nuovo tomo editoriale, sbandierandone
> una vana modernità, solo per aver introdotto tremila termini inglesi.
Caro amico, complimenti! Siamo in accordo al 100%. Posso andare a letto
tranquillo ora...
P.S. Per la n finlandese, mi hai messo tu fuori strada, dovevi spiegare cosa
rappresentava!
Massimiliano Crippa
max.c...@iol.it
Massimiliano Crippa
> lingua italiana:
A quanto pare, ogni dizionario italianio è il più autorevole...
> Quindi viene considerata una parola "italiana", dall'ortografia
> insolita, di derivazione giapponese, ma perfettamente italianizzato.
Ma c'è scritto almeno "di derivazione giapponese"? Almeno questo! Altrimenti
è violazione del copyright! ^_^
> M. Sensini. Grammatica italiana." NOMI INVARIABILI: Sono invariabili
> (...) i nomi, per lo più di origine straniera, che terminano in
> consonante (il goal/i goal; il film/i film; ...); però, i nomi
> stranieri che non sono ancora entrati nell'uso comune dei parlanti
> e, quindi, sono sentiti ancora come dei veri e propri forestierismi,
> tendono a formare il plurale secondo le norme delle rispettive
> lingue di provenienza."
Ma c'è scritto qualcosa sui termini stranieri che finiscono per vocale? Che
regola seguono?
> La grammatica tende molto ad aggiornarsi secondo l'uso, piu' che non
> enunciare una serie di regole divine (notare l'utilizzo di "tendono").
Io, uomo pratico, preferirei poche regole, ma chiare (non c'è bisogno che
siano divine), piuttosto che molte "tendenze" fumose. Il caos e la libertà
(che spesso sono la stessa cosa) vanno bene, ma a piccole dosi...
Massimiliano Crippa
max.c...@iol.it
Massimiliano Crippa
> tradurre allora???
Ma come fai a tradurre il nome di una persona!?
Massimiliano Crippa
max.c...@iol.it
Massimiliano Crippa
Magari ce ne fossero in questo paese...
Massimiliano Crippa
max.c...@iol.it
Massimiliano Crippa
> straniere sono invarianti, tuttavia se ne consente anche l'uso nel loro
> plurale originario.
Quest'ultima regola (plurale originario) è nuova e si aggiunge alle altre
due già citate ampiamente (invarianza e adattamento all'italiano). Ma quante
ce ne sono?
> Lo stesso fanno liberamente i giapponesi, quando scrivono co.n.pi.u.ta-
per
> dire "computer"
Ricordatevi sempre che esistono differenze fonetiche e grafiche.
> e non usano la versione plurale.
Cioè seguono sempre la stessa regola, la loro. Un comportamento
ineccepibile.
> Per parole meno comuni, non si pone il dubbio
Come dire che quando la parola si diffonde e si deve quindi parlare anche a
gente magari un po' ignorante, bisogna cambiare le regole, per abbassarsi al
loro livello.
Secondo me, è questo il punto che non va bene.
E' assurdo che "le katana" vada bene fino al 2000 e fino a quando lo si usa
su riviste di cultura orientale, mentre dal 2001, poiché i giornalisti
comuni cominciano ad usare quella parola per condire articoli precotti, si
debba dire "le katane"...
Massimiliano Crippa
max.c...@iol.it
Massimiliano Crippa
> intollerabile. Ed intollerabile è anche l'albagìa con la quale vengono
> dichiarate.
> Lo sai cosa significano parole come: Pondo, Roscido, Irrito, Oblata,
> Abripare, Speco...?
> Se non lo sai, apri quello strumento didattico, che secondo te è privo di
> autorevolezza, che si chiama dizionario, vocabolario, o per usare un
termine
> vetusto, calepino.
La funzione "tecnica" del dizionario è lampante. Quella "morale" meno. La
mia domanda è semplice, rispondi.
Il dizionario fissa la situazione reale o anche la "guida"?
Treccani è il dizionario più completo, ma quindi anche più di bocca buona
nell'includere nuovi termini o c'è qualcosa di più di una mera catalogazione
sotto sotto, un giudizio su cosa è giusto o sbagliato, etc...
Treccani non si offenda, ma è difficile parlare di autorevolezza nell'elenco
telefonico, ad esempio, pur essendo un servizio molto utile...
> Il dizionario non stabilisce un bel niente, amico mio, è solo un mero
> strumento di conoscenza.
Se questa è la tua risposta, fai finta che sopra non abbia scritto niente,
altrimenti precisa.
> Io però non sarò un tuo proselito e con me, sono sicuro, moltissime altre
> persone che vogliono rispettare questa lingua, che non ha niente da
> invidiare al tedesco, al francese, all'inglese e anche al giapponese.
E chi dice niente. Ma in questo gruppo, dopo decine di messaggi, non siamo
ancora tutti d'accordo (e non solo io) su quali siano le regole di questa
bellissima lingua nell'importazione di termini stranieri...
Comunque non credere di non stare andando dietro al carrozzone di qualcuno,
anche se non è il mio...
Come si fa per rispettare questa lingua?
Massimiliano Crippa
max.c...@iol.it
Massimiliano Crippa
> di continuo (ba.su, co.n.pi.u.taa, te.re.bi, ecc. ecc.) che hanno
> addirittura il katakana, fatto apposta per le parole straniere entrate
> nell'uso.
E poi non capiscono un tubo di inglese...
> La globalizzazione porta anche a questo, non opponiamoci finche' serve
> solo ad aumentare la velocita' di comunicazione e a guadagnare in
> chiarezza, anche se ci fa un po' storcere il naso.
Dov'è il guadagno di chiarezza se la stessa parola ha due significati
diversi nei due paesi!?
Massimiliano Crippa
max.c...@iol.it
Francesco Lo Cascio
>Esatto! Ma questi termini (errati) sono troppo radicati nella lingua
>italiana per poter essere cambiati.
Il sottoscritto, quando aveva 15 anni, fu vittima di un pesante
scherzo a causa di un "inglesismo" adottato dalla lingua italiana.
Mi trovavo ospite presso una famiglia di Londra, ed il mio compagno di
stanza mi mandò a chiedere ai padroni di casa dello "scotch".
Naturalmente il fedifrago sapeva benissimo che nella terra d'Albione
il termine corretto era "sell'o'tape", e che lo "scotch" era solo il
liquore.
I padroni di casa si rifiutarono, io dissi che non capivo il problema,
visto che nel mio paese lo usavo tutti i giorni... il risultato fu che
chiamarono addirittura i miei genitori, per avvertirli che ero un
alcolizzato!!! ^__^
ciao,
Jashugan
FrOYd
max.c...@iol.it says...
> > La regola generale (per altro dettata dall'uso) e' che le parole
> > straniere sono invarianti, tuttavia se ne consente anche l'uso nel loro
> > plurale originario.
> Quest'ultima regola (plurale originario) è nuova e si aggiunge alle altre
> due già citate ampiamente (invarianza e adattamento all'italiano). Ma quante
> ce ne sono?
Evidentemente non mi sono espresso con la dovuta chiarezza, e me ne
scuso: gomen nasai.
Non c'e' nessuna regola del plurale originario. Sulla grammatica in
questione c'e' il suggerimento sostanziale di non incavolarsi con chi
usa il plurale originario, motivando la cosa che, essendo queste parole
molto distanti dall'italiano, dirle e' come passare per un momento a
un'altra lingua per le persone che lo fanno. Il libro suggerisce quindi
di "consentire" questo atteggiamento, pur senza prenderlo ad esempio e
senza enunciare nessuna regola. Dal punto di vista logico, tra l'altro,
si cade in un semplice paradosso: se si scrive una grammatica italiana,
che parla delle regole della lingua italiana, come si possono coprire le
parole straniere? Ok, ok, sto scherzando. 8)
> > Lo stesso fanno liberamente i giapponesi, quando scrivono co.n.pi.u.ta-
> per
> > dire "computer"
> Ricordatevi sempre che esistono differenze fonetiche e grafiche.
Me lo ricordo molto bene.
> > e non usano la versione plurale.
> Cioè seguono sempre la stessa regola, la loro. Un comportamento
> ineccepibile.
La tua interpretazione non e' sbagliata, ma nemmeno certamente vera.
Potrei dire "cioe' scelgono sempre la soluzione piu' semplice. Un
comportamento ineccepibile". 8)
La soluzione piu' semplice, in Italiano, qual e'?
E' assolutamente ovvio che i giapponesi non usino i plurali per le
parole in katakana, semplicemente perche' non hanno il plurale: il
problema non si pone affatto... 8)
> Come dire che quando la parola si diffonde e si deve quindi parlare anche a
> gente magari un po' ignorante, bisogna cambiare le regole, per abbassarsi al
> loro livello.
No. Come dire che l'uso fa la regola, e non viceversa.
> Secondo me, è questo il punto che non va bene.
"non va bene" e' una parola forte. Non piace nemmeno a me, questo si',
ma io e te non possiamo cambiare la situazione. O la possiamo cambiare,
ma e' inutile accanirci con le regole, che sono vaghe. 8)
> E' assurdo che "le katana" vada bene fino al 2000 e fino a quando lo si usa
> su riviste di cultura orientale, mentre dal 2001, poiché i giornalisti
> comuni cominciano ad usare quella parola per condire articoli precotti, si
> debba dire "le katane"...
Pare assurdo, ma forse non lo e'. Succede continuamente, se ci fai caso.
Prendi ad esempio "scannerizzare", secondo me e' una parola veramente
orribile per i seguenti motivi:
1) Esistono, in italiano, "scandire" e "scansionare"
2) Il verbo inglese e' "to scan", non "to scanner", quindi dire
"scannerizzare" e' come dire "stampantizzare" invece di "stampare"
3) Dovendo italianizzare il verbo inglese, "scannare" e' molto piu'
divertente!!!
Eppure la gente usa e abusa "scannerizzare", piace! A me fa schifo, non
riesco a non pensare a "scansionatorare" o roba del genere, ma se il 90%
delle persone dice cosi' alla fine sara' quella la regola, e sara' una
delle tante parole la cui etimologia e' strana o nasce da un errore
iniziale.
FrOYd
max.c...@iol.it says...
> > Questo sempre ammesso che geisha sia da considerare una parola straniera.
> Io non ho dubbi. E tu?
Non ne avevo fino a due giorni fa, ma non e' un problema: il dubbio e'
il seme della saggezza, come diceva... chi? non me lo ricordo. 8)
FrOYd
max.c...@iol.it says...
> > Dal Devoto - Oli, che credo sia il piu' autorevole dizionario della
> > lingua italiana:
> A quanto pare, ogni dizionario italianio è il più autorevole...
L'autorevolezza viene dall'uso di massa... ancora una volta! E' un
circolo vizioso!!! 8)
> > Quindi viene considerata una parola "italiana", dall'ortografia
> > insolita, di derivazione giapponese, ma perfettamente italianizzato.
> Ma c'è scritto almeno "di derivazione giapponese"? Almeno questo! Altrimenti
> è violazione del copyright! ^_^
E chi la rivendicherebbe? ;)))
> > M. Sensini. Grammatica italiana." NOMI INVARIABILI: Sono invariabili
> > (...) i nomi, per lo più di origine straniera, che terminano in
> > consonante (il goal/i goal; il film/i film; ...); però, i nomi
> > stranieri che non sono ancora entrati nell'uso comune dei parlanti
> > e, quindi, sono sentiti ancora come dei veri e propri forestierismi,
> > tendono a formare il plurale secondo le norme delle rispettive
> > lingue di provenienza."
> Ma c'è scritto qualcosa sui termini stranieri che finiscono per vocale? Che
> regola seguono?
Sul Sensini no. Devo cercare su qualche altro testo, pero' qui non ne ho
e non tornero' a casa per un bel pezzo.
> > La grammatica tende molto ad aggiornarsi secondo l'uso, piu' che non
> > enunciare una serie di regole divine (notare l'utilizzo di "tendono").
> Io, uomo pratico, preferirei poche regole, ma chiare (non c'è bisogno che
> siano divine), piuttosto che molte "tendenze" fumose. Il caos e la libertà
> (che spesso sono la stessa cosa) vanno bene, ma a piccole dosi...
Gran parte del futuro, pero', appartiene al caos in grandi dosi. La cosa
divertente, riguardo a "geisha" e' che ho chiesto a mia sorella cosa le
veniva piu' spontaneo e ha detto "geishe" (che pero' non avrebbe senso
scrivere cosi'!), mia cugina (italiana, ma giapponese d'adozione e
sposata con un giapponese) ha detto "geisha, senza dubbio, e' normale".
Mia cugina, ovviamente, pensa in giapponese, mia sorella ci ha messo
qualche secondo a realizzare che non sapeva bene come scriverlo, il
plurale, e che forse era una parola giapponese e doveva usare... IL
PLURALE GIAPPONESE! (N.B. mia sorella non sa un tubo di giapponese
neanche vagamente). 8))) Alla fine la diversita' e' ricchezza: se non
altro e' stato divertente!
FrOYd
max.c...@iol.it says...
> > Da notare che i giapponesi fanno esattamente questo, e lo fanno talmente
> > di continuo (ba.su, co.n.pi.u.taa, te.re.bi, ecc. ecc.) che hanno
> > addirittura il katakana, fatto apposta per le parole straniere entrate
> > nell'uso.
> E poi non capiscono un tubo di inglese...
Non e' colpa mia. Poi non e' vero, piu' che altro cannano la
grammatica...
> > La globalizzazione porta anche a questo, non opponiamoci finche' serve
> > solo ad aumentare la velocita' di comunicazione e a guadagnare in
> > chiarezza, anche se ci fa un po' storcere il naso.
> Dov'è il guadagno di chiarezza se la stessa parola ha due significati
> diversi nei due paesi!?
Mi sembrava di averlo spiegato chiaramente. Ci riprovo.
1) Non ha nessuna importanza che una parola, in due paesi, abbia due
significati diversi: se ognuno parla la propria lingua non ci si capisce
comunque!
2) Parlando in italiano, se si usa una parola di derivazione straniera,
che usata in italiano ha un significato diverso o piu' specializzato
dell'originale, sia acquista una parola che arricchisce il linguaggio,
aumentandone la chiarezza, evitando equivoci, e velocizzando il
linguaggio.
"Stavo chattando" e' meglio di "stavo conversando" perche' e' piu'
specifico ed univoco, ed e' meglio di "stavo sostenendo una
conversazione tramite mezzo informatico" (D'oh!) perche' piu' rapido. ;)
3) Quando sto parlando in inglese con un inglese e dico "I was
chatting" creo equivoci ne' piu' nemmeno di come avrebbe fatto un
qualsiasi altro inglese, quindi non ho "perdita di qualita'".
Se sto in francese parlando con un francese e uso la parola "boutique"
per riferirmi a un negozio di moda, generero' le stesse ambiguita' che
si generano quando due francesi parlano. L'altro mi chiedera' che specie
di boutique e'.
4) Quando un francese, o tedesco o quant'altro, sta parlando in italiano
con me e dice "Una pizza, pronto!", io (il pizzaiolo) non capiro'
affatto e gli diro' di studiare l'italiano prima di parlarlo. E lo
diro' sorridendo. 8)
Tra l'altro francesi, inglesi, tedeschi e finlandesi (e chissa' quanti
altri) usano la parola "bravo" sia per il maschile che per il femminile
(sul dizionario francese e' riportata come interiezione esclamativa di
gratificazione, come fosse "Evviva" o "Ale'").
5) Quando un francese parla in italiano con me e io dico "boutique", il
francese dovra' essere accorto e ricordare che in italiano questa
parola, che assomiglia MOLTISSIMO ;) a una francese, significa "negozio
di abiti". Se non se lo ricorda... me lo chiede!!! 8)))
Ora, per concludere, chiamiamo queste parole importate "spurie" (le sto
battezzando al volo per convenienza nelle proposizioni che seguono, se
vi piace usatelo pure voi, non ho messo il copyright... ;) ).
L'uso di una parola spuria in una lingua X aggiunge ricchezza espressiva
o chiarezza o brevita' a quella lingua X, ma non andrebbe usata in una
conversazione sostenuta in una lingua Y, come tutte le altre parole
"pure" della lingua X, specialmente se la lingua Y e' la lingua di
origine della parola spuria. Nella conversazione, sarebbe bene tenere
conto anche delle parole spurie della lingua Y che hanno origine nella
lingua X. (!)
Ora tutto questo pare complicato, ma, se assumiamo che le parole spurie
siano parte della lingua in cui vengono usate (sia pur con eventuali
regole speciali, in _quella_ lingua), la frase suddetta diventa:
Quando parli in una lingua Y usa solo parole della lingua Y (anche se
sono spurie), ma ricorda che alcune parole di Y sono uguali o quasi
uguali a quelle di X o di Z ma hanno significati diversi.
Cosi' mi piace. Poi ognuno si lava i panni sporchi in casa e vede quali
sono le regole o gli usi per le parole spurie nella propria lingua. 8)
Mi viene in mente, infine, un altro fatto curioso, quando noi usiamo le
sigle, le usiamo in maniera invariabile (il CID, i CID, l'ICI, le ICI)
mentre gli inglesi ci mettono la S eventualmente con l'apostrofo, per
fare il plurale. Curioso... per ripicca in ufficio abbiamo cominciato a
dire "nurba" (singolare) e "nurbe" (plurale) invece di NURBS e NURBS'
(che e' una sigla: Non Uniform Rational B-Spline (s) ).
FrOYd
says...
> Il sottoscritto, quando aveva 15 anni, fu vittima di un pesante
> scherzo a causa di un "inglesismo" adottato dalla lingua italiana.
[...]
> il termine corretto era "sell'o'tape", e che lo "scotch" era solo il
> liquore.
E' simpatico, ma non si tratta di un inglesismo. Diciamo "scotch"
semplicemente perche' la piu' rinomata marca di nastro adesivo era la
Scotch al momento in cui questo prodotto si e' diffuso in Italia. Allo
stesso modo gli americani dicono "Kleenex" al posto di "fazzolettino di
carta" (handkerchief) e "Jacuzzi" al posto di vasca da idromassaggio
(Whirlpool, poi, e' un'altra marca: paradosso!!! ;) )
Mi viene in mente un ulteriore fatto "curioso": molti italiani dicono
"playstation" per dire "console per videogiochi"... e poi vi lamentate
che siete il paese in cui si vendono meno Dreamcast!!! ;)
Ferio Win2k Powered
"FrOYd" <fr...@c64.NOTTHIS.org> ha scritto nel messaggio
news:MPG.1376f0d3a...@news.easynet.fr...
[CUT]
>
> Cosi' mi piace. Poi ognuno si lava i panni sporchi in casa e vede quali
> sono le regole o gli usi per le parole spurie nella propria lingua. 8)
>
Sono perfettamente d'accordo con te. ^_____^
Cosi' si giustifica tutto l'apporto delle parole, dagli inizi della lingua
Italiana ad oggi.
Ferio.
Bashou Matsuo
filandese o l'ungherese prevedono l'aggiunta di suffissi anche ai nomi
propri di persona per formare certe frasi.
"Alessandróval "
Questo per esempio è il mio nome estrapolato da una frase in ungherese. Come
puoi notare la O del mio nome è stata cambiata in "ó", più l'aggiunta di
"val".
Mi sarei dovuto offendere visto che il mio nome è stato "cambiato"?
--
Bashou Matsuo
______________________
furyuumonji kyougebetsuden
Bashou Matsuo
> mia domanda è semplice, rispondi.
> Il dizionario fissa la situazione reale o anche la "guida"?
Ma ti sembra che un dizionario possa avere una funzione morale??? Se ce l'ha
me la devi proprio spiegare, perchè potrebbe essere argomento di
disquisizione filosofica...magari in un altro NG.
Un qualsiasi dizionario, fissa solamente la situazione reale (anche se il
significato di questa tua affermazione mi risulta un po' sibillino), ma non
la guida, in quanto io sono libero di esprimermi come più mi aggrada. Anche
inventandomi nuove parole.
Non facciamoci ingannare dal termine "autorevole", che in questo caso deve
essere inteso come qualcosa che gode di una certa stima e credito in un
determinato campo o settore (ecco l'esempio di "dizionario autorevole"), e
non come qualcosa che ha il diritto e la possibilità di comandare o di farsi
obbedire o addirittura di guidare.
> Il dizionario non stabilisce un bel niente, amico mio, è solo un mero
> strumento di conoscenza.
>> Se questa è la tua risposta, fai finta che sopra non abbia scritto
niente,
>> altrimenti precisa.
Ripeto: è solo un mero strumento di conoscenza, utile a fugare dubbi, nel
nostro caso, concernenti la lingua italiana. Oltre a questa sua funzione, io
trovo non ci sia altro...non so tu come la pensi.
Massimiliano Crippa
> circolo vizioso!
Mi fa piacere che tu lo riconosca.
Massimiliano Crippa
max.c...@iol.it
Massimiliano Crippa
> di "consentire" questo atteggiamento, pur senza prenderlo ad esempio e
> senza enunciare nessuna regola.
Completamente illogico...
> la soluzione piu' semplice.
Che è unica per tutte le parole straniere...
> La soluzione piu' semplice, in Italiano, qual e'?
Boh, avrei detto l'invarianza, ma a quanto pare...
> E' assolutamente ovvio che i giapponesi non usino i plurali per le
> parole in katakana, semplicemente perche' non hanno il plurale: il
> problema non si pone affatto...
Noi, pur avendolo, non lo usiamo sempre...
> No. Come dire che l'uso fa la regola, e non viceversa.
Vuoi dire che se gli appassionati di Giappone si fossero impegnati in una
campagna di sensibilizzazione, geisha anche al plurale sarebbe entrata
nell'uso? No, uno Zucconi zuccone conta più di migliaia di persone. Non è
l'uso, è il potere...
> ma io e te non possiamo cambiare la situazione.
Chissà perchè decide la massa, ma noi mai...
> Pare assurdo, ma forse non lo e'. Succede continuamente, se ci fai caso.
Il fatto che succeda continuamente non lo rende meno assurdo...
> ma se il 90%
> delle persone dice cosi' alla fine sara' quella la regola, e sara' una
> delle tante parole la cui etimologia e' strana o nasce da un errore
> iniziale.
Se il 90% dice così è solo colpa di quattro informatici...
Massimiliano Crippa
max.c...@iol.it
Massimiliano Crippa
> sono spurie), ma ricorda che alcune parole di Y sono uguali o quasi
> uguali a quelle di X o di Z ma hanno significati diversi.
Il che è difficilissimo, soprattutto se nel dizionario non viene ben
specificata l'origine e il significato originale della parola importata...
> Mi viene in mente, infine, un altro fatto curioso, quando noi usiamo le
> sigle, le usiamo in maniera invariabile (il CID, i CID, l'ICI, le ICI)
Non parlarmi di sigle, un altro campo dove l'invarianza dovrebbe essere di
rigore. Come si dice AIDS in Francia? Cos'è l'ONU?
Massimiliano Crippa
max.c...@iol.it
Massimiliano Crippa
In genere la parola autorevolezza, molto usata qui per i dizionari, dovrebbe
essere legata ad un qualcosa che non sia meramente una capacità tecnica per
quanto completa. Non parlo di autorità, cioè potere, come dicevi nella tua
spiegazione, ma di maggior sensibilità intellettuale. Ma forse mi sbaglio...
> in quanto io sono libero di esprimermi come più mi aggrada. Anche
> inventandomi nuove parole.
Le insegnanti di italiano che hai avuto a scuola sarebbero d'accordo?
Massimiliano Crippa
max.c...@iol.it
Massimiliano Crippa
Io mi "offenderei", la vedrei come una lingua troppo invasiva, al mio nome
ci tengo. In fondo le lingue che attuano tale sistema sono veramente poche,
no? Va bene aggiungere -san come nel giapponese, ma di piů mi sembra troppo.
Noi addirittura sostituiamo il nome originale (Charles) con il
corrispondente italiano (Carlo), se esiste. Secondo me, il principe inglese
si offende! ^_^
Massimiliano Crippa
max.c...@iol.it
iskandar
non esiste una grammatica nelle lingue. O meglio, si dovrebbe diffidare
delle grammatiche normative poiche la grammatica in se e' sempre stata uno
strumento temporaneo per codificare la lingua.
da quando il mondo si e' allargato hano fatto comparsa parole di origine
straniera in ogni lingua del globo.
la parola "cinese" dovrebbe essere messa al bando allora? Solo perche ai
tempi della antica Roma si sentiva parlare del famigerato regno di Qin?
saremmo tutti in errore se oggi useremmo la parola "cinese" che e' derivata
da un ome originale del Paese "Cina"?
oggi, ancora nel 2000 e' risaputo che scrivendo in un testo italiano parole
inglesi ormai divenute di uso comune non si debba usare la "S" per designare
plurale. Io lo so da piccolino eppure oggi leggo Sports nei giornali
italiani!
DUnque e' l'utilizzo che genera regole.
Io sono studioso di cultura e linguistica anche giapponese eppure come tutti
devo adoperare parole di riconosciuto comune:
scriverei due "geishe"! Perche perfino la tabaccaia sotto casa conosce la
parola "geisha" e nella sua "ignoranza" ha reso questa parola "produttiva".
Il circolare di questa parola ha decretato un utilizzo italianizzato della
stessa.
LEi non conosce la parola "monogatari" e dunque attualmente non la fa
circolare e non ha creato il monogatarO (sing) e monogatarI (plur)........
Lo stesso per "futon" che per sua natura non porta gli "ignoranti" a creare
forme distorte di plurale e singolare.
Propongo di accettare di buon grado storpiature della lingua senza tirare
troppe storie al riguardo.
E' inutile e presto codificare l'utilizzo di parole che da poco si sono
fatte conoscere al grande pubblico.
tra 500 anni avremo una "regola" accettata per ogni singola parola straniera
che oggi ha fatto ingresso. Sempre che le stesse parole non abbiano cambiato
in patria significato e la attuale velocita' di trasmissione dati non abbia
contribuito a incasinare le nostre osservazioni.
spero di aver fatto comprendere il mio punto di vista.
saluti
iskandar
dire "gheisce" puo' risultare strano SOLO quando parli giapponese!
come dire in italiano:
il treno di oggi non era trainato da una locomotiva ma piu che altro da una
LOCOMOTORA.
ecco questo fa ridere e puo' essere irrispettoso non di una cultura ma
semplicemente delle "regole" della lingua che stiamo usando.
Se poi ci convinciamo che le regole cambiano col tempo (e con l'uso dei
parlanti nel tempo) allora il problema quasi non si pone piu.
Le regole di grammatica andrebbero seguite non per rispetto di qualcosa di
autorevole MA solo perche' la lingua e' un CODICE che ci permette di
comunicare.
Se stravolgiamo il codice rischiamo SOLO di non essere capiti o essere
fraintesi.
Nessuno dovrebbe offendersi.
FrOYd
satoto...@nihon.jp says...
> Un qualsiasi dizionario, fissa solamente la situazione reale (anche se il
> significato di questa tua affermazione mi risulta un po' sibillino), ma non
> la guida, in quanto io sono libero di esprimermi come più mi aggrada. Anche
> inventandomi nuove parole.
> Non facciamoci ingannare dal termine "autorevole", che in questo caso deve
> essere inteso come qualcosa che gode di una certa stima e credito in un
> determinato campo o settore (ecco l'esempio di "dizionario autorevole"), e
> non come qualcosa che ha il diritto e la possibilità di comandare o di farsi
> obbedire o addirittura di guidare.
Hai quasi parafrasato l'introduzione della vecchia edizione del Devoto -
Oli. 8)
L'autore, intervistato tempo fa, ha pero' ammesso che, de facto, la
gente spesso lo prende per oro colato, erroneamente. 8)
FrOYd
max.c...@iol.it says...
> > Il libro suggerisce quindi
> > di "consentire" questo atteggiamento, pur senza prenderlo ad esempio e
> > senza enunciare nessuna regola.
> Completamente illogico...
Ma sicuramente avra' evitato all'autore parecchie mailbomb. 8)
> > la soluzione piu' semplice.
> Che è unica per tutte le parole straniere...
Che e' la piu' semplice. "Semplice" e' un concetto talmente complesso
(!) che non vale nemmeno la pena di sforzarsi di scendere in dettagli.
8)
> > La soluzione piu' semplice, in Italiano, qual e'?
> Boh, avrei detto l'invarianza, ma a quanto pare...
A quanto pare non tutti vedono la semplicita' allo stesso modo.
Per i designer Italtel una cosa semplice e' una che ha pochi tasti, e
usa pressioni multiple e combinazioni per ottenere le varie funzioni
(FaxFacile) per me e' una che ha un tasto per ogni funzione, e le
funzioni ben organizzate (Philips FH8).
> > E' assolutamente ovvio che i giapponesi non usino i plurali per le
> > parole in katakana, semplicemente perche' non hanno il plurale: il
> > problema non si pone affatto...
> Noi, pur avendolo, non lo usiamo sempre...
Si', ho notato.
> > No. Come dire che l'uso fa la regola, e non viceversa.
> Vuoi dire che se gli appassionati di Giappone si fossero impegnati in una
> campagna di sensibilizzazione, geisha anche al plurale sarebbe entrata
> nell'uso? No, uno Zucconi zuccone conta più di migliaia di persone. Non è
> l'uso, è il potere...
No e' l'uso. Se l'uso e' dettato dal potere, e' un'altra storia. ;)
> > ma io e te non possiamo cambiare la situazione.
> Chissà perchè decide la massa, ma noi mai...
Perche' io e te siamo due, non una massa. Se io e te iniziamo a
comunicare con la massa influenzandola, vedrai che alla fine decidiamo
noi.
> > Pare assurdo, ma forse non lo e'. Succede continuamente, se ci fai caso.
> Il fatto che succeda continuamente non lo rende meno assurdo...
Dipende dalla definizione di "assurdo". Se ti sembra assurda qualcosa
che succede di continuo, non dovresti forse ridefinire i tuoi canoni di
assurdita'? Forse no, a pensarci bene. 8)
> Se il 90% dice così è solo colpa di quattro informatici...
E chi sono? Parliamo con loro. 8)
FrOYd
max.c...@iol.it says...
> > Quando parli in una lingua Y usa solo parole della lingua Y (anche se
> > sono spurie), ma ricorda che alcune parole di Y sono uguali o quasi
> > uguali a quelle di X o di Z ma hanno significati diversi.
> Il che è difficilissimo, soprattutto se nel dizionario non viene ben
> specificata l'origine e il significato originale della parola importata...
Appunto perche' non viene riportata, dovrebbe essere considerata una
parola della lingua in questione tout cour, e accettare come un fatto
che esistono parole uguali con significati diversi. Del resto succede
anche in altri casi: "Eventually" non vuol dire "Eventuale" e "Luxury"
non vuol dire "Lussuria"... e "Kagami" vuol dire "Specchio"! 8)
Li chiamano "falsi amici", ci aggiungiamo boutique e luna park e siamo a
posto. 8)
> Non parlarmi di sigle, un altro campo dove l'invarianza dovrebbe essere di
> rigore. Come si dice AIDS in Francia? Cos'è l'ONU?
L'AIDS in francese si chiama SIDA, come avrebbe senso chiamarla anche in
italiano, forse. Organizzazione Nazioni Unite suona bene si in italiano
che in francese, gli americani dicono UN (!).
FrOYd
max.c...@iol.it says...
> Noi addirittura sostituiamo il nome originale (Charles) con il
> corrispondente italiano (Carlo), se esiste. Secondo me, il principe inglese
> si offende! ^_^
Alcuni esoterici ritengono che il potere di un individuo o di un oggetto
sia proporzionale al numero di nomi che ha... parlando di monarchi... ;)
iskandar
le parole inglesi hano un loro plurale
sport diventa sports in inglese
le parole giapponesi non avendolo tendono a crearselo in italiano e nelle
altre lingue che creano plurali.
sono molti gli esempi che giustificano questo andazzo:
film in italiano sarebbe "pellicola", no?
eppure oggi si dice "filmare" e non "pellicolare"... perche?
Eppure non si dice "films" perche la parola "film" non termina con una
vocale.
Dunque l'italiano lingua ha adattato la parola straniera ad alcune sue
regole.
un futon, due futon
una toyota, due toyota. Non plurale ma femminile, perche'? perche la toyota
e' una automobile, macchina, vettura.
una geisha (geisya / gheiscia), due geishe (ecc ecc) perche la parola base
finisce con "A", pronta a produrre un plurale guarda caso femminile in un
discorso italiano.
ofuro resta invariato anche al plurale!
ex:
nel mio soggiorno in giappone avro' fatto 500 ofuro (e NON ofuri).
Perche????
Perche "OFURO" NON e' una parola di uso comune tra quelle giapponesi entrate
nel ns vocabolario. E non perche'0 Iskandar ha deciso cosi..... Se la vasca
dello ofuro dovesse diventare famosa e avere un boom in italia forse gli
italiani medi (non quelli che parlano giapponese) creerano per lui un
plurale, o forse no!
"samurai" e "tamagotchi" anche restano invariati SEMPRE con la I finale.
Perche di base sono con la I e gli italiani non si allargano a produrre il
singolare all'inverso!
Ma potrebbero, e chissa che non lo faranno.
Dunque la regola e' cio che fanno gli italiani medi e i media, tra i loro
strafalcioni spesso galattici, che pero' SCRIVONO a loro insaputa le future
grammatiche.
I vocabolari invece registrano SOLO gli atteggiamenti lessicali ma non fanno
legge.
Quando un vocabolario registra una nuova parola esso e' gia' in ritardo sul
suo attuale utilizzo.
Le parole giapponesi entrano spesso in modo strano nella ns lingua ANCHE per
motivi grafici.
Il romaji (roumaji / roomaji) non riscontra ancora grande fortuna in
Giappone.
I giapponesi mischiano sconsideratamente Hepburn e Kunrei quando si trovano
a scrivere in romaji.
Per cui il Giappone non ci ha mai fornito parole belle e pronte in caratteri
latini.
Le parole giapponesi entrate nel vocabolario italiano erano spesso
traslitterazioni arbitrarie dei primi studiosi.
I libri e i film anni 50 e 60 ancora portano una traslitterazione arbitraria
"Tacheshi Scimamura" o "takesci scimamura" ecc ecc
E poi perche non imparare dal Giappone il sincretismo?
Senza appellarsi ad una purezza linguistica che non esiste in nessun posto?
Le culture da sempre prendono cio che serve e lo adattano.
iskandar
FrOYd
says...
> io dico la mia
[...]
Sono perfettamente d'accordo, tranne sul fatto che "geishe" sarebbe
"normale". Se lo legge una persona comune, non sa come pronunciarlo,
probabilmente, o meglio... non sa nemmeno come scriverlo al singolare!
8) Cmq sono d'accordo che geishe e' l'uso comune, e ben venga, anche se
a me suona storto. Mi pareva di averlo scritto, ma e' meglio ribadirlo
(non che la mia opinione conti particolarmente!). 8)
Tutti quanti sanno che samurai e' samurai e a nessuno verra' in mente,
secondo me, di creare il samurao o il samuraio. 8)
Dico questo, tra l'altro, mentre sto giocando a Chu Chu Rocket in
giapponese, che e' una cosa pazzesca e quindi sono letteralmente
bombardato da storpiature di ogni genere. 8)
FrOYd
says...
> film in italiano sarebbe "pellicola", no?
> eppure oggi si dice "filmare" e non "pellicolare"... perche?
E questo e' un altro esempio di vantaggio nell'usare una parola
straniera: in inglese si usa "to reel", mentre "to film" significa anche
avvolgere (cibi) in una pellicola. In italiano (o questa lingua spuria
che usiamo) c'e' piu' precisione usando la parola straniera. Bello! 8)
> un futon, due futon
> una toyota, due toyota. Non plurale ma femminile, perche'? perche la toyota
> e' una automobile, macchina, vettura.
No, questo e' un altro discorso. Una Lancia, due Lancia, una Fiat, due
Fiat, una Volvo, due Volvo. E' semplicemente che si sottintende
"vettura" o "automobile". Tra l'altro, tra i meccanici (specie sportivi)
e' costume dire "il Volvo", "il Lancia", "il Toyota", perche' loro
pensano sempre al motore (lo dico per esperienza diretta e parlo
dell'ambiente corse, specialmente).
> ofuro resta invariato anche al plurale!
> ex:
> nel mio soggiorno in giappone avro' fatto 500 ofuro (e NON ofuri).
> Perche????
> Perche "OFURO" NON e' una parola di uso comune tra quelle giapponesi entrate
> nel ns vocabolario. E non perche'0 Iskandar ha deciso cosi..... Se la vasca
> dello ofuro dovesse diventare famosa e avere un boom in italia forse gli
> italiani medi (non quelli che parlano giapponese) creerano per lui un
> plurale, o forse no!
Piu' semplicemente, se la COLF viene a fare le pulizie, la prima volta
ti chiede che sono e, la seconda volta, dira' "ho spostato un centinaio
di quegli ofuri per spolverare" 8)))
> Quando un vocabolario registra una nuova parola esso e' gia' in ritardo sul
> suo attuale utilizzo.
Piu' che altro un dizionario non si prende la briga di registrare una
parola che non e' certamente entrata nell'uso comune. Il verbo
"azzeccarci" e' entrato nei vocabolari molto dopo che Di Pietro lo ha
"nobilitato"... ;)
> E poi perche non imparare dal Giappone il sincretismo?
> Senza appellarsi ad una purezza linguistica che non esiste in nessun posto?
> Le culture da sempre prendono cio che serve e lo adattano.
La purezza e' inutile da perseguire, ma e' importante che qualcuno tiri
le file del discorso per rendersi conto di come farsi capire meglio.
Ai finlandesi l'introduzione della grammatica ha fatto sicuramente molto
bene (fino a pochi decenni fa non l'avevano).
Basta essere moderati. 8)
Massimiliano Crippa
derivata
> da un ome originale del Paese "Cina"?
Useremmo? Va bene che "ognuno può scrivere come vuole" ma...
> eppure oggi leggo Sports nei giornali italiani!
> Dunque e' l'utilizzo che genera regole.
Per un giornalista che usa sports ci sono milioni di persone che non lo
fanno. Allora chi è che genera le regole?
> scriverei due "geishe"! Perche perfino la tabaccaia sotto casa conosce la
> parola "geisha" e nella sua "ignoranza" ha reso questa parola
"produttiva".
> Il circolare di questa parola ha decretato un utilizzo italianizzato della
> stessa.
Ma la tabaccaia è "vittima" di questo uso italianizzato, non l'ha inventato
lei per prima. Sicuramente, nella sua "ignoranza", se qualcuno le avesse
detto di dire geisha invece che geishe avrebbe detto geisha, magari a
malincuore perchè le suona male. Questo fatto che la lingua si evolva
naturalmente non l'ho mai capito, come se nessuno avesse un ruolo attivo.
Ogni fatto della vita è la conseguenza di molte cause...
> Lo stesso per "futon" che per sua natura non porta gli "ignoranti" a
creare
> forme distorte di plurale e singolare.
Ma quand'è che parleremo di gente intelligente? Sembra che la lingua sia in
mano e fatta per gli ignoranti...
> Propongo di accettare di buon grado storpiature della lingua senza tirare
> troppe storie al riguardo.
Ma perchè non aboliamo subito il congiuntivo già che ci siamo? ^_^
Massimiliano Crippa
max.c...@iol.it
Massimiliano Crippa
Perchč tu pensi che geisha sia una parola italiana. A me, francamente, fa
ridere pensare in questo modo, non mi viene naturale.
Quando dici film, non ti viene in mente, prima di tutto, che č una parola
inglese (seppur non con lo stesso significato)?
> Le regole di grammatica andrebbero seguite non per rispetto di qualcosa di
> autorevole MA solo perche' la lingua e' un CODICE che ci permette di
> comunicare.
> Se stravolgiamo il codice rischiamo SOLO di non essere capiti o essere
> fraintesi.
> Nessuno dovrebbe offendersi.
Appunto. Ma scambiarsi parole fra lingue, cambiandone magari grafia e
significato, non fa che impedire la comunicazione fra i popoli, cosa che a
me sta molto a cuore e mi crea problemi piů che parlare con gli italiani:
ragionare a livello campanilistico (di singolo popolo), mi sembra ormai
limitativo. Non mi sembra divertente dover ricordare le parole italiane, le
parole inglesi, le parole inglesi che in italiano hanno cambiato
significato, le parole italiane che in inglese hanno cambiato significato,
etc...
Le mie osservazioni non ce l'hanno con l'italiano e basta, ma con tutte le
lingue, che piů o meno si comportano allo stesso modo.
Massimiliano Crippa
max.c...@iol.it
Massimiliano Crippa
> "normale". Se lo legge una persona comune, non sa come pronunciarlo,
> probabilmente, o meglio... non sa nemmeno come scriverlo al singolare!
Osservazione perfetta! Chi risponde?
> (non che la mia opinione conti particolarmente!).
Dovrebbe contare come le altre...
> Tutti quanti sanno che samurai e' samurai e a nessuno verra' in mente,
> secondo me, di creare il samurao o il samuraio.
Questa invece è un'osservazione incomprensibile. Una parola che è
decisamente un plurale (in italiano), perchè dovrebbe essere percepita
naturalmente come un singolare?
Massimiliano Crippa
max.c...@iol.it
Massimiliano Crippa
ti riferisci, infatti...
> le parole inglesi hano un loro plurale
...dubito che io abbia scritto di non sapere che l'inglese ha il plurale,
avrai capito male. E comunque, tranne qualche "ignorante", in italiano quel
plurale non si usa. Quindi cosa vuoi concludere con questa osservazione?
> le parole giapponesi non avendolo tendono a crearselo in italiano e nelle
> altre lingue che creano plurali.
Mentre quelle inglesi che hanno il plurale in italiano non lo hanno. Ma č la
legge del trapasso!!! ^_^
> film in italiano sarebbe "pellicola", no?
> eppure oggi si dice "filmare" e non "pellicolare"... perche?
Lo chiedi a me? E poi stiamo parlando di singolare/plurale e tu mi citi un
verbo?
> Eppure non si dice "films" perche la parola "film" non termina con una
> vocale.
Allora dovremmo dire geishas? Non si dice films perchč alle parole che
finiscono per consonante si applica la regola italiana dell'invarianza,
forse...
> una toyota, due toyota. Non plurale ma femminile, perche'? perche la
toyota
> e' una automobile, macchina, vettura.
> una geisha (geisya / gheiscia), due geishe (ecc ecc) perche la parola base
> finisce con "A", pronta a produrre un plurale guarda caso femminile in un
> discorso italiano.
I tuoi esempi contraddicono il tuo ragionamento: anche toyota finisce con la
a...
Se vuoi sembrare credibile, almeno fai esempi migliori...
> "samurai" e "tamagotchi" anche restano invariati SEMPRE con la I finale.
> Perche di base sono con la I e gli italiani non si allargano a produrre il
> singolare all'inverso!
> Ma potrebbero, e chissa che non lo faranno.
Il solito casino all'italiana...
Di kaki hanno fatto il singolare caco o kako. Perchč?
Ma volete cinvincervi che non esiste una regola chiara!!!
> Dunque la regola e' cio che fanno gli italiani medi e i media, tra i loro
> strafalcioni spesso galattici, che pero' SCRIVONO a loro insaputa le
future
> grammatiche.
Quindi la lingua non si evolve naturalmente, ma solo grazie a questi
"ignoranti"...
> I vocabolari invece registrano SOLO gli atteggiamenti lessicali ma non
fanno
> legge.
> Quando un vocabolario registra una nuova parola esso e' gia' in ritardo
sul
> suo attuale utilizzo.
Perņ i dizionari non sono tutti uguali, perchč? Significa che la percezione
di "parola di uso comune" varia. Zingarelli magari introduce 600 neologismi
all'anno, Treccani 60. Un motivo ci sarą, o no?
> E poi perche non imparare dal Giappone il sincretismo?
E' proprio il casino che succede in Giappone che ha ispirato le mie
convinzioni. Credi che in Giappone non ci sia una forte corrente di
opposizione al gairaigo? E' proprio un paese come il Giappone, che ora si
vuole buttare nell'arena internazionale a pieno titolo, che scopre di avere
grossi problemi a comunicare (ovviamente dovuti anche ad un errato sistema
di studio dell'inglese). E poi la regola in Giappone č semplice: non esiste
singolare/plurale e tutte le parole importate usando il katakana devono
finire per vocale (la "n" č l'unica eccezione).
> Senza appellarsi ad una purezza linguistica che non esiste in nessun
posto?
Non č la purezza che voglio, ma un po' d'ordine...
> Le culture da sempre prendono cio che serve e lo adattano.
Con risultati alterni...
Massimiliano Crippa
max.c...@iol.it
Massimiliano Crippa
> straniera
Non credo di aver capito. Solo perchè c'è accordanza tra film e filmare?
Pellicola e pellicolare non era uguale? ^_^
> in inglese si usa "to reel", mentre "to film" significa anche
> avvolgere (cibi) in una pellicola.
E film si dice movie...
> c'e' piu' precisione usando la parola straniera.
In che senso? Prima non c'era precisione? E "girare un film" non andava
bene?
Non capisco il punto.
> No, questo e' un altro discorso. Una Lancia, due Lancia, una Fiat, due
> Fiat, una Volvo, due Volvo. E' semplicemente che si sottintende
> "vettura" o "automobile".
Ma non sarà invece che non si può fare il plurale di una marca, eh? ^_^
> Tra l'altro, tra i meccanici (specie sportivi)
> e' costume dire "il Volvo", "il Lancia", "il Toyota", perche' loro
> pensano sempre al motore
Il solito casino all'italiana...
> La purezza e' inutile da perseguire, ma e' importante che qualcuno tiri
> le file del discorso per rendersi conto di come farsi capire meglio.
Ecco, come fare?
Massimiliano Crippa
max.c...@iol.it
Massimiliano Crippa
> gente spesso lo prende per oro colato, erroneamente.
Eh, gią. Ragazzi, voi siete degli illusi, credete ancora alle favole! ^_^
Non dico di fare come un mio amico (ciao Akuma! ^_^) che parla di complotti
delle multinazionali, ma credere che tutto fili liscio in modo naturale č
pura illusione...
Forse che "azzeccarci" non lo usasse nessuno prima di Di Pietro? Perņ se lo
dice lui, tutti i pecoroni lo seguono. E pure gente di una certa
intelligenza lo mette sul suo dizionario, facendola divenire parole
ufficiale e di uso comune. Mah...
Massimiliano Crippa
max.c...@iol.it
Massimiliano Crippa
> parola della lingua in questione tout cour
Ma devi proprio farti un lavaggio del cervello per pensare veramente che
geisha sia una parola italiana, anche se la convenzione linguistica dice
così...
> e "Kagami" vuol dire "Specchio"! 8)
Non mi dire che hanno messo sul dizionario anche càgami (diverso da kagami)!
^_^
> gli americani dicono UN (!).
Appunto. Mi parli ancora di chiarezza?
Massimiliano Crippa
max.c...@iol.it
Massimiliano Crippa
Comunque ci siamo capiti.
> Perche' io e te siamo due, non una massa. Se io e te iniziamo a
> comunicare con la massa influenzandola, vedrai che alla fine decidiamo
> noi.
E allora facciamolo, non lasciamo le decisioni ai giornalisti...
> Dipende dalla definizione di "assurdo". Se ti sembra assurda qualcosa
> che succede di continuo, non dovresti forse ridefinire i tuoi canoni di
> assurdita'? Forse no, a pensarci bene. 8)
No, infatti, a me sembrano assurdi molti delitti, ma succedono continuamente
e sicuramente ciň non li rende "normali"...
> > Se il 90% dice cosě č solo colpa di quattro informatici...
> E chi sono? Parliamo con loro. 8)
Purtroppo ogni tanto anch'io dovrei picchiarmi da solo per l'uso di quei
brutti neologismi, ma come dissi una volta, per esigenze di comunicazione,
ogni tanto anch'io devo abbassarmi al livello degli altri... ^_^
Massimiliano Crippa
max.c...@iol.it
FrOYd
max.c...@iol.it says...
> > E questo e' un altro esempio di vantaggio nell'usare una parola
> > straniera
> Non credo di aver capito. Solo perchè c'è accordanza tra film e filmare?
> Pellicola e pellicolare non era uguale? ^_^
No che non era uguale! Film riguarda il cinema, pellicola puo' essere
anche per alimenti, quindi "filmare" e' piu' specifico, univoco, chiaro.
Ho fatto gia' diversi esempi, non so cos'altro fare, cerca di venirmi
incontro.
> > in inglese si usa "to reel", mentre "to film" significa anche
> > avvolgere (cibi) in una pellicola.
> E film si dice movie...
Si dice pure film, specialmente in Inghilterra.
> In che senso? Prima non c'era precisione? E "girare un film" non andava
> bene?
> Non capisco il punto.
Qui mi fermo, non riesco ad essere piu' chiaro di come sono stato, cerca
di riguardarti gli esempi che ho fatto cercando di badare al concetto
espresso piu' che forse al modo eventualmente improprio in cui l'ho
fatto.
> > No, questo e' un altro discorso. Una Lancia, due Lancia, una Fiat, due
> > Fiat, una Volvo, due Volvo. E' semplicemente che si sottintende
> > "vettura" o "automobile".
> Ma non sarà invece che non si può fare il plurale di una marca, eh? ^_^
Non e' che "non si puo' fare" e' che non significa niente. La marca e'
tale perche' e' unica. Il discorso e' che, quando vedi due Volvo, non
stai vedendo due fabbriche o due marche, ma stai vedendo due automobili!
E' quindi assolutamente evidente che si sottintende questo. Poi, tu sei
libero di complicarti la vita come vuoi! 8)
> > Tra l'altro, tra i meccanici (specie sportivi)
> > e' costume dire "il Volvo", "il Lancia", "il Toyota", perche' loro
> > pensano sempre al motore
> Il solito casino all'italiana...
No, e' bello. Fa gruppo.
> > La purezza e' inutile da perseguire, ma e' importante che qualcuno tiri
> > le file del discorso per rendersi conto di come farsi capire meglio.
> Ecco, come fare?
Buona volonta'?
FrOYd
max.c...@iol.it says...
> limitativo. Non mi sembra divertente dover ricordare le parole italiane, le
> parole inglesi, le parole inglesi che in italiano hanno cambiato
> significato, le parole italiane che in inglese hanno cambiato significato,
> etc...
E tu non farlo! Sforzati di pensare a film e geisha come parole italiane
con ortografia speciale. Per quanto riguarda la comunicazione tra i
popoli, i problemi sono ben altri...
FrOYd
max.c...@iol.it says...
> > Tutti quanti sanno che samurai e' samurai e a nessuno verra' in mente,
> > secondo me, di creare il samurao o il samuraio.
> Questa invece è un'osservazione incomprensibile.
Massimiliano, la mia sara' anche un'osservazione sbagliata o stupida, ma
non e' certamente incomprensibile. Ho espresso un'opinione
personalissima ("secondo me") tirando a indovinare. Se poi mi sbaglio,
e' un altro discorso, fai un'indagine tra i commercianti sotto casa tua
e vedi chi pensa che il singolare di Samurai sia Samurao. 8)
Anche il singolare di Kamikaze non e' certamente percepito come
Kamikaze. Ci sono parole che vengono percepite come italiane, altre che
vengono percepite come strane o straniere e si usano secondo come le si
e' sentite usare o come viene spontaneo.
FrOYd
max.c...@iol.it says...
[Toyote]
> I tuoi esempi contraddicono il tuo ragionamento: anche toyota finisce con la
> a...
Gli esempi tendevano soltanto a sottolineare il fatto che non esiste una
regola generale diversa da "la gente dice cosi'", qualcuno dovra' poi
mettersi a tavolino, appena magari le cose diventano un po' piu'
stabili, ed estrapolare dall'uso una regola, non il contrario.
Direi di spostarsi in .linguistica.italiano, a questo punto.
FrOYd
max.c...@iol.it says...
> Forse che "azzeccarci" non lo usasse nessuno prima di Di Pietro? Perņ se lo
> dice lui, tutti i pecoroni lo seguono. E pure gente di una certa
> intelligenza lo mette sul suo dizionario, facendola divenire parole
> ufficiale e di uso comune. Mah...
"Mah" cosa? Dante cosa ha fatto? E Manzoni? Siamo tutti pecoroni
perche' usiamo nuove parole?
In ogni caso, "azzeccarci" e' usatissimo da secoli in tutto il Sud, ma
e' stato sempre visto come espressione dialettale, perche' (e solo
perche') veniva usato sempre in contesti dialettali. Di Pietro ha
portato questo modo di dire in auge, e ora molta gente lo usa.
E' giusto che un vocabolario lo riporti, e non c'e' niente di svilente
nell'usare un termine nuovo sentito dire. Qualcuno si deve prendere
l'onere di trasformare l'uso in regola, no? O aspettiamo forever
l'Accademia della Crusca?
FrOYd
max.c...@iol.it says...
> Purtroppo ogni tanto anch'io dovrei picchiarmi da solo per l'uso di quei
> brutti neologismi
it.cultura.linguistica.fight.club
FrOYd
max.c...@iol.it says...
> > Appunto perche' non viene riportata, dovrebbe essere considerata una
> > parola della lingua in questione tout cour
> Ma devi proprio farti un lavaggio del cervello per pensare veramente che
> geisha sia una parola italiana, anche se la convenzione linguistica dice
> così...
Io non ho bisogno di farmi il lavaggio del cervello perche' riesco ad
accettare la convenzione linguistica anche quando cozza contro il mio
modo di sentire. Tu hai detto che non riesci ad accettarla, allora buon
lavaggio!
Ci sono altre cose che io non accetto, nell'italiano, anche se sono
estremamente diffuse, semplicemente perche' sono equivoche. Ad esempio,
molta gente spesso dice "non potere" al posto di "potere non" e "non
sapere" al posto di "sapere non" (famosa frase: "a volte il play-maker
deve non saper palleggiare", invece di "saper non palleggiare"), ma, in
fin dei conti... a chi, di questo newsgroup, frega qualcosa di questa
discussione, ormai? O ci spostiamo o la tronchiamo. Non stiamo parlando
piu' di parole giapponesi.
> > e "Kagami" vuol dire "Specchio"! 8)
> Non mi dire che hanno messo sul dizionario anche càgami (diverso da kagami)!
> ^_^
Certo che si', all'infinito c'e' eccome! 8)
> > gli americani dicono UN (!).
> Appunto. Mi parli ancora di chiarezza?
E perche' no? Tra di loro si capiscono, e quando parlano con me io li
capisco. ONU in americano si dice UN, qual e' il problema? Bancomat in
francese si dice Carta Blu! 8)
Massimiliano Crippa
> accettare la convenzione linguistica anche quando cozza contro il mio
> modo di sentire.
Anch'io, ma la sensazione prima č di estraneitą, altrimenti vuol dire che
sei poco sensibile...
> Non stiamo parlando piu' di parole giapponesi.
Ma la conclusione che possiamo trarre da tutti i messaggi qual č?
Non vorrei aver discusso per niente.
> E perche' no? Tra di loro si capiscono, e quando parlano con me io li
> capisco. ONU in americano si dice UN, qual e' il problema?
Che sul muro del palazzo dell'UN c'č scritto UN, credo. Un italiano
"ignorante" dirą: "ma che č 'sto UN?". Quando in realtą lo sa benissimo,
solo che una stupida vanitą linguistica gli ha cambiato le carte in tavola.
Tradurre le sigle č inutile e dannoso...
Massimiliano Crippa
max.c...@iol.it
Massimiliano Crippa
> con ortografia speciale. Per quanto riguarda la comunicazione tra i
> popoli, i problemi sono ben altri...
Sono quelli i problemi (per molti).
"John, what a nice film I saw yesterday!"
Massimiliano Crippa
max.c...@iol.it