Vocali nasali e suono di "e"
FB
bon ==> [bo~]
bon usage ==> [bonyza:Z]
La "n" di "bon" non è più nasale, e questo lo so. C'è una regola per sapere
quando una vocale nasale si "snasalizza"?
Ad esempio:
"an" ==> [a~]
"J'ai vécu un an à Paris" ==> "an a" ==> [a~ a] o [an a]? In breve, si
pronuncia come se si dovessero pronunciare separatamente "an" e "à" o come
si pronuncierebbe "ana"?
Seconda questione. Non mi viene nessun esempio (il mio francese è scarso)
ma, se riuscite a capirmi, quando una "e" senza accento acuto si legge
comunque [e] e non [oe] (il suono di "eu" in "beurre")?
Ciao, FB
FB
> Comunque hai messo "le doigt où le bât blesse" (sorriso)!!!
"La lingua dove il dente duole" o "hai centrato il punto"?
> Esatto.Lo stesso al femminile: bonne fête ==> [bonf.t] (non trovo come
> scrivere il fonema corrispondente a /è/ (e aperta) che assomiglia a un
> 3 "à l'envers" nell'alfabeto internazionale dei fonemi!)
Capisco. Puoi tagliare e incollare i simboli da qui:
http://www.wordreference.com/es/phonetic_symbols.htm
>>Ad esempio:
>>"an" ==> [a~]
>
> Oui, ma soltanto se queste due lettere sono nella stessa sillaba(?)
> (syllabe).
Sì: "an" in "analphabète" non è nasale.
>>"J'ai vécu un an à Paris" ==> "an a" ==> [a~ a] o [an a]?
>
> Ni l'un ni l'autre.Come scrivere il fonema corrispondente alla parola
> francese *un* senza html?! [œ~] ? Lo vedi (oe entrelacés + tilde
> au-dessus)?
> Quindi "un an" sarebbe: [œ~na~]
>
>>In breve, si pronuncia come se si dovessero pronunciare
>>separatamente "an" e "à" o come si pronuncierebbe "ana"?
>
> No, non qui. "Un" e "an" rimangono nasali, e inoltre si fa la
> "liaison" tra le due parole.
Non sono sicuro che tu abbia capito. Se sì, perdonami.
"un [an à] Paris"
Io mi riferisco alla parte tra parentesi quadre. "An à" si legge nasale?
"un an à Paris" ==> [oe~ a~ a pa'Ri] o [oe~ an a pa'Ri]?
Quanto all'altra domanda, devo spiegarmi meglio.
Ciao, FB
FB
> Quanto all'altra domanda, devo spiegarmi meglio.
Forse ci sono. Prendi "préfère", se non ci fosse l'accento acuto ("pré") si
dovrebbe leggere [pR&f3R] ("&" per il suono di "le"; "3" per la "è"),
giusto? Allora, perché "dernier" si legge [d3R'nje], pur non essendo
scritto "dèrnier"?
Ciao, FB
Guillaume
news:vkj8gs5tuqwj$.19gzt2kioea01$.d...@40tude.net
> Vado al sodo:
>
> bon ==> [bo~]
>
> bon usage ==> [bonyza:Z]
Solo brevi parole (atoni?) come "bon", "mon" "en" mantengono la liaison.
Nota che la nasalizzazione si perde in "bon" ma si mantiene in "un an",
"mon ami" (salvo nel sud della Francia).
>
> La "n" di "bon" non è più nasale, e questo lo so. C'è una regola per sapere
> quando una vocale nasale si "snasalizza"?
> Ad esempio:
>
> "an" ==> [a~]
>
> "J'ai vécu un an à Paris" ==> "an a" ==> [a~ a] o [an a]? In breve, si
> pronuncia come se si dovessero pronunciare separatamente "an" e "à" o come
> si pronuncierebbe "ana"?
>
>
> Seconda questione. Non mi viene nessun esempio (il mio francese è scarso)
> ma, se riuscite a capirmi, quando una "e" senza accento acuto si legge
> comunque [e] e non [oe] (il suono di "eu" in "beurre")?
>
La e si pronuncia:
/E/ (è) se seguito da due consonanti (dernière) o una consonante finale
(fer)
/9/ (eu) se seguito da una sola consonante (première) oppure in finale
(je, le)
/e/ (é) più raramente, se seguito da una z o d o f finale muta (clef,
pied, chez)
Ciao,
Guillaume
--
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FB
>>Io mi riferisco alla parte tra parentesi quadre. "An à" si legge nasale?
>
> No!!!
>
>>"un an à Paris" ==> [oe~ a~ a pa'Ri]
> OUi.
Oui ou non? [a~] ("an") non è nasale?
> Non!!! Questo sarebbe stato: un asino a Pariggi... (un âne à Paris)
Mi immagino come un francese sprovveduto sarebbe portato a tradurre "âne"
in italiano.
Ciao, FB
FB
> Solo brevi parole (atoni?) come "bon", "mon" "en" mantengono la liaison.
Capisco.
> Nota che la nasalizzazione si perde in "bon" ma si mantiene in "un an",
> "mon ami" (salvo nel sud della Francia).
"mon ami" non si legge come se fosse scritto "monami"?
> La e si pronuncia:
> /E/ (è) se seguito da due consonanti (dernière) o una consonante finale
> (fer)
> /9/ (eu) se seguito da una sola consonante (première) oppure in finale
> (je, le)
> /e/ (é) più raramente, se seguito da una z o d o f finale muta (clef,
> pied, chez)
Grazie mille. Ne farò tesoro.
Ciao, FB
Gianni V.
> Forse ci sono. Prendi "préfère", se non ci fosse l'accento acuto ("pré") si
> dovrebbe leggere [pR&f3R] ("&" per il suono di "le"; "3" per la "è"),
> giusto? Allora, perché "dernier" si legge [d3R'nje], pur non essendo
> scritto "dèrnier"?
Perché la -e- davanti a -rb-, -rn-, -rs-, -rt-, ecc. si pronuncia [E].
G.
Paolo Bonardi dalla Dinamica Modernita' e Futurista
> Questo sarebbe stato: un asino a Pariggi
FB, torna subito in Italia!
P.
--
Passo lento, disinvolto e spensierato degli alpini che marciano
cantando sotto le parabole successive e accanite degli shrapnels.
Guillaume
> > Nota che la nasalizzazione si perde in "bon" ma si mantiene in "un an",
> > "mon ami" (salvo nel sud della Francia).
>
> "mon ami" non si legge come se fosse scritto "monami"?
Da i meridionali credo di sě. Ma da me, no, si legge "mon nami" come "un
nami". Invece leggo "bonami", Va savoir pourquoi!
G.
FB
> Da i meridionali credo di sě. Ma da me, no, si legge "mon nami" come "un
> nami".
Capisco. Non mi intendo di francese "corretto", qual č? In Italia la
pronuncia piů corretta č quella toscana (a parte alcune tipiche
caratteristiche, come le aspirate), e in Francia? Quella di Parigi?
> Invece leggo "bonami"
O.K., *tutto* chiaro, per ora.
> Va savoir pourquoi!
Questo francese...
Ciao, FB
Gianni V.
> > Nota che la nasalizzazione si perde in "bon" ma si mantiene in "un an",
> > "mon ami" (salvo nel sud della Francia).
>
> "mon ami" non si legge come se fosse scritto "monami"?
Sì... secondo me Guillaume ha sbagliato. Io avrei scritto: «la
nasalizzazione si perde in "bon" ma si mantiene (solo nel sud della
Francia) in "un an", "mon ami"»
Guillaume, che ci dici?
G.
FB
> Sě... secondo me Guillaume ha sbagliato. Io avrei scritto: «la
> nasalizzazione si perde in "bon" ma si mantiene (solo nel sud della
> Francia) in "un an", "mon ami"»
Quanto a "un an", non capisco come potrebbe essere pronunciato senza
nasalizzazione.
Ciao, FB
Gerle
> Vado al sodo...
Il problema и semplice a condizione di farsi un'idea del sistema nel suo
insieme, il che и un poco piщ complicato. Poichй sono convinto che, solo
partendo da un quadro generale, diventi relativamente facile cavarsela con
il sistema delle vocali francesi, sarт lungo (ma lungo lungo), noioso,
dirт cose scontate, per di piщ usando le osservazioni giа fatte dagli
altri.
Coraggio.
Gerle
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Grosso modo il francese и supposto disporre di 16 vocali, mentre
l'italiano ne ha solo 7. Cominciamo quindi dalle italiane che si possono
distinguere in:
basse, medio basse, medio alte, alte / anteriori, posteriori (e centrale).
Le vocali italiane [и] (e aperta), [й] (e chiusa), [i] sono le vocali
anteriori medio basse, medio alte, alte.
Le vocali italiane [т] (o aperta), [у] (o chiusa), [u] sono le vocali
posteriori medio basse, medio alte, alte, e corrispondono alle vocali
francesi.
In italiano, la [a] и centrale bassa mentre il francese dispone (almeno in
teoria) di una [a] anteriore e di una [a] posteriore, evidentemente basse.
Per distinguere le vocali del francese, occorre considerare anche la
labializzazione e la nasalizzazione.
La labializzazione corrisponde alla pronuncia di una delle vocali
precedenti cui si aggiunge una proiezione delle labbra verso l'esterno. In
questo modo si ottengono:
[y] (la 'u' francese) a partire da [i],
[eu] a partire da [й],
[oe] a partire da [и].
[u], [т], [у] sono sempre labializzate, in italiano come in francese, per
cui si possono trascurare.
La nasalizzazione consiste nel pronunciare una vocale abbassando il velo
palatino, cioи facendo passare l'aria anche per il cavo nasale. La
nasalizzazione riguarda:
[a] che dа [a~],
[и] (e aperta) che dа [e~],
[т] (o aperta) che dа [o~],
[oe] che dа [oe~].
Se contiamo, siamo a 15, e con la 'e' muta [e] a 16. La 'e' muta o 'swa' и
una vocale centrale media (non labializzata) che puт essere pronunciata o
meno secondo il contesto.
-------
Per conoscere i simboli fonetici internazionali [non quelli che uso] e
ascoltare i suoni corrispondenti, si puт andare a:
http://www2.unil.ch/ling/phon/index.html#2
http://www2.arts.gla.ac.uk/IPA/ipachart.html
Il primo sito и in francese, il secondo in inglese.
-------
Per quanto riguarda la lingua scritta, le regole sono ancora una volta
semplici, basta ricordare che l'ortografia francese и di tipo etimologico.
In realtа и piщ difficile leggere l'italiano che il francese. Naturalmente
parlo della lettura e non della scrittura :-).
Riguardo alla 'e'.
Per un italiano, la cosa piщ difficile и certamente distinguere fra [и],
[й], [e] ('e' muta), [eu] e [oe]. Ecco qualche regola elementare.
[oe] e [eu] corrispondono a forme grafiche precise del tipo 'eu', ma credo
che solo un dizionario possa dire quando corrispondono al suono aperto o
chiuso.
L'accento grafico dice quando la 'e' si pronuncia aperta [и] o chiusa [й].
Quando manca l'accento si ha:
una 'e' finale che non si pronuncia mai fatta eccezione di qualche
monosillabo dove si pronuncia [e] (e muta). Un caso a parte sono la poesia
classica o certe vecchie canzoni dove serviva per il conto delle sillabe.
Tuttavia incide sulla pronuncia di ciт che la precede;
una 'e' nel corpo di parola che si pronuncia [и] (e aperta) in sillaba
chiusa e [e] (e muta) in sillaba aperta.
una 'e' in sillaba chiusa ma in fine di parola che... dipende!
Una sillaba и aperta quando finisce con una vocale, ed и chiusa quando
finisce con una consonante. Per un italiano и importante ricordare che la
's' seguita da un'altra consonante chiude sempre la sillaba precedente,
come pure la 'x' [cs]. Ad esempio, 'rester' si divide in 'res-ter' e si
legge [rи-stй]. Per il resto, le sillabe sono come in italiano.
NB :-) Nei vecchi biglietti da 50 franchi, il nome di Saint-Exupйry era
scritto con l'accento sulla prima 'e', per di piщ maiuscola. Almeno nelle
prime emissioni, poi la zecca se n'и accorta e ha provveduto.
Nella pratica la [e] (e muta) non si pronuncia quando и preceduta da una
sillaba aperta. Ad esempio, la prima 'e' di 'fenкtre' si pronuncia in 'une
fenкtre', poichй и preceduta da [yn], ma non si pronuncia in 'la fenкtre'
perchй и preceduta da [la]. Usando i segni convenzionali usati sopra:
[ynfenиtr] e [lafnиtr].
-------
Riguardo alle vocali nasali.
I segni grafici 'a', 'e', 'i', 'o', 'u' si pronunciano come [a~], [e~],
[o~], [oe~] quando sono seguiti da una 'n' o da una 'm' che appartenevano
(etimologicamente) alla stessa sillaba. Ad esempio, 'cousin' si legge
[kuze~] perchй 'cou-sin', ma 'cousine' si legge [kuzin] perchй
'cou-si-ne'.
Il problema era perт quello della 'liaison'. Quando una parola che termina
con una vocale nasale и seguita da un'altra parola che comincia con
vocale, si fa la 'liaison' ricorrendo alla consonante (nasale) 'n', ma
questo non vuol dire che si 'denasalizza' la vocale. La pronuncia dovrebbe
essere: vocale nasale + consonante nasale + vocale. Ad esempio, 'un ami'
dа [oe~nami].
:-(
Dio mio, quanto sono noioso!
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Colette
che ha scritto:
>> Comunque hai messo "le doigt où le bât blesse" (sorriso)!!!
>"La lingua dove il dente duole" o "hai centrato il punto"?
Tutti e due !
>Capisco. Puoi tagliare e incollare i simboli da qui:
>http://www.wordreference.com/es/phonetic_symbols.htm
Grazie, ci andrò presto.
>> Oui, ma soltanto se queste due lettere sono nella stessa sillaba(?)
>> (syllabe).
>Sì: "an" in "analphabète" non è nasale.
Giusto.
>> [œ~] ? Lo vedi (oe entrelacés + tilde
Ça alors! lo vedo nel tuo post, nel mio diventa un piccolo 1/2!
Colette
che ha scritto:
>Forse ci sono. Prendi "préfère", se non ci fosse l'accento acuto ("pré") si
>dovrebbe leggere [pR&f3R] ("&" per il suono di "le"; "3" per la "è"),
>giusto?
Si può dire così (& per il suono di "le" francese). Per esempio:
premier [pR&mje].
Per scrivere [e] di "pré" (prato), usiamo molto spesso la "é" con
l'accento acuto .
>Allora, perché "dernier" si legge [d3R'nje], pur non essendo
>scritto "dèrnier"?
Gianni ti ha già risposto.
En complément: Non si scrive l'accento sulla "e" davanti due
consonanti che si seguono:
(un escargot, l'espace,un texte,l'est, l'ouest, fermer (chiudere)... )
Nè davanti una consonante doppia*, sia per il [e] chiuso (raro*) sia
per il [3] aperto:
efficace [efikas] , la terre, belle, une violette, une princesse,
italienne, parisienne ("-enne" finale si usa molto spesso per scrivere
il feminile degli agettivi o dei nomi degli abitanti di un paese o di
una città).
Ciao
--
Amichevolmente
Colette
Colette
che ha scritto:
>>>"un an à Paris" ==> [oe~ a~ a pa'Ri]
Più esattamente: [oe~na~ a paRi']
>Oui ou non? [a~] ("an") non è nasale?
Sì, scusa, è nasale,certo! E non si fa la "liaison" tra "an" e "à"
nella tua frase: "J'ai vécu un an à Paris".
>> Non!!! Questo sarebbe stato: un asino a Pariggi... (un âne à Paris)
>Mi immagino come un francese sprovveduto sarebbe portato a tradurre "âne"
>in italiano.
...ed io mi immaginavo un italiano sprovveduto dicendo "J'ai vécu
[oe~nanapaRi'] o, peggio, [a~nanapaRi'] !
Ciao.
--
Amichevolmente
Colette
Colette
che ha scritto:
>Dio mio, quanto sono noioso!
Ben non ! Merci pour le renfort !
--
Amichevolmente
Colette
Gianni V.
> Quanto a "un an", non capisco come potrebbe essere pronunciato senza
> nasalizzazione.
Cosě: önă (o čnă con l'accento parigino).
G.
Guillaume
news:f52dfb5c.0404...@posting.google.com
Io da "nordico", senza dubbio nasalizzo, dico e sento /E~na~/ e
/mO~nami/.
FB
> FB a écrit :
>>"J'ai vécu un an à Paris" ==> "an a" ==> [a~ a] o [an a]?
>
> Ni l'un ni l'autre.Come scrivere il fonema corrispondente alla parola
> francese *un* senza html?! [œ~] ? Lo vedi (oe entrelacés + tilde
> au-dessus)?
> Quindi "un an" sarebbe: [œ~na~]
Riprendo questo filone perché mi accorgo che ci fu, forse, un malinteso. Io
non mi riferivo al suono di "un" legato a "an", a a quello di "an" legato
alla preposizione che lo segue "à":
J'ai vécu un *an à* Paris
Come si pronuncia "an à". Da un lato credo che "an" rimanga nasale e che la
"n" si debba sentire quando segue una vocale, ma dall'altro mi è parso,
ascoltando (quando si poteva!!) la televisione francese, che spesso si
tenda a dividere le due parole: "an à" ==> [O~ a], non [O~ n a].
Che dite?
Ciao, FB
--
L'importante è che risplenda tu, sola primadonna e immarcescibile leggenda
del tuo pianerottolo.
(Lucangel su it.cultura.libri)
Gerle
> Riprendo questo filone perché mi accorgo che ci fu, forse, un malinteso. Io
> non mi riferivo al suono di "un" legato a "an", a a quello di "an" legato
> alla preposizione che lo segue "à":
> J'ai vécu un *an à* Paris
Per togliersi il pensiero si dovrebbe consultare un qualche manuale di
fonetica francese, ma non ne ho sottomano. Mi sembra però che il problema
sia quello della "liaison". Riporto quello che ne dice il Grevisse:
"La liaison est loin d'être toujours demandée […] Elle n'a lieu que dans
les 'groupes de souffle', c'est-à-dire entre les mots intimement unis par
le sens et prononcés sans arrêt de respiration, et la moindre pause dans
le débit l'empêche toujours". (§ 99, [9 ed. revue, 1969]).
Visto che "un an" e "à Paris" sono due sintagmi distinti, credo che la
separazione sia inevitabile.
Da notare però che, nella grammatica tradizionale, la comparsa della [n]
eufonica fra l'articolo indeterminativo e il nome che segue non è neanche
ricordata.
Gerle
FB
> FB ha scritto:
>
>> Riprendo questo filone perché mi accorgo che ci fu, forse, un malinteso. Io
>> non mi riferivo al suono di "un" legato a "an", a a quello di "an" legato
>> alla preposizione che lo segue "à":
>
>> J'ai vécu un *an à* Paris
>
> Per togliersi il pensiero si dovrebbe consultare un qualche manuale di
> fonetica francese, ma non ne ho sottomano.
Prima o poi chiederò a fr.lettres.langue.francaise. Ci si dà del "vous" nei
ng francesi, vero?
> Visto che "un an" e "à Paris" sono due sintagmi distinti, credo che la
> separazione sia inevitabile.
Quindi sarebbe un fatto di sintagmi? Pensavo che il meccanismo fosse solo
fonetico. Per esempio, in inglese britannico (RP) la "r" si pronuncia solo
se segue un suono vocalico:
"I lived a year in Paris"
Posto che "year" e "in" siano pronunciati in stretta sequenza, la "r" va
per forza pronunciata, altrimenti c'è un "buco".
Però la spiegazione regge, e [O~ a] per "an à" non suona male, anzi. Forse
è un po' strano se pronunciato da solo, senza la frase attorno.
A proposito, segue il mio tentativo di "J'ai vécu un an à Paris", in cui ho
seguito il tuo consiglio di separare nettamente "an" da "à":
http://xoomer.virgilio.it/fb83/an.mp3 (50,2 Kb)
Già che c'ero, ho anche registrato, visto che ne abbiamo parlato poco tempo
fa, la mia pronuncia (alla luce di quanto ho capito) di "bon ami", "mon
ami" (che, se ho capito bene, in francese corretto è nasale), e "mon ami"
(ipotetica pronuncia non nasale):
http://xoomer.virgilio.it/fb83/ami.mp3 (76,4 Kb)
> Da notare però che, nella grammatica tradizionale, la comparsa della [n]
> eufonica fra l'articolo indeterminativo e il nome che segue non è neanche
> ricordata.
Uhm, curioso.
Cingar
> [...]
> Dio mio, quanto sono noioso!
No, no, anzi: molto più chiaro e conciso di tante grammatiche che ho visto.
L'avessi scritto tu il mio libro di francese delle scuole medie, oggi forse
saprei il francese.
--
Cingar
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Cingar
> Gerle ha scritto:
> > [...]
> > Dio mio, quanto sono noioso!
Oooops! Scusate! La prossima volta guardo la data del messaggio prima di
rispondere...
Gianni V.
> Prima o poi chiederò a fr.lettres.langue.francaise. Ci si dà del "vous" nei
> ng francesi, vero?
SOPRATTUTTO in quel ng lì.
G.
FB
Ah, dev'essere il regno della simpatia. (faccina sorridente) Grazie del
consiglio.
Ciao, FB
--
Mrs. Palmer, in her way, was equally angry. 'She was determined to drop his
acquaintance immediately, and she was very thankful that she had never been
acquainted with him at all'. (Jane Austen)
FB
> [A~], pas [O~]."an" e "à" si dividono sempre.
> (Ti avevo già risposto... penso.)
Dev'essermi sfuggito, o comunque mi pareva che ci fosse stato un malinteso.
Sei sicura che "an" sia trascritto [A~]?
> [OE~nanapari] sarebbe "un âne à paris" (un asino a Parigi).
Capito. Merci.
FB
> FB ha scritto:
>>Sei sicura che "an" sia trascritto [A~]?
>
> Comunque trascrivere con una "O" un fonema che non si scrive mai
> (1) con questa lettera "o" mi sembra un po' strano! (sorriso).
> Mettiamo [a~], se vuoi.
> [O~] sarebbe meglio per il "on" di "bon" (buono), no?
>
> (1) Tranne "un faon" (il piccolo del daino), "un paon"(un pavone)
Non vorrei dire una sciocchezza, ma forse dipende dal tuo essere francese.
Può essere innaturale trascrivere "an" con [O~], perché magari un francese
quando pronuncia quel suono pensa a una "a". Ad ogni modo, [O] è una "o"
aperta.
Se leggi i caratteri unicode, [ɒ~] dovr*ebbe* essere la corretta
trascrizione IPA.
Bonne nuit, FB (che avrebbe dovuto scrivere in francese ma era troppo
pigro) (faccina sorridente/ma-dove-sei-finita?)
FB
> FB a écrit :
>>Ad ogni modo, [O] è una "o" aperta.
>
> ... e il nostro "on" è chiuso, si'...
C'è un problema: il Boch dice [O~], il Petit Robert dice [a~]. Alla faccia
dell'alfabeto fonetico *internazionale*. A me pare di più una "o" aperta e
nasale che una "a", ma tant'è.
>> (faccina sorridente/ma-dove-sei-finita?)
>
> (faccina sorridente/finite-le-vacanze!)
Spero che tu ti sia divertita.
> Bon café !
Bevuto, merci.
Ciao, FB
--
"Just as I thought. Another test that could have cost us our lives, saved
only by the fact that I am enormously well-bred"
(Murder by Death)
DaLi
> >C'è un problema: il Boch dice [O~], il Petit Robert dice [a~].
Alla faccia
> >dell'alfabeto fonetico *internazionale*.
>
> [a~] (con la tilde "~" sopra la "a") per la vocale [a]
> nasalizzata ("maman", "vent"), e "c alla rovescia con la tilde
> sopra" per la vocale "o nasalizzata" (bon).
Il mio dizionario (Garzanti) per la "a nasale" ha ɑ (vocale aperta
posteriore non arrotondata) con la tilde sopra, in X-Sampa [A~].
--
DaLi