La metafora: critiche (e autocritiche)
Davide Pioggia
Già il semplice tentativo di dare una definizione della metafora pone dei
problemi notevoli, poiché qualunque proposta si rivela, in sostanza,
circolare.
In "Semiotica e filosofia del linguaggio" Eco percorre un breve excursus
storico in mezzo a dizionari assai diffusi oggi o in passato, per mostrare
come essi siano <<di solito imbarazzati nel definire la metafora>>.
Alcuni casi li liquida con del facile sarcasmo. Ad esempio il Nuovissimo
Melzi del 1906 dice: <<Figura per la quale si dà ad un vocabolo un
significato che non è il suo proprio>>, definizione - osserva Eco - che ci
imporrebbe ad esempio di dire che <<avrebbe fatto metafora Mussolini
chiamando /bagnasciuga/ la battigia>>. E, possiamo aggiungere, consentirebbe
a qualunque studente che usi i termini in modo improprio di appellarsi al
"diritto di metafora" per difendere i propri errori lessicali e semantici.
Ma anche dizionari più prestigiosi non se la passano meglio.
<<Trasferimento del nome di un oggetto a un altro oggetto per rapporto di
analogia>> ma - osserva Eco - il rapporto di analogia è appunto il rapporto
metaforico.
<<Sostituzione di un termine proprio con uno figurato>> Ancora Eco: <<la
metafora essendo specie del genere figura, si definisce la metafora con una
sineddoche>>
<<Similitudine abbreviata...>> E qui Eco si rifiuta addirittura di
commentare.
Il fatto che la metafora sembri non essere definibile se non metaforicamente
(da cui quella circolarità di cui parlavo un po' più su) pone un grande
interrogativo sulle ragioni per cui ci si trovi di fronte a questo muro
impenetrabile.
Una possibilità che renderebbe pienamente ragione di questa impossibilità è
che *la metafora sia l'elemento fondante di tutta l'attività linguistica*.
Se le cose stessero così si capirebbe perché la definizione di metafora non
possa che essere data con una metafora.
Ma se le cose stanno così allora si instaura quello che alcuni hanno
definito <<lo "scandalo" della metafora>>.
Perché chi fa una metafora da un punto di vista strettamente letterale sta
*mentendo*.
Pertanto se la metafora è il fondamento di tutto il linguaggio allora alla
base di ogni atto comunicativo ci starebbe una "menzogna", un dire altro
rispetto a come stanno "effettivamente" le cose. Il che pone interrogativi a
non finire anche sulla possibilità che le cose possano "effettivamente
stare" in un qualche modo.
Poiché la possibilità che *tutto* il linguaggio sia sostanzialmente
metaforico può apparire "scandalosa", potremmo provare a capire se si possa
dare un
linguaggio puramente "letterale".
E, tanto per avere - anche a mo' di gioco - un primo approccio con questo
interrogativo, si potrebbe compiere una operazione auto-referenziale: in che
misura è metaforico il discorso sulla metafora che ho fatto fin qui?
Fin dalla prima riga ho scritto che sulla metafora si sono scritti "fiumi d'
inchiostro". Ebbene, a meno che tutto l'inchiostro utilizzato per scrivere
testi sulla metafora non sia stato raccolto nell'alveo di in uno o più fiumi
quello che ho detto non è vero, è una menzogna. Oppure - se vogliamo - una
metafora. Ma non sappiamo cosa essa sia.
E che dire poi dei testi elettronici sulla metafora ed eventuali altre forme
di scrittura diverse da quelle ottenute per mezzo d'inchiostro? Non sono
contemplate nei "fiumi d'inchiostro"?
Ma andiamo avanti: nel secondo capoverso ho anticipato che qualunque
definizione si rivela "circolare". Ora, dove sta il "cerchio" nel fatto che
per definire una metafora si impieghi una metafora o altra figura retorica
ad essa affine?
Il cerchio è l'insieme dei punti equidistanti da un punto dato. Forse che di
una definizione si può dire che è equidistante da un punto dato? Se non è
così non è vero che una definizione può essere circolare, è una "menzogna".
Oppure è una metafora - il che è lo stesso.
E non abbiamo ancora detto nulla della parola "metafora". Se presa
etimologicamente va intesa come "trasferimento", dal greco _meta_ e
_phérein_ (quest'ultimo ha chiaramente la stessa radice indoeuropea del
latino fero). Si tratta quindi di "ciò che è portato oltre, al di là".
Quando diciamo che una parola è una metafora stiamo quindi dicendo che un
vocabolo può essere "preso" e "portato" "oltre" al suo significato
letterale. Ma questa è una immagine metaforica: propriamente non è vero che
noi possiamo prendere un vocabolo e "portarlo oltre", poiché la semantica
non è un luogo. La si può immaginare come tale, ma in tal caso si sta usando
una metafora. E così abbiamo scoperto - come anticipato - che anche la
parola metafora è una metafora.
Certo, per rendercene conto abbiamo dovuto fare un minimo di analisi
etimologica, il che ci ha fatto comprendere che quella che era nata come una
metafora si è andata poi sedimentando come un senso proprio. Inizialmente
era una "menzogna", una o più parole ("portare" e "oltre") usate in senso
improprio. Poi sono state registrate sui dizionari e quello che era falso e
improprio è diventato vero e proprio. Oggi i dizionari ci autorizzano a dire
che una metafora è una metafora, ovvero che il significato di una parola può
essere "portato oltre".
Però tutto ciò ci mette una pulce nell'orecchio: quanto è pregnante questo
processo storico di "legalizzazione" e "istituzionalizzazione" delle
metafore? Non può essere che tutte le parole che oggi hanno uno status
"giuridico" regolare e "ufficialmente riconosciuto" [si osservi la densità
di figure retoriche presenti in tutto ciò che dico, ed anche la "densità" e
la "figura" usate in questo inciso] siano state in passato parole "pirate",
usate in senso improprio.
In "Filosofia del linguaggio" William Lycan scrive:
<<I filosofi tendono a pensare che il discorso letterale sia la norma e che
i proferimenti metaforici siano delle aberrazioni occasionali, soprattutto
di poeti mancati e non. Ma si tratta solo di un pregiudizio. Gli enunciati
sono molto spesso usati in contesti perfettamente usuali con significati
diversi rispetto ai loro significati letterali. Di fatto, *quasi ogni
enunciato che sia prodotto da un essere umano contiene in maniera massiccia
elementi metaforici, o figurativi*.
L'uso che ho appena fatto della parola "elemento" era almeno in parte
metaforico. Oppure considerate quante volte al giorno si pronuncia la parola
"livello". "Livello" è quasi invariabilmente una metafora, a meno che il
parlante non stia effettivamente parlando della disposizione orizzontale di
un oggetto fisico. *L'uso non letterale è la regola, non l'eccezione* .
La lettera dell'affermazione che quasi ogni enunciato contiene elementi
figurativi è accettata da tutti, poiché tutti ammettono che tra le
espressioni letterali ci siano molte metafore "morte", cioè frasi che si
sono evolute da quelle che originariamente erano delle metafore nuove e che
si sono sviluppate in modi di dire e clichés e che ora significano
letteralmente ciò che una volta significavano metaforicamente. Noi parliamo
della "bocca di un vulcano" [...] "ricco dessert" [...] e, vedi caso, anche
di una "metafora morta". [...]
Tuttavia, come è stato sottolineato da Lakoff e Johnson (1980), la
differenza fra una metafora nuova, o fresca, e una metafora "morta" è una
differenza di grado, non di tipo. Le metafore fresche vengono usate e
diventano d'uso corrente e poi solo gradualmente - a volte nel corso di
secoli - si ammalano, si induriscono e muoiono.
(Esattamente quante espressioni nel capoverso precedente sono state usate
metaforicamente invece che letteralmente, assumendo che la differenza non
sia una differenza di grado?)>>
[Il senso della precedente domanda che l'autore pone fra parentesi potrà
essere più chiaro quando si tenga conto che quello di Lycan è un testo
didattico, con tanto di "esercizi e problemi"]
Come si vede il gusto per l'auto-referenzialità nel parlare della metafora
in questo caso l'ho in parte mutuato da Lycan. Tuttavia quei pochi amici che
portano avanti da tempo le loro chiacchierate con la mia modesta persona
sanno piuttosto bene quanto sia importante la questione
dell'auto-referenzialità nel mio "sistemino", e non si stupiranno che io mi
sia lasciato sedurre dal "gioco" di Lycan.
Ora, qualcuno a questo punto potrebbe dire che tutta questa pervasività
della metafora (viva o morta che sia) nel linguaggio sia ottenuta da me (e
da Lycan, da Eco, e da molti altri che hanno preso in considerazione la
possibilità che la metafora sia l'elemento fondante del linguaggio) per
mezzo di qualche "forzatura", e che sia possibile condurre un discorso serio
e rigoroso evitando certi "giochi" e certe "spiritosaggini" da saltimbanchi.
Per verificare fino a che punto si possa portare avanti un discorso rigoroso
senza "mentire" ho preso a caso un passo da un'opera di un autore che è un
campione del rigore e grande inquisitore di qualunque discorso che sia solo
allusivo e poco sostanziale. Si tratta - non c'è nemmeno bisogno di dirlo -
del nostro caro amico Emanuele Severino, che in "Essenza del nichilismo"
scrive:
<<La storia della filosofia occidentale è la vicenda dell'alterazione e
quindi della dimenticanza del senso dell'essere, inizialmente intravisto dal
più antico pensiero dei Greci. E in questa vicenda la storia della
metafisica è il luogo ove l'alterazione e la dimenticanza si fanno più
difficili a scoprirsi: proprio perché la metafisica si propone
esplicitamente di svelare l'autentico senso dell'essere, e quindi richiama
ed esaurisce l'attenzione sulle plausibilità con cui il senso alterato si
impone.>>
E' questo un discorso metaforico (una "menzogna") o un discorso rigoroso,
letterale?
Vediamo di riscriverlo mettendo in evidenza le metafore più o meno
"fresche" - come direbbe Lycan:
<<La storia[1] della filosofia[2] occidentale[3] è la vicenda[4]
dell'alterazione e quindi della dimenticanza del senso[5] dell'essere,
inizialmente[6] intravisto[7] dal più antico pensiero dei Greci[8]. E in
questa vicenda[4] la storia[1] della metafisica[9] è il luogo[10] ove
l'alterazione e la dimenticanza si fanno più difficili a scoprirsi[11]:
proprio perché la metafisica[9] si propone esplicitamente di svelare[12]
l'autentico[13] senso dell'essere, e quindi richiama[14] ed esaurisce[15]
l'attenzione[16] sulle plausibilità[17] con cui il senso alterato si
impone[18].>>
[1] Etimologicamente la "storia" è la "testimonianza oculare", e di qui il
"racconto dei testimoni". Non esiste, in sé, una storia di qualcosa, ma solo
ciò che i "testimoni" raccontano. Si tratta sempre, comunque e solamente di
"interpretazioni" [che è un'altra metafora: originariamente l'"interprete" è
il mediatore d'affari, il sensale]
[2] Quella "certa cosa lì" che ogni tanto noi cerchiamo in questo ng di
definire può essere definita come "philia", "amore", solo in senso molto
improprio. Perché nella "storia" della "filosofia" si è visto di tutto
tranne che l'"amore". A meno che la ferocia non la si voglia definire "amore
per il sangue", che però è ancora una metafora.
[3] "Occidentale" è - letteralmente - la più grande "menzogna" che si possa
concepire. A parte i numerosi lavori "seri" in cui vari filosofi hanno messo
in evidenza il carattere "vuoto" di questo termine, va osservato che il
significato letterale ed etimologico del termine è "ciò che è a ponente di
qualcos'altro", e non si capisce come l'amore per la conoscenza possa essere
a ponente di qualcosa, dal momento che la terra è rotonda.
[4] "Vicenda" deriva - attraverso il latino - da un antico termine
indoeuropeo che significa "vece, cambio" e di qui "cambiamento". Si tratta
chiaramente di una "menzogna", perché ipotizzare che le cose possano
cambiare, diventare altro, è come dire che esse sono ni-ente, sicché parlare
di "vicenda di x" è come dire che x è ni-ente.
[5] Il "sensum" letteralmente ed etimologicamente è la percezione attraverso
i sensi. E' chiaramente metaforico parlare della "percezione dell'essere per
mezzo dei sensi".
[6] C'è forse un "inizio" nella "racconto dei testimoni oculari dell'amore
della conoscenza che sta a ponente di qualcosa"?
[7] Visto???
[8] Anche ammettendo che i Greci con la maiuscola siano gli "antichi greci",
resta il fatto che non tutti gli antichi greci abbiano "intravisto" il senso
dell'essere. Se così fosse dovremmo chiederci quali siano esattamente i
confini geografici entro i quali i contadini vedevano il senso dell'essere.
Tutti i contadini che lavoravano per i cittadini greci? O solo i nobili
greci? I cittadini di Atene? E quelli di Sparta? E gli abitanti della
Macedonia? Se si parla del Greci per parlare di una certa cultura sorta in
Grecia in un certo periodo si sta chiaramente operando una sostituzione
metaforica, come quando si parla delle "vele" o dei "legni" anziché delle
"navi".
[9] Ah! La meta-fisica! Che è la meta-fisica? Un apostrofo rosa fra le
parole t'amo? E poi, meta-che? Meta-fisica nel senso di meta-physika, ovvero
"dopo le cose naturali", che è poi un essere "dopo le cose nate, generate,
create"? E lo dobbiamo davvero intendere (solo) come disposizione di vecchi
libri in una vecchia biblioteca (ma allora perché non dire semplicemente
"quella cosa lì", o "X"?) o c'è qualche altra metafora di mezzo?
[10] Luogo? Quale luogo?
[11] Dunque l'alterazione e la dimenticanza prima erano "coperte"?
[12] Mh, questo testo è un po' troppo sexy: si s-copre e si s-vela a non
finire. Quanti sono questi "veli"?
[13] Dal greco "auth-entes", ciò che è fatto da sé. Ma se esiste un senso
dell'essere che "è fatto da sé", come può essere dimenticato e -
soprattutto - alterato?
[14] Con quale "bocca" la metafisica può ri-chiamare l'attenzione?
[15] "Esaurire" significa originariamente "vuotare completamente" e si dice
di un contenitore. Se l'attenzione può essere "vuotata completamente" allora
sul fondo ci troveremo probabilmente degli apostrofi rosa.
[16] Ad-tendere, ovvio.
[17] "Plausibile" è "ciò che può essere applaudito", e diventa poi - per
"morte" della metafora - "approvabile". Ma che una cosa sia "approvabile"
cosa importa ad un filosofo dell'episteme?
[18] "Imporre", ovvero "mettere dentro". Dentro dove? E mettere con cosa?
Con le mani?
E qui mi fermo, perché si sarà capito che il "gioco" può essere fatto
(metaforicamente, ma forse non solo) "esplodere".
Qual è il "succo" di tutto ciò?
Ha ragione Lycan quando dice che secondo i filosofi <<i proferimenti
metaforici siano delle aberrazioni occasionali, soprattutto di poeti mancati
e non>>? Lycan dice anche, poco prima, che <<ai filosofi piace il linguaggio
letterale>>.
Certo, ai filosofi potrà anche piacere il linguaggio letterale, solo che il
linguaggio letterale non esiste. Esistono solo metafore "vive" e metafore
"morte".
Per i Greci di cui parla Severino le metafore erano tutte "vive", perché
essi stavano creando concetti nuovi, e per farlo accostavano concetti noti e
concreti fra di loro in modo creativo ed innovativo. La "fisica" dei Greci
era la "natura", ciò che è "nato", ciò che è stato "creato".
C'è un sacco di atropo-centrismo e forse anche di teo-logia nel dire
"creato", però il termine è "vivo", perché è correlato ad una esperienza
umana, quella di essere nati, di avere dei "genitori" (il babbo e la mamma,
insomma: stiamo sul concreto).
Se c'è qualcuno che tradisce lo spirito dei Greci è chi dice "episteme"
quando ormai il contenuto "meta-forico" di questo termine è andato perduto,
è "morto". Quando non c'è più nessuno che in esso coglie quello "stare
sopra" che è allo stesso tempo uno "stare alla base", un "fondamento", un
"sostegno" insomma.
Il filosofo non è allora il nemico della metafora, perché non può esserlo:
tutto è metafora.
Il filosofo è semmai il nemico della metafora "viva". Preferisce pensare che
le parole non abbiano una origine "plebea", che non siano nate fra la
"menzogna", nello "scandalo" della metafora. Vuole immaginare che esse
abbiano un senso "proprio", e che siano nate così.
E questa cosa gli si ritorce contro. Perché poi per metterlo in crisi basta
tirare fuori un po' di aporie [dal greco "aporos", "cose inaccessibili",
insomma quelle robe in cui nessuno ci capisce niente] dal cappello dell'
"esse in re" ed dell'"esse in intellectu", come se avesse qualche senso l'
esse *in* riferito alla "re" e all'"intellectu".
Se diciamo in senso *metaforico* che i pensieri sono *nella* (in la, dentro
la) mente come se la mente fosse un "luogo" allora bene: è una bella
immagine poetica.
Ma se poi vogliamo dire *propriamente* (strictu sensu, direbbero quelli che
hanno studiato) che ci sono le cose che stanno *nella* mente e le cose che
stanno *nella* realtà allora bene: divertiamoci pure.
La quantità di aporie, assurdità, contraddizioni con cui può essere sommerso
chi pensa di poter fare un discorso "rigoroso" fatto solo di termini usati
in modo "proprio" è tale da "sgomberare il campo" da chiunque voglia
uccidere la "meta-fora" dal linguaggio.
Ma il fatto che a brigante si possa rispondere con brigante e mezzo non è
molto rilevante e sostanzialmente non ne vale la pena.
C'è qualcosa di più interessante da fare: cercare di capire chi sono i
"nemici" della dimensione metaforica del linguaggio, perché sono nemici di
quella dimensione, e quale desiderio essi esprimano attraverso quella
avversione.
Se interpretate in senso metaforico le parole rimandano *tutte* a degli
elementi che riguardano la vita "affettiva" dell'uomo: i suoi sensi (la
vista, il tatto), le sue esperienze emotive fondamentali (da cui l'uso
pressoché illimitato della figura del Padre, della Madre nelle metafore),
l'enigma della vita (nelle metafore tutto nasce, muore e si trasforma),
eccetera.
Persino nelle parole dell'algidissimo Severino, se si va a grattare quel po'
po' di crosta che si è formata negli ultimi duemila e passa anni, si trovano
un sacco di umori e di fluidi vitali.
Tutto è "interpretazione". Sì, bene, ma l'"interprete" è un mediatore,
magari un sensale che indifferentemente ti vende la vacche o ti cerca
moglie. E la "storia" è fatta di ciò che la gente raccontata di aver visto
nell'agorà - che poi è in fondo come dire al Bar dello Sport. Ed ovviamente
si esagera sembre un gran bel po', finché non si distingue più l'invenzione
dai fatti.
La metafora appare dunque come la porta d'ingresso per il linguaggio
simbolico, onirico, per le "passioni". Cosa avranno di tanto terribile le
passioni?
La domanda è questa.
Saluti,
D.
Sinuhe
news:WCfka.14832$DT4.4...@twister1.libero.it...
> La metafora appare dunque come la porta d'ingresso per il linguaggio
> simbolico, onirico, per le "passioni". Cosa avranno di tanto terribile le
> passioni?
>
> La domanda è questa.
No, questa è *una* domanda che - come tutte le domande - contiene già in sé
la risposta. Il simbolico non è necessariamente - o non solo - l'onirico.
C'è un simbolico che non c'entra niente né con l'onirico né con le passioni.
> Saluti,
> D.
Cordialità
Sinuhe
Davide Pioggia
Sinuhe ha scritto:
> No, questa è *una* domanda che - come tutte le domande - contiene già
> in sé la risposta. Il simbolico non è necessariamente - o non solo -
> l'onirico.
Vedo che mi "marchi stretto" eh? :-)
Bene, fa piacere sentirsi considerati ;-)
Alla prox,
D.
francesco
> C'è un simbolico che non c'entra niente né con l'onirico né con le
passioni.
e invece c'entra, c'entra
Sinuhe
> Vedo che mi "marchi stretto" eh? :-)
Ma no, ma no... e poi al limite fai come gli altri: dimmi che dico scemenze,
che sono un vecchio rincoglionito (fra un po' sarà pure vero :-), che so'
fanatico, reazionario, etc. etc.
> Bene, fa piacere sentirsi considerati ;-)
Figurati a me se mi pare che uno si senta "marcato stretto"... :-))
> Alla prox,
> D.
Salutoni
Sinuhe
Sinuhe
news:C6gka.15329$iy5.4...@twister2.libero.it...
>
> > C'è un simbolico che non c'entra niente né con l'onirico né con le
> passioni.
>
> e invece c'entra, c'entra
Ma se non sai neanche di che sto parlando. Se è per fare sparate puoi anche
risparmiare banda (non quella che suona, quella passante).
Ma ch' 'bbuò? Ma chi sì?
Ma vir' arò ia ì...
Sinuhe
francesco
> Ma se non sai neanche di che sto parlando.
lo so benissimo, invece
Drew
> problemi notevoli, poiché qualunque proposta si rivela, in sostanza,
> circolare.
La metafora è un'opera artistica letteraria, banalmente vera o evidentemente
falsa, che causa emozioni nel suo fruitore.
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Inviato via http://usenet.libero.it
francesco
> La metafora è un'opera artistica letteraria, banalmente vera o
evidentemente
> falsa, che causa emozioni nel suo fruitore.
la metafora è un linguaggio intuitivo che sovente giunge
al punto dove il normale linguaggio banal-razionale
non può arrivare
Andrea
Premetto di essere un profano in materia, ho un diploma da "perito" (che
metafora...) e non sono un lettore di filosofi o saggi sulla filosofia.
Mi vorrai perdonare, pertanto, se dirò qualche castroneria o
intraprenderò qualche percorso mentale già batutto e ribatutto da altri.
Fatto sta, che il tuo post, non posso che ricollegarlo ad una valutazione
fatta da quel visionario di Terence Mc Kenna sul suo libro "La carne degli
dei" o "Il nutrimento degli dei" (non ricordo esattamente il titolo).
L'autore espone, con il testo, un'ardita teoria sul ruolo delle piante
psicoattive nell'evoluzione della mente umana. Tra i tanti temi che tocca,
vi è quello del linguaggio.
Mc Kenna sostiene che l'immagine del "mondo reale" di cui noi abbiamo
consapevolezza, sia tutt'altro che oggettiva e che dipenda in modo
creciale dal linguaggio. Non manca di citare alcuni esempi di lingue, per
lo più antichissime, con delle particolarità per noi "inaccettabili" (ad
esempio in cui non esiste la prima persona); attraverso questi esempi, e
la loro contestualizzazione, riesce a persuadere il lettore di quanto il
linguaggio contribuisca a "disegnare" il mondo che ci circonda. Ogni cosa
è tale in base a come viene descritta.
Mc Kenna illustra un uomo arcaico per il quale l'esistenza era molto più
simile a quella degli animali e si svolgeva in un contesto azione-reazione
nell'immediato, il tutto dettato dai bisogni primari di mangiare, bere,
dormire, riprodursi, ripararsi dal freddo etc etc... Descrive l'Homo
Sapiens agli albori della scoperta del linguaggio come una sorta di
simbionte con l'ambiente circostante, unito ad esso e funzione diretta dei
suoi ritmi. Ipotizza poi la nascita del linguaggio come "accessorio" per
determinati momenti sacramentali-teatrali. Da qui un'evoluzione dell'uomo
basata sul linguaggio e sul suo "abuso" fino ad arrivare ai giorni nostri
in cui abbiamo perso quella consapevolezza del mondo diretta,
esperienziale dell'uomo arcaico per giungere ad un'esistenza non più
basata su quei bisogni primari, ma diretta funzione di quella valanga di
"informazioni" che sono il prodotto del linguaggio.
Questo ha fatto si, secondo l'autore (ed io condivido), che si
"dimenticasse" la funzione origine del linguaggio e cioè "rappresentare" e
non "essere".
E dopo questa lunga premessa, voglio replicare al tuo messaggio
unicamente per far notare che il linguaggio è una "metafora" per sua
natura. ogni parola, rappresenta qualcosa senza esserlo in sè.
Un Saluto
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Davide Pioggia
Andrea ha scritto:
> Caro Davide,
Ah, ogni tanto si vede passare una persona gentile anche daqueste parti :-)
> Premetto di essere un profano in materia, ho un diploma da "perito"
> (che metafora...)
Beh, se non altro hai il gusto dell'ironia, che mi sembra un ottimo punto di
partenza. E' una di quelle cose che non si imparano.
> e non sono un lettore di filosofi o saggi sulla
> filosofia.
Io sto cercando di smettere. Ho anche provato con i cerotti alla nicotina,
ma per ora non ci sono riuscito.
> Mi vorrai perdonare, pertanto, se dirò qualche
> castroneria o intraprenderò qualche percorso mentale già batutto e
> ribatutto da altri.
Guarda, i percorsi mentali possibili sono pochini e noti da secoli, se non
da millenni. Per lo più si va avanti con la minestra riscaldata, anche a
livello accademico. Direi che ti puoi permettere di riscaldare qualcosa
anche tu, visto che per lo meno non ti fai pagare per farlo.
> Fatto sta, che il tuo post, non posso che ricollegarlo ad una
> valutazione fatta da quel visionario di Terence Mc Kenna
Morto pochi anni fa (2000) per un tumore al cervello. La vita è bella -
dicono.
> sul suo
> libro "La carne degli dei" o "Il nutrimento degli dei" (non ricordo
> esattamente il titolo).
Sì, direi che è "Il nutrimento degli dei".
Mi fa piacere che tu l'abbia letto e ce ne voglia parlare, perché devo
confessarti che non ne so quasi nulla.
Gli spunti che proponi qui di seguito mi sembrano interessanti, ma - come ho
appena finito di dire - non credo di avere gli strumenti culturali per
aggiungere qualcosa di sostanzioso a ciò che tu hai scritto.
Ci sono alcuni qui che sanno parecchio di antropologia e credo potrebbero
dire la loro.
Ad esempio Seastorm (nei rari momenti in cui non è impegnato nelle sue
crociate antifondamentaliste e/o ad insegnare la cultura usenet a destra e a
manca) ha degli spunti interessanti in quel campo. Ma di solito è assai
impegnato nei modi che dicevo, e quindi non so se potrà intervenire.
> L'autore espone, con il testo, un'ardita teoria sul ruolo delle
> piante psicoattive nell'evoluzione della mente umana. Tra i tanti
> temi che tocca, vi è quello del linguaggio.
> Mc Kenna sostiene che l'immagine del "mondo reale" di cui noi abbiamo
> consapevolezza, sia tutt'altro che oggettiva e che dipenda in modo
> creciale dal linguaggio. Non manca di citare alcuni esempi di lingue,
> per lo più antichissime, con delle particolarità per noi
> "inaccettabili" (ad esempio in cui non esiste la prima persona);
> attraverso questi esempi, e la loro contestualizzazione, riesce a
> persuadere il lettore di quanto il linguaggio contribuisca a
> "disegnare" il mondo che ci circonda. Ogni cosa è tale in base a come
> viene descritta.
Che in qualche modo la struttura del linguaggio e la scelta dei termini
determini la percezione della "realtà" è cosa su cui, come sai o come
immagini, si discute da tempo.
Il problema è quello di stabilire in che misura la scelta dei termini sia
libera, arbitraria e convenzionale.
E' chiaro che se categorizzi le fasi solide dell'acqua solo come "neve" e
"ghiaccio" hai una percezione diversa delle cose da uno che usa una decina
di termini diversi (mi sembra lo facciano gli equimesi).
Così come uno che conosce semplicemente il termine "bovino" ha una
percezione diversa della stalla da quella di chi usa "mucca", "vacca",
"toro", "manzo", "vitello" eccetera.
Il problema però, come dicevo, è: quanto siamo "liberi"?
Quanto c'è di "culturale" nel fatto che si muoia di "tumore al cervello"?
Fino a che punto possiamo riformulare la lettura della realtà? Possiamo
integrare quello che noi chiamiamo "tumore al cervello" in una visione del
mondo (e, conseguentemente, in un linguaggio) in cui quello non sia un modo
"schifoso" di andarsene?
> Mc Kenna illustra un uomo arcaico per il quale
> l'esistenza era molto più simile a quella degli animali e si svolgeva
> in un contesto azione-reazione nell'immediato, il tutto dettato dai
> bisogni primari di mangiare, bere, dormire, riprodursi, ripararsi dal
> freddo etc etc... Descrive l'Homo Sapiens agli albori della scoperta
> del linguaggio come una sorta di simbionte con l'ambiente
> circostante, unito ad esso e funzione diretta dei suoi ritmi.
> Ipotizza poi la nascita del linguaggio come "accessorio" per
> determinati momenti sacramentali-teatrali. Da qui un'evoluzione
> dell'uomo basata sul linguaggio e sul suo "abuso" fino ad arrivare ai
> giorni nostri in cui abbiamo perso quella consapevolezza del mondo
> diretta, esperienziale dell'uomo arcaico per giungere ad un'esistenza
> non più basata su quei bisogni primari, ma diretta funzione di quella
> valanga di "informazioni" che sono il prodotto del linguaggio.
> Questo ha fatto si, secondo l'autore (ed io condivido), che si
> "dimenticasse" la funzione origine del linguaggio e cioè
> "rappresentare" e non "essere".
Se ho ben capito ci sarebbe un "nucleo autentico" dell'uomo, costituito dai
suoi bisogni priomari e dalle sue emozioni più profonde. Il linguaggio
andrebbe inizialmente sviluppandosi attorno a questi "nucleo", dopodiché
"partirebbe per la tangente", allontanandosi dalla dimensione autentica
dell'uomo e producendo anche una alienazione nella percezione della realtà.
L'ipotesi del "nuclo autentico" del linguaggio (o addirittura di un nucleo
autentico pre-linguistico, che già subisce la sua prima alienazione nel
momento in cui viene prodotto il linguaggio) in parte cercavo di ventilarla
anche io. Dico solo ventilarla perché qua a forza di abbattere idoli se uno
cerca di mettere in piedi non dico un idolo ma anche solo una statuina
arriva subito qualcuno a bombardare.
> E dopo questa lunga premessa, voglio replicare al tuo messaggio
> unicamente per far notare che il linguaggio è una "metafora" per sua
> natura. ogni parola, rappresenta qualcosa senza esserlo in sè.
Be', direi che sostanzialmente su questo punto siamo d'accordo.
Direi anzi che il "significato proprio" di un termine non è altro che il più
"morto" dei suoi infiniti significati metaforici, o - che è lo stesso -
quello meno "creativo".
Anche se mi resta il dubbio di cui sopra: possiamo costruire una infinità di
figure metaforiche per il "tumore al cervello" o in questo caso restiamo
violentemente schiacciati sotto il rullo compressore della "realtà"? Quanto
è potente la "magia" del pensiero metaforico? Può sconfiggere tutti gli
stregoni, anche quelli che si presentano col camice o con la ventiquattrore?
C'è poi una cosa che non mi è affatto chiara: cosa c'entrano le piante
psicoattive con questo aspetto "linguistico" della evoluzione dell'uomo?
Saluti e grazie per gli spunti.
D.
Davide Pioggia
Cosimo ha scritto:
>> <<Similitudine abbreviata...>> E qui Eco si rifiuta addirittura di
>> commentare.
>
> Non ho quel testo di Eco, perň il mandrogno un piccolo commento
> avrebbe potuto aggiungerlo, dal momento che Quintiliano stesso
> (Quint. VIII, 6, 8) la defině cosě: similitudo brevior.
> Es, "Achille č un leone" da "Achille combatte come un leone".
Dal momento che piů giů mostri di aver chiaro il paradosso che ci (im)pone
l'autoreferenzialitŕ della metafora, so che piů o meno ti č anche chiaro che
questa proposta non regge.
Si possono fare una serie di osservazioni in proposito.
Ad esempio Lycan, riprendendo una argomentazione di Beardsley [1], osserva
che se la metafora č *solo* una abbreviazione della similitudine, allora <<č
semplicemente sinonima rispetto alla similitudine, e non dovrebbe affatto
essere avvertita come anomala, o sorprendente.>>
In effetti in <Achille č un leone> sembra esserci maggiore "tensione" che in
<<Achille combatte come un leone>>. Nel passaggio dalla metafora alla
similitudine sembra si perda qualcosa che appare essenziale alla metafora.
D'altra parte si puň anche considerare che molti aforismi e motti di spirito
sono delle metafore argute. Ad esempio si puň dire, con una metafora, che
<<Il matrimonio č la tomba dell'amore>>. Magari non per tutti, ma per alcuni
questo aforisma metaforico puň risultare un motto di spirito. Di certo
nessuno troverŕ altrettanto divertente quest'altro: <<Il matrimonio č *come*
una tomba per l'amore>>. Tutta la "tensione" si č irrimediabilmente persa.
Non solo, ma qualcuno potrebbe rovinare completamente la versione non
abbreviata chiedendo: <<In che senso Achille combatte come un leone?
Combatte forse a quattro zampe?>> Oppure: <<In che senso il matrimonio č una
"tomba"? E bianco, marmoreo, chiuso?>>
Qualcuno potrebbe perdere la pazienza e replicare cosě: <<Ma no! E' una
tomba perché contiene un cadavere; perché l'amore, una volta finito lŕ
dentro - nel matrimonio - č morto>>.
Qui perň ci si imbatte in una grana ancora piů grossa: se si cerca di
rispondere a chi ci chieda <<In che senso?>> [ovvero quali delle infinite
possibili similitudini siano poste da quel "come"] non si puň far altro che
rispondere con una *metafora*. Infatti per rispondere a chi ci chieda in che
senso il matrimonio č come una "tomba" noi dobbiamo rispondere che nel
matrimonio l'amore č "morto".
Ed anche a chi ci chieda in che senso Achille combatta come un leone potremo
rispondere, ad esempio, che Achille combatte con lo stesso coraggio di un
leone. Questo perň pone altri problemi, perché che il leone sia "coraggioso"
č vero solo nel linguaggio figurato. Ci sono animali infinitamente piů
coraggiosi del leone. Che dire poi del coraggio mostrato dalle madri dei
cuccioli? Non sarebbe meglio dire "Achille combatte come una madre che veda
i suoi cuccioli minacciati"?
Quest'ultima osservazione [il fatto che per spiegare la similitudine
contenuta in una metafora si debba ricorrere ad un linguaggio figurato o
metaforico in genere] ha condotto Fogelin [2] a modificare la "teoria naif"
della metafora come similitudine.
Secondo Fogelin la metafora non č abbreviazione di una similitudine intesa
in senso letterale, ma č *abbreviazione di una similitudine intesa in senso
figurato*.
Qui perň ritroviamo l'osservazione di Eco sull'uso della "figura" nella
definizione della metafora: <<la metafora essendo specie del genere figura,
si definisce la metafora con una sineddoche>>.
Direi che non se ne esce.
E d'altra parte ne trovi conferma anche tu:
> Conferma il tutto il "Manuale di retorica" di Bice Mortara Caravelli,
> dove cita ancora Eco laddove dice, sulle correnti definizioni della
> metafora, che sarebbero "una serie di variazioni intorno a poche
> tautologie, forse a una sola: 'la metafora č quell'artificio che
> permette di parlare metaforicamente'".
Tant'č che Eco giunge alle seguenti:
<<Conclusioni.
Non esiste algoritmo per la metafora: essa non puň essere prescritta per via
di istruzioni precise a un computer, indipendentemente dal volume di
informazione organizzata che vi si puň introdurre.>>
> Aggiunge subito il testo che fra tutti i fatti retorici la metafora,
> per indefinibile che sia, č comunque quella che si presta a essere
> riconosciuto intuitivamente, senza bisogno di nozioni teoriche
> preliminari. Bel paradosso, questo. O forse meno di quel che si
> pensi.
Sě, per me lo č meno di quel che si pensi.
Ricordi quando dicevo che la semantica č "un pozzo senza fondo" e che la
logica puň essere fondata solo sulla sintassi? E la mia "guerra personale"
contro il significato?
Tutto ciň nel mio orizzonte si ricompone in un disegno piuttosto coerente.
La semantica č illimitata, infinita. Ciň che noi chiamiamo "significato
letterale" č solo la superficie raffreddata di un calderone in ebollizione.
E' il calderone che mantiene vivo il linguaggio, creando dei moti convettivi
che fanno risalire i segni dal fondo (dove c'č solo il puro simbolo
metaforico) alla superficie (dove c'č il significato letterale). Giunti in
superficie i segni vengono perň di nuovo risucchiati nel calderone, e ciň
che era diventato un significato letterale ritorna come parte di una
metafora.
Tutto ciň non puň essere descritto con la _ratio_. L'unica cosa "oggettiva"
(in quanto inter-soggettiva) č la "forma", la *sintassi*. Anche la metafora
piů ardita, creativa e onirica non puň non essere "grammaticale". Ma sotto a
quella forma cristallina c'č il "pozzo senza fondo" della semantica.
Di cosa sono fatti il liquido che ribolle in quel calderone ed il fuoco che
lo fa ribollire?
Io credo si tratti della "materia dei sogni".
Tutte le strutture individuate da Freud nel sogno e nel motto di spirito (e
poi nel lapsus, nei sintomi nevrotici, eccetera) sono correlate a quelle del
linguaggio metaforico e figurativo.
Dice Eco, parlando della metonimia:
<<Questo tipo di sostituzione metonimica altro non sarebbe che quello che
Freud chiama "spostamento". E come sullo spostamento si opera la
condensazione, cosě su questi scambi metonimici si opera (come si vedrŕ) la
metafora. Tuttavia proprio il termine /spostamento/ fa pensare a quelle
metonimie non contemplate da nessuna enciclopedia, che si direbbero
empiriche o _idiosincratiche_, legittimate da connessioni che dipendono
dall'esperienza del singolo - come se ne verificano nell'attivitŕ onirica
[...]>>
Nella mia visione dell'uomo c'č un cristallo sintattico - l'adamas della
ratio direbbe un nostro comune amico - che dŕ forma ad un informe magma
semantico, fatto di metafore di cui si puň parlare solo metaforicamente. Ed
il discorso metaforico sulla semantica č fatto di miti, di simboli, di
favole - di sogni.
Questa č piů o meno la ragione per cui leggo Freud e Wittgenstein, e questo
č il modo in cui riesco piů o meno a conciliare la filosofia con la
psicanalisi. Piů o meno.
So che non era qui che volevi andare a parare, ma non si puň avere tutto
nella vita :-)
Ciao,
D.
[1] M. Beardsley, "Metaphor" in _The Encyclopedia of Philosophy_, Macmillan,
1967
[2] Robert J. Fogelin, _Figuratively Speaking_, Yale University Press,
1988. Se ne parla ad esempio anche qui:
http://www.sssub.unibo.it/varie/Metafora_Basso.htm
francesco
> Vabbé, mi sei simpatico egualmente.... ;-))
tu invece mi stai antipatico ;-)
Sinuhe
> Tant'è che Eco giunge alle seguenti:
>
> <<Conclusioni.
> Non esiste algoritmo per la metafora: essa non può essere prescritta per
via
> di istruzioni precise a un computer, indipendentemente dal volume di
> informazione organizzata che vi si può introdurre.>>
Azz... qualcuno pensi ad inviare un telegramma di condoglianze a Livio Zucca
:-))
> Questa è più o meno la ragione per cui leggo Freud e Wittgenstein, e
questo
> è il modo in cui riesco più o meno a conciliare la filosofia con la
> psicanalisi. Più o meno.
Vabbé, mi sei simpatico egualmente.... ;-)) Ma ogni tanto leggi anche
qualche filosofo, mi raccomando...
> Ciao,
> D.
Salutoni
Sinuhe
Marco V.
<dpio...@NOSPAMlibero.it> wrote:
>[...]
>La metafora appare dunque come la porta d'ingresso per il linguaggio
>simbolico, onirico, per le "passioni". Cosa avranno di tanto terribile le
>passioni?
>
>La domanda è questa.
La mia risposta è che le passioni non hanno nella loro apparente
"alogicità" nulla di terribile, giacchè ci sono, esistono (e dunque
sono affermate). Qui però non si tratta di esperire concretamente le
passioni, ma di *teorizzare* il loro significato per la relazione tra
l'uomo (il linguaggio, il pensiero etc.) e la realtà. L'uomo stesso è
teorizzato. Quando si teorizza che le "passioni" invadono la sfera
razionale, si sta teorizzando che la possibilità della verità (la
coincidenza tra pensiero e cosa) è in cattivissime acque. Altrove
tutto ciò lo si è teorizzato in maniera più decisiva e radicale. Se
tutta la teorizzazione di cui è stata capace la filosofia non avesse
un valore pragmatico, se cioè ad esempio non fossero false le parole
con cui Kant (egli dice in sostanza che il "popolo" è così ignorante
da non poter capire le speculazioni dei filosofi, e che dunque queste
ultime, comprese le sue che pure hanno a suo dire valore definitivo,
non possono minare in alcun modo i fondamenti della "vita pubblica")
anticipando una accusa alla sua Critica nega che il relegamento della
ragione nella sfera fenomenica possa irradiare i suoi effetti sul
piano "etico" (cioè pragmatico), allora Rorty potrebbe dichiarare a
gran voce ciò che furbamente dichiara: oggi in una regione del mondo
c'è accordo attorno al fatto che ci sia la "democrazia" e che essa sia
"buona", e la distruzione filosofica dei fondamenti servirà al più per
radicare al meglio la possibilità del "colloquio".
Eppure a me sembra, guardandomi intorno, che il "popolo" la lezione
impartita dalla filosofia l'abbia imparata fin troppo bene. Non c'è
nemmeno bisogno di soffermarsi sull'annoso problema della relazione
tra filosofia e "società": sul come le astratte proposizioni della
filosofia possano o si siano potute tradurre in realtà concreta:
ovvero su chi sia stato il Dionigi o il Lenin che ha convertito in un
ordinamento concreto dell'esistente il discorso filosofico culminato
in Nietzsche, ordinando al "popolo" di eseguirlo. Un discorso è
*sempre* ascoltato.
Un saluto,
Marco
Marco V.
<dpio...@NOSPAMlibero.it> wrote:
>Fino a che punto possiamo riformulare la lettura della realtà? Possiamo
>integrare quello che noi chiamiamo "tumore al cervello" in una visione del
>mondo (e, conseguentemente, in un linguaggio) in cui quello non sia un modo
>"schifoso" di andarsene?
Qui viene fuori il Wittgenstein che è in te. Quello che più o meno
dice: hai un problema? Modifica la "forma di vita"!. Potremmo anche
adottare il punto di vista di Kripke, ad esempio. "Tumore al cervello"
(esempio orrendo) è un designatore rigido, che cioè designa
rigidamente un certo "oggetto". "Tumore al cervello" non significa
"uno schifoso modo di andarsene", ma "uno schifoso modo di andarsene"
è semplicemente uno dei modi possibili in cui si fissa il riferimento
di "tumore al cervello" e non costituiesce una sua "proprietà
essenziale", bensì una sua "proprietà contingente". Dunque - direbbe
Kripke - sul fondamento di questa contingenza è possibile un mondo -
una "situazione controfattuale" - in cui "tumore al cervello" non sia
uno "schifoso modo di andarsene". Ad esempio, un mondo in cui le
manifestazioni del "tumore al cervello" siano volute come un segno di
elezione divina e di destinazione ad un paradiso elitario. O anche un
mondo in cui la tecnica (che oggi altro non è se non la fonte
principale dei "mondi possibili") abbia soppresso il dolore che si
accompagna al "tumore al cervello". Qui però dovremmo chiederci se
affermando "il tumore al cervello può esistere senza che esso sia
avvertito come dolore" non si stia affermando una cocente
contraddizione; tra l'altro, se c'è il rimedio, c'è il dolore: se
ingerisco un farmaco sapendolo come farmaco, il (un) dolore è saputo e
dunque esperito. Ma resta vero che morire tra i dolori più atroci *non
è* necessariamente "uno schifoso modo di andarsene".
In ogni caso *questa* esperienza del "tumore al cervello" come di "uno
schifoso modo di andarsene" non potrà mai divenire altra da ciò che è.
*Questo* mondo *è* questo e non altro. *Questo* dolore sta qui e non
altrove. E così la logica si riprende tutto.
Di nuovo saluti,
Marco
Marco V.
wrote:
>Azz... qualcuno pensi ad inviare un telegramma di condoglianze a Livio Zucca
>:-))
E' un pò di tempo che non lo si vede in giro da queste parti. Livio,
se ci sei batti un colpo!
Il mio saluto,
Marco
Sinuhe
> La domanda è questa.
La risposta è che solo metà sta fora, l'altra sta dentro. Spiritosamente ma
manco troppo...
> Saluti,
> D.
Cordiali
Sinuhe
Davide Pioggia
Marco V. ha scritto:
>> Cosa avranno di tanto
>> terribile le passioni?
>>
>> La domanda è questa.
>
> La mia risposta è che le passioni non hanno nella loro apparente
> "alogicità" nulla di terribile, giacchè ci sono, esistono (e dunque
> sono affermate). Qui però non si tratta di esperire concretamente le
> passioni, ma di *teorizzare* il loro significato per la relazione tra
> l'uomo (il linguaggio, il pensiero etc.) e la realtà. L'uomo stesso è
> teorizzato. Quando si teorizza che le "passioni" invadono la sfera
> razionale, si sta teorizzando che la possibilità della verità (la
> coincidenza tra pensiero e cosa) è in cattivissime acque.
Anche Cosimo mostra questra "preoccupazione", quando dice:
<<Per il resto, se, come penso anch'io, la metafora non è altrimenti
"definibile" che circolarmente, o se non è possibile stabilire con rigore il
senso proprio e letterale come differente da quello metaforico o figurato,
siamo nei "guai" tutti (Lycan come Severino), come rilevi già nel subject;
[...]>>
Ora, io non sono del tutto sicuro che queste acque siano così cattive e che
i guai siano così grossi.
Prendiamo ad esempio il passo di Severino. Come ho cercato di mostrare, non
appena si vada a "grattare" la crosta del "linguaggio proprio" salta fuori
un mondo quasi visionario, fatto di riferimenti allusivi, spesso addirittura
simbolici. Pensiamo ad esempio alla "civiltà di ponente" (che è poi - è
ovvio - il famoso "Occidente"), dove il "tramonto" in un primo momento
definisce metaforicamente la contrapposizione storica fra le civiltà di due
aree geografiche (levante/ponente) e allo stesso tempo individua quella in
cui è nata una certa cultura. Subito dopo - ma anche contemporaneamente -
quel "tramonto" si trasferisce su un livello metaforico successivo (quasi
una metafora della metafora) e pone il problema del "tramonto
dell'occidente", cioè il tramonto della civiltà che sta a ponente, o forse
il tramonto della civiltà che tramonta.
Tuttavia, come osservavo rispondendo a Cosimo, quando tutte queste metafore
vengano esplicitate (anche, eventualmente, in forma di similitudini) si
perde qualcosa. Sembra che non sia possibile sostituire a "Occidente" una
sua qualunque descrizione senza ritrovarsi con nulla in mano.
Se il passo di Severino (ma anche qualunque passo preso a caso da qualunque
testo) è tanto denso di significati metaforici, e se questi significati
metaforici non possono essere ulteriormente "ridotti" senza perdere qualche
cosa di essenziale, allora il passo di Severino è - semanticamente - un
"poema", come quello parmenideo, o - perché no - la Commedia dantesca.
Ebbene, il fatto di ritrovarci fra le mani solo dei poemi, il fatto che a
Kant e Severino si debba forse riservare lo stesso trattamento filologico ed
ermeneutico che riserviamo a Dante ed a Goethe ci pone davvero nei guai di
cui parla Cosimo o nelle cattive acque di cui parli tu?
Non c'è più una "verità"? Chiunque può fare qualunque cosa e dire al giudice
che le sue leggi si applicano ai nemici e si interpretano per gli amici, e
che alla fin fine egli (il giudice) è solo un sensale che si dà da fare
(naturalmente dietro adeguato compenso) per offrire ai suoi amici
l'opportunità di godersi i favori di quelle gran prostitute che sono le
leggi?
Ma chi l'ha detto che non ci possa essere "verità" in un poema? Forse si
tratta solo di comprendere che la verità è diversa da come ce la siamo
immaginata.
Tu dici:
>Qui però non si tratta di esperire concretamente le
> passioni, ma di *teorizzare* il loro significato per la relazione tra
> l'uomo (il linguaggio, il pensiero etc.) e la realtà. L'uomo stesso è
> teorizzato.
sottolineando il fatto che io non mi limito a chiedere un "permesso di
transito" per le passioni (nel qual caso, dici tu, glielo si può accordare
tranquillamente), ma mi spingo a *teorizzare* - sulla base delle passioni -
un certo nesso fra l'uomo e la realtà.
Ci troviamo così per le mani questo ospite incomodo: la "teoria".
Per mesi qui ci siamo chiesti che cosa sia teorico e cosa sia pragmatico, se
abbia senso parlare di teoria e prassi disgiuntamente, se ogni teoria non
sia anche una prassi, eccetera. Ma nessuno ha saputo dire che cosa sia la
teoria, e quindi tutti questi problemi si sono arenati.
Ricordo ancora l'incipit della risposta di Cosimo ad una mia osservazione.
Diceva Cosimo: <<In linea *di princpio* - e quindi *di fatto* - [...]>> Ma
non starò certo a spiegarlo a te, che fai riferimento alla tradizione
filosofica "immanentista".
Ebbene, la teoria lo sappiamo tutti cos'è: è una "visione". E' la visione
dello spettatore, di chi se ne sta seduto in platea ad osservare lo
spettacolo che si svolge sul palco.
Dicevo nel mio post:
<<Nella mia *visione* dell'uomo c'è un cristallo sintattico - l'adamas della
ratio direbbe un nostro comune amico - che dà forma ad un informe magma
semantico>>
e così facendo mi sono dichiarato - metaforicamente (e quindi di fatto, mi
verrebbe da dire parafrasando chi sappiamo) - un "visionario".
Tu dici che simili "visioni" possono minacciare la "verità"? La verità è la
a-letheia, lo s-velamento. Come può una visione minacciare lo s-velamento?
Che altro fa la mia visione se non s-velare la metafora che sta sotto il
velo del "significato proprio"?
Cosa temiamo? Di restare con il palcoscenico vuoto, di non avere più nessuno
spettacolo da guardare, di non poter fare altro che spegnere le luci ed
andarcene?
Ma gli spettacoli possibili sono infiniti. Fortunatamente l'uomo è un
animale creativo e grande sceneggiatore, sicché ognuno ha la possibilità di
assistere allo spettacolo che più gli piace. Non vediamo forse che il teatro
era la prima cosa che i Greci costruivano in tutte le loro colonie, a volte
prima ancora dei sistemi di irrigazione e degli acquedotti in genere? Questo
ci dice che lo "show" è un bisogno ancor più fondamentale di quello di bere.
E d'altra parte l'importanza che quel piccolo elettrodomestico chiamato
televisore ha per la civiltà moderna ce la dice lunga sull'importanza dello
"show".
La mia impressione è che tu voglia una rete unica con una unica
programmazione. Sei fortemente critico sul caos prodotto dallo "zapping",
dalla successione babelica di programmi televisi di qualuque tipo, su una
infinità di reti ed a tutte le ore. Sei inorridito dal fatto che mentre
vanno in onda gli aforismi di Severino in un programma "edu" della RAI su un
altro programma ci siano le veline che sculettano, su un'altro ancora un
tipo esagitato col turbante in testa e anelloni d'oro a tutte le dita che fa
l'oroscopo ad una casalinga di Voghera, eccetera.
Tu non vuoi sentirti dire che quando si sia messo fra parentesi tutto ciò
che è "contingente" si resti col nulla. Ti piace pensare che si possa
"necessitare" qualcosa. E non ti piace nemmeno che ti si dica "tu vuoi", "tu
non vuoi". Preferisci che ti si dica, che so, che "c'è una volontà che non
si rassegna a veder prendere il posto che fu di Dio dalle bandierine
colorate".
Va bene, scriviamo pure il poema della "volontà senza il tu e senza l'io",
del "trono", eccetera.
Quello che cerco di tempo di chiarire è che se anche mi permetto una qualche
ironia su questo poema (nel quale si racconta che è stato deposto dal trono
Riccardo Cuor di Necessità solo per far invadere quel trono dagli stupidi
giullari di Giovanni Senza Verità), non per questo intendo contrapporre una
qualche "verità" a quel poema, ma solo un altro poema. Al limite anche il
poema del poema, come sto facendo ora.
Ma - sia chiaro - non intendo lavorare a "reti unificate". Il mio show può
benissimo andare in onda su un altro canale. Poi è inevitabile che qualche
show si prenda più share auditel, e che quindi sia più "sponsarizzato" dalle
aziende che fanno pubblicità.
Vorrà dire che nello show che va in onda a tarda serata per un ristretto
pubblico d'élite ci divertiremo a prendere per i fondelli i patiti
dell'auditel. E che cosa credi di fare tu quando fai sarcasticamente il
punto sulle famose "stragrandi maggioranze" e sulla "pubblica opinione"?
> Altrove
> tutto ciò lo si è teorizzato in maniera più decisiva e radicale. Se
> tutta la teorizzazione di cui è stata capace la filosofia non avesse
> un valore pragmatico, se cioè ad esempio non fossero false le parole
> con cui Kant (egli dice in sostanza che il "popolo" è così ignorante
> da non poter capire le speculazioni dei filosofi, e che dunque queste
> ultime, comprese le sue che pure hanno a suo dire valore definitivo,
> non possono minare in alcun modo i fondamenti della "vita pubblica")
> anticipando una accusa alla sua Critica nega che il relegamento della
> ragione nella sfera fenomenica possa irradiare i suoi effetti sul
> piano "etico" (cioè pragmatico), allora Rorty potrebbe dichiarare a
> gran voce ciò che furbamente dichiara: oggi in una regione del mondo
> c'è accordo attorno al fatto che ci sia la "democrazia" e che essa sia
> "buona", e la distruzione filosofica dei fondamenti servirà al più per
> radicare al meglio la possibilità del "colloquio".
Ieri sono stato tentato mutuare alcune tue argomentazioni, e di rispondere
ad Andrea che c'è una certa volontà che vuole che quello di Terence McKenna
sia un "tumore al cervello", che il senso della sua morte sia un non senso:
un grumo di "cellule impazzite", le quali a loro volta sono impazzite per
ragioni puramente casuali, perché c'è una certa probabilità che nel nucleo
cellulare avvenga una mutazione e mediamente (ma senza alcuna certezza:
anche questo è casuale) ogni 30-40 mutazioni succede lo schifo del tumore.
Che diritto ha la scienza moderna di imporre al povero McKenna questo
disgustoso poema? La scienza dalla sua parte ha solo lo share auditel: è uno
show fa un sacco di ascolti. E perché si impone lo show che fa più ascolti?
Perché ci sono più sponsor pubblicitari. E perché chi ha più soldi si
impone? Perché il mondo è regolato dai rapporti economici. Ma questa è solo
una volontà di dire che il mondo è economia. Certo, è un poema sui poemi,
così come i testi di critica letteraria sono anch'essi letteratura.
Credi forse che io intenda "relativizzare" la verità - con fare molto
amichevole e "democratico" - per poi mettere sul trono i miei idoli?
A parte il fatto che non so quali siano i miei idoli, supponiamo pure che ce
ne siano. Di questi quelli più nihilisti sarebbero certamente quelli che
vorrebbero ridurre ogni cosa alla sua "definizione operativa", escludendo
ogni riferimento epistemico ed essenzialista. Qualche giorno fa dicevo che
questo atteggiamento si è spinto talmente avanti da tentare di formulare una
definizione operativa anche per la "verità".
E allora, che dire dell'operativismo? Non sembra certo che intenda porsi
come "poema". Intende invece im-porsi come "metodo oggettivo", con l'invito
esplicito di bruciare tutti i libri di metafisica.
Altroché "la scienza amica della democrazia": qui si propone di bruciare dei
libri, come nei peggiori totalitarismi.
E d'altra parte quando Severino osserva che l'"oggettività" della scienza
non è altro che la perfetta "inter-soggettività" denuncia un fatto
specifico: che la "democrazia" della scienza non è altro che la "dittatura
dell'auditel", la quale a sua volta assomiglia alla "dittatura del
proletariato", dove c'è sempre qualcuno che si ritiene autorizzato a parlare
"a nome del popolo".
Sono davvero tanto pericolosi questi scienziati?
Proviamo a leggere un passo di uno dei padri (o forse *il* padre) del
cosiddetto "operazionismo": Percy W. Bridgman.
Per inciso, Bridgman vinse il Nobel per le sue innovazioni apportate nel
campo della sperimentazione alle altissime pressioni (e temperature).
Qualche giorno fa scrivevi:
<<Sì, è così. Il ragionamento è un diamante. Adamas. Se un ragionamento è
razionale, allora "ciò che è reale è razionale etc." sta predicando
la adamantinità del reale. [...] Del resto il diamante non mi ricordo più a
quanti gradi, brucia. Il nihilismo pretende di essere un fuoco di
diamanti?>>
Ebbene, i gradi mi sembra siano circa 3500, ma la cosa curiosa - forse
simbolica - è che Bridgman è stato il primo a raggiungere le pressioni neces
sarie per ottenere "diamanti artificiali" a partire dalla grafite e/o vapori
di carbonio. E - come dicevo - è proprio per queste ricerche che gli hanno
dato il Nobel.
Dopo aver cosparso questa aurea demoniaca e nihilista sul povero Bridgman
veniamo alla citazione.
In "La logica della fisica moderna" (che è forse il "manifesto divulgativo"
dell'"operazionismo") egli dice:
<<Forse il culmine del nostro compito di interpretare e correlare la natura
è raggiunto quando riusciamo a dare una spiegazione dei fenomeni; con la
spiegazione siamo inclini a pensare di aver ottenuto una comprensione
completa della situazione. Dobbiamo ora chiederci qual è la natura di questa
spiegazione, che noi poniamo come meta dei nostri sforzi. [...] Ritengo che
l'esame mostri come l'essenza di una spiegazione consista nel ridurre una
situazione ad elementi a noi talmente familiari, che possiamo accettarli
come cosa ovvia e spegnere la nostra curiosità. [...] Se ammettiamo che
questa sia la vera natura della spiegazione, vediamo che una spiegazione non
è nulla di assoluto; ciò che è soddisfacente per una persona può non esserlo
per un'altra.>>
Ebbene, dov'è l'assolutismo, la dittatura della maggioranza? Io ci vedo
piuttosto un tentativo di fare delle proposte "senza spingere" come direbbe
Cosimo. Se poi qualcuno prende quel testo e lo agita come il Libretto Rosso
per dimostrare che alla morte della Verità non può che subentrare la
dittatura della maggioranza il problema si sposta su un piano completamente
diverso, in cui conta prima di tutto la dimensione politica.
Se sono riusciti a compiere delle stragi e degli stermini etnici in nome di
Cristo non mi stupisco che riescano a giustificare la dittatura della
maggioranza a partire dai testi degli scienziati. Lo farebbero anche se non
avessero avuto i testi degli scienziati da agitare per aria.
Di Bridgman prefisco ricordare che nel 1961 si è suicidato perché si è
ritrovato alle prese con un tumore, e non ha saputo - o non ha voluto -
affrontarlo.
Qualcuno dirà: <<Ma come? Non aveva una bella ricetta "operazionista" per
affrontare la malattia? E' il suicidio l'unica "operazione" che resta di
fronte al dolore e alla morte?>>
Ma uno che facesse questo facile sarcasmo sarebbe migliore di quelli che
agitano gli scritti di Bridgman per imporre la dittatura delle bandierine
colorate?
Saluti,
D
Davide Pioggia
Marco V. ha scritto:
>> Fino a che punto possiamo riformulare la lettura della realtà?
>> Possiamo integrare quello che noi chiamiamo "tumore al cervello" in
>> una visione del mondo (e, conseguentemente, in un linguaggio) in cui
>> quello non sia un modo "schifoso" di andarsene?
>
> Qui viene fuori il Wittgenstein che è in te. Quello che più o meno
> dice: hai un problema? Modifica la "forma di vita"!
> [...]
> In ogni caso *questa* esperienza del "tumore al cervello" come di "uno
> schifoso modo di andarsene" non potrà mai divenire altra da ciò che è.
> *Questo* mondo *è* questo e non altro. *Questo* dolore sta qui e non
> altrove. E così la logica si riprende tutto.
C'era questo passaggio di Andrea:
<<McKenna sostiene che l'immagine del "mondo reale" di cui noi abbiamo
consapevolezza, sia tutt'altro che oggettiva e che dipenda in modo cruciale
dal linguaggio.>>
e non me la sono sentita di lasciarlo passare senza insinuare qualche
dubbio.
E il mio dubbio andava proprio nella tua direzione.
Il mio intervento lo si può più o meno riassumere così:
certo, la percezione delle cose dipende sicuramente dal linguaggio con cui
decodifichiamo le cose, ma *fino a che punto* si spinge questa dipendenza?
E infatti chiedevo ad Andrea:
<<Quanto c'è di "culturale" nel fatto che si muoia di "tumore al
cervello"?>>
e nel porre quella domanda ponevo anche il relativo dubbio.
Ora però che tu sei intervenuto a dire che
> *Questo* mondo *è* questo e non altro. *Questo* dolore sta qui e non
> altrove. E così la logica si riprende tutto.
non so se me la sento di seguirti fino in fondo.
Sembra paradossale che sia proprio io, un "fisico", a dover far presente
quasi ogni giorno che le "cose in sé" non esistono. Stando al copione dovrei
essere qui a lanciare proclami materialisti, a dire che quello che c'è sono
gli atomi e le molecole, e che essi sono quel che sono e seguono certe leggi
a prescindere dal fatto che ci siano uomini ad osservarli. Anzi, che l'uomo
stesso è il prodotto dei pre-esistenti atomi e molecole.
Invece non posso non far osservare che quel tumore al cervello - che pure è
presente, è lì, e nessuno lo può fare scomparire - non è mica "in sé". Si
infila, il maledetto, nella vita e nel corpo di una persona, e nella
collisione (pure devastante) con quella vita e quel corpo finisce in un
orizzonte semantico, mnemonico e persino in un ambiente fisiologico.
Non esiste la semplice annotazione della proliferazione di cellule. Qualuque
rapporto con que tumore presuppone ad esempio che lo si inquadri in una
serie di nessi causali. Ammesso che esista un "mondo che è questo e non un
altro" ci si dovrebbe limitare, che so, a prendere nota del numero di
cellule tumorali (o della loro massa) giorno dopo giorno.
Invece ci si spinge sempre più in là, gli si dà un "senso". Si dice ad
esempio che siano "cellule impazzite" prodotte da "mutazioni casuali".
Ma allora perché non dire, che so, che è una prova a cui ci sottopone Dio?
Qual è la definizione di "casuale"? E di "impazzito"? Qual è il riferimento
"neutro" che definisce una fisiologia perfettamente "normale" gli
scostamenti dalla quale si pongano senz'altro come "patologici"?
E la vecchiaia? E' "fisiologico" tutto quel "decadimento" fisico o lo
dobbiamo intendere come "patologico"? Qual è l'immagine di sé che proponiamo
alle persone anziane? Quella di "macchine scassate"?
E anche quando si volesse parlare di "cellule impazzite", perché alcune
impazziscono ed altre no? E - soprattutto - perché il sistema immunitario
normalmente (= tutti i giorni) svolge il suo compito di "polizia" nei
confronti delle cellule "impazzite" ed ad un certo punto le lascia fare?
Si è "casualmente" prodotto un evento che il corpo non sa gestire? O è
venuto da qualche parte l'ordine di "abbassare le difese", ché tanto non ne
vale la pena?
E' la stessa cosa andarsene pensando di essere vittima di un evento casuale
(= per sfiga, che oggi tocca a uno e domani ad un altro; stavolta è toccata
a te) o convinti che il Padre ci stia chiamando ad una prova epica?
Il tumore, in questi due diversi orizzonti intepretativi, è sempre la stessa
cosa, è "quel che è"?
Ciao,
D.
Davide Pioggia
Sinuhe ha scritto:
> Vabbé, mi sei simpatico egualmente.... ;-)) Ma ogni tanto leggi anche
> qualche filosofo, mi raccomando...
Sto cercando di leggere "Va' dove ti porta il cuore" della Tamaro, ma devo
confessare che è un testo un po' troppo difficile per i miei miseri mezzi.
Alcuni passaggi sono di una tale intensità concettuale che, pur avendo
sottomano un paio di dizionari filosofici, non riesco proprio a discricarmi.
Ma non dispero. Sogno persino, un giorno lontano, di potermi avvicinare agli
scritti di Vespa e Alberoni. Tutta roba - comunque - che resta al di sopra
delle mie attuali possiblità.
Forse mi ci vorrebbe un aiuto. Anzi, ne approfotto per lanciare un appello:
se ci fosse una qualche filosofa [nota didattica: possibilmente con una
taglia sufficiente a farmi sentire abbastanza motivato nello studio]
acceterei volentieri di farmi aiutare in questo difficile approccio.
Non è che, per caso, hai qualche amica sfizzera desiderosa di diffondere
all'estero gli scritti di Rousseau? :-)
Sinuhe
> Il tumore, in questi due diversi orizzonti intepretativi, è sempre la
stessa
> cosa, è "quel che è"?
>
> Ciao,
> D.
È quel che è. Siamo noi che più spesso crediamo di essere qualcosa che non
siamo, o crediamo di poter essere sempre in un certo modo, o...
Il problema delle intepretazioni poi è un'altra cosa.
Saluti
Sinuhe
Sinuhe
> Sto cercando di leggere "Va' dove ti porta il cuore" della Tamaro, ma devo
> confessare che è un testo un po' troppo difficile per i miei miseri mezzi.
Azz... ti sei buttato sulla roba pesante, eh? Della stessa autrice: "Va'
dove ti porta il fegato" e "va' dove ti portano la milza e la cistifellea".
È un'autrice che promette bene se la collana continua... ;-)
> Alcuni passaggi sono di una tale intensità concettuale che, pur avendo
> sottomano un paio di dizionari filosofici, non riesco proprio a
discricarmi.
Vabbè, però pure tu te le vai scegliendo 'ste letture benedette...
> Ma non dispero. Sogno persino, un giorno lontano, di potermi avvicinare
agli
> scritti di Vespa e Alberoni. Tutta roba - comunque - che resta al di sopra
> delle mie attuali possiblità.
Vespa e Alberoni, i due noti naturalisti? Ma saranno al di sopra di
chiunque, scrivono solo per Dio, anzi gli fanno l'onore di fargli leggere i
loro scritti...
> Forse mi ci vorrebbe un aiuto. Anzi, ne approfotto per lanciare un
appello:
> se ci fosse una qualche filosofa [nota didattica: possibilmente con una
> taglia sufficiente a farmi sentire abbastanza motivato nello studio]
> acceterei volentieri di farmi aiutare in questo difficile approccio.
"Approfotto" è da considerarsi lapsus freudiano? ^_________^
Filosofe, siate umane: rispondete all'accorato appello di questo amante
della Sophia (se vi chiamate Sofia ancora meglio). È un bel giovane,
gagliardo, intelligente e pieno di belle speranze. Cosa volete di più?
> Non è che, per caso, hai qualche amica sfizzera desiderosa di diffondere
> all'estero gli scritti di Rousseau? :-)
L'uomo è naturalmente buono, ma poi una volta che gli hai riempito la bocca
di cioccolato, gli hai aperto un bel conto in banca, lo hai messo alla testa
di una multinazionale, di un'organizzazione internazionale o diplomatica,
dove scalda la sedia e intasca salari principeschi, diventa ancora più
buono. Predica i diritti dell'uomo e razzola nei grand hôtels riempiendosi
la pancia. Ed ha pure molte amiche, tutte edotte in queste cose edificanti
che hanno trovato accoglienza, come Rousseau, in queste contrade.
Disgraziatamente io - cioccolato a parte - sono sprovvisto di tutte queste
grandi qualità e perciò anche di amiche svizzere. Temo che dovrai cercare
altrove. Ma se mi capita occasione farò senz'altro il tuo nome...
Salutoni
Sinuhe
francesco
>"Davide Pioggia"
<pioggia> > > cosa, è "quel che è"?
tanto tuonò che piovve ;-)
Marco V.
<dpio...@NOSPAMlibero.it> wrote:
>Ora, io non sono del tutto sicuro che queste acque siano cosм cattive e che
>i guai siano cosм grossi.
Naturalmente in quanto linguaggio, il linguaggio di Severino и nei
guai quanto il linguaggio di un fruttivendolo.
>Ebbene, il fatto di ritrovarci fra le mani solo dei poemi, il fatto che a
>Kant e Severino si debba forse riservare lo stesso trattamento filologico ed
>ermeneutico che riserviamo a Dante ed a Goethe ci pone davvero nei guai di
>cui parla Cosimo o nelle cattive acque di cui parli tu?
Il punto и se tutto il discorso filosofico sulla impossibilitа di un
senso immutabile del mondo etc. abbia un valore semplicemente astratto
o se invece il suo valore non sia concreto che piщ concreto non si
puт.
>Non c'и piщ una "veritа"? Chiunque puт fare qualunque cosa e dire al giudice
>che le sue leggi si applicano ai nemici e si interpretano per gli amici, e
>che alla fin fine egli (il giudice) и solo un sensale che si dа da fare
>(naturalmente dietro adeguato compenso) per offrire ai suoi amici
>l'opportunitа di godersi i favori di quelle gran prostitute che sono le
>leggi?
No, non и cosм, ed infatti il rilievo di Cosimo sui "tribunali" era
assolutamente pertinente. Perт se le leggi non dicono la veritа, il
loro essere mantenute ferme и giа *violenza*. Se la norma non и
veritа, allora la "terapia" che pretende di ri-conformare il
comportamento di un soggetto "deviato" alla norma и violenza, e *non*
toglimento concreto dell'errore.
Ma - si replica giustamente a questo discorso - non и che perchи la
veritа и stata distrutta, noi si sia saltati per l'aria. La "vita"
infatti va avanti, si organizza attorno a certe regole, i tribunali
restano aperti etc. E io sono *profondamente* d'accordo con tutto ciт.
Ma rimane il problema del valore concreto della negazione della
possibilitа della "veritа."
>Tu dici che simili "visioni" possono minacciare la "veritа"? La veritа и la
>a-letheia, lo s-velamento. Come puт una visione minacciare lo s-velamento?
No. Io semplicemente dico che stante i discorsi che ha fatto la
filosofia da due secoli a questa parte, la "veritа" che ha affermato
la tradizione non и piщ possibile. Questa impossibilitа non и l'esito
della riflessione di qualche filosofo perditempo - altrimenti sarebbe
stato sufficiente adoperare l'argomentazione aristotelica contro lo
scetticismo -, ma и ciт che la nostra cultura in mille modi continua a
dirci ogni giorno. Tanto il "fondamento" quanto la sua distruzione
sono eventi *concretissimi*, concreti tanto quanto и concreta
l'esistenza di una "nostra cultura". Era questo che intedevo quando
ti dicevo "il discorso и sempre ascoltato".
>Che altro fa la mia visione se non s-velare la metafora che sta sotto il
>velo del "significato proprio"?
>
>Cosa temiamo? Di restare con il palcoscenico vuoto, di non avere piщ nessuno
>spettacolo da guardare, di non poter fare altro che spegnere le luci ed
>andarcene?
Qui hai ragione. Questo timore in sи и assurdo, illogico - anche se la
veritа, se и, non puт essere lo svelare, ma deve essere il giа
svelato. Lo spettacolo continuerа sempre ed avrа sempre il suo
spettatore. Le cose accadranno sempre e avranno sempre chi le vedrа
ac-cadere. Puro teorein, tutto ciт. Che perт и tanto puro da non
essere quella teoria che si contrappone (o anche si distingue) alla
prassi. Insomma, la tautologia: accade ciт che accade, и ciт che и
etc. Ma la tautologia non puт avere quel valore prassico che invece
sopra riconoscevo alla negazione della possibilitа della veritа.
Quando Severino se ne esce con i suoi "la cultura contemporanea nella
sua essenza nega la possibilitа della veritа", "l'Occidente и nella
sua forma attuale la fede nella impossibilitа della veritа", sta
semplicemente ribadendo che tutto il discorso filosofico sulla veritа,
sul linguaggio etc. ha avuto un esito concretissimo.
Per me sarebbe giа tanto se qui dentro si fosse d'accordo tra di noi
sulla concretezza di questo esito. Il che non significa immediatamente
ammettere che l'"Occidente" sia "destinato al dominio della tecnica" o
che l'"ontologia platonica" sia radicata pure nella missilistica - ma
significa invece riconoscere che la "veritа" non puт non avere un
valore concreto, e che dunque questo valore non puт non averlo la
negazione della sua possibilitа. Significa ammettere che se la "forma
di vita" dominata dalla "veritа" и stata distrutta (e questa
distruzione sono piщ o meno tutti a riconoscerla), allora ad essere
stata distrutta и anche la "veritа". E che dunque l'operazione
denominata "distruzione del fondamento" non и qualcosa che - come
immaginava il Kant della "disciplina della ragion pura" - и rimasto
confinato tra le mura di qualche eremo filosofico. Certo и difficile
pensare a questo valore concreto come ad un passaparola tra
"individui" del tipo "lo sai, i filosofi hanno detto che la veritа non
esiste piщ! Pensa noi che sciocchi che ce ne stiamo ancora a credere
alle leggi, a Dio etc.".
>Tu non vuoi sentirti dire che quando si sia messo fra parentesi tutto ciт
>che и "contingente" si resti col nulla. Ti piace pensare che si possa
>"necessitare" qualcosa. E non ti piace nemmeno che ti si dica "tu vuoi", "tu
>non vuoi". Preferisci che ti si dica, che so, che "c'и una volontа che non
>si rassegna a veder prendere il posto che fu di Dio dalle bandierine
>colorate".
Circa gli "individui", ripeto: se esistono, allora deve essere
accaduto quello che dicevo sopra, un passaparola. O anche, la
responsabilitа della distruzione del fondamento и dovuta alle case
editrici che hanno pubblicato Kant, Schopenhauer, Nietzsche, agli
individui che li hanno letti etc.
Scherzi a parte, quello che mi terrorizza non и il pluralismo ma и
l'astrattezza. Due sono le proposizioni attorno alle quali oggi c'и
concreto accordo:
1.il mondo и dinamico (dynamis=potenza). Parte essenziale di questa
dinamicitа и lo sviluppo scientifico-tecnologico ed economico.
2..i valori assoluti non consentono di affrontare questa dinamicitа.
Questo и quanto ci viene ripetuto (le immagini parlano, le parole
dicono etc.) da mane a sera ed in tutte le salse. Questo и quanto ad
esempio и ripetuto da *tutti* i programmi dei partiti politici. E
allora un discorso "filosofico" deve (pena l'astrattezza) innanzitutto
rendere conto di questa situazione assolutamente concreta. Per una
ragione molto semplice: questa situazione assolutamente concreta altro
non и se non il "discorso comune" pronunciato oggi. Ecco, io dalla
filosofia *esigo* che "mi" metta in una relazione logicamente decente
con il contenuto determinato da quelle due proposizioni che
definiscono il "discorso comune". Da dove sono uscite fuori? Di cosa
minacciano la distruzione? Di cosa esigono la conservazione? etc.
>Quello che cerco di tempo di chiarire и che se anche mi permetto una qualche
>ironia su questo poema (nel quale si racconta che и stato deposto dal trono
>Riccardo Cuor di Necessitа solo per far invadere quel trono dagli stupidi
>giullari di Giovanni Senza Veritа), non per questo intendo contrapporre una
>qualche "veritа" a quel poema, ma solo un altro poema. Al limite anche il
>poema del poema, come sto facendo ora.
Proprio per questo io non ho parlato - e non ho *mai* parlato - di
"contrapporre". Dico (e qui mi rifaccio esplicitamente al solito S.)
invece che la "veritа" che ha sempre meno contrapposizioni и il
"discorso comune" di cui sopra, il poema che "noi" poeteggiamo oggi.
><<Forse il culmine del nostro compito di interpretare e correlare la natura
>и raggiunto quando riusciamo a dare una spiegazione dei fenomeni; con la
>spiegazione siamo inclini a pensare di aver ottenuto una comprensione
>completa della situazione. Dobbiamo ora chiederci qual и la natura di questa
>spiegazione, che noi poniamo come meta dei nostri sforzi. [...] Ritengo che
>l'esame mostri come l'essenza di una spiegazione consista nel ridurre una
>situazione ad elementi a noi talmente familiari, che possiamo accettarli
>come cosa ovvia e spegnere la nostra curiositа. [...] Se ammettiamo che
>questa sia la vera natura della spiegazione, vediamo che una spiegazione non
>и nulla di assoluto; ciт che и soddisfacente per una persona puт non esserlo
>per un'altra.>>
>
>Ebbene, dov'и l'assolutismo, la dittatura della maggioranza? Io ci vedo
>piuttosto un tentativo di fare delle proposte "senza spingere" come direbbe
>Cosimo. Se poi qualcuno prende quel testo e lo agita come il Libretto Rosso
>per dimostrare che alla morte della Veritа non puт che subentrare la
>dittatura della maggioranza il problema si sposta su un piano completamente
>diverso, in cui conta prima di tutto la dimensione politica.
Io nell'ultima proposizione ci vedo quella banalitа tipica di certa
"cultura democratica" (molti sono infatti gli scienziati approdati,
nel loro rifiuto della violenza politico-militare, alla posizione tipo
"stragrande maggioranza degli esseri umani"). L'affermazione "ciт che
и soddisfacente per una persona puт non esserlo per un'altra"
(affermazione questa che ripete ancora e sempre il poema la "Veritа
non esiste" etc.) *deve* essere messa in sintesi con il concreto
valore che la scienza ha "per noi" - cioи con la sua potenza. Alla
luce delle parole di Bridgman, il continuo potenziamento della scienza
resterebbe inspiegabile. C'и che le proposizioni della scienza non
esigono dalla "ragion pura" l'adesione ad esse: и possibile che non
sia, и una interpretazione, и un insieme di assiomi e di regole etc.
C'и perт anche il riconoscimento pubblico della potenza della scienza
- c'и cioи il fatto che la scienza (il ricorso ad essa, il
riconoscimento delle sue "scoperte" etc.) non и indipendente dal
"discorso comune". Questo "discorso comune" и *giа* la dimensione del
consenso alla scienza. Di qui sgorgano le contraddizioni tra progresso
scientifico e democrazia, "valori etici" etc.. E se contraddizione
c'и, c'и allora necessariamente che la scienza non и semplicemente lo
strumento di cui la democrazia puт servirsi.
Un saluto,
Marco
Davide Pioggia
Sinuhe ha scritto:
>> Forse mi ci vorrebbe un aiuto. Anzi, ne approfotto...
> "Approfotto" è da considerarsi lapsus freudiano? ^_________^
:-DDDD
Incredibile! Eh, quando uno c'ha l'Es geniale (e pure 'na lunga astinenza)
si vede.
> Filosofe, siate umane:
Siàtelo!
>> Non è che, per caso, hai qualche amica sfizzera desiderosa di
>> diffondere all'estero gli scritti di Rousseau? :-)
>
> L'uomo è naturalmente buono, ma poi una volta che gli hai riempito la
> bocca di cioccolato, gli hai aperto un bel conto in banca, lo hai
> messo alla testa di una multinazionale, di un'organizzazione
> internazionale o diplomatica, dove scalda la sedia e intasca salari
> principeschi, diventa ancora più buono.
Il famoso buon selvaggio di montagna,
che con i narcodollari ci guadagna.
Senti, ma se uno sposa una sfizzera la prende la cittadinanza? [Bisogna pure
che io cominci a pensare alla pensione, no?]
Sinuhe
> :-DDDD
>
> Incredibile! Eh, quando uno c'ha l'Es geniale (e pure 'na lunga astinenza)
> si vede.
Allora prima o poi capiterà pure a me... mi auguro che sia per la genialità
;-)
> > Filosofe, siate umane:
>
> Siàtelo!
Orsù!
> Il famoso buon selvaggio di montagna,
> che con i narcodollari ci guadagna.
Più ti butta giù e più si tira su.
> Senti, ma se uno sposa una sfizzera la prende la cittadinanza? [Bisogna
pure
> che io cominci a pensare alla pensione, no?]
Certamente, ma la cosa non è immediata. Quando ti stabilisci hai un permesso
di tipo B (annuale con facoltà di rinnovo), dopo cinque anni ti viene
rilasciato quello di tipo C (considerato più o meno "definitivo"). Trascorso
lo stesso termine puoi anche avanzare richiesta per la cittadinanza.
Ma non è che ti si schiuda chissà quale vantaggio, se non quello del voto, a
mio avviso moolto trascurabile. Qui è pieno di celebrità, ma dubito che
qualcuno abbia preso la cittadinanza. Semplicemente sono già ricchi per i
fatti loro...
Salutations
Sinuhe
LG
<dpio...@NOSPAMlibero.it> wrote:
>*la metafora sia l'elemento fondante di tutta l'attività linguistica*.
>se la metafora è il fondamento di tutto il linguaggio allora alla
>base di ogni atto comunicativo ci starebbe una "menzogna", un dire altro
>rispetto a come stanno "effettivamente" le cose
No, solo se esiste un "significato oggettivo", per cui parliamo di
come stanno effettivmente le cose quando usiamo i significati
oggettivi che le cose sono (sarebbero...). Se tutto e' significante
(modale), le cose-dette stanno esattamente nel modo in cui sono dette.
Se non esiste l'in-se' (ne' si puo' dire che ci sia se pur
inconoscibile), le cose sono esattamente come appaiono, i fenomeni
sono le cose (e NON come unica modalita' possibile di presentazione
delle cose inaccessibili, in quanto non e' postulabile che "dietro" ci
siano le cose "in-se'" - semprecche' a uno piaccia intestardirsi a
dire che c'e' un "invisibile" dietro il visibile); ogni altra
speculazione e' chiacchiera, in quanto chiacchiera sull'indicibile.
Inoltre, ancor prima, l'"in-se'" stesso e' metafora!
>Il che pone interrogativi a
>non finire anche sulla possibilità che le cose possano "effettivamente
> stare" in un qualche modo.
A ecco, lo dicevi da te.
>Poiché la possibilità che *tutto* il linguaggio sia sostanzialmente
>metaforico può apparire "scandalosa", potremmo provare a capire se si possa
>dare un linguaggio puramente "letterale".
"Tutto sia sostanzialmente" e' come dire che "la maggior parte delle
descrizioni importanti... ma non proprio tutto".
>E, tanto per avere - anche a mo' di gioco - un primo approccio con questo
>interrogativo, si potrebbe compiere una operazione auto-referenziale: in che
>misura è metaforico il discorso sulla metafora che ho fatto fin qui?
Se tutto fosse metaforico sarebbe pure metaforico "il discorso sulla
metafora" che hai fatto fin qui. E' tutto da dimostrare che la
metafora menta. Mentirebbe "letterariamente" (il "cuore di pietra" non
e' veramente di pietra), ma se tutto fosse metaforico il
"letterariamente" indicherebbe un insieme vuoto.
Preferirei a letterario/metaforico sostituire
denotazione/connotazione, lasciando alla prima fini indicali pratici o
formali.
>quello che ho detto non è vero, è una menzogna. Oppure - se vogliamo - una
>metafora. Ma non sappiamo cosa essa sia.
Non e' esatto. Siamo particolarmente esercitati a riconoscere ed usare
una metafora nell'uso pratico della lingua.
Mi pare che tu stia sotto-sotto riproponendo (o non riuscire a pensare
senza) un linguaggio oggettivo (cioe' NON inevitabilmente simbolico e
retoricamente figurato, ma che esprima il "significato oggettivo"
delle cose) e dici: nel linguaggio oggettivo non riusciamo a definire
la metafora. Ma se il linguaggio oggettivo e' stato buttato via dalla
porta, cosa ti affanni a farlo entrare dalla finestra sottobanco. Il
fine della conversazione non e' trovare che cos'e' la metafora, ma
intendersi. E questo succede.
>non è vero che una definizione può essere circolare, è una "menzogna".
Cicolare nel senso di procedere in circolo, in loop, non di procedere
equidistanti da qualcosa.
>...dal greco...Si tratta quindi...stiamo quindi dicendo...
Ma come si puo' dire che ricavando un etimologia greca si sappia cosa
dice una parola?!. E' un'operazione romantica :-), un nostalgico amore
per i tempi del liceo, se non per millennari defunti. Su questo NG
pare spesso che come la dicevano i greci (le auctoritates) non la
possa ridir meglio nessuno.
>In "Filosofia del linguaggio" William Lycan scrive:
>
><<I filosofi tendono a pensare che il discorso letterale sia la norma e che
>i proferimenti metaforici siano delle aberrazioni occasionali, soprattutto
>di poeti mancati e non. Ma si tratta solo di un pregiudizio. Gli enunciati
>sono molto spesso usati in contesti perfettamente usuali con significati
>diversi rispetto ai loro significati letterali. Di fatto, *quasi ogni
>enunciato che sia prodotto da un essere umano contiene in maniera massiccia
>elementi metaforici, o figurativi*.
Perfetto. Sono gli elementi che caricano di senso gli enunciati.
>un'opera di un autore che è un
>campione del rigore e grande inquisitore di qualunque discorso che sia solo
>allusivo e poco sostanziale. Si tratta - non c'è nemmeno bisogno di dirlo -
>del nostro caro amico Emanuele Severino
Mi sembra un autentico abbaglio! Severino parte intuendo SOLO per
metafore e scrive in uno stile atto a depurare (mascherare) proprio
questa scaturigine. Severino e' un "viscerale" (come forse noi tutti),
non un razionale (la qual parola e' connotata in un certo modo,
altrimenti sarebbe del tutto "insipida" ed insignificante, per nulla
alternativa al "viscerale" - c'e', direi, nascosta una metonimia). Non
trova argomentando, ma mette in veste argomentativa cio' a cui vuole
arrivare, che gia' aveva.
><<La storia della filosofia occidentale è la vicenda dell'alterazione e
>quindi della dimenticanza del senso dell'essere
Che e' sempre stata una delle prime (e ormai stantie) metafore ad
essere messe in circolazione.
>E' questo un discorso metaforico (una "menzogna")
E daccela. Perche' mai una metafora dovrebbe essere una menzogna...
>Se interpretate in senso metaforico le parole rimandano *tutte* a degli
>elementi che riguardano la vita "affettiva" dell'uomo...
Bene. Da Lycan stai adesso passando a Lacan (che aveva fatto della
metafora un discorso centrale per la sua psicanalisi).
>La metafora appare dunque come la porta d'ingresso per il linguaggio
>simbolico, onirico, per le "passioni". Cosa avranno di tanto terribile le
>passioni?
La psicanalisi :-).
LG
Davide Pioggia
Marco V. ha scritto:
> Il punto è se tutto il discorso filosofico sulla impossibilità di un
> senso immutabile del mondo etc. abbia un valore semplicemente astratto
> o se invece il suo valore non sia concreto che più concreto non si
> può.
Nei giorni scorsi ho discusso a più riprese la questione della tripartizione
fra 'concreto', 'mentale' e 'astratto' e quindi non mi sembra il caso di
insistere troppo.
Mi limito ad osservare che ho qualche dubbio che tale ripartizione abbia
senso, e mi sto spostando sempre più visioni "immanentiste" di tutta la
faccenda (che poi non so se sia uno spostamento: ad esempio mi sono sempre
rifiutato, nel campo delle patologie, di operare la distinzione fra
"psichico" e "somatico").
Ma supponiamo pure, per amor di dialogo, che esistano delle cose astratte.
Che ne è dei "discorsi"?
Mi pare che al più si possa dire che un discorso *parla di* cose astratte.
Ma non che un discorso *è* astratto.
Il discorso non può che essere concreto: appare fra le cose concrete,
produce degli effetti concretti, il fatto che esso venga o meno proferito
cambia qualcosa, e quindi esso è sicuramente concreto.
Come fa dunque un discorso ad avere un valore astratto?
Se da qualche parte nel mondo concreto compare il discorso <<è impossibile
assegnare un senso immutabile alle cose del mondo>> (sia perché ce lo si
trova scritto la mattina su un muro della città, sia perché qualcuno lo
pubblica o qualcuno lo dice a qualcun altro - o persino a se stesso) quel
discorso è un atto concreto.
Prima non c'era e dopo c'è. La sua comparsa ci fa dire che è accaduto
qualcosa.
Può trattarsi di una cosa infinitesima, come se dicessimo che un bambino
dall'altra parte della terra ha dato un calcio ad un sassolino sulla strada
e l'ha spostato un po' più in là. Ma qualcosa è accaduto. Quel sasso è parte
del flusso causale delle cose, ed il fatto che sia stato spostato cambia
quel flusso.
Per inciso - se mi è concessa una digressione "fisica" - un noto teorema di
Poincaré dimostra che se valgono le equazioni di Newton (o equazioni non
troppo dissimili da esse) quel sasso produce entro breve qualche cambiamento
in tutte le parti dell'universo che non sono "isolate" dagli effetti di quel
sasso. Sto parlando di quella cosa che oggi - indulgendo un po' troppo in
quella che sta diventando una moda - si definisce "effetto farfalla". Come
dire: di qui a pochi giorni quel sassolino calciato da quel bambino a
migliaia di chilometri di distanza avrà modificato di un poco anche ciò che
accade a noi. Magari una foglia sarà spinta dal vento di due millimetri più
in là, un raggio di sole passerà dove un istante prima c'era la foglia e
colpirà il nostro occhio proprio mentre stiamo entrando a gran velocità in
una curva, per un attimo vedremo un riflesso che ci farà distrarre e... E
magari nell'"universo parallelo" in cui il bambino ha deciso di non calciare
il sassolino non c'è stato nessun riflesso e noi siamo usciti
tranquillamente dalla curva.
Figuriamoci che razza di catena di avvenimenti può scatenare un *discorso*.
Innanzi tutto quando sentiamo un discorso (soprattutto se quel discorso
intende porsi come "vero") difficilmente resistiamo alla tentazione di
schierarci, di dirci d'accordo o meno con esso. Se siamo d'accordo quel
discorso cambierà (magari di poco) il nostro modo di interpretare gli eventi
e quindi di reagire ad essi. Se non siamo d'accordo ci saremo in ogni caso
schierati contro, e questo condizionerà in qualche modo altri atteggiamenti.
E poi non te lo devo dire io che "le parole sono pietre", no?
> No, non è così, ed infatti il rilievo di Cosimo sui "tribunali" era
> assolutamente pertinente. Però se le leggi non dicono la verità, il
> loro essere mantenute ferme è già *violenza*. Se la norma non è
> verità, allora la "terapia" che pretende di ri-conformare il
> comportamento di un soggetto "deviato" alla norma è violenza, e *non*
> toglimento concreto dell'errore.
E perché questa possibilità di ridurre le leggi degli uomini ad esiti di
rapporti di forza lo trovi tanto detestabile da porlo addirittura come esito
paradossale?
A me è capitato più volte di essere direttamente coinvolto in delle cause
civili, e mi sono ritrovato in diverse occasioni a definire delle strategie
con gli avvocati o a rispondere alle domande di un giudice.
E mai, dico mai, qualcuno ha usato la parola "verità".
Una delle prime cose che si impara è che non ha nessuna importanza ciò che è
"veramente" accaduto, ma solo ciò ciò di cui si può convincere il giudice.
Mi è persino accaduto in diverse occasioni di definire delle "transazioni"
(si tratta di una sorta di "patteggiamento", che però si svolge in ambito
civile, mentre il patteggiamento propriamente fa parte della procedura
penale) in cui una delle parti, pur non riconoscendo le ragioni dell'altra,
accettava di addivenire ad un accordo con lo scopo di evitare l'<<alea di un
giudizio>>.
Si tratta di una formula di rito che esprime un fatto ben preciso: l'esito
di un processo contiene inevitabilmente degli elementi aleatori.
Ma a prescindere da queste esperienze personali, ci sono da fare altre
considerazioni più generiche, soprattutto in ambito penale.
Noi tutti sappiamo che una certa percentuale di processi si concludono con
l'assoluzione dei colpevoli e/o la condanna degli innocenti. Accade persino
che tutti (persino i giudici) siano certi della colpevolezza di qualcuno e
che tuttavia non si riesca ad ottenere una testimonianza chiave, magari
perché i testimoni sono stati intimiditi. Questa situazione è talmente
diffusa che un tempo esisteva l'"assoluzione per assenza di prove".
Ora se non sbaglio questa formula non esiste più (non mi occupo da molti
anni di diritto, e poi non mi sono mai occupato a fondo di diritto penale,
comunque ricordo di aver letto qualcosa in merito). Ed è giusto che sia
così, perché non ha senso per un tribunale pronunciare una sentenza "con
riserva".
Una volta che il tribunale abbia sentenziato che uno è colpevole quello è
colpevole. Se poi quello decide di non ricorrere ad un grado di giudizio
superiore (oppure se non ci sono gradi di giudizio superiori) quella
sentenza è a tutti gli effetti la "verità".
Ed i giornali il giorno dopo scrivono: <<Colpevole!>>
Ora, supponiamo di sapere che i tribunali "sbagliano" nel 90% dei casi a
giudicare i fatti. Potremmo ad esempio inscenare un migliaio di finti
delitti e farci giudicare da una serie di tribunali all'oscuro di tutto per
vedere quante volte riescono a scoprire la "verità". E così facendo potremmo
appunto definire un campione statistico e fissare il nostro 90%.
Così, una volta che uno sia stato riconosciuto colpevole in tutti i gradi di
giudizio, i giornali non dovrebbero scrivere <<Colpevole!>>, ma <<Colpevole
al 90%!>>
Ora, qual è la pena da infliggere ad uno che è "colpevole al 90%"? Il 90%
della pena? Daremmo il 90% dell'ergastolo ad uno sapendo che c'è il 10% di
probabilità che egli sia innocente? Non ci stiamo macchiando di una infamia
a dare l'ergastolo ad una persona sapendo che il nostri mezzi per giudicare
i fatti non sono perfetti?
Se il criterio è la "verità" allora non si può condannare nessuno, così come
certi teologi sono giunti alla conclusione che se il criterio per giudicare
le azioni degli uomini è la "giustizia" (nel senso di equità) allora
l'inferno non può che essere vuoto.
Ma se nessuno fosse condannato non ci sarebbero più forme di deterrenza, e
sarebbe il caos e la fine del diritto.
Quindi noi non possiamo permetterci di dire che uno è "colpevole al 90%".
Non possiamo, cioè, dire che esiste una "verità vera" e che su quella verità
si esprime un tribunale, che può sbagliare, non essendo il tribunale
depositario della "verità".
Noi possiamo solo scrivere <<Colpevole!>> Se il tribunale decide che uno è
colpevole allora quello è colpevole. Il tribunale diviene così il
depositario di una certa "verità" (quella dello Stato) e quale sia la
"verità vera" (quella dei fatti) diviene irrilevante.
Noi sappiamo che così facendo sacrifichiamo un 10% di tutti coloro che
vengono incriminati da un pubblico ministero. E questo è il prezzo che
paghiamo per poter disporre di un deterrente e non finire nel caos.
Non sono solo le risorse economiche che spendiamo per le forze di polizia a
garantire l'ordine. Il prezzo più grande che paghiamo per garantirci
l'ordine è questa "decimazione" che consiste nel sacrificare il 10% di tutti
coloro che vengono incriminati (e nel rimandare a casa liberi altrettanti
colpevoli).
Noi sappiamo che se venissimo incriminati da un pubblico ministero e fossimo
"innocenti", avremmo il 10% delle probabilità di essere "colpevoli".
Compiamo questo sacrificio della "verità" per poter rendere possibile
l'esistenza della cosiddetta "società civile".
Allo stesso modo paghiamo il lusso di avere l'auto con una certa probabilità
di beccarci un tumore a causa degli scarichi.
Riflettici bene: chi è giudicato colpevole non può non essere colpevole,
anche quando non abbia commesso il fatto. Lo Stato non può ammettere che c'è
una certa probabilità che l'ultimo grado di giudizio sia sbagliato, e in
questa impossibilità di ammissione si produce uno scostamento fra la "verità
giuridica" e la "verità dei fatti". Anzi, superato l'ultimo grado la verità
dei fatti viene fatta coincidere, per definizione, con la verità del
giudizio, e non ha neanche più senso parlare di "come sono realmente andate
le cose".
Va detto poi, al solito, che la descrizione che ho dato qui del "patto
sociale" è un "come se". Tutto avviene "come se" ci fossimo seduti ad un
tavolo ed avessimo deciso tutti assime di pagare un tributo di "sacrifici
umani" (in questo caso sacrifici di innocenti, che è poi il sacrificio della
"verità vera") pur di disporre di un deterrente.
In realtà - come cerco sempre di dire - il "contratto sociale" si realizza
per auto-organizzazione: una certa struttura sociale emerge dal caos della
storia ed il fatto che essa assomigli ad un "patteggiamento" è dovuto al
fatto che la struttura sociale resta instabile fino a quando non si
raggiunge un punto di equilibrio in cui le forze in gioco si annullano a
vicenda.
Se noi attacchiamo un oggetto a delle molle ogni molla lo tira dalla sua
parte. Non è che le molle si incontrano e decidono di definire di comune
accordo un punto di equilibrio che soddisfi tutte le molle. Ognuna tira più
che può nella sua direzione, ma quel tirare è vincolato da tutte le altre
molle, e alla fine il nostro oggetto si posiziona in un punto in cui la
somma delle forze è nulla, perché ogni molla è bilanciata da tutte le altre.
Non c'è nessuna "volontà di equilibrio" nelle molle: essere esprimono solo
"forza pura" che potendo tirerebbero l'oggetto indefinitamente nella propria
direzione, fino ad annullare la *propria* tensione. Allo stesso modo ogni
imprenditore vorrebbe tutto il denaro in circolazione, ogni politico
vorrebbe tutto il potere esistente, ogni giornalista vorrebbe scrivere tutto
lui fino a far occupare tutto lo spazio disponibile al proprio ego
ipertrofico, eccetera.
Se di ogni "potere costituito" si va a tracciare la storia si vede che esso
si è imposto illegittimamente (rispetto allo status quo ante) per mezzo
della forza. Anche la "democrazia" quando si sostituisca ad un regime è -
per definizione - "illegittima". Il popolo che sottrae il potere al re è
illegittimo, il re era illegittimo quando l'aveva sottratto ad un altro re,
che era illegittimo quando l'aveva sottratto all'imperatore, eccetera.
"Legittimo" significa solo "compatibile con l'attuale equilibrio di forze".
Se l'equilibrio di forze attuale è stabile allora qualunque tentativo di
modificare quell'equilibrio è destinato a fallire, e quindi quel tentativo è
"illegittimo". Ma se quell'equilibrio è diventato instabile (immagina una
pallina che prima era in un avvallamento, poi l'avvallamento si è "gonfiato"
ed ora la pallina è in cima ad un dosso...) allora quando subentri una nuova
forza ci sarà appena il tempo di dire che essa è "illegitt..." che già si
sarà prodotto un nuovo punto di equilibrio di cui quella forza è componente
"legittima".
Come vedi io sono forse più "immanentista" di te. Non lascio nessuno spazio
al "possibile". Il "possibile" è solo la successione di tutti gli scenari
che si susseguono nella mia testa la sera prima che io vada a prendere la
Bastiglia. Ma già il fatto che nella mia testa si susseguano tutti quegli
scenari è una molla *concreta* che ha cominciato a tirare, e che assieme a
tutte le altre molle *presenti* definirà un nuovo equilibrio. Oppure quella
molla sarà talmente debole rispetto a tutte le altre molle che verrà
spezzata.
Eppure a te il mio immanentismo non piace. A te piace pensare che lo Stato
sia "legittimo" per qualche ragione che gli venga "da fuori". E' come se tu
dicessi che tutte le molle sono immanenti, ma che ce ne sono alcune che
sono più immanenti di altre.
>> Tu dici che simili "visioni" possono minacciare la "verità"? La
>> verità è la a-letheia, lo s-velamento. Come può una visione
>> minacciare lo s-velamento?
>
> No. Io semplicemente dico che stante i discorsi che ha fatto la
> filosofia da due secoli a questa parte, la "verità" che ha affermato
> la tradizione non è più possibile. Questa impossibilità non è l'esito
> della riflessione di qualche filosofo perditempo - altrimenti sarebbe
> stato sufficiente adoperare l'argomentazione aristotelica contro lo
> scetticismo -, ma è ciò che la nostra cultura in mille modi continua a
> dirci ogni giorno. Tanto il "fondamento" quanto la sua distruzione
> sono eventi *concretissimi*, concreti tanto quanto è concreta
> l'esistenza di una "nostra cultura". Era questo che intedevo quando
> ti dicevo "il discorso è sempre ascoltato".
>
> [...]
>
>> Tu non vuoi sentirti dire che quando si sia messo fra parentesi
>> tutto ciò che è "contingente" si resti col nulla. Ti piace pensare
>> che si possa "necessitare" qualcosa. E non ti piace nemmeno che ti
>> si dica "tu vuoi", "tu non vuoi". Preferisci che ti si dica, che so,
>> che "c'è una volontà che non si rassegna a veder prendere il posto
>> che fu di Dio dalle bandierine colorate".
>
> Circa gli "individui", ripeto: se esistono, allora deve essere
> accaduto quello che dicevo sopra, un passaparola. O anche, la
> responsabilità della distruzione del fondamento è dovuta alle case
> editrici che hanno pubblicato Kant, Schopenhauer, Nietzsche, agli
> individui che li hanno letti etc.
C'è una cosa di te che mi ha sempre colpito e che non sono mai riuscito a
comprendere fino in fondo.
Tu dici che c'è una certa volontà che vuole dire "io", così come c'è una
certa volontà che vuole che il "fondamento" non sia più possibile.
Ora - continui tu - se quella volontà che dice "io", e che vuole che il
fondamento non sia più possibile, fosse una volontà isolata che dice <<io
Mario Rossi, idraulico di Voghera e filosofo a tempo perso, dico che il
fondamento non è più possibile>> allora non ci sarebbero problemi.
Il problema secondo te sorge quando quella volontà che dice io e che vuole
che il fondamento non sia più possibile si "impossessa" di molti "io",
talmente tanti da diventare una "volontà collettiva", fino a giungere a
definire la "nostra cultura", dove in quel "nostra" ci sono anche le volontà
che vogliono dire "io Marco" ed "io Davide". Sicché la volontà che vuole
dire "io Marco", e che però *non* vuole dire che il fondamento non è più
possibile, viene a partecipare allo stesso "noi" che dice che il fondamento
non è più possibile.
E' come se ci fosse una specie di "massa critica", oltre la quale una certa
volontà è in grado di imporsi su tutte le altre.
Sembrerebbe un semplice problema di numero, ma nel tuo sistema non è la
"maggioranza" a decretare le cose, sicché mi chiedo - in un sistema
filosofico come il tuo in cui gli individui sono solo "intepretazioni" -
come faccia una volontà ad impossessarsi di tutto il "noi" disponibile (in
ci ci finiscono anche Marco e Davide, o meglio le volontà che dicono "io
Marco" ed "io Davide") solo per una questione "numerica".
Tu dici che se la volontà che dice che il fondamento non è più possibile
dicesse solo <<io Mario Rossi>> allora non sarebbe un problema. Se quella
volontà oltre a dire <<io Mario Rossi>> dicesse anche <<io Giovanni
Bianchi>> non sarebbe ancora un problema. Ognuno di quegli "io" è solo una
"interpretazione", sicché il valore epistemico di tutti quegli "ii" è nullo.
Ma una somma di zeri è zero. Come fa una somma di zeri a diventare il "noi"
in cui sono contenute tutte le volontà, anche quelle che non vogliono dire
che il fondamento non è più possibile? Ovvero: come fa una somma di oggetti
di valore epistemico nullo (= un semplice "passaparola") a produrre un
evento (la negazione del fondamento) che è tanto concreto quanto il
fondamento, e che quindi ha lo stesso valore epistemico del fondamento?
>> <<Se ammettiamo che questa
>> sia la vera natura della spiegazione, vediamo che una spiegazione
>> non è nulla di assoluto; ciò che è soddisfacente per una persona può
>> non esserlo per un'altra.>>
>
> Io nell'ultima proposizione ci vedo quella banalità tipica di certa
> "cultura democratica" (molti sono infatti gli scienziati approdati,
> nel loro rifiuto della violenza politico-militare, alla posizione tipo
> "stragrande maggioranza degli esseri umani"). L'affermazione "ciò che
> è soddisfacente per una persona può non esserlo per un'altra"
> (affermazione questa che ripete ancora e sempre il poema la "Verità
> non esiste" etc.) *deve* essere messa in sintesi con il concreto
> valore che la scienza ha "per noi" - cioè con la sua potenza. Alla
> luce delle parole di Bridgman, il continuo potenziamento della scienza
> resterebbe inspiegabile. C'è che le proposizioni della scienza non
> esigono dalla "ragion pura" l'adesione ad esse: è possibile che non
> sia, è una interpretazione, è un insieme di assiomi e di regole etc.
> C'è però anche il riconoscimento pubblico della potenza della scienza
> - c'è cioè il fatto che la scienza (il ricorso ad essa, il
> riconoscimento delle sue "scoperte" etc.) non è indipendente dal
> "discorso comune". Questo "discorso comune" è *già* la dimensione del
> consenso alla scienza. Di qui sgorgano le contraddizioni tra progresso
> scientifico e democrazia, "valori etici" etc.. E se contraddizione
> c'è, c'è allora necessariamente che la scienza non è semplicemente lo
> strumento di cui la democrazia può servirsi.
Discorso assai complesso questo.
Innanzi tutto c'è un problema stilistico. Gli scienziati usano una sintassi
"terra terra", e questo li rende inevitabilmente "banali".
Anche io quando leggo certe espressioni di "relativismo" storco un po' il
naso. Ormai di sentirmi dire che <<ciò che è soddisfacente per una persona
può non esserlo per un'altra>> non ne posso più. Anche perché suona
ipocrita: sembra un po' come i discorsi di certi politici, che si pongono
"al servizio del cittadino" e poi lo divorano.
*Ma*. Ma un sacco di cose.
Tu qui parli da mesi del problema del "noi", delle "volontà", del
(possibile) tramonto della "nostra cultura" ed io solo ora comincio piano
piano a percepire la tua "preoccupazione". Se "preoccupazione" non ti piace
perché è troppo psicologico togli pure quel pre- e poniti in un'ottica
puramente "immanentista". Tu ti *occupi* di un certo problema. Dedichi ad
esso una gran quantità di tempo ed energie eccetera.
Ebbene, a me quello lì - quello tuo - sembra essere l'ultimo dei problemi.
Ho impiegato mesi per "sentire" la tua (pre)occupazione, e ancora ci arrivo
più a livello intellettuale che a livello empatico. Sia chiaro, non faccio
questo sforzo di comprensione per "venirti incontro". A me piace pensare di
poter "essere chiunque". E' una mia ricerca personale.
Ora, questo tuo discorso sulla "volontà che vuole dire io" a chi lo sente
per la prima volta non sembra certo "banale". Però gli può facilmente
sembrare "delirante", "paranoico", eccetera. Per me queste categorie sono
vuote e fuorvianti. Una volta un grande psicologo mi disse che aveva
impiegato dieci anni ad imparare a fare le "diagnosi" e ne aveva impiegati
trenta per imparare a non farne (di diagnosi). Io cerco di imparare a non
farne, e mi trovo piuttosto bene. Tu però hai capito cosa ho detto.
Il punto è questo: ci si perde senz'altro a relegare il tuo discorso fra i
"deliri fascistoidi" o quel che è. Quando si comincia a pensare in quei
termini è un brutto segno, vuol dire che la propria capacità di ascoltare
tutto (e quindi tutti) di fronte a certi discorsi si ritira.
Ogni possibile discorso ruota attorno ad un certo problema, è un tentativo
di rispondere ad una certa domanda. Occorre capire quel problema e quella
domanda. Dopo - eventualmente - si può decidere che quello non è il nostro
problema. Ma arrivati qui dove prima si voleva vedere il "delirio" si vede
un discorso, che è poi una persona.
Dire che il discorso degli scienziati è "banale" e/o che esso è "ipocrita",
che serve solo a "fregare gli elettori" è come dire che il tuo è
"delirante". Si può decidere di dire che le cose stanno effettivamente così,
ma solo per "salvarsi la pelle", per non mettere a repentaglio la propria
integrità assumendo su di sé discorsi (e quindi problemi e quindi domande)
che potrebbero destabilizzare un equilibrio facilmente raggiunto.
Per lo spirito scientifico il problema della inter-soggettività è un
problema cruciale. Non si tratta di "raccogliere voti" per andare a
comandare in parlamento. La posta in gioco, se volgiamo, è ben più alta.
Allo stesso modo il tuo "noi" può sembrare - lì per lì - uno stratagemma per
propagandare i soliti proclami fascisti (ed è l'accusa che ti viene rivolta
più spesso), quando noi (= tu ed io) sappiamo benissimo che a te delle
sfilate a passo d'oca non ti frega niente, e che ciò che metti in gioco in
questa faccenda è molto di più, perché attraverso quel "noi" tu miri a
definire anche te stesso. Altroché le sfilate dei Balilla.
Anche la questione del nihilismo è facilmente banalizzabile. E' vero che gli
scienziati sono "distruttivi". Non lo dovrei dire perché non sta bene, ma è
così.
Tutti gli scienziati che hanno lavorato alle varie "bombe" avevano degli
inquitanti lati psicopatici. Conosco le loro biografie piuttosto bene, e so
pure come sono arrivati fino a quel punto.
Ma non c'è bisogno di scomodare i soliti fisici bombaroli. Ho finito da
poche settimane di leggere un saggio sulla struttura del cervello. Ogni
ipotesi viene confrontata con i "risultati sperimentali". Ebbene, questi
"risultati sperimentali" vengono descritti in modo del tutto "pulito e
distaccato", ma non appena ci si soffermi a pensare al modo in cui si
possano effettuare certi test c'è da restare inorriditi e persino
spaventati.
Cinquecento e passa pagine con frasi del tipo <<all'animale si è fatta
ripetere la prova dopo avergli asportato questa parte della corteccia
cerebrale ed avergli introdotto gli elettrodi nell'ippocampo in modo tale da
monitorare l'attività durante la prova>>. Ora, l'animale in questione è un
*primate*. Come può una persona aprire la testa di un primate, asportargli
una parte di corteccia cerebrale, infilargli gli elettrodi e lasciargli
quindi parzialmente aperta la calotta cranica, risvegliare l'animale,
leggere nei suoi occhi l'angoscia abissale del dolore e della paura e
costringerlo a "ripetere la prova"?
Non solo, ma la maggior parte di queste "verifiche sperimentali" non servono
a dirimere questioni cruciali di capitale importanza e con ripercussioni
dirette ed immediate sulla medicina. Si tratta per lo più di vaghe ipotesi
di importanza puramente accademica, che probabilmente non mancheranno di
avere qualche esito medico fra cinquant'anni, ma che al momento sembrano
pure masturbazioni mentali di chi ha solo bisogno di farsi pubblicare degli
articoli.
Eppure se di qui ci fermiamo a trarre la conclusione (questa sì "banale")
che gli scienziati vogliono solo "distruggere la vita", che sono
semplicemente degli "assassini", perdiamo qualcosa. Il "problema" è molto
più ampio. E se non si capiscono le *ragioni* del "nihilismo" della scienza,
quel "nihilismo" non è arrestabile.
Tu sai bene che tentare di separare il popolo tedesco dell'epoca nazista da
Hitler è una operazione artificiosa e priva di senso. Parlare di un "folle"
che a mo' di "pifferaio magico" avrebbe sedotto una intera nazione
"innocente" e l'avrebbe condotta a quella follia è un modo per scaricare
certi fantasmi della storia sul "mostro".
Eppure tu dici che c'è una "scienza nihilista" che sa come "ottenere
consenso". Come farebbe appunto un malefico pifferaio magico che sapesse
incantare i poveri bambini innocenti.
La domanda è: cosa c'è in quella musica che spinge i "bambini innocenti" a
seguirla?
Ciao,
D.
Davide Pioggia
LG ha scritto:
>> Poiché la possibilità che *tutto* il linguaggio sia sostanzialmente
>> metaforico può apparire "scandalosa", potremmo provare a capire se
>> si possa dare un linguaggio puramente "letterale".
>
> "Tutto sia sostanzialmente" e' come dire che "la maggior parte delle
> descrizioni importanti... ma non proprio tutto".
No, vuol dire che ogni semantica "sotto sotto" è "metaforica", anche quando
la crosta del "significato proprio" è bella spessa.
>> E, tanto per avere - anche a mo' di gioco - un primo approccio con
>> questo interrogativo, si potrebbe compiere una operazione
>> auto-referenziale: in che misura è metaforico il discorso sulla
>> metafora che ho fatto fin qui?
>
> Se tutto fosse metaforico sarebbe pure metaforico "il discorso sulla
> metafora" che hai fatto fin qui.
Certo, ed è proprio quello che voglio dimostrare: qualunque discorso sulla
metafora non può che essere metaforico.
Quindi una definizione della metafora non può che essere auto-referenziale.
E' il succo di tutto il mio intervento.
> E' tutto da dimostrare che la
> metafora menta. Mentirebbe "letterariamente" (il "cuore di pietra" non
> e' veramente di pietra), ma se tutto fosse metaforico il
> "letterariamente" indicherebbe un insieme vuoto.
Alt! E' proprio questo il punto.
Se il "significato vero" è quello "letterale" allora la metafora non dice il
"vero", e quindi "mente". Ma tutto è metaforico, e quindi tutto è menzogna.
Per evitare questo esito "scandaloso" dobbiamo ammettere che il "significato
vero" *non* sia quello "letterale".
Facile, no?
> Preferirei a letterario/metaforico sostituire
> denotazione/connotazione, lasciando alla prima fini indicali pratici o
> formali.
Vogliamo scherzare?
Sono mesi che rado al suolo tutte queste pippe sulla connotazione e la
denotazione!
Nessuno dei paradossi sul significato che ho presentato a questa nobile
assemblea di filosofi analitici è stato risolto. Quando mi si è risposto lo
si è fatto con delle metafore sui "diti puntati" eccetera.
Che è 'sta denotazione dunque?
Se le parole avessero un significato "letterale", cosa dovrei dire dei "fini
indicali pratici"?
In senso metaforico lo capisco: vuoi dire che il "significato" è in grado di
"puntare il dito". Ma quel "dito" lì (il famoso "dito indicale"?) è un dito
metaforico. Poesia.
Se invece vogliamo dire che la parola è un "puntatore", e poi dare una
definizione abbastanza ampia di "puntatore" che ci consenta di usare quella
parola in senso *proprio* (e non come semplice sinomino *metaforico* di
"dito" o di "indicale") allora prego, sentiamo pure.
>> quello che ho detto non è vero, è una menzogna. Oppure - se vogliamo
>> - una metafora. Ma non sappiamo cosa essa sia.
>
> Non e' esatto. Siamo particolarmente esercitati a riconoscere ed usare
> una metafora nell'uso pratico della lingua.
Lo so che siamo esercitati a riconoscerla, infatti capisco quello che dici.
So che mi hai appena detto che sappiamo riconoscere le metafore e che non mi
hai detto che i leoni ruggiscono.
Ma io non mi sono mai "esercitato" a riconoscere le metafore.
La prima parola che ho detto è stata "mamma", e per me "mamma" - usato in
senso *proprio* - era la *mia* mamma.
Quando poi mi hanno detto di una certa signora che era la "mamma" di un
bambino che conoscevo allora ho capito subito che quella era una metafora:
quella signora aveva con quel bambino lo stesso legame che la "mamma" aveva
con me.
E anche quando mi hanno parlalto della "mamma" del mio pastore tedesco ho
capito al volo.
E poi "io" ero solo *io*. Ma ho capito al volo cosa intendessero gli *altri*
quando dicevano "io". E mica mi ero "esercitato".
> Mi pare che tu stia sotto-sotto riproponendo (o non riuscire a pensare
> senza) un linguaggio oggettivo (cioe' NON inevitabilmente simbolico e
> retoricamente figurato, ma che esprima il "significato oggettivo"
> delle cose) e dici: nel linguaggio oggettivo non riusciamo a definire
> la metafora. Ma se il linguaggio oggettivo e' stato buttato via dalla
> porta, cosa ti affanni a farlo entrare dalla finestra sottobanco.
No. Io dico: *se* si ammette che esiste un "linguaggio oggettivo", che
esiste il "significato vero" o il "significato letterale" allora finiamo in
un mare di guai.
Molte delle nostre discussioni sono prodotte dal nostro modo diverso di
affrontare i problemi, che causa non pochi equivoci.
Se io voglio criticare una certa posizione la *assumo* e ne traggo le debite
conseguenze, invece tu la bruci sull'altare del sacro fuoco della polemica e
dell'invettiva.
Non dico che fai male, ma sei poco attento agli stili altrui.
Se io parto dal presupposto che esista il "linguaggio oggettivo" tu subito
mi salti addosso a dire che non c'è nessun linguaggio oggettivo.
A me non interessa gridare in piazza che non c'è nessuno significato
oggettivo. Mi interessa di più cercare di capire cosa accade quando si
assuma che c'è un linguaggio oggettivo, magari assieme ad alcuni altri
presupposti (come il pdnc, ad esempio, o il tuo "principio di evidenza",
eccetera).
> Il
> fine della conversazione non e' trovare che cos'e' la metafora, ma
> intendersi. E questo succede.
Bene, prendiamone atto e non stiamo tanto a menarcela con i "significati",
le "connotazioni", le "denotazioni" e quel che è.
In qualche modo misterioso noi riusciamo a capirci. Stop.
Ma, siamo sicuri di capirci? E quando pensiamo di capirci per ore e giorni e
poi salta fuori che c'era stato un "equivoco"?
Io ho scoperto degli equivoci che erano andati avanti per anni.
Se è vero che in qualche modo (misterioso) ci capiamo tu capisci sicuramente
cosa intendo per "equivoco".
Dal momento che io ho visto equivoci di tutte le "durate" (da pochi secondi
fino ad anni) chi mi assicura di non star vivendo in alcuni grossi equivoci
secolari?
E se io trasmetto il mio equivoco ad un gruppo di persone, sicché tutte
quelle persone si trovano ad equivocare rispetto ad un altro gruppo di
persone? E se questi equivoci di gruppo sono secolari e non basta una vita
per scoprirli?
E se il "please" degli Inglesi non vuol dire <<per favore>> ma <<adesso
dovrei chiederti per favore, ma col cazzo che te lo chiedo>> e noi abbiamo
pensato per secoli che gli Inglesi sono molto educati e invece sono dei gran
maleducati?
>> non è vero che una definizione può essere circolare, è una
>> "menzogna".
>
> Cicolare nel senso di procedere in circolo, in loop, non di procedere
> equidistanti da qualcosa.
"Loop" nel senso letterale di "cappio", I suppose :-)
>> ...dal greco...Si tratta quindi...stiamo quindi dicendo...
>
> Ma come si puo' dire che ricavando un etimologia greca si sappia cosa
> dice una parola?!. E' un'operazione romantica :-), un nostalgico amore
> per i tempi del liceo, se non per millennari defunti. Su questo NG
> pare spesso che come la dicevano i greci (le auctoritates) non la
> possa ridir meglio nessuno.
Io dico solo questo: la prima volta che questo termine è stato usato era una
metafora. Poi noi abbiamo cominciato ad usare quella metafora in modo
"rigido" (rigido: ecco un'altra metafora), sempre nello stesso contesto, e
così quella metafora è finita sul dizionario come "senso proprio".
Ma quale sarebbe questo contesto che resta sempre lo stesso e che definisce
il "senso proprio"?
Tutti sanno qual è ma nessuno lo può dire. Perché il significato non si
dice, non si può dire.
>> In "Filosofia del linguaggio" William Lycan scrive:
>>
>> <<I filosofi tendono a pensare che il discorso letterale sia la
>> norma e che i proferimenti metaforici siano delle aberrazioni
>> occasionali, soprattutto di poeti mancati e non. Ma si tratta solo
>> di un pregiudizio. Gli enunciati sono molto spesso usati in contesti
>> perfettamente usuali con significati diversi rispetto ai loro
>> significati letterali. Di fatto, *quasi ogni enunciato che sia
>> prodotto da un essere umano contiene in maniera massiccia elementi
>> metaforici, o figurativi*.
>
> Perfetto. Sono gli elementi che caricano di senso gli enunciati.
E aggiunge Lycan: <<l'uso che ho appena fatto della parola "elemento" era
almeno in parte metaforico.>>
E se era metaforico il suo era metaforico anche il tuo :-)
"Elemento" è di etimologia discussa. Sembra derivi dai nomi delle lettere
"L", "M", "N". Dire gli elementi sarebbe quindi come "fare lo spelling".
Quindi gli "elementi di x" sarebbero lo "spelling di x". In senso metaforico
ovviamente.
Per non parlare degli "enunciati", che etimologicamente sono "le cose che si
fanno conoscere fuori". Ecco, "fuori" da *dove*? Nel senso che si fanno
conoscere agli altri, e quindi "fuori da sé"? Ma il sé ha un "dentro"?
>> un'opera di un autore che è un
>> campione del rigore e grande inquisitore di qualunque discorso che
>> sia solo allusivo e poco sostanziale. Si tratta - non c'è nemmeno
>> bisogno di dirlo - del nostro caro amico Emanuele Severino
>
> Mi sembra un autentico abbaglio! Severino parte intuendo SOLO per
> metafore e scrive in uno stile atto a depurare (mascherare) proprio
> questa scaturigine. Severino e' un "viscerale" (come forse noi tutti),
> non un razionale (la qual parola e' connotata in un certo modo,
> altrimenti sarebbe del tutto "insipida" ed insignificante, per nulla
> alternativa al "viscerale" - c'e', direi, nascosta una metonimia). Non
> trova argomentando, ma mette in veste argomentativa cio' a cui vuole
> arrivare, che gia' aveva.
Ma se la mia passione scolastica per l'etimologia greca è una cazzata
(cazzo: da ocazzo, grosso maschio dell'oca, col suffisso dispregiativo) come
fai a dire che Severino parte intuendo *solo* per metafore?
E le persone non "viscerali" sono quelle che non hanno i visceri?
E "metonimia"? Per i Greci suonava come "scambio di nome". Tu vuoi usare
questa metafora etimologica o mi sai dire qual è il "significato letterale"
della metonimia?
>> E' questo un discorso metaforico (una "menzogna")
>
> E daccela. Perche' mai una metafora dovrebbe essere una menzogna...
*Se* esiste un "significato vero", che è quello "letterale", *allora* il
significato non letterale non è il significato vero...
>> Se interpretate in senso metaforico le parole rimandano *tutte* a
>> degli elementi che riguardano la vita "affettiva" dell'uomo...
>
> Bene. Da Lycan stai adesso passando a Lacan (che aveva fatto della
> metafora un discorso centrale per la sua psicanalisi).
Bella... associazione ;-)
>> La metafora appare dunque come la porta d'ingresso per il linguaggio
>> simbolico, onirico, per le "passioni". Cosa avranno di tanto
>> terribile le passioni?
>
> La psicanalisi :-)
Già! ;-)
Ciao,
D.
Marco V.
<dpio...@NOSPAMlibero.it> wrote:
>[...]
>E perché questa possibilità di ridurre le leggi degli uomini ad esiti di
>rapporti di forza lo trovi tanto detestabile da porlo addirittura come esito
>paradossale?
No, io trovo detestabile non mettersi bene in testa che è oggi la
"nostra cultura" a dirci che la forza è più o meno ovunque, che più o
meno tutto è l'esito di rapporti di forza. Il che non significa
affatto augurarsi che si metta mano agli arsenali nucleari per fare
fuori il "nemico", cioè "l'altro".
>Noi sappiamo che così facendo sacrifichiamo un 10% di tutti coloro che
>vengono incriminati da un pubblico ministero. E questo è il prezzo che
>paghiamo per poter disporre di un deterrente e non finire nel caos.
Qui però c'è una possibile contraddizione in quanto stai dicendo. Da
un lato dici che la "verità vera" diviene irrilevante. Dall'altro lato
dici che "Noi sappiamo che così facendo sacrifichiamo un 10% di tutti
coloro che vengono incriminati da un pubblico ministero". Ora, questo
può dirsi solamente se la "verità vera", cioè quella "verità"
formalmente distinta dalla "verità" dialetticamente affiorata in
tribunale, non è totalmente irrilevante. Ciò significa che il
tribunale non è isolato dalla realtà, ma le proposizioni in esso
emanate e costituenti la "sentenza" hanno la pretesa di corrispondere
allo stato dei fatti.
>Riflettici bene: chi è giudicato colpevole non può non essere colpevole,
>anche quando non abbia commesso il fatto. Lo Stato non può ammettere che c'è
>una certa probabilità che l'ultimo grado di giudizio sia sbagliato, e in
>questa impossibilità di ammissione si produce uno scostamento fra la "verità
>giuridica" e la "verità dei fatti". Anzi, superato l'ultimo grado la verità
>dei fatti viene fatta coincidere, per definizione, con la verità del
>giudizio, e non ha neanche più senso parlare di "come sono realmente andate
>le cose".
Naturalmente hai ragione. Lo Stato *è* quella (volontà di)
coincidenza. L'assenza di senso è però "per noi" - cioè per lo Stato
stesso. E' qui che si chiude quel circolo che altrimenti lo Stato non
sarebbe mai logicamente capace di chiudere. Per "me" che sono stato
"condannato ingiustamente" (=quella coincidenza non sussiste),
quell'assenza di senso non c'è. Per Sofri, in quanto Sofri è convinto
di essere stato "condannato ingiustamente", ad esempio ha senso
parlare di ""come sono realmente andate le cose". Siamo "noi" a
condannare quell'individuo che è Sofri (il quale, intelligente come è,
queste cose le sa benissimo). Oggi si costituiscono istituzioni
internazionali con la pretesa di avere validità giuridica, di poter
processare finanche i "commander-in-chief" americani magari sulla base
di una denuncia esposta da "Amnesty" (che nella individuazione dei
"danni ai civili" si serve del *medesimo* sistema satellitare di cui
si serve il Pentagono...)o quant'altro. Qui io - inutile dirlo - ci
andrei veramente con i piedi di piombo, *proprio* sulla base della
affermazione che più o meno tutto è l'esito di rapporti di forza. E
giudico un atto di *grandissimo* coraggio politico quello del popolo
americano, di non aver voluto aderire a questo Tribunale Penale
Internazionale fatto a immagine e somiglianza della Carta dei Diritti
dell'Uomo e via con le maiuscole. E mi auguro esplicitamente che la
"nostra" cara Europa si faccia in questo genere di cose più
"americana". Certo, c'è Kant nella sua tradizione - ma pergiove c'è
anche Marx, Hegel, Machiavelli, Gramsci, Gentile e tutto il filone di
un sano e concreto "realismo politico" di cui non sono il solo oggi ad
avvertire un gran bisogno. Si spera *veramente* in una sintesi. Ieri
ascoltavo in tv (da Ferrara) lo storico napoletano (ex-comunista)
Biagio De Giovanni dire più o meno le stesse cose. Date un calcio nel
sedere - si rivolgeva alla sinistra - ai "movimenti" che vi dicono che
il "mondo" è dominato da pochi malvagi e che "milioni di persone" lo
salveranno!. Mi è molto piaciuto, il suo discorso.
>Eppure a te il mio immanentismo non piace. A te piace pensare che lo Stato
>sia "legittimo" per qualche ragione che gli venga "da fuori". E' come se tu
>dicessi che tutte le molle sono immanenti, ma che ce ne sono alcune che
>sono più immanenti di altre.
Circa la legittimità dello Stato, non dico poi tanto diversamente da
quanto tu dicevi sopra a proposito dei tribunali e della giustizia.
Piuttosto mi rendo conto che il ricorso a Gentile nemmeno permette di
distaccarsi radicalmente dalla affermazione classica di Weber "lo
Stato è il monopolio legittimo della violenza", dove questa
legittimità è a sua volta il contenuto di una fede, di una volontà.
Ragion per cui - aggiungo però - siamo ricondotti alla presenza della
volontà che lo Stato ci sia. Con la precisazione che
fenomenologicamente - con la attestazione di questa volontà - la cosa
finisce qui.
Non "mi piace" il tuo immanentismo perchè tutto il processo di
costruzione della attuale legittimità non c''è, non si vede. Lo
"status quo ante" non si vede. Non c'è la molteplicità di molle
individuali il cui essere in equilibrio dovrebbere costituire la
legittimità. Quello che immediatamente c'è è la volontà che lo "Stato
italiano" ci sia. E' solo sulla base di questa volontà che quando
guardi una cartina geografica il "popolo italiano" non lo vedi
estendersi al di là delle Alpi o magari cedere Lampedusa al continente
africano. E' solo sulla base di questa volontà che raggruppi la
"popolazione" in un "popolo". Questo faceva dire a Gentile - visto che
stiamo parlando di immanentismo e delle sue implicazioni logiche nella
sfera politica - che lo Stato "precede" la nazione. E' questa una
logica implicazione della antecedenza della forma (lo Stato), alla
materia (la nazione). Figurati poi cosa può avere a che fare una
simile affermazione con il "Mein Kampf", dove c'è scritto che lo Stato
è il "mezzo" di cui una "razza" si serve. Ora, "nazione" viene appunto
da "nascor", nascere. Sai cosa significa questa osservazione
apparentemente "totalitaria" di Gentile? Significa la più potente
confutazione del "razzismo", ad esempio. Altro che la "origine
africana dell'uomo" (ipotesi monocentrica) che la genetica delle
popolazioni vuole offrire sul piatto agli affamati di "Uomo" e
"Società Multietnica"! Sarebbe un pò strano fondare i giganteschi
mutamenti che "ci" attendono sulla base della "ipotesi monocentrica" o
su un sistema di molle. Tra n decenni qualcuno *potrebbe* dire: fessi
"voi" che ci avete creduto a quella ipotesi. No, meglio fare
affidamento allo "Stato".
Non riprendiamo vecchie discussioni, però. Valga la presente come
l'ennesimo chiarimento reciproco. Recepisco comunque la tua classica
accusa "ma perchè questa volontà dovrebbere essere più attuale della
volontà che ci siano le molle?" obiettando che *fenomenologicamente* è
come dici tu, ma che quanto tu dici tende ad essere una "spiegazione".
>Ma una somma di zeri è zero. Come fa una somma di zeri a diventare il "noi"
>in cui sono contenute tutte le volontà, anche quelle che non vogliono dire
>che il fondamento non è più possibile? Ovvero: come fa una somma di oggetti
>di valore epistemico nullo (= un semplice "passaparola") a produrre un
>evento (la negazione del fondamento) che è tanto concreto quanto il
>fondamento, e che quindi ha lo stesso valore epistemico del fondamento?
Appunto, è quel che dicevo: quel passaparola è un assurdo, perchè è un
assurdo una "spiegazione individualistica" della origine delle
nazioni, degli stati et. Quel "noi" non è il prodotto di una
evoluzione, di un meccanismo. C'è. C'è la volontà che "noi" ci siamo.
C'è la volontà che la "nostra cultura" ci sia. Questo "c'è" è quel
"plebiscito di ogni giorno" con cui Renan definiva la nazione. Ogni
giorno mi sveglio la mattina e dico: il "popolo italiano" c'è, in
questi libri che ho in casa c'è descritta la "sua storia" etc. Nulla
diviene progressivamente una volontà collettiva, nessun aggregato di
volontà si costituisce attorno ad un focolare, ma c'è la volontà che
la volontà collettiva ci sia: il focolare è questa volontà stessa.
Stabilito ciò, passiamo pure ad indagare *cosa* questa volontà vuole
che ci sia.
>Discorso assai complesso questo.
>
>Innanzi tutto c'è un problema stilistico. Gli scienziati usano una sintassi
>"terra terra", e questo li rende inevitabilmente "banali".
>
>Anche io quando leggo certe espressioni di "relativismo" storco un po' il
>naso. Ormai di sentirmi dire che <<ciò che è soddisfacente per una persona
>può non esserlo per un'altra>> non ne posso più.
Non ne posso più neppure io. Proprio per questo dicevo qualche giorno
fa - ed un pò di antidogmatismo posso riconoscermelo - che continuo a
preferire certi passaggi della enciclica "centesimus annus" a certe
riflessioni appartenenti alla "cultura democratica". Chi è al tramonto
spesso dice la *verità* su ciò che sorge. Quel "discorso comune" di
cui parlavo ci mette - in quanto nega la possibilità della "Verità" -
in una nuova relazione con la violenza. Ritengo che ciò sia fuori
discussione, e che chiunque qui dentro lo condivida. Il nihilismo è
tanto la tentazione della violenza (non c'è Dio, non c'è il Giudizio,
non c'è il Limite ma solo altra violenza) quanto un ritrarsi da essa.
Noto allora che la violenza da cui si tende a ritrarsi è quella di
matrice politico-militare, mentre quella da cui si è tentati è quella
scientifico-tecnologica. In questo punto esatto - in questo bivio -
situo attualmente la mia mediocre "riflessione". Non intendo
sussurrare nelle orecchie di qualche "presidente": vai avanti
indisturbato, che tanto Nessuno ti vede.
>Se "preoccupazione" non ti piace
>perché è troppo psicologico togli pure quel pre- e poniti in un'ottica
>puramente "immanentista". Tu ti *occupi* di un certo problema. Dedichi ad
>esso una gran quantità di tempo ed energie eccetera.
Ma sì, magari mi andrebbe bene anche il termine "pre-occupazione".
>Ebbene, a me quello lì - quello tuo - sembra essere l'ultimo dei problemi.
>Ho impiegato mesi per "sentire" la tua (pre)occupazione, e ancora ci arrivo
>più a livello intellettuale che a livello empatico. Sia chiaro, non faccio
>questo sforzo di comprensione per "venirti incontro". A me piace pensare di
>poter "essere chiunque". E' una mia ricerca personale.
Sì, è una bella ricerca questa cui alludi. In fondo la compie ciascuno
di noi quando esperisce l'altro.
>Ogni possibile discorso ruota attorno ad un certo problema, è un tentativo
>di rispondere ad una certa domanda. Occorre capire quel problema e quella
>domanda. Dopo - eventualmente - si può decidere che quello non è il nostro
>problema. Ma arrivati qui dove prima si voleva vedere il "delirio" si vede
>un discorso, che è poi una persona.
E allora si è tornati al punto di partenza, Che altro non era che il
discorso. Qui hai detto una cosa molto profonda. O meglio, a me pare
talmente profonda che *tu* non sarai d'accordo con questa profondità.
Questa coincidenza tra punto di partenza (il discorso) e punto di
arrivo (il discorso) altro non è che il processo con cui uno si libera
delle contaminazioni della psicologia, psicanalisi e quant'altro come
superflue ( e al contempo fuorvianti) per vedere nel discorso *già* la
persona. Immediatamente, senza mediazioni.
>Cinquecento e passa pagine con frasi del tipo <<all'animale si è fatta
>ripetere la prova dopo avergli asportato questa parte della corteccia
>cerebrale ed avergli introdotto gli elettrodi nell'ippocampo in modo tale da
>monitorare l'attività durante la prova>>. Ora, l'animale in questione è un
>*primate*. Come può una persona aprire la testa di un primate, asportargli
>una parte di corteccia cerebrale, infilargli gli elettrodi e lasciargli
>quindi parzialmente aperta la calotta cranica, risvegliare l'animale,
>leggere nei suoi occhi l'angoscia abissale del dolore e della paura e
>costringerlo a "ripetere la prova"?
Lo può per desiderio di "conoscenza". Lo può avendo subordinato
quell'animale ad uno scopo, cioè avendolo determinato come mezzo,
ovvero come dispositivo. "Io" non potrei *mai* farlo. Ma è chiaro che
è lo *scopo* a distinguere quel ricercatore - meglio, la prassi da lui
prodotta - da un sadico. D'altronde guidicando in un tribunale
Mengele, questa relazione mezzo-scopo sarebbe stata ben chiara.
>Non solo, ma la maggior parte di queste "verifiche sperimentali" non servono
>a dirimere questioni cruciali di capitale importanza e con ripercussioni
>dirette ed immediate sulla medicina. Si tratta per lo più di vaghe ipotesi
>di importanza puramente accademica, che probabilmente non mancheranno di
>avere qualche esito medico fra cinquant'anni, ma che al momento sembrano
>pure masturbazioni mentali di chi ha solo bisogno di farsi pubblicare degli
>articoli.
>
>Eppure se di qui ci fermiamo a trarre la conclusione (questa sì "banale")
>che gli scienziati vogliono solo "distruggere la vita", che sono
>semplicemente degli "assassini", perdiamo qualcosa. Il "problema" è molto
>più ampio. E se non si capiscono le *ragioni* del "nihilismo" della scienza,
>quel "nihilismo" non è arrestabile.
Perfetto, perdiamo qualcosa di assolutamente essenziale. E questo
qualcosa di essenziale è lo scopo nel suo relazionarsi al mezzo. E
quello scopo definisce anche le "ragioni" della scienza. Intanto la
scienza procede - e procede il riconoscimento della sua potenza. Se
non vogliamo dire la stupidaggine che la scienza è fatta dai "mostri"
che vogliono "distruggere la vita", siamo costretti a dire che lo
scopo è *comune*. E da questa comunanza dobbiamo giocoforza *partire*
nel tentativo di individuare le "ragioni" della scienza.
>Eppure tu dici che c'è una "scienza nihilista" che sa come "ottenere
>consenso". Come farebbe appunto un malefico pifferaio magico che sapesse
>incantare i poveri bambini innocenti.
L'esistenza di quel consenso va ammessa proprio per non finire nei
tranelli della "stragrande maggioranza" - quel tranello che vuole che
pochi siano i malvagi e molti i buoni vittima di questi, che il mondo
sia "dominato" dalle "multinazionali" o dai "neoconservatori" e
compagnia cantando. Dobbiamo cioè riconoscere che i "bambini" che
seguono il pifferaio non sono completamente innocenti. O più
semplicemente (se non vogliamo che venga meno l'innocenza dei bambini)
, dobbiamo riconoscere che "noi" non siamo bambini e che nel seguire i
"potenti" stiamo in concreto seguendo "noi stessi".
>La domanda è: cosa c'è in quella musica che spinge i "bambini innocenti" a
>seguirla?
"Macht, Macht, wieder Macht" (se ricordo bene, Spengler). Potenza,
potenza e ancora potenza. Ma potenza *per noi*, preciserebbe a ragione
Loris. Io mi limito a dire che la potenza potrebbe essere senza
limiti, se noi siamo semplicemente coloro che vogliono la potenza.
Potenza per noi (che vogliamo la potenza). E' questo il più classico
problema del *soggetto*. Un problema da cui dipende la concretezza (o
la astrattezza di una determinazione quale "potenza per noi (che
vogliamo la potenza)"
Inutile dire che non mi sento particolarmente felice nel dire tutto
ciò. Ma che pure ritengo valga la pena di essere detto.
Un saluto,
Marco
LG
<dpio...@NOSPAMlibero.it> wrote:
>Se il "significato vero" è quello "letterale" allora la metafora non dice il
>"vero", e quindi "mente". Ma tutto è metaforico, e quindi tutto è menzogna.
Ma anche il significato di vero e menzogna sarebbero metaforici. Per
giustificare di poter dire qualcosa alla fine sei obbligato a salvare
almeno i giudizi, cioe' ad esentarli dall'aspetto metaforico. Quindi
non tutto sarebbe metafora.
>> Preferirei a letterario/metaforico sostituire
>> denotazione/connotazione, lasciando alla prima fini indicali pratici o
>> formali.
>
>Sono mesi che rado al suolo tutte queste pippe sulla connotazione e la
>denotazione!
Vorrei propri che mi indicassi dove lo hai fatto.
Ma per tagliare la testa al toro vorrei che mi chiarissi cosa e' la
comprensione, e come comprendi (ad esempio quello che dico): poiche'
non c'e' dubbio che assistiamo in noi all'effetto chiamato
"comprensione", e resta evidente che essa puo' essere descritta e
legata in qualche modo al "significare". Prima di continuare raccolgo
un attimo la matita che mi e' caduta per terra: ecco questa frase, pur
non essendo vera rispetto all'accaduto, l'hai compresa perfettamente,
eppure non hai visto la matita, non l'hai probabilmente immaginata in
sbiadita icona, ne' in forma, colore etc., ne' da dove o da che
altezza e' caduta. Come hai fatto a comprendere? Non ti ho presentato
de visu nulla, ne' indicato nulla a cui potessi rivolgere lo sguardo
che emanasse il suo significato oggettivo per via fotonica. Cosa e
come e' avvenuto con tanta immediatezza? Questo e' il punto. Anche
Tutankamen avrebbe capito (compreso) la matita?
>Se le parole avessero un significato "letterale", cosa dovrei dire dei "fini
>indicali pratici"?
Se vedi (nella pratica della vita) qualcuno che ti indica una cosa,
questo suo atto (indicale) e' metafora anche se non parla?
"Letteralmente" non e' altro che un braccio teso con un dito teso (se
col "letteralmente" presupponi che possa esistere una descrizione
"oggettiva" e priva di connotazioni di senso umane, emotiive,
sentimentali - intanto gia' questi termini "braccio", e "dito" e
"teso" non sono cio' che veramente si vede in senso "letterario"); e'
solo per interpretazione (ad es. per convenzione acquisita) che si
puo' ritenere un atto indicale (dato che l'atto in-se' non dice altro
che quello che si vede cosi' come lo si vede, e allora devi dire che
anche le tue tavolette sotto la sabbia non dicono altro che le forme
che hanno). Il resto ce lo aggiunge l'interpretante. Non appena ne
riferisce, sceglie inevitabilmente i termini e la forma descrittiva
d'uso.
Pure un cartellone pubblicitario non direbbe altro per un
extraterrestre che un quadrato con delimitazioni diverse di colore. Un
uomo e' un "ambiente interpretante" e NON uno specchio di significati
intrinseci non altrimenti da lui costruiti o additivati di senso. Se
cosi' e', la verita' della metafora non sta in quello che essa dice
"letteralmente", ma nell'interpretazione che se ne da, o meglio nella
comprensione che si compie nella "mente" umana.
>Se invece vogliamo dire che la parola è un "puntatore"
La parola e' un innescatore di comprensione. I puntatori sono forse
nel cervello (ma lo dico come metafora mediata dal linguaggio C dei
computer).
>definizione abbastanza ampia di "puntatore" che ci consenta di usare quella
>parola in senso *proprio*
Non esiste un senso proprio (semmai "comune"), la parola "proprio"
connota (infatti la comprendiamo) ma non denota alcuna proprieta' che
possa essere a-contestuale, avulsa da qualsiasi ambiente
interpretante. L'"oggettivo" - paradossalmente - non ha niente di
proprio. Il proprio risiede nel modo in cui le cose vengono "lette" o
nel modo in cui vengono presentate (ad es. secondo uno stile: vivace e
spiccatamente metaforico, austero e serioso, metodico, rigoroso
cercando di limitare le metafore etc.). A fronte di tutto questo uno
si fa delle convinzioni, ma l'origine delle stesse e' dialettica, non
e' una fondazione. (Non sto predicando, sto solo esponendo quello che
mi sembra si possa dire - non dar troppo conto allo... stile :-)).
>Ma io non mi sono mai "esercitato" a riconoscere le metafore.
E neppure potresti esserti esercitato sulla poesia, ma questo non
toglie che tu ne abbia una competenza avendo costituito la tua
identita' nell'ambiente linguistico parentale, che ti hanno allevato a
linguaggio gia' fornito di senso. Ti sono state passate molte cose
emotivamente legate tra loro.
>La prima parola che ho detto è stata "mamma", e per me "mamma" - usato in
>senso *proprio* - era la *mia* mamma.
Le reazioni-aspettative emotive che collegavi alla mamma erano le
connotazioni con cui ti sei formato il senso di "mamma". E la
localita' di queste reazioni erano il senso dell'io.
>No. Io dico: *se* si ammette che esiste un "linguaggio oggettivo", che
>esiste il "significato vero" o il "significato letterale" allora finiamo in
>un mare di guai.
Sono sempre gli stessi, legati al "soggettivo". Se la "comprensione"
e' un fatto soggettivo, avviene cioe' nel cervello, la traduzione
intersoggettiva ha sempre un margine di indeterminazione e richiede
spesso un fasamento intercolloquiale per capire le connotazioni con
cui uno vive i termini del linguaggio e la loro combinazione.
>Molte delle nostre discussioni sono prodotte dal nostro modo diverso di
>affrontare i problemi, che causa non pochi equivoci.
In buona sostanza quello che dicevo sopra.
>Se io voglio criticare una certa posizione la *assumo* e ne traggo le debite
>conseguenze, invece tu la bruci sull'altare del sacro fuoco della polemica e
>dell'invettiva.
>
>Non dico che fai male, ma sei poco attento agli stili altrui.
>
>Se io parto dal presupposto che esista il "linguaggio oggettivo" tu subito
>mi salti addosso a dire che non c'è nessun linguaggio oggettivo.
Non vedo pero' perche' lo chiami "saltarti addosso" dato che in fondo
non sto riportando niente di nuovo; e' il gia' noto dibattito in
filosofia contemporanea (specificatamente in filosofia della scienza)
dell'opinabilita' che esista un "osservazione neutra" e una
conseguente "descrizione oggettiva", esente da teoria (l'ambiente
interpretante); dibattito che si ricollega all'impossibilita' della
traduzione radicale (Quine), e alla "triangolazione" sul significato
supposto (Davidson) etc. etc..
(Molta mia perentorieta' nasce dall'insofferenza, ma - a parte qualche
caso - NON per l'interlocutore ne' per quello che dice, ma piuttosto
contro di me per non riuscire ad evitare di replicare. Non mi sto
cioe' dedicando a quello che piu' mi piace, faccio coattivamente
qualcosa da cui voglio sfuggire perche' replicare qui mi toglie tempo.
Per questo o sono troppo lungo o troppo reattivo o troppo sbrigativo).
>A me non interessa gridare in piazza che non c'è nessuno significato
>oggettivo. Mi interessa di più cercare di capire cosa accade quando si
>assuma che c'è un linguaggio oggettivo, magari assieme ad alcuni altri
>presupposti (come il pdnc, ad esempio, o il tuo "principio di evidenza",
>eccetera).
D'accordo, ognuno deve fare la sua strada, anche se alla fine giunge a
cose gia' dette da altri. Pero' tieni conto che molte tesi che tu
"assumi" sono gia' state sottoposte a durissime critiche pubbliche.
Non mi sono sbilanciato a dire che siano state confutate, perche'
siamo sempre di fronte ad ambienti culturali "incompleti", non siamo
cioe' nel centro del dibattito, leggiamo di riporto libri - per questo
ho usato il termine "pubblico" - di un autore quando i suoi testi non
sono magari del tutto aggiornati sul dibattito in corso o sulle
modifiche che l'autore ha fatto alle proprie idee (valga d'esempio per
tutti Putnam: prima la sua concezione era inquadrabile come "realismo
metafisico", poi ha cambiato idea contestando se stesso e approdando
al cosi' detto "realismo interno", ora non saprei giurare se sia
ancora li'; altro esempio il primo e secondo Wittgenstein... ma dato
che e' gia' morto il suo percorso e' "stabilizzato").
Questa e' una: l'altra e' che a me NON interessa essere "lo studioso",
uno che filosofa; mi basta avere ragioni plausibili per credere
all'opzionalita' delle diverse concezioni filosofiche. Uno potrebbe
pensare che la filosofia sia la ricerca della verita' e che sia quindi
quanto meno irrazionale "far spallucce" alla verita' (come ha detto un
newsgruppettaro dei nostri); ebbene e' proprio questo il punto: la
filosofia, come abito mentale reiterato, puo' precludere proprio la
verita', quel senso di verita' che si puo' trovare invece altrove, con
altre pratiche del vivere. Allora si capisce perche' per me la
filosofia sia soprattutto opporre delle ragioni per lasciar la
filosofia fuori dalla porta (una di queste ragioni - piu'
razionalmente discusse di quanto pare a te - e' che la razionalita'
non possa necessariamente garantirsi come il tribunale che fa il
discrimine alle varie questioni; resta allora la dialettica, entro cui
sta anche la retorica dello lo stile personale, ad es.la polemica e
l'invettiva). Uno, se vuole, fa entrare la filosofia in casa, ma che
non pretenda che le si riconosca il primato della padrona di casa nel
dire come deve essere la casa e come la si deve vivere. Io sono per
respingere il fondazionalismo della verita' filosofica, per
decostruire (senza scimmiottare Derrida) le concrezioni-pretese di
senso, non per costruire alcunche' di garantito e pacificatorio. Di
questo si e' reso conto anche Sinuhe, che pero' l'ha presa come mia
disprezzabile caratteristica mentale. E su questo potrei far battute
polemiche, ma tralascio.
>> Il
>> fine della conversazione non e' trovare che cos'e' la metafora, ma
>> intendersi. E questo succede.
>...
>In qualche modo misterioso noi riusciamo a capirci. Stop.
>Ma, siamo sicuri di capirci? E quando pensiamo di capirci per ore e giorni e
>poi salta fuori che c'era stato un "equivoco"?
Cosi' e' la vita, non la puoi ingessare in un senso compiuto per tutti
una volta per tutte (Verita', Ordine e Disciplina :-)). Quando dico
"intendersi" voglio dire che succede "come se" ci intendessimo, diamo
qualcosa per scontato. Anche se tutto questo e' relativo, non e' un
processo di relativismo confusionale, ad alta velocita' di mutazione,
ma un processo... come dire, metaforicamente.. sedimentale. Il
sedimento regge, piu' o meno a lungo, poi si riconfigura e cosi' via.
>Dal momento che io ho visto equivoci di tutte le "durate" (da pochi secondi
>fino ad anni) chi mi assicura di non star vivendo in alcuni grossi equivoci
>secolari?
Allora, finche' Dio non ti dice che poggi i piedi per terra, non ti
muovere mai :-).
>Io dico solo questo: la prima volta che questo termine è stato usato era una
>metafora. Poi noi abbiamo cominciato ad usare quella metafora in modo
>"rigido"
>...
>Ma quale sarebbe questo contesto che resta sempre lo stesso e che definisce
>il "senso proprio"?
Quello d'uso, che pertanto non e' fisso. In un altro post ti dicevo
che e' appunto per la circostanza d'uso che si interpreta "cuore di
pietra" come insensibilita' di persona o durezza di scultura o
qualcos'altro.
>Tutti sanno qual è ma nessuno lo può dire. Perché il significato non si
>dice, non si può dire.
Forse il filosofo non lo puo' dire, ma il senso comune lo dice sempre,
perche' al senso comune basta una traduzione di parole in altre che
inneschino una comprensione.
>>> In "Filosofia del linguaggio" William Lycan scrive:
>>>
>>> <<...Di fatto, *quasi ogni enunciato che sia
>>> prodotto da un essere umano contiene in maniera massiccia elementi
>>> metaforici, o figurativi*>>.
>>
>> Perfetto. Sono gli elementi che caricano di senso gli enunciati.
>
>E aggiunge Lycan: <<l'uso che ho appena fatto della parola "elemento" era
>almeno in parte metaforico.>>
>E se era metaforico il suo era metaforico anche il tuo :-)
"almeno in parte", semmai, come dice.
>il sé ha un "dentro"?
Una localita' individuante (per il pdnc!).
>come fai a dire che Severino parte intuendo *solo* per metafore?
Perche' penso che ogni pensiero complesso sia in origine una metafora.
Poi - come hai notato anche tu - essa viene "irrigidendosi" e
maneggiata come se non lo fosse piu. Vengono assemblate parti
concrete (proprieta' incorreggibili di dati sensibili: colori,
volumi, durezza etc.) sulla falsariga delle localizzazioni
oggetto-sfondo per confezionare idee astratte, alcune delle quali
vengono ulteriormente composte in altre maggiormente astratte, altre
vengono ipostatizzate come fossero "nelle cose".
Esempiooo: cos'e' l'in-se' se non la costruzione di un oggetto-sfondo
generico, con pero' incorporato l'impegno di abolire ogni altra
immaginazione concreta? Certo, questo discorso sulla localizzazione e
il confezionamento richiama il trascendentale kantiano, gli a-priori
della sensibilita' e dell'intelletto; ma l'a-priori dello spazio-tempo
implica la noumenica cosa in se', che vorrei scartare come asserto
inconsistente senza cadere nell'idealismo. D'altra parte la
trascendentalizzazione differenziale (e che cazzo di neologismo per
dire che le cose si presentano distinte le une dalle altre) lascia
nell'impenetrabile mistero i nessi per cui sono in un modo distinto e
non in un'altro, per cui in fondo la soluzione kantiana e' un
escamotage geniale quanto si vuole ma che non spiega granche'; poi le
categorie mi sembrano troppo poche (anche i ricettori del gusto non
sono pero' molti... - e secondo me c'entra, che ti vedo dagli occhi
che me lo stai contestando): il trascendentale potrebbe benissimo
essere continuamente costruito con configurazioni di puntatori a
livelli intermedi di astrazione, legate al modo in cui il cervello
costruice gli indici (la reperibilita') del suo materiale.
Bene, scusa la digressione. Riprendiamo.
>E le persone non "viscerali" sono quelle che non hanno i visceri?
Quelle sono a-viscerate, se fossero viscerate potrebbero e-viscerare
qualcosa e dimostrarsi viscerali :-) .
>E "metonimia"? Per i Greci suonava come "scambio di nome". Tu vuoi usare
>questa metafora etimologica o mi sai dire qual è il "significato letterale"
>della metonimia?
Ti potrei dire la "definizione a dizionario" (ad esempio quella del
Marchese), oppure questa mia:
"designare qualcosa (il rappresentato assente) citando qualcos'altro
(il rappresentante presente) che vi rimandi apportando un ampliamento
connotativo". Poi c'e' da elencare tutta la casistica delle relazioni
tipiche (l'effetto per la causa e viceversa, il concreto per
l'astratto etc etc).
Se dico la solita "guadagnarsi il pane col sudore della fronte" e'
metonimia: il qualcos'altro (l'effetto "sudore") rimanda a un
qualcosa con cui e' usualmente associato (la causa "lavoro faticoso").
Ma pure lo e' se dico"guadagnarsi il pane col nitore del conte" :-)
se per qualche circostanza culturale o attuale "il nitore del conte"
e' un rappresentante di qualcos'altro (es. un domestico lavora a
pulire la statua del conte...).
In entrambi i casi sia il "sudore" che il "nitore" intensificano di
pregnanza le connotazioni del relato sostituito, non mi pare si tratti
di un "cambio" alla pari. In tal senso ci sarebbe poi da parlare della
metonimia evocativa nella poesia, dove la relazione tra rappresentato
e rappresentante e' piu' ambigua, oscura e polisemica, e la pregnanza
connotativa piu' intensa.
Sia la metafora sia la metonimia riescono spesso a vivacizzare il
discorso, ma anche a renderlo eccentrico e bislaccio (esempio quella
metafora famosa - in negativo - di quel poeta secentesco che chiamo'
la luna "del padellon del ciel la gran frittata") o facendolo a volte
diventare un panegerico, come il seguente di Severino a favore della
filosofia maggiormente da lui coltivata, quella antica:
<<Oggi capita frequentemente che i direttori dicano alt ad una musica
che nemmeno essi hanno mai sentito. Questa musica, d'altronde, non
solo e' la radice della nostra civilta', ma e' lo spazio in cui la
nostra civilta' e' cresciuta e continua a crescere, il terreno su cui
e' tracciata ogni autostrada ed edificata ogni metropoli. Da questo
punto di vista, gli alt dei direttori d'orchestra sono le palette
alzate dei bambini che gocano a fare il capostazione".
Ciao (al momento non mi viene una metonimia su un post troppo lungo,
che contenga la connotazione aggiunta di scusante).
LG
Davide Pioggia
LG ha scritto:
>> Se il "significato vero" è quello "letterale" allora la metafora non
>> dice il "vero", e quindi "mente". Ma tutto è metaforico, e quindi
>> tutto è menzogna.
>
> Ma anche il significato di vero e menzogna sarebbero metaforici. Per
> giustificare di poter dire qualcosa alla fine sei obbligato a salvare
> almeno i giudizi, cioe' ad esentarli dall'aspetto metaforico. Quindi
> non tutto sarebbe metafora.
Eh no! Proprio qui sta il punto.
Fin dall'inizio ho scritto che <<la metafora è una "menzogna">>.
Ho anche parlato dello <<"scandalo" della metafora>>.
Ora, è chiaro che sia lo "scandalo" che la "menzogna" sono a loro volta
metaforici. Se così non fosse finirei nella contraddizione che tu metti
giustamente in evidenza.
Se io dicessi che la metafora è "falsa" usando quel "falsa" in un
(ipotetico) senso "letterale", allora starei descrivendo la metafora "da
fuori", starei parlando del linguaggio "improprio" utilizzando il linguaggio
"proprio", eccetera.
Non posso dire *propriamente* che tutto il linguaggio "sotto sotto" è
*improprio*, perché quel *tutto* mi si ritorce contro.
Ed infatti io scrivo che la metafora è una "menzogna", e quelle virgolette
dicono che ciò è "vero" solo in senso metaforico (ammesso che qualcosa
possa essere "vero" propriamente)!
Così come la metafora può essere "definita" solo metaforicamente, allo
stesso modo la sua "verità" è una verità metaforica.
Quando allora dico che la metafora è una "menzogna" quel "menzogna" resta
"aperto" alle *intezioni* (ed alle alle "interpretazioni")
dell'interlocutore.
Se l'interlocutore parte dal presupposto che esista un significato
"letterale" e che sia quello "vero" allora il fatto che una metafora sia una
"menzogna" va a sua volta inteso in senso letterale: le metafore,
letteralmente, sono *false*. A questo punto però l'interlocutore mi deve
spiegare come possa "salvare" il linguaggio quando:
1. non sembra possibile eliminare del tutto la metafora da un qualunque
discorso;
2. non sembra possibile definire la metafora se non metaforicamente.
Se però l'interlocutore parte dal presupposto che il linguaggio sia
sostanzialmente metaforico allora questo essere "menzogna" della metafora
assume un valore psicologico. Più che produrre delle affermazioni da
incidere categoricamente sulla pietra come "vere" e "false", la metafora
produce degli scambi verbali di valore pragmatico. Così come se ti spingo tu
ti sposti di lato (ma posso anche abbracciarti eccetera), allora stesso modo
se ti parlo produco su di te degli effetti.
Su questo ng per mesi abbiamo cercato di stabilire cosa sia la "verità" e se
essa sia "relativa" o "assoluta".
Per dimostrare che esiste una qualche verità assoluta bisogna
necessariamente assumere qualcosa di assoluto (ad esempio il pdnc, oppure
assumere proprio il fatto che esistono delle verità assolute), ma il fatto
che si debba *assumere* qualcosa ci dice che chi non lo assume non è tenuto
ad assumere l'assolutezza della verità, e quindi la verità assoluta è...
relativa.
Se invece si parte dal presupposto che ogni verità sia relativa allora
anche il fatto che <<ogni verità è relativa>> è vero solo relativamente,
sicché si deve necessarieamente riconoscere anche chi parte dall'assunto che
la verità è assoluta. Se la verità è relativa *qualunque* presupposto è
pienamente legittimato, anche il presupposto che nega che la verità sia
relativa.
Come vedi non c'è verso.
E allora proviamo così: la verità è metaforica! :-)
>>> Preferirei a letterario/metaforico sostituire
>>> denotazione/connotazione, lasciando alla prima fini indicali
>>> pratici o formali.
>>
>> Sono mesi che rado al suolo tutte queste pippe sulla connotazione e
>> la denotazione!
>
> Vorrei propri che mi indicassi dove lo hai fatto.
> Ma per tagliare la testa al toro vorrei che mi chiarissi cosa e' la
> comprensione, e come comprendi (ad esempio quello che dico): poiche'
> non c'e' dubbio che assistiamo in noi all'effetto chiamato
> "comprensione", e resta evidente che essa puo' essere descritta e
> legata in qualche modo al "significare". Prima di continuare raccolgo
> un attimo la matita che mi e' caduta per terra: ecco questa frase, pur
> non essendo vera rispetto all'accaduto, l'hai compresa perfettamente,
> eppure non hai visto la matita, non l'hai probabilmente immaginata in
> sbiadita icona, ne' in forma, colore etc., ne' da dove o da che
> altezza e' caduta. Come hai fatto a comprendere? Non ti ho presentato
> de visu nulla, ne' indicato nulla a cui potessi rivolgere lo sguardo
> che emanasse il suo significato oggettivo per via fotonica. Cosa e
> come e' avvenuto con tanta immediatezza? Questo e' il punto. Anche
> Tutankamen avrebbe capito (compreso) la matita?
Allora, ricominciamo.
Innanzi tutto tu dici che "in qualche modo ci capiamo".
Bene, ti rispondo io, ammettiamo pure che sia così.
Allora:
===1===
Se io ti parlo di "equivoci" tu capisci cosa sto dicendo. Non so di preciso
quale sia la definizione di equivoco o quale sia il significato di
"equivoco". Tuttavia so che tu capisci cosa intendo quando ti parlo degli
equivoci e ti dico che non è possibile essere *certi* di non stare
equivocando. A tutti noi è capitato di accorgerci che un certo equivoco era
andato avanti solo per pochi secondi, un altro per giorni, un altro per
mesi, eccetera. Come facciamo ad essere *certi* di non essere dentro a degli
equivoci secolari, per i quali non basta tutta la vita?
Il modo in cui vengono "svelati" gli equivoci ti mostra che il processo di
"sincronizzazione dei significati" non è un processo di *verificazione* (non
c'è nulla che possa provarti con certezza che il significato che tu
attribuisci ad una parola sia compatible con il significato che attribuisco
io), ma un processo - direbbe Popper - di *falsificazione*.
Quando nelle commedie si "svela l'equivoco" è accaduto qualcosa che ha
*falsificato* la credenza dei parlanti di star usando lo "stesso
significato".
Se io penso che tu con "cane" intendi il cane, il fatto di sentirti parlare
della coda del cane, delle zampe del cane, degli occhi del cane, delle
orecchie del cane non mi fornisce la certezza che tu con "cane" intendi il
cane.
Così come il fatto di vedere che tutti i gravi cadono con la stessa
accelerazione (nel vuoto, eccetera) non mi fornisce la *certezza* che essi
siano sempre caduti con quella accelerazione, che sempre cadranno con quella
accelerazione e che non possano non cadere con quella accelerazione.
Il fatto di averti sentito parlare della coda del cane e delle zampe del
cane non mi fornisce la certezza che tu un giorno non te ne possa saltar
fuori a parlare delle <<corna del cane>>. Nel qual caso io ti direi:
<<eh!??? cosa dici??? i cani non hanno corna!!!>>. E solo allora scopriremmo
che tu per "cane" intendevi la mucca!
===2===
Il fatto che "in qualche modo ci intendiamo" (sia pure con le riserve di cui
al punto precedente) non implica necessariamente che le parole abbiano un
"significato", che esista una cosa come il "significato" delle parole.
Tu prima dici: <<ci capiamo>>, ed io rispondo: <<sì (forse)>>. Ma poi tu
dici che ci capiamo perché <<sappiamo il signifcato delle parole>>. E qui io
non ci sto: perché tu mi stai solo dicendo che "capirsi" equivale a "capire
il significato delle parole". Ma questo potrebbe essere solo uno stratagemma
linguistico per "moltiplicare gli enti". Io non ho paura ad introdurre un
nuovo "ente" (il significato), così come non ho paura ad introdurre il campo
elettrico per dire che due cariche elettriche si attraggono. Ma questo nuovo
ente, se vuole "esistere", *non deve essere contraddittorio*.
E allora mettiamolo alla prova questo nuovo ente. Ri-cominciamo: è
*concreto* o *mentale*? E via di questo passo.
Ora, a mio avviso questo "significato" è contraddittorio, e quindi io non ho
intenzione di adottarlo.
E poi, se anche non fosse contraddittorio (ma lo è) c'è da dire forte e
chiaro che "capirsi" vuol dire semplicemente "capire le parole" e non
"capire il significato delle parole".
Allo stesso modo "interagire con una carica" vuol dire "interagire con una
carica" e non "interagire col campo prodotto con una carica".
Se tu a tutti i costi mi vuoi introdurre la nozione di "campo" bene, fallo,
ma allora spiegami bene quali sono le proprietà di 'sto "campo" e
soprattutto fai in modo che di quel campo non si possa dire sia A che non-A,
perché altrimenti a partire dal "campo" si può dimostrare *tutto* e il
*contrario* di tutto.
>> Se le parole avessero un significato "letterale", cosa dovrei dire
>> dei "fini indicali pratici"?
>
> Se vedi (nella pratica della vita) qualcuno che ti indica una cosa,
> questo suo atto (indicale) e' metafora anche se non parla?
Non è questo il punto. Il punto è che se la comunicazione è un "atto
indicale" allora quando due - come noi - vogliano comunicare "senza dita"
parlare di "atto indicale" diviene metaforico.
Tu poco fa mi hai detto che io capivo a cosa ti riferivi quando parlavi di
"matita". Bene, se tu mi aggiungi che lo capisco perché me la stai
"indicando col dito" io devo farti notare che quell'indicare con dito è
molto metaforico, perché io le tue dita non le ho mai viste!
> Pure un cartellone pubblicitario non direbbe altro per un
> extraterrestre che un quadrato con delimitazioni diverse di colore. Un
> uomo e' un "ambiente interpretante" e NON uno specchio di significati
> intrinseci non altrimenti da lui costruiti o additivati di senso.
Bene, quell'"ambiente interpretante" lì [dove "ambiente" è sicuramente
*metaforico*, a meno che tu non voglia "indicarmi col dito" dove si trova la
parola di ingresso; e "interpretante" secondo me altrettanto metaforico] è
un "ambiente metaforico".
>> Se invece vogliamo dire che la parola è un "puntatore"
>
> La parola e' un innescatore di comprensione. I puntatori sono forse
> nel cervello (ma lo dico come metafora mediata dal linguaggio C dei
> computer).
"Innescatore di comprensione", ovvero: "ciò che fa ardere la facoltà di
prendere dentro di sé" :-)
E l'altra metafora l'ha vista da solo.
>> definizione abbastanza ampia di "puntatore" che ci consenta di usare
>> quella parola in senso *proprio*
>
> Non esiste un senso proprio...
Ecco! Bon! Basta! Guarda che il mio discorso sulla metafora non intendeva
fiancheggiare Bush e massacrare i poveri bambini iracheni.
Volevo solo dire che:
> Non esiste un senso proprio...
Nient'altro.
> ...(semmai "comune"), la parola "proprio"
> connota (infatti la comprendiamo) ma non denota alcuna proprieta' che
> possa essere a-contestuale, avulsa da qualsiasi ambiente
> interpretante.
Ecco!
>> Ma io non mi sono mai "esercitato" a riconoscere le metafore.
>
> E neppure potresti esserti esercitato sulla poesia, ma questo non
> toglie che tu ne abbia una competenza avendo costituito la tua
> identita' nell'ambiente linguistico parentale, che ti hanno allevato a
> linguaggio gia' fornito di senso. Ti sono state passate molte cose
> emotivamente legate tra loro.
Ma il mio gatto e il mio cane che pure sono cresciuti nello stesso ambiente
parentale (per non parlare dei gerani), e mica si sono "esercitati" a
cogliere metafore.
E poi come avrei fatto a predere qualcosa dall'ambiente parentale se fin
dalla prima volta che la mia mamma ha detto "io" non fossi stato in grado di
capire che l'"io" della mamma era (metaforicamente) *come* il mio "io",
quello "proprio"?
>> No. Io dico: *se* si ammette che esiste un "linguaggio oggettivo",
>> che esiste il "significato vero" o il "significato letterale" allora
>> finiamo in un mare di guai.
>
> Sono sempre gli stessi, legati al "soggettivo". Se la "comprensione"
> e' un fatto soggettivo, avviene cioe' nel cervello, la traduzione
> intersoggettiva ha sempre un margine di indeterminazione e richiede
> spesso un fasamento intercolloquiale per capire le connotazioni con
> cui uno vive i termini del linguaggio e la loro combinazione.
"traduzione intersoggettiva"
"margine di indeterminazione"
"fasamento intercolloquiale" !!!!!!
...
>> Se io voglio criticare una certa posizione la *assumo* e ne traggo
>> le debite conseguenze, invece tu la bruci sull'altare del sacro
>> fuoco della polemica e dell'invettiva.
>>
>> Non dico che fai male, ma sei poco attento agli stili altrui.
>>
>> Se io parto dal presupposto che esista il "linguaggio oggettivo" tu
>> subito mi salti addosso a dire che non c'è nessun linguaggio
>> oggettivo.
>
> Non vedo pero' perche' lo chiami "saltarti addosso"
Chiedi a tua moglie, chiedi :-)
> (Molta mia perentorieta' nasce dall'insofferenza, ma - a parte qualche
> caso - NON per l'interlocutore ne' per quello che dice, ma piuttosto
> contro di me per non riuscire ad evitare di replicare. Non mi sto
> cioe' dedicando a quello che piu' mi piace, faccio coattivamente
> qualcosa da cui voglio sfuggire perche' replicare qui mi toglie tempo.
> Per questo o sono troppo lungo o troppo reattivo o troppo sbrigativo).
Sta icercando di "smettere"? :-)
Hai già provato con l'agopuntura, i cerotti alla nicotina ed il massaggio
shiatzu? ;-)
>> A me non interessa gridare in piazza che non c'è nessuno significato
>> oggettivo. Mi interessa di più cercare di capire cosa accade quando
>> si assuma che c'è un linguaggio oggettivo, magari assieme ad alcuni
>> altri presupposti (come il pdnc, ad esempio, o il tuo "principio di
>> evidenza", eccetera).
>
> D'accordo, ognuno deve fare la sua strada, anche se alla fine giunge a
> cose gia' dette da altri. Pero' tieni conto che molte tesi che tu
> "assumi" sono gia' state sottoposte a durissime critiche pubbliche.
Bene. Allora non sarà difficile confutarmi.
> Questa e' una: l'altra e' che a me NON interessa essere "lo studioso",
> uno che filosofa; mi basta avere ragioni plausibili per credere
> all'opzionalita' delle diverse concezioni filosofiche.
Che io sia più "pedante" di te è indubbio.
Ma - come dicevi anche tu - è una questione stilistica e di inclinazioni
personali.
> Uno potrebbe
> pensare che la filosofia sia la ricerca della verita' e che sia quindi
> quanto meno irrazionale "far spallucce" alla verita' (come ha detto un
> newsgruppettaro dei nostri);
Dire che il linguaggio è metaforico è il mio modo di "far spallucce".
E' che io, anche quando faccio spallucce, resto sempre un po' "in servizio".
Ma anche io sto cercando "di smettere", che ti credi? :-)
> Cosi' e' la vita, non la puoi ingessare in un senso compiuto per tutti
> una volta per tutte (Verita', Ordine e Disciplina :-)). Quando dico
> "intendersi" voglio dire che succede "come se" ci intendessimo, diamo
> qualcosa per scontato. Anche se tutto questo e' relativo, non e' un
> processo di relativismo confusionale, ad alta velocita' di mutazione,
> ma un processo... come dire, metaforicamente.. sedimentale. Il
> sedimento regge, piu' o meno a lungo, poi si riconfigura e cosi' via.
Ecco, qui siamo d'accordo.
>> Dal momento che io ho visto equivoci di tutte le "durate" (da pochi
>> secondi fino ad anni) chi mi assicura di non star vivendo in alcuni
>> grossi equivoci secolari?
>
> Allora, finche' Dio non ti dice che poggi i piedi per terra, non ti
> muovere mai :-).
:-)
>> Io dico solo questo: la prima volta che questo termine è stato usato
>> era una metafora. Poi noi abbiamo cominciato ad usare quella
>> metafora in modo "rigido"
>> ...
>> Ma quale sarebbe questo contesto che resta sempre lo stesso e che
>> definisce il "senso proprio"?
>
> Quello d'uso, che pertanto non e' fisso. In un altro post ti dicevo
> che e' appunto per la circostanza d'uso che si interpreta "cuore di
> pietra" come insensibilita' di persona o durezza di scultura o
> qualcos'altro.
Bene, magari va a finire che oggi non litighiamo (per caso devo ringraziare
tua moglie? hai fatto tardi ieri sera? :-))
>> Tutti sanno qual è ma nessuno lo può dire. Perché il significato non
>> si dice, non si può dire.
>
> Forse il filosofo non lo puo' dire, ma il senso comune lo dice sempre,
> perche' al senso comune basta una traduzione di parole in altre che
> inneschino una comprensione.
Già, "innescare" nel senso di "dar fuoco alla miccia", eh? (Sì, lo so, sono
un bastardo ;-))
>> il sé ha un "dentro"?
>
> Una localita' individuante (per il pdnc!).
Una "località" amena, ridente, o che altro? :-)
>> come fai a dire che Severino parte intuendo *solo* per metafore?
>
> Perche' penso che ogni pensiero complesso sia in origine una metafora.
!!!
> [digressione]
> Bene, scusa la digressione. Riprendiamo.
Digressione con cui sostanzialmente (da sostanza, ciò che "sta sotto" :-))
sono d'accordo. Anche se la tua passione sfrenata per il "neologismo libero"
mi ricorda le improvvisazioni dei saxofonisti jazz :-)
>> E le persone non "viscerali" sono quelle che non hanno i visceri?
>
> Quelle sono a-viscerate, se fossero viscerate potrebbero e-viscerare
> qualcosa e dimostrarsi viscerali :-) .
;-)
>> E "metonimia"? Per i Greci suonava come "scambio di nome". Tu vuoi
>> usare questa metafora etimologica o mi sai dire qual è il
>> "significato letterale" della metonimia?
>
> Ti potrei dire la "definizione a dizionario" (ad esempio quella del
> Marchese), oppure questa mia:
> "designare qualcosa (il rappresentato assente) citando qualcos'altro
> (il rappresentante presente) che vi rimandi apportando un ampliamento
> connotativo". Poi c'e' da elencare tutta la casistica delle relazioni
> tipiche (l'effetto per la causa e viceversa, il concreto per
> l'astratto etc etc).
Ad esempio secondo me "papalina" rimanda ad "elmo", ed in più lo amplia,
perché la mia papalina sopra ha pure la "pallina" di lana, cosa che l'elmo
non ha.
Quindi secondo il Marchese la "papalina di Achille" è una metonimia per
"l'elmo di Achille"?
> Sia la metafora sia la metonimia riescono spesso a vivacizzare il
> discorso, ma anche a renderlo eccentrico e bislaccio (esempio quella
> metafora famosa - in negativo - di quel poeta secentesco che chiamo'
> la luna "del padellon del ciel la gran frittata")
Bella! Si vede che quella sera il nostro poeta ne aveva le palle piene di
tutto e voleva mandare a cagare noi e la "incorruttibile volta celeste". E
direi che c'è riuscito benissimo.
> o facendolo a volte
> diventare un panegerico, come il seguente di Severino a favore della
> filosofia maggiormente da lui coltivata, quella antica:
> <<Oggi capita frequentemente che i direttori dicano alt ad una musica
> che nemmeno essi hanno mai sentito. Questa musica, d'altronde, non
> solo e' la radice della nostra civilta', ma e' lo spazio in cui la
> nostra civilta' e' cresciuta e continua a crescere, il terreno su cui
> e' tracciata ogni autostrada ed edificata ogni metropoli. Da questo
> punto di vista, gli alt dei direttori d'orchestra sono le palette
> alzate dei bambini che gocano a fare il capostazione".
<<O tempora, o mores!>>
Alla prox,
D.
Davide Pioggia
Marco V. ha scritto:
>> E perché questa possibilità di ridurre le leggi degli uomini ad
>> esiti di rapporti di forza lo trovi tanto detestabile da porlo
>> addirittura come esito paradossale?
>
> No, io trovo detestabile non mettersi bene in testa che è oggi la
> "nostra cultura" a dirci che la forza è più o meno ovunque, che più o
> meno tutto è l'esito di rapporti di forza.
Dunque, qui bisogna che ci mettiamo d'accordo.
In un altro articolo mi parlavi dell'epoca di Pericle e ti chiedevi "perché
non si fanno più certe cose".
Ora, io ho una spontanea, istintiva e passionale repulsione per tutto ciò
che tende a contrapporre la gran virtù dei cavalieri antiqui alla stupidità,
o alla banalità o alla prosaicità del presente. Mi viene una sorta di
prurito allergico a pensare che all'età di Pericle non si facessero
esattamente le stesse cose che si fanno oggi.
Tutto ciò mi pone almeno due problemi:
1. da dove viene questa repulsione? ho forse "la coda di paglia"?
2. è solo una passione personale o ho anche qualche straccio di argomento da
contrappore a chi "urta" questa mia "sensibilità"?
Vediamo dunque se si riesce a mettere assieme 'sti due straccetti.
Innanzi tutto ti faccio una domanda.
Secondo *te* (e poi cercherò di spiegare le ragioni di quegli asterischi)
all'età di Pericle non valeva la "regola" secondo cui <<tutto è l'esito di
rapporti di forza>>?
Non vinceva il più forte? Non era il fatto di avere o non avere delle armate
a stabilire chi comandava e chi no? Non era la "proprietà privata" e il
possesso dei "mezzi di produzione" (difeso dalle guardie armate) a stabilire
in che modo fossero distruibuiti il lavoro e le ricchezze?
E Fidia per essere lui e non qualcun altro a fare quel po' po' di roba non
ha dovuto andare a parlare col potente di turno, adularlo un po', eccetera?
Prima che tu mi risponda vorrei chiarire una questione. Supponiamo che un
certo stato (chiamiamolo "A", o "1", o "USA") entri in guerra contro un
altro stato (chiamiamolo "B", o "2", o "Vietnam"), supponiamo anche che lo
stato A abbia i mezzi materiali per distruggere completamente lo stato B,
*ma* che all'interno dello stato A si scateni un forte movimento di opinione
contro quella guerra. Centinaia di migliaia di persone che sfilano con
cartelli del tipo <<Non fate la guerra, fate l'amore>> oppure <<Basta col
sangue dei bambini>> oppure <<Mettere i fiori nei vostri cannoni>> o quel
che è. Supponiamo anche che i governanti dello stato A, pur disponendo dei
mezzi per fare "piazza pulita" dello stato B, siano fortemente condizionati
da questa "opinione pubblica", ed alla fine decidano di ritirarsi dai
territori dello stato B.
Qualcuno potrebbe dire: <<Ecco, lo stato A aveva la *forza* per fare piazza
pulita dello stato B, ma non l'ha fatto per ragioni *etiche*, e quindi la
storia non è determinata solo dalla forza.>>
Questo è un grosso equivoco da cui sgomperare il campo. In un paese in cui
"ci solo le elezioni" (detto anche, con la solita retorica, "paese
democratico") la "pubblica opinione" è una delle *forze* in campo.
Non è corretto dire che i governanti del paese A potevano radere al suolo il
paese B e non l'hanno fatto per ragioni etiche. Bisogna dire che per quel
che riguarda le forze armate (gli armamenti) i governanti del paese A
*avrebbero potuto* radere al suolo il paese B, *ma* c'era di mezzo
l'"opinione pubblica" che non avrebbe mai accettato di vedere radere al
suolo il paese B, quindi - fatti i conti di tutte le forze in gioco - il
paese A *non poteva* (= non aveva la farza di farlo) radere al suolo il
paese B, ed infatti non l'ha fatto.
Si potrebbe essere tentati di dire che la componente etica compare
ugualmente, perché è la componente etica a far sì che la "pubblica opinione"
sia contraria a radere al suolo il paese B. Ma se in quel paese non ci
fossero le elezioni il fatto che l'opinione pubblica sia pro o contro
sarebbe irrelevante. Mica Stalin si preoccupava della "opinione pubblica".
Qualunque siano le ragioni che muovono l'opinione pubblica (per me sono i
mezzi di informazione, ma mettiamo pure che sia la parola di Dio o il senso
della Giustizia), quell'opinione, per poter essere uno dei fattori che
determinano gli esiti di qualcosa, deve poter disporre di una qualche
*forza*. Ed infatti in un paese democratico l'opinione pubblica dispone di
almeno due strumenti di forza: il voto e (forse più importante), lo
stipendio. L'opinione pubblica decide chi votare e cosa comprare.
Si dirà che chi deve essere votato e chi deve vendre i prodotti ha la forza
per imporre un certo comportamento all'opinione pubblica. Ma non dobbiamo
dimenticare che l'opinione pubblica è il "campo di gioco" su cui si svolge
una partita fra soggetti *forti*. E' vero che ci sono le aziende che devono
vendere le schifezze e le mine antiuomo, ma è anche vero che ci sono dei
giornalisti che intravvedono nella difesa dei "diritti dell'uomo" una bella
carriera, e poi ci sono delle persone agguerrite che vedono nella difesa dei
lavoratori un modo per non dover andare a lavorare, e poi ci sono degli
editori (gente con un sacco di soldi e quindi *forte*) che annusano l'aria,
si rendono conto che chi spende sono le persone dai 25 ai 35, che queste
persone sono cresciute nel boom economico e non comprano i prodotti su cui
c'è scritto "realismo", "responsabilità" eccetera e invece comprano i
prodotti su cui c'è scritto "l'immaginazione al potere" (che tradotto in
italiano significa: "col cavolo che vado a lavorare tanto ho la mammina che
mi prepara la colazione fino a trent'anni e passa"), e poi ci sono quelli
che devono vendere le banderine, eccetera.
E allora tutte queste *forze* si scontrano sul campo di calcio della
"pubblica opinione" e - come si dice - "il campo decreta l'esito della
partita". Ma ovviamente è solo un modo di dire, perché l'esito della partita
lo decretano le gambe buone ed i tiri belli forti dal limite dell'area;
altroché "il campo".
Dopo aver fatto questo chiarimento te lo richiedo: secondo *te* (asterichi)
c'è qualcosa nella storia che non sia stato <<l'esito di rapporti di
forza>>?
Certo, adesso potrebbe arrivare qualcuno e dirmi: <<Ah, ma dopo quel tuo
"chiarimento" lì tutto diviene una "forza", e quindi che la storia sia
determinata da rapporti di forza è una tautologia!>>
Bene - rispondo io - meglio le tautologie che le cazzate!
E veniamo alla tua risposta.
Se la tua risposta è <<no, all'epoca di Pericle non era la forza che
decideva l'esito delle cose>> allora mi arrendo subito, e tutto quello che
segue da questo punto in poi è irrilevante.
Però se pensi questo il tuo "immanentismo" mi diviente ancora più oscuro di
quanto già non lo sia, perché la "tautologia" di cui sopra per me è
l'essenza dell'immanentismo.
Se invece la *tua* risposta è <<sì>> allora recupero subito tutti quegli
asterichi che mi sono lasciato dietro fin qui e mi sposto su un piano su cui
magari potremo capirci meglio.
Infatti se anche *tu*, come *me*, pensi che in qualunque momento della
storia sia stata la forza a stabilire l'esito delle cose, ciò non toglie che
questo è vero solo per *noi*.
Per chiarire ciò che sto cercando di dire faccio un esempio che forse
risulterà un po' più intelleggibile.
Tempo fa mi sono posto il problema di capire come "funzionasse" l'economia
antica. Tu sai che il vero mezzo di produzione e distribuzione del mondo
moderno sono le "merci". E' il consumo delle merci che produce le merci,
altroché "le innovazioni tecnologiche". Certo, le innovazioni tecnologiche
sono importanti, ma per fare le innovazioni tecnologiche ci vuole già una
economia di mercato, eccetera. Non viglio farla tanto lunga, ci siamo
capiti.
Noi vediamo che nel mondo moderno una economia è più efficiente quando lo
stato se ne sta "da una parte". E' il famoso criterio liberista del "laissez
faire". Oggi un paese in cui lo stato entra massicciamente nelle produzione
dei beni è uno stato economicamente debole.
Invece tutta l'economia antica a ruotato attorno alle "opere pubbliche".
A noi sembra un paradosso il fatto che oggi un paese che consuma molte merci
(anche a costo di fare un uso smisurato dell'"usa e getta") sia un paese più
produttivo. Ci viene da pensare ad una famiglia che spende tutto quello che
ha in oggetti "inutili" (telefonini, abiti firmati, ecc.), e non mette da
parte neanche un centesimo per la pensione, sia è destinata alla rovina.
Invece basta prendere per le mani quel bel libricino di Sraffa [anche se nel
frattempo mi hanno detto che è vecchio, e mi hanno accusato di essere uno
che pensa che l'economia sia ferma a Sraffa: non ho avuto il coraggio di
dirgli che per fare i calcoli sul triangoli rettangoli uso ancora - udite
utile - il teorema di Pitagora, che è vecchio di millenni; chissà che
cazziatone mi avrebbero fatto] e ci rendiamo conto che su larga scala ci
sono dei processi che noi oggi chiameremmo auto-organizzativi, sicché lo
"spreco" diventa un mezzo di produzione!
Anche nel caso delle economie antiche ci sono simili paradossi. L'Egitto,
grazie alla fertilità del Nilo, si trovò circo ottomila anni fa con un
eccesso di produzione rispetto a quella necessaria per il sostentamento.
Basto questa "miccia" per creare una stratificazione sociale, eccetera. Ora,
che ti combina una società che fino a pochi minuti prima non riusciva
nemmeno a sfamarsi? Si mette a costruire opere colossali e del tutto
"inutili" (che c'entra la tomba del Faraone con l'aumento della
produttività?), che impiegano centinaia di migliaia di persone (e le persone
più farti e produttive) per decine di anni!
Stiamo parlando di ***centinaia di miliardi*** di ore di lavoro "sottratte"
ai lavori "utili".
Ma non è così che va letta la faccenda. Così come l'"usa e getta" del mondo
moderno è in realtà un "mezzo di produzione" allo stesso modo nel mondo
antico le "opere pubbliche" facevano funzionare l'economia.
L'economia moderna è una economia basata sul "consumo", e quella antica è
una economia basata sull"opera pubblica".
Ebbene - e forse ora mi riesce di venire al dunque - noi sappiamo per certo
che gli Egizi dovevano pur mangiare, bere, dormire e allevare i figli. E
così come avevano una pancia avranno necessariamente avuto una *economia*.
Non solo, ma tutto l'"indotto" che si creava attorno alla costruzione di
quelle opere pubbliche doveva necessariamente garantire - in qualche modo
(che oramai ci è piuttosto chiaro) - che i beni (quanto meno gli alimenti) e
trovassero la strada che li portava da chi li produceva a chi li consumava.
Insomma, se gli Egizi hanno potuto fare le piramidi è perché l'economia
delle "opere pubbliche" funzionava. Altrimenti non sarebbero andati avanti
nemmeno per un anno.
E' sicuramente "vero" che le piramidi hanno costituito un mezzo di
"produzione e ripartizione delle ricchezze" (così come lo è stata
l'Acropoli, mon ami), eppure se noi andassimo da un antico egizio a dirgli
che la costruzione delle piramidi ha reso *forte* l'economia degli Egizi, e
questa *forza* li ha resi determinanti nelle vicende storiche di quei tempi
essi ci guarderebbero con tanto d'occhi: per loro le Piramidi erano la tomba
del loro Faraone-Dio eccetera, ed il fatto che la gente avesse di che
mangiare e che ci fossero le risorse per mantenere l'esercito potrà quasi
apparire un argomento irrilevante e del tutto sconnesso dalla costruzione
delle piramidi.
E qui c'è da osservare quanto segue:
1. che gli Egizi avessero una economia forte è pressoché "tautologico", che
quella economia fosse forte perché venivano "sprecate" ***centinaia di
miliardi*** di ore di lavoro lo si può dimostrare "con le quattro
operazioni"; e quindi "abbiamo ragione noi";
2. il concetto di "economia", per non parlare di quello di "macroeconomia",
è un concetto moderno, e quindi non possiamo dire che il nostro antico
egizio, riportato in vita per l'occasione, abbia torto; la sua percezione di
sé e della propria epoca ignora del tutto la categoria "economica";
3. per quanto noi possiamo avere ragione, sarebbe ingenuo pensare che dopo
di noi non verrà nessuno a definire nuove categorie per noi non
inimmaginabili, rispetto alle quali la formulazione della questione
economica, nei termini in cui l'ho appena espressa, non appaia altrettanto
"cieca" di quanto a noi appare l'immagine che l'antico egizio ha di se
stesso e della propria epoca.
Ne viene un bel dilemma: se noi, rispetto all'antico egizio, "abbiamo
ragione", allora abbiamo sicuramente torto, a meno che non vogliamo fare
come quei simpaticoni che ritengono il "materialismo storico" essere "la
fine della storia".
Qual è allora la "verità storica" sugli Egizi?
E adesso torniamo ai Greci.
Avevamo detto - ed era apparsa quasi una tautologia - che nella storia sono
sempre i rapporti di forza a definire gli esiti delle vicende.
Questo, in linea di principio, dovrebbe valere anche per l'età di Pericle.
Solo che da quel po' che si legge dei Greci non sembra proprio che essi
percepissero le cose in questo modo. Per loro le "spade" sembrano quasi
essere un "accessorio".
Il film <<Il declino dell'Impero Americano>> inizia con una lezione
universitaria in cui la voce dell'insegnante dice: <<nella storia ci sono
solo tre cose che contano: il numero, il numero e il numero>>.
Avrebbero accettato gli antichi Greci di dire di se stessi che la loro forza
derivava esclusivamente dal numero delle spade, e che il numero delle spade
era pari al numero di soldati che poteva permettersi la loro economia e/o
che potevano essere impiegati con profitto (cioè in modo tale che le guerre
producessero un ricavato maggiore dei costi)?
Secondo me no.
Quindi ci ritroviamo nel dilamma di prima: quando diciamo che è solo la
forza a determinare gli esiti della storia da una parte abbiamo ragione, e
dall'altra abbiamo torto.
Abbiamo ragione perché che le cose stiano così è "evidente", ma abbiamo
torto perché quella "evidenza" è evidente solo per "noi".
E qui si pone un altro problema.
Questo "noi" infatti non è del tutto omogeneo.
C'è in esso qualche "io" per il quale è importante affrettarsi a dire che
non esistono più le cazzate dell'epoca degli dei e dell'epoca degli eroi,
che è giunta l'epoca degli uomini. Anzi, non degli uomini: del "consumatore"
e della "opinione pubblica".
E c'è qualche altro "io" - che pure riconoscendosi in quel "noi" - si sente
in esso come intrappolato, perché prova una struggente nostalgia dei bei
tempi andati il cui il noi era un altro noi, un noi senza tutti questi
fastidiosi "ii".
Solo che tu, amico mio, secondo me sbagli bersaglio. Il tuo "nemico" non
sono io, che ti presento il discorso delle "solo tre cose" (il numero, il
numero, il numero).
Innanzi tutto perché "io" sono solo un voluto dalla volontà che vuole solo
tre cose. E - come di dice - ambasciator non porta pena. Ma c'è di più:
l'ambascitore potrebbe essere la prima vittima di colui che l'ha spedito a
fare l'ambasciata.
In secondo luogo perché, come vado dicendoti da tempo, non è "denunciando"
il discorso delle "solo tre cose" che puoi criticarlo. Lo devi com-prendere,
e per farlo ti ci devi immergere fino al collo.
Ed in terzo luogo se poi ti vuoi liberare da quel discorso, questo lavoro di
indipendenza lo puoi compiere solo dentro di te. Dopo esserti immerso fino
al collo ed essere andato a nuotare al largo devi essere in grado di tornare
a riva, o raggiungere la tua isoletta. Il che ha un prezzo: non c'è più
nessun "noi" che ti seguirà su quella strada. Ma - e qui torna a parlare
l'ambasciatore - forse non c'è mai stato.
Ciao,
D.
Davide Pioggia
"Marco V." <marvas...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:3e957a8f...@News.CIS.DFN.DE...
> On Thu, 10 Apr 2003 01:45:27 GMT, "Davide Pioggia"
> >Ma una somma di zeri è zero. Come fa una somma di zeri a diventare il
"noi"
> >in cui sono contenute tutte le volontà, anche quelle che non vogliono
dire
> >che il fondamento non è più possibile? Ovvero: come fa una somma di
oggetti
> >di valore epistemico nullo (= un semplice "passaparola") a produrre un
> >evento (la negazione del fondamento) che è tanto concreto quanto il
> >fondamento, e che quindi ha lo stesso valore epistemico del fondamento?
>
> Appunto, è quel che dicevo: quel passaparola è un assurdo, perchè è un
> assurdo una "spiegazione individualistica" della origine delle
> nazioni, degli stati et. Quel "noi" non è il prodotto di una
> evoluzione, di un meccanismo. C'è. C'è la volontà che "noi" ci siamo.
> C'è la volontà che la "nostra cultura" ci sia. Questo "c'è" è quel
> "plebiscito di ogni giorno" con cui Renan definiva la nazione. Ogni
> giorno mi sveglio la mattina e dico: il "popolo italiano" c'è, in
> questi libri che ho in casa c'è descritta la "sua storia" etc. Nulla
> diviene progressivamente una volontà collettiva, nessun aggregato di
> volontà si costituisce attorno ad un focolare, ma c'è la volontà che
> la volontà collettiva ci sia: il focolare è questa volontà stessa.
> Stabilito ciò, passiamo pure ad indagare *cosa* questa volontà vuole
> che ci sia.
Mh, qui però forse non mi hai risposto.
Tu dicevi che se si levasse una volontà a dire <<io Mario Rossi dico che il
fondamento non è possibile>> quella volontà sarebbe facilmente "liquidabile"
con i classici argomenti aristotelici contro lo scetticismo. Quindi sul
piano dell'episteme quella volontà pesa zero.
E se a quella volontà si aggiungesse un'altra volontà che dice <<io Carlo
Bianchi dico che il fondamento non è possibile>> sarebbe la stessa cosa:
ancora episteme zero.
E la somma di quelle due volontà, che dicono <<noi Mario Rossi e Carlo
Bianchi eccetera>>? Ancora zero: zero più zero fa zero.
Ad un certo punto però, di fronte ad un certo numero n di quelle volontà che
dicono <<noi eccetera>> tu dici che quel noi lì è diventato anche il nostro
noi, il noi che ci definisce, che <<è ciò che la nostra cultura in mille
modi continua a dirci ogni giorno.>> E - soprattutto - aggiungi che <<tanto
il "fondamento" quanto la sua distruzione sono eventi *concretissimi*,
concreti tanto quanto è concreta l'esistenza di una "nostra cultura".>>
Lo vedi? Abbiamo una somma di zeri chedovrebbe dare zero ed invece quella
somma di zeri diventa la distruzione del fondamento, altrettanto concreta
del fondamento e della "nostra cultura".
La volontà che dice <<io Mario Bianchi eccetera>> non avrebbe potuto
distruggere il fondamento, mentre a quanto pare in n volontà c'è qualcosa di
"qualitativamente" diverso, quelle n volontà diventano altrettanto concrete
del fondamento e, soprattutto, diventano la "nostra cultura".
Se io ammetto che la società è fatta di individui (nel senso che gli
individui sono la "realtà") allora ogni singolo individuo ha un suo "peso",
e un milione di grammi sono una tonnellata.
Invece tu ti ritrovi che cinquanta milioni di zeri ti danno un "noi" con un
valenza concreta e epistemica (dici che la negazione del fondamento è tanto
concreta quanto il fondamento), tanto concreta ed epistemica che quel noi
diventa la "nostra cultura".
I "conti" non mi tornano...
Ciao,
D.
LG
<dpio...@NOSPAMlibero.it> wrote:
>Non posso dire *propriamente* che tutto il linguaggio "sotto sotto" è
>*improprio*, perché quel *tutto* mi si ritorce contro.
Mi embra un po' la tesi tarskiana del "metalinguaggio" e del
sottostante "linguaggio oggetto"...
>Per dimostrare che esiste una qualche verità assoluta bisogna
>necessariamente assumere qualcosa di assoluto (ad esempio il pdnc
Ma il pdnc non esprime una verita' assoluta incorporata e risolutoria
per ogni contesto di discorso; non la esprime ne' piu' ne' meno di
quanto la esprima l'incorreggibilita' del dato fenomenico.
L'assoluto e' autoreferenziale ed non-determinabile (neppure come
"universale"); e' lo sfondo in-oggettuale, entro cui vengono
localizzati gli oggetti, e questa localizzazione (il "particolare")
determina il pdnc. E' l'evidenza primaria che "qualcosa c'e'", ed il
pdnc dice appunto che 'quello che c'e' e' distinguibile'.
Prima avviene l'esperienza (dalla nascita in avanti) della
distinzione tra le cose, cioe' dell'apparire di distinzioni. Poi
questa distinzione viene as-tratta in un'idea di pdnc: se A e B sono
distinti, A=B e' contradditorio. Questa mia e' una forma un po'
diversa della contraddizione ' A=non-A,' in quanto pone gia'
all'origine la distinguibilita'. Il riconoscimento di una
contraddizione segue da li'.
Se A fosse un doppione di B, A e B sarebbero uguali ma ancora
distinti, per cui sotto questo aspetto il pdnc e' ontologico per
presupposto (presuppone che esista una distinguibilita' tra doppioni,
cioe' che esista quantomento una localizzazione differente), ma
empirico a-posteriori. Essendo empirico (e' cioe' cio' che risale
dall'esperienza della distinzione) e' spazio-temporale, per cui A e B
mutano; bisogna allora correggere ulteriormente l'assunto: se
"A-riconosciuto e' distinguibile da B-riconosciuto, A=B e'
contradditorio. Questo riconduce anche al fatto che il portatore sia
della distinzione che del riconoscimento e' il soggetto, e quindi e'
una distinzione soggettiva; anche se tutto lascia presumere un nesso
di congruenza tra l'ente-riconosciuto e l'ente-esistente (assoluto).
Altrimenti, perche' le distinzioni sono proprio cosi', sia ieri sia
oggi, e non in un altro arbitrario modo? Per non farci far confusione
:-) ?
Ecco, ho buttato giu' questa cosa di getto, senza pensarci troppo.
Cosa ne dici? Regge? (Non dirmi di si', fa' finta \che non lo sia, se
no non serve :-)):
>Se invece si parte dal presupposto che ogni verità sia relativa allora
>anche il fatto che <<ogni verità è relativa>> è vero solo relativamente,
>sicché si deve necessarieamente riconoscere anche chi parte dall'assunto che
>la verità è assoluta.
A voler essere radicali, basterebbe dire che esiste un'unica verita
assoluta: quella che "tutto il resto e' relativo", ovvero che non e'
possibile una contestualizzazione tale dalla cui frontiera sia
possibile sostituire "tutto" a "tutto il resto", eliminando il resto.
>Se la verità è relativa *qualunque* presupposto è
>pienamente legittimato, anche il presupposto che nega che la verità sia
>relativa.
Infatti, proprio cosi'. Ma questa e' liberta', non dramma da cui si
debba uscire, perche' implica la pluralita' delle concezioni e rende
possibile una dinamica dialettica (non uso il termine in senso
hegeliano, progressista) tra di esse (possibile perche' relativo non
vuol dire indistinto e disorientato).
>Quando nelle commedie si "svela l'equivoco" è accaduto qualcosa che ha
>*falsificato* la credenza dei parlanti di star usando lo "stesso
>significato".
Pero' prima ne erano convinti. L'assoluto e' vivere nel "come se".
Possono succedere fatti che da un layer di come-se fanno passare ad un
altro, nella vita, in un'epoca, nella storia. Non dico che tutto sia
falso e illusorio, dico al contrario che tutto e' vero e reale,
perche' questa e' la certezza di partenza in cui si vive, e se
l'obiezione filosofica non e' riuscita a smontarla, il dubbio e' a mio
favore. Se l'obiezione filosofica viene costretta a dubitar di se
stessa, l'obiezione filosofica si smonta da sola. A questo punto resta
da individuare una via terapeutica al dubbio piuttosto che rompercisi
la testa. Poi, ognuno ha le sue ossessioni...
(P.S. Sto parlando in generale, non di te - lo dico se no poi mi
accusi di aggredirti).
>Se io penso che tu con "cane" intendi il cane, il fatto di sentirti parlare
>della coda del cane, delle zampe del cane, degli occhi del cane, delle
>orecchie del cane non mi fornisce la certezza che tu con "cane" intendi il
>cane.
Si', ma questo e' abbastanza sofistico. Quando parlo del rosso, sono
sicuro che non sia quello che tu vedi verde e chiami rosso (vecchia
questione) ?. In generale e' plausibile che per entrambi un cane rosso
sia un cane rosso, ma gli aspetti emotivi, simbolici, che tale cane
suscita in noi sono senz'altro calzanti alla tua obiezione.
Ma perche' hai bisogno di questa certezza assoluta? Mica siamo cloni.
E se pure avessi questa certezza assoluta saresti ciononostante
esposto alla caducita' del mondo. Bisognerebbe un giorno fare un
discorso sulle problematizzazioni: perche' accadono? L'intenzione
emotiva entra o non entra in un problema, lo innesca o ne e' la sua
sostanza?
>mi stai solo dicendo che "capirsi" equivale a "capire
>il significato delle parole"
Gia' diversi mesi fa ti dicevo che "dietro le parole ci sono solo
altre parole" e che, se non subito, ad un certo punto del fasamento
intercolloquiale si ha un effetto di "comprensione" degli enunciati.
Il senso comune chiama questo evento "capire il significato delle
parole", ma se si va a speculare, il significato delle parole non e'
che altre parole, ed un significato ultimo non puo' essere garantito,
e quindi mi (/ci) dico (/diciamo): vale la spesa di postularlo?
Tu mi puoi dire: "non risparmi sull'economia del discorso, perche' al
posto del significato ci metti la comprensione, al solo fine di
spingere il discorso dall'oggettivo al soggettivo, e quindi
dall'assoluto al relativo... Pero' il problema di come definire (o
descrivere) la 'comprensione' invece del 'significato' si ripresenta".
E va beh, pero' con la comprensione giochiamo "in casa", la
comprensione e' senz'altro nella testa, mentre il significato alcuni
lo vogliono addirittura come emanato dalle cose (la teoria del
"conoscer odorando" o "significar sniffando" di Qufu' - non so se l'ho
capita bene, diciamo che ne ho avuto un... sentore :-) ).
Mi puoi anche dire: "eppoi, che cosa si comprendere se non un
significato, che cosi' rientra dalla porta?". Be', questo lo vedremo.
Intanto descriviamo fenomenologicamente come si presenta la
comprensione".
>Bene, quell'"ambiente interpretante" lì [dove "ambiente" è sicuramente
>*metaforico*, a meno che tu non voglia "indicarmi col dito" dove si trova la
>parola di ingresso
:-) Certo, infatti io non disprezzo affatto la metafora, anzi il
contrario; penso che una metafora abbia molta piu' energia dialettica
di senso e verita' che non un linguaggio asettico (qui i termini
"energia dialettica..." e "asettico" sono - ovviamente - retoricamente
metaforici :-)).
>il mio gatto e il mio cane che pure sono cresciuti nello stesso ambiente
>parentale (per non parlare dei gerani), e mica si sono "esercitati" a
>cogliere metafore.
Parlano?
>E poi come avrei fatto a predere qualcosa dall'ambiente parentale
Lacan: "L'inconscio e' strutturato come linguaggio".
Tesi: le connotazioni del linguaggio della comunita' vengono assorbite
dal bambino (da cui la "competenza linguistica" - ma mi pare che ci
siano delle obiezioni in certa misura innatiste su questa dinamica, mi
pare da parte di Chomsky, perche' l'apprendimento avverrebbe troppo
rapidamente per una cosa - il linguaggio - enormemente complessa nelle
sue sfumature d'uso).
E' come se venisse suggerito al bambino, nell'ambiente in cui cresce
(per prima cosa dai genitori, per questo dicevo "parentale"), a cosa
agganciare i propri riferimenti affettivi-emozionali.
>>faccio coattivamente
>> qualcosa da cui voglio sfuggire perche' replicare qui mi toglie tempo.
>> Per questo o sono troppo lungo o troppo reattivo o troppo sbrigativo).
>
>Sta icercando di "smettere"? :-)
>Hai già provato con l'agopuntura, i cerotti alla nicotina ed il massaggio
>shiatzu? ;-)
Ah ah ah... Forse coi cerotti sulle labbra, tanto mi funzionano sempre
gli indicali-digitali :-). Vorrei giusto aggiungere che anche (es.)
"Questo tavolo non mi piace" indica, anche se chi lo dice tiene le
mani in tasca; non e' cioe' sempre necessario puntare il dito per
indicare (che se fatto in faccia alla gente e' anche maleducazione
:-)).
>> Uno potrebbe
>> pensare che la filosofia sia la ricerca della verita' e che sia quindi
>> quanto meno irrazionale "far spallucce" alla verita' (come ha detto un
>> newsgruppettaro dei nostri);
>
>Dire che il linguaggio è metaforico è il mio modo di "far spallucce".
Era Marco V., con riferimento a Rorty.
>> Cosi' e' la vita, non la puoi ingessare in un senso compiuto per tutti
>> una volta per tutte (Verita', Ordine e Disciplina :-)). Quando dico
>> "intendersi" voglio dire che succede "come se" ci intendessimo, diamo
>> qualcosa per scontato. Anche se tutto questo e' relativo, non e' un
>> processo di relativismo confusionale, ad alta velocita' di mutazione,
>> ma un processo... come dire, metaforicamente.. sedimentale. Il
>> sedimento regge, piu' o meno a lungo, poi si riconfigura e cosi' via.
>
>Ecco, qui siamo d'accordo.
Ma allora siamo stati d'accordo anche sul resto. Equivoco?
>secondo il Marchese la "papalina di Achille" è una metonimia per
>"l'elmo di Achille"?
Mi pare una figata retorica per indicare "Achille da vecchio" :-).
LG
Italo Nobile
"Davide Pioggia" <dpio...@NOSPAMlibero.it> ha scritto nel messaggio
news:WCfka.14832$DT4.4...@twister1.libero.it...
>
> Se interpretate in senso metaforico le parole rimandano *tutte* a degli
> vista, il tatto), le sue esperienze emotive fondamentali (da cui l'uso
> pressoché illimitato della figura del Padre, della Madre nelle metafore),
> l'enigma della vita (nelle metafore tutto nasce, muore e si trasforma),
> eccetera.
>
> Persino nelle parole dell'algidissimo Severino, se si va a grattare quel
po'
> po' di crosta che si è formata negli ultimi duemila e passa anni, si
trovano
> un sacco di umori e di fluidi vitali.
>
> Tutto è "interpretazione". Sì, bene, ma l'"interprete" è un mediatore,
> magari un sensale che indifferentemente ti vende la vacche o ti cerca
> moglie. E la "storia" è fatta di ciò che la gente raccontata di aver visto
> nell'agorà - che poi è in fondo come dire al Bar dello Sport. Ed
ovviamente
> si esagera sembre un gran bel po', finché non si distingue più
l'invenzione
> dai fatti.
>
> La metafora appare dunque come la porta d'ingresso per il linguaggio
> simbolico, onirico, per le "passioni". Cosa avranno di tanto terribile le
> passioni?
>
ma se, dopo aver trattato tutto metaforicamente, ti ritrovi a riportare la
metafora all'uomo (trattandola in maniera del tutto non metaforica) non ti
pare di aver partorito il topolino?
Per me la tua disquisizione sulla metafora porta al tutto che rimanda a
tutto...relazionismo
>
> Saluti,
> D.
>
ciao
Italo
Marco V.
<dpio...@NOSPAMlibero.it> wrote:
>Nell'articolo <3e957a8f...@News.CIS.DFN.DE>
>Innanzi tutto ti faccio una domanda.
>
>Secondo *te* (e poi cercherò di spiegare le ragioni di quegli asterischi)
>all'età di Pericle non valeva la "regola" secondo cui <<tutto è l'esito di
>rapporti di forza>>?
Questa domanda è doppiamente problematica:
1. Cosa significa "all'epoca di Pericle"?
2. Cosa significa quel "tutto" che sarebbe "esito di rapporti di
forza"?
Chiarirò più sotto.
>Non è corretto dire che i governanti del paese A potevano radere al suolo il
>paese B e non l'hanno fatto per ragioni etiche. Bisogna dire che per quel
>che riguarda le forze armate (gli armamenti) i governanti del paese A
>*avrebbero potuto* radere al suolo il paese B, *ma* c'era di mezzo
>l'"opinione pubblica" che non avrebbe mai accettato di vedere radere al
>suolo il paese B, quindi - fatti i conti di tutte le forze in gioco - il
>paese A *non poteva* (= non aveva la farza di farlo) radere al suolo il
>paese B, ed infatti non l'ha fatto.
Il paese non ha potuto. O anche: il paese non ha voluto, giacchè ciò
che si vuole è anche un limite a ciò che si può. L'importante qui è
comunque avere definto il soggetto della proposizione: questo soggetto
è il *paese* e non l'"opinione pubblica". Se guardiamo dentro la
decisione, allora vedremo il conflitto tra "opinione pubblica" e
"governo" come il meccanismo che ha portato al prodursi della
decisione. Ma guardando dentro la decisione, tutto vedremo fuorchè la
decisione. Giacchè a decidere è uno. E rispetto alla decisione, tutto
il conflitto è *inattuale*.
>Si potrebbe essere tentati di dire che la componente etica compare
>ugualmente, perché è la componente etica a far sì che la "pubblica opinione"
>sia contraria a radere al suolo il paese B. Ma se in quel paese non ci
>fossero le elezioni il fatto che l'opinione pubblica sia pro o contro
>sarebbe irrelevante. Mica Stalin si preoccupava della "opinione pubblica".
>Qualunque siano le ragioni che muovono l'opinione pubblica (per me sono i
>mezzi di informazione, ma mettiamo pure che sia la parola di Dio o il senso
>della Giustizia),
>quell'opinione, per poter essere uno dei fattori che
>determinano gli esiti di qualcosa, deve poter disporre di una qualche
>*forza*. Ed infatti in un paese democratico l'opinione pubblica dispone di
>almeno due strumenti di forza: il voto e (forse più importante), lo
>stipendio. L'opinione pubblica decide chi votare e cosa comprare.
Una annotazione. Ciò che si vuole è il contenuto etico. Il problema
allora è *chi* vuole. Fondando tutta la faccenda esclusivamente su
rapporti di forza tra volontà conflittuali *differenti*, ti è
impossibile dire che ciò che vuole l'"opinione pubblica" sia *fin
dall'inizio* ciò che vuole il paese. Lo è magari solo
retrospettivamente. Ti è cioè impossibile dire che quella forza è
esercitata da ciò che il paese vuole, da ciò che "noi" in quanto
volontà siamo. Nella misura in cui dire "ciò che vogliamo "noi" ("noi"
è qui una volontà che confligge nel conflitto sociale, ad esempio i
pacifisti) è ciò che vuole il paese" è una interpretazione (e lo è
*anche* se questa volontà conflittuale fonda quella identità del
contenuto etico da essa affermata con il contenuto etico che ha valor
per "noi", su di un articolo della Costituzione), sono d'accordo con
te.
Ma che l'identità debba annidarsi da qualche parte, che cioè non tutto
sia differenziato e differenziabile dalla conflittualità, lo implica
il soggetto stesso della proposizione con cui hai terminato la tua
analisi: il paese. Oltre ad implicarlo la *determinatezza* stessa del
conflitto, che è conflitto qui e non altrove, per questa decisione e
non per un altro, per questa decisione che coinvolge un paese e non un
altro.
>E allora tutte queste *forze* si scontrano sul campo di calcio della
>"pubblica opinione" e - come si dice - "il campo decreta l'esito della
>partita". Ma ovviamente è solo un modo di dire, perché l'esito della partita
>lo decretano le gambe buone ed i tiri belli forti dal limite dell'area;
>altroché "il campo".
Ragioniamo così, in maniera analitica come piace a te ( ma la sintesi
è già presupposta). C'è la società occidentale e c'è quel centro di
comando e di decisione che denominiamo "governo di un Paese". Oggi la
società occidentale è apparentemente quanto di più *spaventosamente*
conflittuale sia mai esistito nella storia dell'uomo. Una molteplicità
sterminata di comportamenti diversificati, volontà che si organizzano
attorno agli scopi più disparati (ad esempio, da una parte abolire
l'aborto e ripristinare la "legge di Dio", dall'altro assicurare prole
anche alle coppie omosessuali etc.). Al governo giungerà dunque una
marea di voci, richieste, aspirazioni, rivendicazioni tra di loro
*contraddittorie*. Oggi al governo giunge una voce apparentemente
forte e sicuramente organizzata su scala mondiale: vogliamo la pace,
vogliamo un mondo a colori, vogliamo meno dolore nel mondo, meno
violenza, più uguaglianza e compagnia bella. Ora: perchè questo
contenuto è per lo più logicamente inaccoglibile da parte del governo
occidentale (uno qualunque)? La risposta è: perchè al governo non
giunge *solo* questa voce, ma giunge *anche* un'altra voce, e con
forza maggiore. Quale è questa voce? Una soltanto: vogliamo sempre più
benessere! Per intenderci, due sono i messaggi che partono dal tuo
"amico" figlio del notaio: uno parte dalla bandiera arcobaleno e dice:
voglio il mondo a colori, gli americani sono violenti e mi fanno
schifo, viva gli africani e i palestinesi!. L'altro parte dalla
Mercedes da 100 milioni o dal piercing al nasino e dice: voglio più
benessere! Il governo fa quadrare i conti con il sistema più vecchio
del mondo: la logica. O aderisco al messaggio lanciato dalla bandiera
arcobaleno o a quello lanciato dalla mercedes, a tutti e due non è
possibile, dice il governo.
Tutto questo ha il seguente esito. Si è costituita una "opinione
pubblica mondiale", ma il suo contentuo logico è inaccoglibile da
parte dei governi occidentali, in quanto questi sono il centro di
ascolto (e di esecuzione) cui il volume di voci e comportamenti che si
solleva dalla moltitudine occidentale giunge sotto una unica forma:
più benessere. Ma il governo non ha bisogno di "aprire il fuoco"
contro questo soggetto che formalmente, stando al contenuto che
afferma, vuole (implicitamente o esplicitamente) la distruzione del
primato occidentale. Gli sarà sufficiente sfruttare la richiesta di
potenza che si solleva da quello stesso soggetto. E finisce - come ti
dicevo nell'altro messaggio - che Amnesty utilizza la medesima rete
satellitare del Pentagono per scopi *ideologicamente* contrapposti:
l'uno per accumulare prove per poter un giorno processare il
commander-in-chief; l'altro, per poter bombardare con più precisione.
Finisce cioè che la disponibilità di potenza è continuamente
incrementata *proprio* dalla conflittualità in campo. Tutto questo è -
per quanto mi riesce di vedere - il processo occidentale. In questo
senso la richiesta di potenza è il "campo", lo sfondo, che decreta
l'esito. Proprio perchè il governo oggi è quella volontà che "cura"
questo sfondo, questo sfondo non può (o per lo meno tende a non poter)
costituirsi come lo scenario su cui prende forma la sconfitta degli
Stati (o governi) occidentali ad opera della "opinione pubblica
mondiale".
Detto in chiare parole: secondo me è questa logica e non un'altra che
impedisce che il grado di libertà e *cioè* di conflittualità oggi
esistente non ci ha fatto e non ci farà saltare per aria.
>Dopo aver fatto questo chiarimento te lo richiedo: secondo *te* (asterichi)
>c'è qualcosa nella storia che non sia stato <<l'esito di rapporti di
>forza>>?
Sta qui la incomprensione tra noi due. La storia *è* sì forza e
potenza e non altro. Ma che *tutto* sia storia, questo lo si afferma
da un certo punto in avanti della...storia occidentale. Per cui, o
questa affermazione si trova relegata nelle forme del pensiero
astratto oppure essa si sarà fatti prassi. E se si è fatta prassi,
questa affermazione è un presupposto imprescindibile per la
comprensione dei processi concreti, giacchè in essi agiranno soggetti
che affermano che l'unica dimensione esistente è quella in cui
agiscono, cioè la storia, cioè il conflitto. Tutto questo, lo sto
dicendo in modo un pò rozzo e colloquiale ma tutto sommato
accettabile.
>Certo, adesso potrebbe arrivare qualcuno e dirmi: <<Ah, ma dopo quel tuo
>"chiarimento" lì tutto diviene una "forza", e quindi che la storia sia
>determinata da rapporti di forza è una tautologia!>>
>
>Bene - rispondo io - meglio le tautologie che le cazzate!
E io sono in generale d'accordissimo con te.
Ma c'è anche un'altra possibile circolarità nella quale gira il tuo
discorso: che nella storia tutto sia un rapporto di forza, sta a
significare che nella storia tutto è storia, posto che la storia sia
rapporto di forza. La storia è un sorgere e tramontare di cose - un
sorgere e tramontare che è producibile dalla potenza umana stessa.
Senza inoltrarci troppo in questa relazione tra soggetto (l'uomo) e
scenario (la storia), è evidente che l'essere la storia "al tempo di
Pericle" la stessa storia "di oggi" lo testimonia il fatto che Pericle
e la sua epoca siano tramontati.
Il punto sta dunque non solo nel capire che se tutto è storia, allora
tutto è rapporto di forza, ma anche nel capire che l'inesistenza di
una dimensione altra dalla storia è una affermazione che nel discorso
filosofico "al tempo di Pericle" (in ciò che attualmente assumiamo
essere quel discorso) *non è presente*.
>Invece basta prendere per le mani quel bel libricino di Sraffa [anche se nel
>frattempo mi hanno detto che è vecchio, e mi hanno accusato di essere uno
>che pensa che l'economia sia ferma a Sraffa: non ho avuto il coraggio di
>dirgli che per fare i calcoli sul triangoli rettangoli uso ancora - udite
>utile - il teorema di Pitagora, che è vecchio di millenni; chissà che
>cazziatone mi avrebbero fatto]
Per non dire poi del pdnc!
>Insomma, se gli Egizi hanno potuto fare le piramidi è perché l'economia
>delle "opere pubbliche" funzionava. Altrimenti non sarebbero andati avanti
>nemmeno per un anno.
Sì, ma gli Egizi hanno *voluto* farle perchè *potevano* economicamente
farle? Fino a prova contraria, lo scopo delle piramidi attiene ad una
dimensione religiosa. Il resto è un mezzo. La struttura di questo
mezzo è indagata dalla analisi economica cui tu ti stai riferendo.
>3. per quanto noi possiamo avere ragione, sarebbe ingenuo pensare che dopo
>di noi non verrà nessuno a definire nuove categorie per noi non
>inimmaginabili, rispetto alle quali la formulazione della questione
>economica, nei termini in cui l'ho appena espressa, non appaia altrettanto
>"cieca" di quanto a noi appare l'immagine che l'antico egizio ha di se
>stesso e della propria epoca.
Ma *dopo* di noi potrebbe venire qualcuno a dire che la categoria
della storia è solo una categoria interpretativa e nient'affatto
necessaria? Lo potrebbe *solo* affermando un nuovo senso di quel
*dopo*.
>Ne viene un bel dilemma: se noi, rispetto all'antico egizio, "abbiamo
>ragione", allora abbiamo sicuramente torto, a meno che non vogliamo fare
>come quei simpaticoni che ritengono il "materialismo storico" essere "la
>fine della storia".
O i vari Fukuyama. Però la categoria della storia è la "fine della
storia". (Loris scuoterà la testa, se gli capita la (s)fortuna di
stare leggendomi)
>Qual è allora la "verità storica" sugli Egizi?
La verità è che gli egizi sono *interamente* una costruzione teorica
(e ciò risolve il dilemma formulato per la spiegazione economica),
analizzabile ( e costrubile al contempo) con le determinazioni della
economia, oppure con quelle della religione, dello "spirito" etc.
C'è però anche un'altra verità. Le determinazioni della economia e
della religione etc. presuppongo un orizzonte concettuale. Questo
orizzonte concettuale è quella attualità che possiamo definire
"cultura occidentale". Gli Egizi vivono nella "cultura occidentale".
Questa affermazione presenta certamente una sua radicale
problematicità sul piano logico (basti pensare che anche cultura
occidentale" è una interpretazione che presuppone una volontà
interpretante), che qui non è il caso di affrontare e che Gentile non
ha mai affrontato. Fatto sta però che è essa il fulcro di
quell'immanentismo che secondo me oggi ha un valore filosofico
notevole. Oltre che "pragmatico", consentendo di aprire *radicalmente*
a "tutto è interpretazione" e di tirare al contempo un colpo veramente
micidiale al "relativismo culturale" che tormenta (come tu stesso
riconoscevi) chiunque voglia aprire bocca oggi come oggi.
>Quindi ci ritroviamo nel dilamma di prima: quando diciamo che è solo la
>forza a determinare gli esiti della storia da una parte abbiamo ragione, e
>dall'altra abbiamo torto.
Qui però siamo passati dall'economia alla storia. La storia potrebbe
essere una catena di accadimenti sopravvenuti secondo necessità.
Questo confuterebbe la storia come determinata dalla forza, ma
lascerebbe intatta la "materia della storia". E allora si ripropone
la mia osservazione circa la definitività (o meno) della categoria
della storia. Questo aver da una parte ragione e dall'altro torto, è
la storia stessa, il processo, la dialettica.
>Solo che tu, amico mio, secondo me sbagli bersaglio. Il tuo "nemico" non
>sono io, che ti presento il discorso delle "solo tre cose" (il numero, il
>numero, il numero).
Ma il numero è potenza se c'è l'identità, se cioè fa capo ad una
volontà.
>Innanzi tutto perché "io" sono solo un voluto dalla volontà che vuole solo
>tre cose. E - come di dice - ambasciator non porta pena. Ma c'è di più:
>l'ambascitore potrebbe essere la prima vittima di colui che l'ha spedito a
>fare l'ambasciata.
Qui hai evidentemente ragione. Non "contro" di me, però. Anche tutto
il conflitto tra volontà del quale abbiamo parlato, è in quanto al suo
esserci una volontà interpretante. E l'unica volontà che sicuramente
c'è, è la volontà attuale. Quella che può tanto volere che quelle luci
che appaiono nel cielo notturno siano "stelle" quanto volere che il
"popolo italiano" ci sia.
Un saluto,
Marco
Davide Pioggia
Marco V. ha scritto:
>> Secondo *te* (e poi cercherò di spiegare le ragioni di quegli
>> asterischi) all'età di Pericle non valeva la "regola" secondo cui
>> <<tutto è l'esito di rapporti di forza>>?
>
> Questa domanda è doppiamente problematica:
>
> 1. Cosa significa "all'epoca di Pericle"?
> 2. Cosa significa quel "tutto" che sarebbe "esito di rapporti di
> forza"?
>
> Chiarirò più sotto.
>
> [...]
>
>> Dopo aver fatto questo chiarimento te lo richiedo: secondo *te*
>> (asterichi) c'è qualcosa nella storia che non sia stato <<l'esito di
>> rapporti di forza>>?
>
> Sta qui la incomprensione tra noi due. La storia *è* sì forza e
> potenza e non altro. Ma che *tutto* sia storia, questo lo si afferma
> da un certo punto in avanti della...storia occidentale. Per cui, o
> questa affermazione si trova relegata nelle forme del pensiero
> astratto oppure essa si sarà fatti prassi. E se si è fatta prassi,
> questa affermazione è un presupposto imprescindibile per la
> comprensione dei processi concreti, giacchè in essi agiranno soggetti
> che affermano che l'unica dimensione esistente è quella in cui
> agiscono, cioè la storia, cioè il conflitto. Tutto questo, lo sto
> dicendo in modo un pò rozzo e colloquiale ma tutto sommato
> accettabile.
Vediamo se ci è possibile sciogliere questo nodo.
Per me la Storia è la "memoria dell'uomo".
Ma sia chiaro: non l'insieme di tutti i singoli fatti che sono accaduti ad
ogni singolo uomo.
Supponiamo infatti di avere una immensa biblioteca in cui c'è segnato,
giorno per giorno, il "diario" di ogni persona, con l'elenco di tutti i
*fatti* che sono accaduti a quella persona. Del tipo: <<DP il giorno
13.03.03 si è alzato alle 9.12, ha fatto la doccia e alle 9.40 ha fatto
colazione con una spremuta d'arancio eccetera>>.
Già ci sarebbe da osservare che anche una simile "cronaca" non riporterebbe
tutti i fatti "nudi e crudi". Innanzi tutto perché una quantità enorme di
fatti diversi vengono condensati o eliminati. Fra l'essersi svegliato e
l'essersi fatto la doccia ci sono una infinità di gesti, e non si capisce
perché non decriverli tutti. E anche quando si potesse descriverli tutti non
si sa se un certo gesto lo si debba raccontare come "uscire dalla camera da
letto" o "entrare nel bagno", visto che la camera da letto ed il bagno sono
comunicanti e quindi si tratta dello stesso gesto.
E comunque, se anche avessimo a disposizione una simile biblioteca, non
potremmo dire che la Storia è tutto ciò che è contenuto in quella
biblioteca, né che sia un sottoinsieme di essa. La Storia, semmai, è una
*rielaborazione* di quella "cronaca", tesa a creare nessi, porre relazioni,
mostrare implicazioni causali, analizzare nei dettagli fatti minimi e
riassumere in una sola frase il diario di milioni di persone, eccetera.
Ed è proprio questo che intendo quando dico che la storia è la "memoria
dell'uomo", poiché essa funziona come la memoria di ogni singolo individuo.
Se tu disponessi di un tuo diario personale la tua "memoria" non
coinciderebbe con quel diario. Innanzi tutto perché di tutti quei fatti
particolari tu ricorderesti solo quelli "salienti", ed in secondo luogo
perché questi fatti particolari salienti verrebbero correlati fra loro,
asumerebbero un "senso", delle implicazioni, apparirebbero come effetto di
altri fatti, eccetera. Tutta questa "struttura" (= insieme di fatti salienti
e/o di riepiloghi tutti correlati fra loro) entra a far parte della tua
immagine di te, ed è anzi la componente fondamentale ed imprescindibile di
ciò che tu chiami "io"
Se domani prendi una botta in testa e perdi la *memoria*, tu non ci sei più.
Se ti dicono: <<stenditi qui e noi svuoteremo la tua mente di ogni ricordo
per mezzo di questa macchina>> è come se ti dicessero che stanno per
ucciderti.
Ora, il fatto che la tua "memoria" sia costituita da fatti "realmente
accaduti" diviene quasi marginale. Innanzi tutto perché - come dicevo - i
"fatti oggettivi" sono meno oggettivi di quanto si possa pensare, ed in
secondo luogo perché alla fin fine ciò che conta non è ciò che ti è
"realmente accaduto", ma il modo in cui tu *ricordi* ciò che ti è accaduto.
Se tu da piccolo sei passato attraverso una terribile guerra e l'hai vissuta
come un gioco allora quella guerra *è* un gioco.
Certo, potremo parlare con i tuoi genitori e scoprire che per loro quella
guerra è stata tutt'altro che un gioco, ma ciò non toglierebbe che quella
guerra appare come gioco nella tua memoria, e quindi la tua immagine di te
stesso è quella di chi sa di aver partecipato, da piccolo, ad un gran gioco.
Anche perché se tu fossi ormai l'unico testimone in vita di quella guerra e
nella tua memoria quella guerra fosse un gioco, che senso avrebbe chiederci
"come sono andate realmente le cose"? Il passato non è pres-ente, e l'unica
traccia del passato sarebbe ormai nella tua memoria.
C'è un vecchio giochino pseudofilosofico che consiste nel dire che
l'universo è stato creato un secondo fa completo di tutti i ricordi nella
testa degli uomini. E non ci vuole molto a rendersi conto che tale
affermazione non è "falsificabile". E' impossibile distinguere un universo
nato quindici miliardi di anni fa e nel quale ciò che è accaduto ha prodotto
varie "memorie" (da quella umana ai fossili) da un universo nato or ora con
tanto di "memorie".
Quindi la "verità" sul passato è il modo in cui il passato è "memorizzato".
E la Storia è, appunto, la "memoria dell'uomo". Si tratta, come dicevo,
dell'equivalente per la specie di ciò che è per il singolo la sua memoria.
E' la "memoria collettiva", ed è l'elemento fondamentale dell'immagine che
l'uomo ha di sé.
Ed ora ti chiedo: che *altro* c'è e che *altro* ci può essere oltre la
Storia?
>> Certo, adesso potrebbe arrivare qualcuno e dirmi: <<Ah, ma dopo quel
>> tuo "chiarimento" lì tutto diviene una "forza", e quindi che la
>> storia sia determinata da rapporti di forza è una tautologia!>>
>>
>> Bene - rispondo io - meglio le tautologie che le cazzate!
>
> E io sono in generale d'accordissimo con te.
> Ma c'è anche un'altra possibile circolarità nella quale gira il tuo
> discorso: che nella storia tutto sia un rapporto di forza, sta a
> significare che nella storia tutto è storia, posto che la storia sia
> rapporto di forza. La storia è un sorgere e tramontare di cose - un
> sorgere e tramontare che è producibile dalla potenza umana stessa.
> Senza inoltrarci troppo in questa relazione tra soggetto (l'uomo) e
> scenario (la storia), è evidente che l'essere la storia "al tempo di
> Pericle" la stessa storia "di oggi" lo testimonia il fatto che Pericle
> e la sua epoca siano tramontati.
> Il punto sta dunque non solo nel capire che se tutto è storia, allora
> tutto è rapporto di forza, ma anche nel capire che l'inesistenza di
> una dimensione altra dalla storia è una affermazione che nel discorso
> filosofico "al tempo di Pericle" (in ciò che attualmente assumiamo
> essere quel discorso) *non è presente*.
Potresti spiegarmi meglio questo passaggio alla luce di ciò che ho chiarito
sopra?
>> Insomma, se gli Egizi hanno potuto fare le piramidi è perché
>> l'economia delle "opere pubbliche" funzionava. Altrimenti non
>> sarebbero andati avanti nemmeno per un anno.
>
> Sì, ma gli Egizi hanno *voluto* farle perchè *potevano* economicamente
> farle? Fino a prova contraria, lo scopo delle piramidi attiene ad una
> dimensione religiosa. Il resto è un mezzo. La struttura di questo
> mezzo è indagata dalla analisi economica cui tu ti stai riferendo.
Non funziona così.
Gli uomini vogliono continuamente, ma fra tutto ciò che essi vogliono non
tutto è possibile, e fra tutto ciò che essi vogliono e che è possibile non
tutto è ugualmente favorito dalle "forze in gioco".
Stalin ha voluto fortemente il piano quinquennale, e ha usato mezzi di
coercizione forse anche più forti di quelli del Faraone, ma non è servito e
non è bastato, perché Stalin si trovava a confrontarsi con sistemi economici
in cui il funzionamento macroeconomico è ottenuto per auto-organizzazione
dei singoli atti "spontanei" dei singoli individui.
Ognuno di noi, anche quando non sappia nulla di capitalismo e di economia
liberale, e anche quando ne sappia qualcosa (poco) ed intenda "boicottare il
sistema", con ogni suo atto non può far altro che rafforzare il "sistema".
Se ad esempio è "contro" il sistema liberale *comprerà* dei libri di
"sinistra", *comprerà* le bandierine colorate, eccetera. E nel fare questo
darà il suo bel contributo da *consumatore*.
Invece il popolo di Stalin per partecipare al piano quinquennale deve farlo
volontariamente e coscientemente. E se non è motivato a farlo deve essere
costretto.
Da una parte abbiamo un sistema a cui tutti i cittadini partecipano
ventiquattro ore al giorno sette giorni su sette (perché o producono o
consumano: "tertium non datur") e dall'altra abbiamo un sistema che anche
quando voglia frustare tutti i cittadini per sedici ore al giorno dovrà per
lo meno farli riposare di notte ed un giorno alla settimana (invece noi di
notte siamo in servizio come "consumatori", per non parlare della domenica!)
Ora, gli Egizi non sapevano nulla della economia legata alle "opere
pubbliche", così come i mercanti rinascimentali non sapevano nulla di
capitalismo, economia di mercato, liberismo, eccetera.
E' semplicemente accaduto che ciò che certi popoli o certi gruppi di persone
hanno voluto in certi momenti della storia si è rivelata essere la volontà
più favorita dalle forze in gioco in quel momento sul "campo".
Immaginiamo due tribu primitive una delle quali vuole praticare rapporti
omosessuali e l'altra vuole praticare rapporti eterosessuali. Le tribu non
sanno nulla di ovulazione, sperma, eccetera. Si limitano e cercare di porre
in atto la loro volontà. Il risultato è che la prima tribu si estingue e la
seconda diventa più numerosa, sicché la prima non lascia traccia nella
storia e la seconda conta miliardi di discendenti.
Ciò che lascia traccia di sé nella storia, che "funziona", è solo ciò che ha
"il favore dei venti".
Capita raramente che una certa volontà sappia di essere "favorita dai venti"
e per quale ragione lo sia. Certo, ci sono un sacco di volontà che dicono di
sé di essere sostenute dalla volontà di Dio o altre faccende simili. Ma non
si è mai vista una volontà che fosse perfettamente consapevole di tutte le
forze in gioco.
Quindi non dobbiamo dire degli Egizi che essi hanno voluto fare le piramidi
perché potevano economicamente farle.
Dobbiamo dire invece che:
1. gli Egizi (per motivi loro) volevano fare le piramidi;
2. economicamente la costruzione delle piramidi risultava possibile
(precisazione importante perché gli Egizi avevano la pancia, e così come la
tribu omosessuale si estingue, un popolo che non mangia non riesce a finire
le piramidi), ed oltre ad essere possibile era anche economicamente
produttiva ed efficace (= le ore "sprecate" per fare le piramidi vengono più
che recuperate per mezzo dell'"indotto")
quindi
3. la volontà degli Egizi di fare le piramidi era favorita dalle forze in
gioco.
Quindi dobbiamo dire così:
***
gli Egizi hanno fatto le piramidi perché volevano e potevano farle.
***
Non:
volevano fare perché potevano fare,
né:
potevano fare perché volevano fare,
ma:
hanno fatto perché volevano e potevano fare.
Sarà pure una tautologia, ma - al solito - meglio una tautologia eccetera.
>> 3. per quanto noi possiamo avere ragione, sarebbe ingenuo pensare
>> che dopo di noi non verrà nessuno a definire nuove categorie per noi
>> non inimmaginabili, rispetto alle quali la formulazione della
>> questione economica, nei termini in cui l'ho appena espressa, non
>> appaia altrettanto "cieca" di quanto a noi appare l'immagine che
>> l'antico egizio ha di se stesso e della propria epoca.
>
> Ma *dopo* di noi potrebbe venire qualcuno a dire che la categoria
> della storia è solo una categoria interpretativa e nient'affatto
> necessaria? Lo potrebbe *solo* affermando un nuovo senso di quel
> *dopo*.
Si, certo, quel "dopo di noi" è detto *ora*, e quindi vale rispetto ad ora.
Vale per il futuro ciò che ho detto valere per il passato: entrambi sono
definiti rispetto al presente.
E allo stesso modo i "nostri" Egizi non sono gli Egizi degli Egizi!
Ne segue, come dicevo, che anche se facciamo tutti i conticini per mostrare
come funzionava la macroeconomia degli Egizi, noi stiamo parlando della
macroeconomia dei "nostri" Egizi, e non della macroeconomia degli Egizi
degli Egizi. E quindi quella "verità storica" sulla macroeconomia degli
Egizi è la *nostra* "verità storica". E non potrebbe essere diversamente,
visto che gli Egizi non avevano nemmeno lontanamente il concetto di
macroeconomia.
Ma: gli Egizi degli Egizi non esistono più, e fra due secoli il "dopo di
noi" di "noi" non esisterà più. Così come ora esistono solo i "nostri" Egizi
allo stesso modo fra due secoli ci sarà solo il "dopo di noi" di "loro".
>> Ne viene un bel dilemma: se noi, rispetto all'antico egizio, "abbiamo
>> ragione", allora abbiamo sicuramente torto, a meno che non vogliamo
>> fare come quei simpaticoni che ritengono il "materialismo storico"
>> essere "la fine della storia".
>
> O i vari Fukuyama. Però la categoria della storia è la "fine della
> storia". (Loris scuoterà la testa, se gli capita la (s)fortuna di
> stare leggendomi)
Come dicevo per me la storia è solo la "memoria collettiva".
Quindi la categoria della storia è solo la consapevolezza di avere una
"memoria collettiva".
Certo, non è una cosa da poco. Immagino che l'uomo abbia cominciato a
*parlare* molto *prima* di produrre il concetto di *linguaggio*.
Una volta che si sia prodotto il concetto di linguaggio l'uomo può comiciare
a *parlare del suo parlare*, e questo complica non di poco la faccenda.
Ma la consapevolezza di stare parlando non paralizza necessariamente la
lingua, così come la consapevolezza di stare andando su due ruote non
necessariamente fa cadere. E' solo che si accede ad un livello di
complessità maggiore, in cui si ha a che fare con l'auto-referenzialità.
Allo stesso modo quando nella storia compare la storia inizia la "memoria
della memoria", ma questo non implica necessariamente la fine della storia,
o per lo meno non vedo dove stia questa necessità.
>> Qual è allora la "verità storica" sugli Egizi?
>
> La verità è che gli egizi sono *interamente* una costruzione teorica
> (e ciò risolve il dilemma formulato per la spiegazione economica),
> analizzabile ( e costrubile al contempo) con le determinazioni della
> economia, oppure con quelle della religione, dello "spirito" etc.
Tutto ciò che pensiamo è interamente una costruzione teorica.
Anche "noi", "popolo", "stato", "etica", eccetera.
Altra tautologia, direi.
> C'è però anche un'altra verità. Le determinazioni della economia e
> della religione etc. presuppongo un orizzonte concettuale. Questo
> orizzonte concettuale è quella attualità che possiamo definire
> "cultura occidentale". Gli Egizi vivono nella "cultura occidentale".
Certo, i "nostri" Egizi vivono nella "nostra" cultura.
Gli Egizi degli Egizi non vivono più. Anzi, togliamo il "più": non vivono,
non sono pres-enti.
> Questa affermazione presenta certamente una sua radicale
> problematicità sul piano logico (basti pensare che anche cultura
> occidentale" è una interpretazione che presuppone una volontà
> interpretante), che qui non è il caso di affrontare e che Gentile non
> ha mai affrontato. Fatto sta però che è essa il fulcro di
> quell'immanentismo che secondo me oggi ha un valore filosofico
> notevole. Oltre che "pragmatico", consentendo di aprire *radicalmente*
> a "tutto è interpretazione" e di tirare al contempo un colpo veramente
> micidiale al "relativismo culturale" che tormenta (come tu stesso
> riconoscevi) chiunque voglia aprire bocca oggi come oggi.
Purtroppo, come sai bene, sono molto ignorante della tradizione culturale a
cui tu ti rifai, e quindi ho bisogno di chiarimenti "elementari".
Dire che "tutto è interpretazione" non apre una porta al "relativismo
culturale"?
Se tutto è interpretazione, non ne segue che tutte le intepretazioni hanno
lo stesso "diritto di cittadinananza"?
Saluti,
D.
Sinuhe
> Sarà pure una tautologia, ma - al solito - meglio una tautologia eccetera.
Non direi. Meglio una cazzata che cerca di esprimere qualcosa (magari la
verità?) che una tautologia che vuol soltanto esser tale ed è perciò la vera
cazzata. Provaci ancora, Sam...
> Saluti,
> D.
Saluti
Sinuhe
Davide Pioggia
Sinuhe ha scritto:
> Non direi. Meglio una cazzata...
Maleducato! ;-)
Sinuhe
> Maleducato! ;-)
Oh, quanno ce vņ ce vņ... :-))
Sinuhe
Marco V.
wrote:
>La critica di tutto questo и giа nella debolezza della formula
>gentiliana di dialettica fra volontа voluta e volontа volente, fra
>diritto astratto (e tutte le oggettivazioni nelle quali trova forma
>qualcosa come la statualitа) e diritto attuale e concreto -recato di
>volta in volta da ciascun soggetto singolo che ha, come tale, piena
>legittimazione ad affermare il proprio volere, in quanto unico
>portatore di volontа concreta: chi altri sennт?
Senza quella dialettica, ci troveremo nelle mani costituzioni
congelate. Quella dialettica altro non vuole dire che il diritto si
interpreta e che vive nella interpretazione attuale. La
interpretazione attuale del diritto etc. и lo Stato. Conosco bene i
problemi logici cui va incontro una simile concezione. Ma conosco
anche i problemi logici cui vanno incontro le altre concezioni. Si
tratta di rendere conto della proposizione apparentemente
autocontraddittoria: lo Stato diviene.
Quella dialettica apre al futuro. Nega infatti l''essenzialitа della
identificazione. E' in questo senso che io "recupero" Gentile.
> In questa
>formulazione c'и persino il ribaltamento possibile dello stato
>"etico" (invero una ipostatizzazione che non ha alcun contenuto
>determinato) in anarchia.
Questo и vero. C'и tutto e niente in siffatte formulazione. E' questo
il suggello sicuro della speculativitа - o anche, della presa per il
cu.. E' inevitabile che sia cosм.
Lo "Stato etico" per Gentile и la attualitа in quanto per Gentile
l'attualitа и "etica". La "legge" in quanto "dover essere" anteposto
alla volontа concreta (attuale) per Gentile и mero "fatto". Un "fatto"
sta lм, buttato nella pietraia degli altri "fatti". C'и il "fatto" che
le rose sono odorose e c'и il fatto che la legge dice questo e
quest'altro.
>in secondo luogo, il
>senso della "spiegazione individualistica" non consiste certo in una
>ricostruzione storico-naturalistica degli atti che hanno formato il
>cosiddetto "popolo italiano", ma nel rilevare la finalitа da ultimo
>*economica* della vita pubblica in ogni sua forma, come persino
>Croce, liberatosi dalle pastoie hegeliane, riconobbe chiaramente.
Ma la finalitа economica si realizza da sи - secondo quella
"autorganizzazione" di cui parlava Davide - o forse necessita di una
volontа che la affermi e la persegua? L'esito si produce
*inattualmente*, in mezzo alla sterminatta distesa delle volontа -
oppure c'и una volontа attuale che ne vuole la realizzazione?
>Una
>volontа ipostatizzata nelle strutture del diritto, individuata dai
>caratteri nazionali etc, che dunque sia *altra* e persino confligga
>con le singole volontа (i soli a ri-conoscerla, finchй la riconoscono
>*quotidianamente*, come и nel senso della affermazione di Renan)
>avrebbe tanto poco senso
Le singole volontа sono le sole a riconoscere la "volontа statuale",
dici. Dunque и un astratto immaginare la "volontа statuale" separata
da queste volontа che solo le uniche a riconoscerla. Ora, innanzitutto
dal punto di vista di Gentile ad essere un astratto и la medesima
immagine di una molteplicitа di volontа che riconoscono l'esistenza
dello Stato. Le singole volontа in quanto sono singole volontа sono il
medesimo - ma in quanto sono molteplici, sono necessariamente (o anche
potenzialmente, и lo stesso qui) con-flittuali. Cioи, dire "esiste una
molteplicitа di volontа che vuole lo Stato" и immediatamente dire il
*medesimo* che dire "esiste una ed una sola volontа che vuole o и lo
Stato". Questa medesimezza scompare quando si dа modo con il discorso
a quella molteplicitа di cominciare a fare il mestiere che le и
proprio, cioи cominciare a con-fliggere, cioи volere insieme il
medesimo e l'altro. Ma se queste volontа sono le une esterne alle
altre, ciascuna sarа l'una inattuale all'altra - e da questa
collezione di inattualitа non si vede dove possa sgorgare l'attualitа
dello Stato. Si deve allora ricorrere all'espediente usato da Davide,
quello della "emergenza" di una struttura da un complesso di relazioni
interindividuali. Cioи, ricorrere ad un meccanismo. Il pensiero di
Gentile и ben conscio di questi problemi e (pervendendo esso stesso ad
una problemarticitа radicalissima - anzi, a quella tipica
problematicitа del dire "tutto e niente") crede di risolverli con il
concetto di "societа in interiore homine" etc..
Quel conflitto и il conflitto stesso attorno a ciт che "noi" siamo.
L'identitа necessariamente presupposta riguarderа allora non altro che
il luogo del conflitto. Si tratterа allora di una miriade sterminata
di sillogismi ipotetici: se noi siamo (vogliamo) questo non possiamo
essere (volere) quest'altro. Il "governo" sarа la centrale di calcolo
capace di far quadrare il discorso e di imporre con la forza la
decisione. L'Uno и la decisione. Il "governo" sarа allora quella
"volontа statuale" che confligge con le "volontа singole". La violenza
di questa immagine viene di solito addolcita mediante la buona novella
delle "regole condivise". Ma la buona novella non и in grado di negare
che anche le "regole condivise" siano oggetto del conflitto. Se diamo
il nome di "democrazia" a queste "regole condivise", allora sarа
sufficiente per un attimo porgere l'orecchio alla folla di voci che si
solleva dal conflitto, per capire che il conflitto и formalmente
attorno a ciт che il contenuto delle "regole condivise" deve
significare o implicare nel caso concreto.
>quanto affermare la validitа di una
>qualunque legge al di fuori del suo effettivo esercizio, che implica
>la mediazione necessaria con il caso singolo, e *per* quest'ultimo.
>Il divieto di rubare viene applicato contro i ladri e *per* i
>derubati, con annesse e connesse tutte le accidentalitа di volta in
>volta presenti, non certo per il solo rispetto astratto di quel
>divieto che nemmeno, fuori dal suo esercizio, trova alcuna
>sussistenza. E persino nel Cristianesimo, per inciso, si immagina un
>Dio che operi con la grazia individuale e per la salvezza *personale*
>di chi ha fede. La dimensione collettiva и solo lo strumento, non il
>fine in sй. Quel focolare serve per riscaldare chiunque gli si
>avvicini, se cosм vuole, finchй lo vuole (e puт volerlo con un "noi"
>differente da quello che designa lo Stato: il partito, il ceto, etc).
>La legge non и, comunque, nй un focolare sacro nй un Totem
>intangibile, ma l'espediente con il quale gli uomini mediano
>*continuamente* fra natura e civiltа, con l'impossibilitа di
>individuare confini netti fra l'individuo e il "noi", e fra i diversi
>"noi" corrispondenti ai popoli (e alle determinate "volontа").
>Nel contratto sociale nessun individuo delega *tutto* il suo volere,
>una volta per tutte, al volere "generale", collettivo, esattamente
>perchй и un *contratto*, che appunto media *fra* differenti volontа,
>e per ciascuna di esse. Non si puт quindi in alcun modo stabilire una
>prioritа assoluta (col nome di "Etica") dello Stato o in genere della
>vita pubblica, sugli individui. Giа Rousseau si sbagliт su questo.
Che la legge non sia un Totem intangibile и quanto Gentile consente
speculativamente di vedere come *nessun* altro. Non и affatto questo
che puт essere in discussione qui - ma piuttosto come ciт si connetti,
in Gentile, alla affermazione della eticitа dello Stato. Io perт mi
guarderei bene dal *non* tenere conto del "tutto e niente". Di quale
Stato sta parlando Gentile?
Di "contratti sociali" io non ne vedo neppure l'ombra. Nи si vede
traccia di questo fantomatico "stato di natura" sul quale sono
costruite le teorie dello Stato (dove lo si vede, lo si vede a partire
dalla "civiltа"). Ma anche accantonando questa problematica, la
volontа che vuole l'"uscita dell'Italia dalla Nato" vuole questo e
basta. E' impossibile mediare con essa, cosм come и impossibile
mediare tra differenti volontа, in quanto queste sono *logicamente*
specificate dagli scopi, e dunque *inchiodate* a questi ultimi. Ecco
il senso recondito della affermazione gentiliana della unicitа del
volere etico - ed ecco il senso della identificazione di questo alla
autocoscienza in quanto processo dialettico che si *automedia*. Questa
automediazione ci consente di affermare - mettendo da parte quella
retorica da cui l'opera di Gentile non и immune e facendo valere il
principio logico-speculativo della sua filosofia - con una radicalitа
assolutamente preclusa ad altre posizioni filosofiche che "La legge
non и, comunque, nй un focolare sacro nй un Totem intangibile": con
quella affermazione della immanenza della legge all'Io, G. sta
venendoci a dire nient'altro che le determinazioni empiriche della
legge non sono nulla di assoluto. Il problema и che questa radicale
affermazione si connette ad una negazione altrettanto radicale
dell'"individualismo". Io direi: se Gentile apre alla (non puт non
evitare che il suo sistema implichi) violenza costituita dalla
subordinazione dell'individuo allo Stato, ad altrettanta violenza apre
la visione individualistica, essendo che la volontа che vuole x и per
definizione vincolata al volere x e non puт "con-trattare" un bel
niente. Si dirа: ma la volontа puт divenire! A non altro che a questo
divenire guardava Gentile per spiegarsi il "mistero" dello Stato...
Un saluto,
Marco
Davide Pioggia
> On Fri, 11 Apr 2003 12:43:00 GMT, "Davide Pioggia"
> <dpio...@NOSPAMlibero.it> wrote:
>
>> Non posso dire *propriamente* che tutto il linguaggio "sotto sotto" è
>> *improprio*, perché quel *tutto* mi si ritorce contro.
>
> Mi embra un po' la tesi tarskiana del "metalinguaggio" e del
> sottostante "linguaggio oggetto"...
Proviamo a ragionarci un po' assieme.
Il problema da cui parte Tarski è lo stesso del famoso paradosso di
Epimenide, che è poi lo stesso del paradosso di Russell eccetera. Insomma,
il solito problema che si pone nei casi di auto-referenzialità, quando si
creano quei "cortocircuiti" che sappiamo.
Ciò accade perché il linguaggio è abbastanza "completo" da poter "parlare di
sé".
Se ad esempio affermo che <<*tutto* ciò che dico è falso>> io non solo ho
quel "tutto" che denota anche ciò che sto dicendo, ma ho pure quel "vero"
che intende connotare le espressioni del linguaggio che sto usando. Infatti
se io mi limito a dire che <<il cane mangia>> nessuno dei termini che uso si
riferisce ai termini del mio linguaggio, ma se anziché dire che <<il cane
mangia>> dico che <<è vero che "il cane mangia">> allora quel "vero" connota
una espressione del mio linguaggio.
Sia Russell che Tarski cercano degli stratagemmi per interrompere in qualche
modo questi cortocircuiti.
Russell lo fa con la "teoria dei tipi", la quale tende a definire una
"gerarchia" di termini che dovrebbe consentirci di evitare il caso in cui un
insieme è elemento di se stesso. Sappiamo però che quel malefico di Goedel
ha trovato un modo per produrre ugualmente un "cortocircuito".
L'idea di Tarski sembra più solida. Infatti Tarski propone di costruire dei
linguaggi artificiali in cui non sia presente alcun riferimento alle
espressioni di quel linguaggio. In questi linguaggi non c'è nulla del tipo
"questa proposizione è vera" eccetera.
Avendo reciso ogni connessione autoreferenziale, se vogliamo parlare di
questi linguaggi lo dobbiamo fare "da fuori", usando un linguaggio che
contenga dei riferimenti (connotativi e denotativi) alle espressioni di quel
linguaggio. Ne viene che c'è un linguaggio che *parla di* ed un linguaggio
*di cui* si parla, ed i due linguaggi non sono lo stesso linguaggio
(altrimenti ci ritroviamo con l'autoreferenzialità). Il primo, come
sappiamo, è il meta-linguaggio, ed il secondo è l'"oggetto" del
metalinguaggio, il linguaggio oggetto appunto.
Bene, cosa abbiamo ottenuto tagliando via tutte le connessioni
auto-referenziali?
Sicuramente abbiamo eliminato tutte le varie "patologie" che nel linguaggio
"naturale" producono le famose antinomie, ma ci si chiede se così facendo
abbiamo "guarito" il linguaggio oppure lo abbiamo semplicemente "ucciso"
affinché - poveretto - non dovesse più soffrire.
Ebbene, di linguaggi oggetto ne viene ormai definito uno nuovo ad ogni tesi
di dottorato, ognuno con la sua bella struttura eccetera. Ma che ce ne
facciamo di tutti questi linguaggi oggetto? Possiamo prendere una qualche
proprietà che abbiamo dimostrato per un qualche linguaggio oggetto ed
estenderla al "linguaggio naturale"?
Il "linguaggio naturale" *non è* un linguaggio oggetto, e quindi ciò che
vale per un generico linguaggio oggetto potrebbe non valere per il
linguaggio naturale. Per di più i linguaggi oggetto vengono costruiti come
sistemi assiomatici, ma noi possiamo dimostrare che il "linguaggio naturale"
è un sistema assiomatico?
E, più in generale, se vogliamo dimostrare che una qualche proprietà di un
qualche linguaggio oggetto può essere estesa al linguaggio naturale dobbiamo
fare una analisi del linguaggio naturale, e per farla non possiamo che
utilizzare il linguaggio naturale.
Ma qualunque cosa tu dica del linguaggio naturale usando il linguaggio
naturale può arrivare qualcuno a dirti: <<va bene, ma se è come dici tu
allora è anche vero che eccetera>> e ti mette di fronte una bella antinomia.
Mentre lui ti spiattella sotto gli occhi il suo bel ragionamento che porta
la tua affermazione diritto diritto verso una bella contraddizione, tu ad un
certo punto dirai: <<eh no, un attimo, quello che hai appena detto non si
può dire (oppure: non ha senso, eccetera)>>. Ad esempio se il tuo
interlocutore ha nominato <<l'insieme di tutti gli insiemi che non
contengono se stessi>> tu potresti dire che "non vale" parlare degli insiemi
che contengono se stessi. Oppure il tuo interlocutore potrebbe farti
osservare che per dire che <<le montagne d'oro non esistono>> tu devi
nominare le "montagne d'oro", e non puoi dire che le montagne d'oro "non
sono", perché di ciò che "non è" non si può predicare nulla, nemmeno che *è*
inesistente. Anche qui tu dirai: <<ma no, questi sono solo giochi di
parole>> e gli diresti che "essere" è predicativo e "non vale" usarlo nel
modo in cui lo usa lui eccetera. Solo che il tuo interlocutore è altrettanto
"animale parlante" di quanto lo sei tu, e fino a quando non vi mettete
d'accordo su ciò che "vale" e ciò che "non vale" nell'uso del linguaggio
ognuno di voi ha la stessa "autorità" per dire che cosa sia "naturale" nel
"linguaggio naturale".
Il risultato è che dovete *decidere* come *usare* il linguaggio naturale:
cosa "vale", cosa "non vale", eccetera.
Questo implica non solo che vi dovete mettere d'accordo fra di voi, ma anche
che ognuno di voi si deve mettere d'accordo con... se stesso. Infatti ognuno
di voi potrebbe essere tentato di mettersi a rimuginare fra sé e sé (alla
Cartesio) per trovare qualcosa di cui essere "assolutamente certo". Ma il
dialogo con se stessi assomiglia al dialogo con gli altri: ad un certo punto
deve subentrare una *decisione*, una scelta insomma.
E ovviamente anche quello che ho appena detto è sottoposto a questo
criterio. Se tu mi dici che non sei d'accordo, che non è vero che l'uso del
linguaggio contiene da qualche parte una "decisione", un "facciamo così
perché vogliamo fare così", sarai sicuramente in grado di mostrarmi che non
vi è alcuna necessità di "decidere", e che sono io ad aver *deciso* che è
necessario decidere.
Ed io non posso sicuramente smentirti, perché se tutto è frutto di una
decisione, allora anche la necessità della decisione è frutto di una
decisione, e se io dicessi che la decisione è "assolutamente necessaria" mi
starei contraddicendo, e siccome io ho *deciso* che non voglio contraddirmi
mi tocca accettare la tua interpretazione di tutta la faccenda e constatare
che non siamo d'accordo.
A questo punto però potrebbe sorgere un dubbio: che senso ha fare tutta la
faticaccia di definire dei "linguaggi oggetto" (quelli "sani")?
Se lo studio di questi linguaggi oggetto è fine a se stesso sembra quasi un
giochino idiota, se invece intendiamo usare quei linguaggi per definire le
proprietà del linguaggio naturale allora dobbiamo in ogni caso "scendere a
patti" con noi stessi e con gli altri.
Tanto vale - dico - "scendere a patti" fin dall'inizio.
Per questo non ho nessuna intenzione di mettermi a definire delle
"semantiche metaforiche oggetto" (artificiali) [cosa che pure per certi
versi è stata fatta].
Butto lì la mia riflessione sulla metafora e poi vedo chi se la sente di
"giocare il mio gioco", e - soprattutto - vedo se io ho voglia di giocare
quel gioco.
Ciao,
D
Davide Pioggia
> "Davide Pioggia" <dpio...@NOSPAMlibero.it> ha scritto nel messaggio
> news:WCfka.14832$DT4.4...@twister1.libero.it...
> ma se, dopo aver trattato tutto metaforicamente, ti ritrovi a
> riportare la metafora all'uomo (trattandola in maniera del tutto non
> metaforica) non ti pare di aver partorito il topolino?
> Per me la tua disquisizione sulla metafora porta al tutto che rimanda
> a tutto...relazionismo
Avrò anche partorito il topolino, ma il topolino è un elefante in un mondo
di formiche.
Il succo di tutta questa faccenda è che è impossibile dire che cosa è il
significato se si vuole prescindere (o trascendere) dalla *introspezione*.
Il significato è dentro di noi, e non possiamo oggettivarlo né in un
algoritmo (come si può fare per la sintassi) né in un generico "discorso".
Rispetto al linguaggio esso è infinito. E' la enciclopedia di Eco, non
l'alberello di Porfirio.
Ciao,
D.
Italo Nobile
"Davide Pioggia" <dpio...@NIENTEMONNEZZAlibero.it> ha scritto nel messaggio
news:e8kma.34805$iy5.1...@twister2.libero.it...
d'accordo che è l'Enciclopedia, ma proprio per questo non è dentro di noi
(che cosa vorrà dire.."dentro"? Un altra metafora..), a meno che il dentro
non sia la vertigine dell'Uno di Plotino!
Davide Pioggia
Italo Nobile ha scritto:
>> Il significato è dentro di noi, e non possiamo oggettivarlo né in un
>> algoritmo (come si può fare per la sintassi) né in un generico
>> "discorso".
>>
>> Rispetto al linguaggio esso è infinito. E' la enciclopedia di Eco,
>> non l'alberello di Porfirio.
>
> d'accordo che è l'Enciclopedia, ma proprio per questo non è dentro di
> noi (che cosa vorrà dire.."dentro"? Un altra metafora..), a meno che
> il dentro non sia la vertigine dell'Uno di Plotino!
Sì, sono consapevole che "dentro" è un'altra metafora, e che dicendo
"dentro" mi espongo a tutte le critiche che io stesso ho rivolto sia a chi
sostiene che il significato è "mentale" (e quindi "dentro") sia a chi
sostiene che esso è "concreto" (e quindi "fuori").
D'altra parte dal momento che secondo me il significato "non si può dire"
farei forse meglio a starmene zitto sul significato. Forse, ma forse no.
Perché il fatto che non si possa dire che cosa è il significato non esclude
che si possa dire ugualmente qualche cosa su di esso. Allo stesso modo uno
può non sapere cosa c'è nella scatola, ma sapere - per averci ragionato su -
che qualunque cosa sia deve pesare quattro chilogrammi (basta sapere il peso
della scatola, o che la scatola è uguale ad un'altra scatola che può essere
pesata vuota, eccetera).
Per provare a dire qualcosa sul significato, si potrebbe partire dalla
seguente constatazione: ognuno di noi è in grado di "richiamare alla mente"
dei ricordi e/o delle nozioni.
Ad esempio io so di sapere tutto il testo di "Bufalo Bill" di De Gregori, so
di sapere tutte le tabelline fino a 12x12, eccetera. Però in questo momento
non è presente alla mia coscienza, che so, la seconda strofa di "Bufalo
Bill". Per averla presente devo cominciare a cantarla e, una parola via
l'altra, riesco a "richiamarle" tutte alla mente.
Lo stesso capita con tutte le altre nostre nozioni ed i nostri ricordi: noi
possiamo "ordinare" a noi stessi di estrarre un certo dato dalla spaventosa
quantità di dati che abbiamo memorizzato. A volte questo "ordine" viene
eseguito così in fretta che quasi non ci si rende conto che prima una certa
nozione non era presente alla coscienza e dopo improvvisamente lo è. Ad
esempio se ora ti chiedo l'anno della scoperta dell'America a te viene
subito in mente "1492", ma quando hai cominciato a leggere il mio post (fino
ad un attimo fa) quel "1492" non era presente alla tua coscienza.
Ebbene: *dove* era? Era "dentro" (mentale) o era "fuori" (concreto)?
Qualche altra considerazione sui modi in cui si "richiama alla mente" ci
mostra anche che la memoria non è una semplice libreria di dati, ma essa è
anche *strutturata*. Se non ci fossero delle connessioni fra i ricordi non
si spiegherebbe, ad esempio, perché per richiamare alla mente la seconda
strofa di "Bufalo Bill" io debba prima cantare la prima (un altro potrà
cantare subito anche la seconda, ma perché ha in memoria un qualche altro
"accesso" alla seconda strofa oltre al mio "accesso", che è appunto la prima
strofa).
Adesso che abbiamo parlato della memoria possiamo osservare che se io ti
dico <<Il cane è quell'animale con gli zoccoli e le corna>> a te
improvvisamente compare alla mente che quello che ho appena detto non è
"vero" oppure - il che è *equivalente* - che non è quello il *significato*
di "cane". Tutto avviene come se disponessimo di una "struttura verbale" in
cui ogni parola è relazionata con altre parole e così via. Il tutto a
formare una specie di "rete" i cui nodi sono appunto le parole.
Non appena io nomino "cane", "zoccoli" e "corna" tu vai a cercare nella tua
rete i tre nodi "cane", "zoccoli" e "corna", e cerchi fra il primo ed i
secondi una connessione di tipo "avere", ma non la trovi, e quindi dici che
ciò che ho detto non è vero, o anche che non è quello il significato di
"cane".
Solo che tutto ciò non avviene consapevolemente, perché nessuno di noi ha la
minima idea di come facciano ad "apparire" alla mente tutte le asserzioni
"corrette" sul cane, così come - per converso - appaiano immediatamente
sbagliate altre asserzioni sul cane. E d'altra parte è la stessa cosa che
capita con la memoria: appena uno mi chiede: <<Qual è la tua data di
nascita?>> essa improvvisamente "appare" alla mia mente.
Dove stanno la mia data di nascita ed i versi di una poesia quando non li ho
"in mente"? Se uno mi chiedesse quanto fa 3 + 2 potrei dire che il risultato
l'ho "ricostruito", ma con i versi di una poesia non c'è niente da fare:
devono essere "da qualche parte" anche quando non li ho "in mente".
Quando diciamo che "sappiamo il significato" di una parola stiamo dicendo
che abbiamo collocato questa parola nella nostra personale "struttura
linguistica", come se avessimo collocato un atomo in un cristallo, e questo
nostro cristallo sta nello stesso "luogo" in cui stanno i nostri ricordi
quando non li abbiamo in mente.
E sia il cristallo linguistico (che - come dicevo prima - è più una "rete"
che un cristallo, perché è anche "deformabile") sia i ricordi bisogna che
continuino ad "esistere" anche quando non li abbiamo "in mente", perché
altrimenti non potremmo richiamarli ogni volta che noi stessi o l'ambiente
ci chiedono di "recuperarli".
Tutto ciò è detto inevitabilmente con delle metafore. Si parla di "luoghi",
di "recupero", eccetera, e non si sa quali termini siano propri o impropri.
Se fossimo greci o tedeschi avremmo la vita facile: basta togliere gli spazi
fra le parole che formano una metafora e improvvisamente quella parola
assume lo statuto di neologismo e sembra divenire "propria". E così il
nostro "apostrofo rosa fra le parole t'amo" diventa
'apostroforosafraleparoletamo'.
E tutto quel materiale "persistente" (= che non cessa di esistere quando non
è presente alla mente) che possiamo "richiamare" alla mente (= le varie
parti del "cristallo linguistico" o i ricordi) li potremmo chiamare
'ilpersistenterichiamabileallamente', e così avremmo l'illusione di disporre
di un termine "proprio".
Oppure potremmo prendere una parola greca o latina che ha un suo significato
"proprio" diverso da quello che serve a noi, e stabilire che in questo
contesto quella parola greca o latina assumono un significato "proprio". E'
quello che si fa, ad esempio, quando si nomina l''episteme', o il 'noumeno',
o la 'noesi', o anche l''esse in re' e l''esse in intellectu', eccetera.
Sono tutti trucchi con cui i "paleologismi metaforici" possono essere fatti
passare per "neologismi propri".
Ma le domande restano le stesse: che ne è dei ricordi quando non sono
pres-enti alla mente, quando non sono *nella* mente? continuano ad esistere?
se sì, *dove*? se no, perché possono essere "richiamati"?
Ciao,
D.
LG
<dpio...@NIENTEMONNEZZAlibero.it> wrote:
>il tuo interlocutore potrebbe farti
>osservare che per dire che <<le montagne d'oro non esistono>> tu devi
>nominare le "montagne d'oro", e non puoi dire che le montagne d'oro "non
>sono", perché di ciò che "non è" non si può predicare nulla, nemmeno che *è*
>inesistente.
L'idea delle montagne d'oro e' (esiste incapsulata nella testa,
infatti e' un'immaginazione possibile) MA le montagne d'oro possono
non esistere (nella realta' esterna, finche' non si incontrera' un
caso empirico contrario). Anche l'Essere di Parmenide e' (come idea,
per quanto vaga), MA non puo' essere dimostrato che esista (perche'
non lo si potra' mai incontrare).
>il tuo interlocutore è altrettanto
>"animale parlante" di quanto lo sei tu, e fino a quando non vi mettete
>d'accordo su ciò che "vale" e ciò che "non vale" nell'uso del linguaggio
>ognuno di voi ha la stessa "autorità" per dire che cosa sia "naturale" nel
>"linguaggio naturale".
Infatti ho nei miei post sempre parlato di dialettica pratica. Ho
sempre detto (al filosofo = metonimia, concreto per l'astratto = la
filosofia, e, aggiungo, "fandazionalista"): "Spiacente, la tesi della
dimostrazione filosofica infallibile non ha avuto successo. Non sei
riuscito a contestare il mio background (metafora). Riprovaci domani".
>non è vero che l'uso del
>linguaggio contiene da qualche parte una "decisione"
"Decisione" e' inappropriato, e' una cattiva descrizione. Da'
l'impressione che uno si trovi costantemente di fronte
all'impraticabilita' di qualunque convinzione e che sudando freddo
debba decidere su tutto, pur continuando irrimediabilmente a dubitare,
con l'esito di non poter neppure piu' sapere chi sia, non potendosi
parlare neppure tra se' e se' :-).
Il filosofo e' uno che ti bussa alla porta, e che ti vuol dimostrare
che la casa in cui abiti non e' la tua. Insomma, la decisione scatta
contro questa forma di controversia speculativa: se non ha inopinabili
"carte alla mano", e' lui che esce. E' come se gli dicessi: "E lo
vieni a dire a me?", perche' tu, come individuo della stessa specie,
non sei (mediamente) difettoso delle facolta' intellettuali che
servono. E vi puoi pero' anche conversare se il punto d'incontro e
l'esito possibile e' appunto quello della conversazione. In essa ci
si fasa su un consenso terminologico-proposizionale, che avviene
automaticamente - quando avviene - per quell'effetto che chiamavo
"comprensione". Se altrimenti descrivi questo processo come decisione,
puoi si' anche decidere, ma questo non comporta che alla decisione
corrisponde una comprensione (non hai potere dispotico sull'atto del
comprendere, ma semmai politico... , puoi puntare a-, predisporti a-,
e cosi' via).
>Ed io non posso sicuramente smentirti, perché se tutto è frutto di una
>decisione [...]
Dicevo appunto di no (che avevo gia' capito dove stavi andando a
parare... :-)).
Ciao.
LG
---------------------------------------------------------
"Che cosa esattamente non ti ricordi?"
(da "Alice nel paese delle meraviglie").
Davide Pioggia
LG ha scritto:
>> il tuo interlocutore potrebbe farti
>> osservare che per dire che <<le montagne d'oro non esistono>> tu devi
>> nominare le "montagne d'oro", e non puoi dire che le montagne d'oro
>> "non sono", perché di ciò che "non è" non si può predicare nulla,
>> nemmeno che *è* inesistente.
>
> L'idea delle montagne d'oro e' (esiste incapsulata nella testa,
> infatti e' un'immaginazione possibile) MA le montagne d'oro possono
> non esistere (nella realta' esterna, finche' non si incontrera' un
> caso empirico contrario). Anche l'Essere di Parmenide e' (come idea,
> per quanto vaga), MA non puo' essere dimostrato che esista (perche'
> non lo si potra' mai incontrare).
Guarda che anche il "campo elettromagnetico" non lo si potrà mai
"incontrare".
Tutto ciò che ci è dato percepire con i sensi è il fatto che la presenza di
cariche ha degli effetti sul moto di altre cariche.
Quando si introdusse il concetto di "campo" ci furono decenni di polemiche
furiose fra chi lo considerava un puro artificio matematico e chi invece
veniva accusato di volere "reificare" le formule matematiche.
La polemica non si è ancora esaurita, ed anzi si è andata complicando ed
alimentando da quando qualcuno ha cominciato a lamentare il fatto che in
meccanica quantistica ci sarebbe un po' troppa matematica che viene
"reificata".
Il problema di fondo appare senza soluzione.
Se si accetta il criterio che tutto ciò che non è "direttamente" esperibile
non esiste, ed è solo la "reificazione" di concetti teorici, allora questo
criterio si ritorce contro coloro che vogliono fare della "fisica operativa
pura", perché a rigore nemmeno la "carica" è "direttamente" esperibile.
Quando un magnete attira un pezzo di ferro noi non vediamo alcuna "carica".
Vediamo solo che due corpi interagiscono fra di loro in modo diverso da
quanto previsto dalla legge d'inerzia e/o dalla legge di gravitazione.
Se vediamo un corpo "isolato" che si muove di moto rettilineo ed uniforme
noi diciamo: <<bene, è quanto previsto dalla legge d'inerzia>>.
Se poi vediamo un corpo che cade, cioè che viene attratto dalla terra, noi
diciamo: <<bene, è quanto previsto dalla legge di gravitazione: due masse si
attraggono>>.
Poi vediamo un magnete che attira a sé un pezzo di ferro e non siamo più
contenti. Infatti ci si rende conto immediatamente che non può trattarsi
della interazione gravitazionale (per vincere la forza di gravità del pezzo
di ferro il magnete dovrebbe essere più pesante della terra!)
E allora introduciamo il concetto di "carica" accanto a quello di "massa".
Ma è un costrutto teorico e matematico: nessuno ha mai visto le "cariche" e
non c'è bisogno di parlare di "cariche" per dire che un magnete attira un
pezzo di ferro. Sono i fisici che assegnano una "carica" ai corpi per poter
fare i loro conti.
E che dire poi della "massa"? Nessuno ha mai visto delle "masse". Si vedono
solo dei corpi che si muovono eccetera.
Riepiloghiamo: prima abbiamo detto che nessuno ha mai visto un "campo", e
che tutto ciò che si vede sono delle "cariche" in moto: sono i fisici che
dicono che una carica A produce un "campo" e che il campo A interagisce poi
con la carica B. Poi abbiamo detto che anche la "carica" nessuno l'ha mai
vista: si vedono solo delle "masse" che interagiscono fra loro in modo
diverso da quanto previsto dalla legge d'inerzia e/o dalla gravitazione. E
infine abbiamo messo in dubbio anche la "reificazione" della "massa". Di
questo passo si può arrivare a mettere anche il concetto di spazio, tempo.
Si può dubitare di tutto e di tutto si può mostrare che contiene degli
elementi "concettuali" che sono stati "reificati" in quanto non sono
necessari per la descrizione della percezione.
L'ultimo atto di questa faccenda è il mettere in crisi il concetto di
*identità*: perché il monitor che sto guardando ora deve essere "lo stesso"
che stavo guardando un secondo fa? Non dovrei dire - per essere "puramente
empirico" - che ora vedo un monitor e un secondo fa vedevo un monitor?
Dove finisce la "reificazione"?
Bene, adesso supponi che uno ti dica che ogni fatto partecipa di un atto che
pre-esiste ad esso.
Ad esempio per dire che il cavallo corre bisogna che il cavallo "partecipi"
al correre, all'atto di correre.
Alcuni atti possono essere ricondotti ad altri atti più fondamentali, e
procedendo in questo modo ci si rende conto che esiste un atto fondamentale,
irriducibile, che è l'atto di essere.
Infatti dire che il cavallo corre è come dire che il cavallo è corr-ente. E
a questo punto arriva il nostro filosofo metafisico e ti dice che nel suo
schema concettuale il cavallo, per poter essere corr-ente, deve
"partecipare" all'essere, all'atto di essere insomma, e che l'essere (in
quanto atto) è pre-esistente al fatto (cioè al fatto che il cavallo corre).
Tu potrai replicare che non c'è bisogno di introdurre questo schema
concettuale per dire che il cavallo corre, e ci si può limitare a dire che
il cavallo corre.
Ma se passa questo principio del "minimo indispensabile" (alla Ockam) ci si
accorge presto che si resta con nulla in mano.
Sicuramente viene spazzata via tutta la fisica e tutte le altre scienze
naturali, ma a questo punto ti troverai "contro" sia gli scienziati che i
filosofi metafisici a spaccare il capello in quattro su ogni tua
affermazione, fino a demolirti - come osservavo poco fa - persino il
concetto di "identità". A quel punto il tuo caro "cavallo" sarà diventato
anch'esso una pura "reificazione" e tu non potrai più nemmeno farlo correre.
> "Che cosa esattamente non ti ricordi?"
> (da "Alice nel paese delle meraviglie").
Bella! :-)))
Ciao,
D.
Marco V.
wrote:
>[...]
>No, io la chiamo solo "civiltà", e la democrazia è solo una fra le sue
>forme. Non mi interessa affatto difendere questa forma più delle altre,
>o tantomeno legare l'individualismo al democraticismo; mi interessa
>solo stabilire che nella dimensione pubblica della vita -parlo in
>termini brutalmente generali- non è dato nessun vero fine, perché essa
>(monarchica, repubblicana, democratica, assolutista, partitica, di
>fazione, di 3000 anni fa, etc) è soltanto lo strumento con il quale i
>singoli evitano la vera irrimediabile violenza e l'insensatezza del
>"tutti contro tutti", e che di conseguenza ogni virtù et felicità et
>salvezza è nel prepolitico o nel postpolitico, mai in esso.
Ma quel "bellum omnium contra omnes" è proprio ciò da cui il concetto
atomistico della società non può essere capace di liberarsi. Dovunque
c'è una moltitudine di volontà, c'è *logicamente* (insisto con questo
termine, ma solo a significare che tutto ciò è nel concetto stesso di
"moltitudine di volontà"; chiarisco meglio alla fine del post quel
poco che c'è da chiarire) questo conflitto, giacchè le volontà
vogliono cose reciprocamente contraddittorie (la mela per me; no, per
me) ed in questo volere fanno il loro mestiere: se vogliono il
medesismo, allora non sono due volontà, ma *una* (entia non sunt
multiplicanda etc...). Inutile anche soffermarsi sui meccanismi di
autolimitazione del conflitto, giacchè questi meccanismi saranno per
definizione inattuali rispetto alle singole volontà, le quali vogliono
(lo stiamo presupponendo nell'affermare la moltitudine di volontà) ciò
che vogliono e basta. Vedere emergere la volontà unica dalla
moltitudine di volontà è come vedere emergere l"anima" dal
"cervello". Ed infatti è la medesima strumentalità concettuale
scientifica (contro la quale io non ho *nulla*, anzi) della
"complessità" ad essersi interessata (non ho nulla contro questo
interesse) del "fenomeno sociale".
>Con l'apparente eccezione per i ceti intellettuali, per chiare ragioni
>di committenza e di connessa onorabilità ufficiale della professione, e
>per chi investe affettivamente in essi (insomma, fa il tifo): trovano
>tutto l'interesse a incensare e lucidare per benino il pomello dello
>scettro del regnante di turno, e ridurre il reale nell'unica potenza
>della realtà "etica", della dimensione pubblica del vivere (i popoli,
>gli stati, il diritto, la storia).
Oggi i più deboli sono o sembrano essere coloro che un tempo
sicuramente si dicevano forti.
Non mi pare che oggi Hegel sia ben visto dai ceti intellettuali.
Piuttosto lo è Schopenhuaer, e con lui i vari "eretici" - il che
dovrebbe far riflettere non poco (ma non è certo un motivo sufficiente
per "preferire" l'uno all'altro). La riduzione del reale a "realtà
etica" la si può chiamare "processo scientifico-tecnologico",
"umanizzazione" o anche, e più semplicemente, "civiltà" ("civiltà
occidentale", che è inconfutabilmente lo stesso "processo di
umanizzazione"). Questo processo è talmente potente ed inarrestabile
da aver messo al centro, per lo meno nelle sue dichiarazioni formali
(che poi spetta al pensiero di indagare nella loro logicità concreta),
il famoso "individuo". Si fa tutto in nome di questo: si fanno guerre
per liberarlo, si costruiscono dispositivi per rendergli la vita più
agevole, si promuovono mutamenti nella sfera del diritto, si cerca di
abbattere l'oppressione burocratica etc. *Si fa* tutto ciò - e quel
*si* dice tutto.
>Gentile parlava dello Stato per il quale trovò la morte, e che difese
>fino all'ultimo, con il pensiero e con i fatti. Poche storie. Coglione
>chi si cerca la morte davvero per qualcosa come uno "Stato", un
>feticcio teorico: meriterebbe sempre di trovarla.
Ah, parli del Gentile che è morto e defunto. Ma allora anche quel
Gentile ha la coscienza a posto: il suo concetto speculativo è
all'incirca del 1911-1912. Dunque è a posto. Quel Gentile comunque la
morte l'ha meritata per una ragion ben più essenziale: era un
"individuo", e dunque ha trovato ciò che meritava. Ha scritto quello
che ha scritto, è andato al gabinetto il numero di volte che vi è
andato e poi è morto. Il punto di vista individualistico è incapace di
spiegarmi perchè per comprendere chi mai egli (o un individuo in
genere) sia stato occorre che io mi soffermi sui suoi scritti,
piuttosto che sul numero di volte che è andato al gabinetto, o anche
sui suoi resti mortali, o sull'albero genealogico etc. O meglio, è
incapace di aprire bocca, giacchè l'individuo "Gentile" oggi non c'è
più.
Che poi lo Stato sia una costruzione teorica, ci intendiamo a
meraviglia!. Fermo restando che "feticcio" lo è anche l'individuo. Tra
l'altro (e questo deve essere materia di riflessione, nient'affatto di
"condanna" o altre stupidaggini del genere) oggi sbandierato ai
quattro venti. Da chi, dall'individuo stesso forse, quello registrato
all'anagrafe? Certamente no, piuttosto dalla "cultura" o dalla
"società" etc.
>Se mi si chiede a bruciapelo: che cos'è lo Stato? Io rispondo con
>parole semmai sbagliate come fuori calibro e bisognose di migliaia e
>migliaia di pagine di approfondimento, ma almeno compensibili,
>comprensibili: l'espediente con il quale l'egoismo dei singoli,
>illuminato dalla ragione, ri-media nella misura del possibile, e sempre
>in fieri, ad una condizione di estrema violenza e disordine, per
>l'appagamento dei suoi bisogni naturali, spartendosi le risorse
>disponibili. Riduzione ottimale della conflittualità immediata (quella
>che non è nemmeno confrontabile con ciò che accade questi giorni a
>Baghdad). Il "contratto sociale" fondamentalmente è questo modello
>esplicativo (non c'è da vedere materialmente i singoli che
>all'improvviso dalla giungla si radunano e formano il primo Stato).
>Hobbes, Spinoza, Hume, Schopenhauer, Rousseau, e altri, scandiscono
>diversamente l'intera faccenda, ma tutti son d'accordo sul punto
>fondamentale.
L'egoismo dei singoli è ciò che li porterebbe alla rovina. La ragione
è la rovina di questo egoismo. Ma allora se ad agire immediatamente è
l'egoismo, perchè l'egoismo dovrebbe lasciarsi rovinare dalla ragione?
Mi si dirà: ma quell'egismo porterebbe alla rovina la totalità
dell'individuo!. Intanto quella ragione che interviene nello "stato di
natura" è già immanente agli individui. E allora "stato di natura" e
"stato sociale" vengono a confondersi. Non ci sarà che uno sviluppo
continuo della "civiltà". O, che è lo stesso, un continuo sviluppo
dello "stato di natura".
>Non è vero, vedi l'esempio della mela.
>Nel mondo non c'è nulla che vada con quel "logicamente": si morirebbe
>di fame o di guerra.
No, no. O anche, sì, sì. Nel senso che io quel "logicamente" lo
riferivo *appunto* al modello esplicativo dello Stato. Quel
"logicamente" voleva rilevare il problema del modello del "contratto
sociale". Se esso mi parla di volontà conflittuali di cui il
"contratto sociale" sarebbe l'intermediazione, allora la mia
osservazione era che :
1.Ciascuna volontà è specificata dallo scopo.
2.La mediazione si è costretti a vederla emergere dal conflitto,
inattuale rispetto alle volontà contrapposte. Ed ecco qui la sintonia
tra "individualismo" e "spiegazione meccanicistica"
Dunque, che oggi non si muoia di fame o di guerra, è un problema del
concetto atomistico della società. Il concetto cui io mi riferisco
*parte* dalla circostanza della esistenza della "civiltà" o
"dimensione sociale" etc. (ovvero il non morire di fame e/o di
guerra), consapevole come è che a questa "civiltà" non si arriva che a
partire dalla "civiltà" stessa. In cosa può risiedere l'interesse per
il "concetto attualistico" dello Stato? Certo non nella "difesa" di
questo ultimo (che per definizione sta a cuore a tutti "noi").
Piuttosto può essere di ausilio nella analisi delle relazioni tra
individualismo e società tecnologica. O anche per vedere il fallimento
sicuro cui è destinato - oramai per sua stessa ammissione - il
"concetto democratico" dell'individuo, in quanto esso funziona
concretamente come uno *tecnocratico* (il disinteresse dei giovani per
la "vita pubblica" non è un caso).
>Vedi l'esempio banalissimo della mela. La volontà che vuole x,
>contratta proprio perché assume il rischio di perdere *tutta* se
>stessa, quindi di perdere non solo x, ma anche ogni altro x successivo
>che potrebbe ottenere. Non è nemmeno il caso del divenire di quella
>particolare volontà che vuole x, ma, come dicevo, si rinuncia ad
>affermare ciecamente e stupidamente (="logicamente", in maniera
>vincolata) il proprio egoistico volere perché almeno oggi si rimedia
>mezza mela, domani un'altra mezza o forse più, dopodomani uno spicchio,
>il giorno dopo forse la mela intera, e così via.
>Non c'è nessuna volontà vincolata a nulla, realiter.
Qui è bene che ci intendiamo. Quella dialettica tra voluto e volontà
attuale ***è*** questo non essere vincolato a nulla da parte della
volontà. Solo che l'affermazione dlela esistenza di una moltoitudine
di volontà tende a contrastare con l'affermazione della inesistenza di
questo vincolo. Cosa mai può avere avuto sott'occhio Gentile quando
parlava di "libertà" etc.? Non altro che il volere libero. Quel volere
che ad esempio "ieri" poteva (doveva) volere che i finlandesi avessero
esclusivamente i capelli biondi, "oggi" può (deve) volere che essi
abbiano anche la pella nera - quello che "ieri" poteva (doveva) volere
che i figli si facessero esclusivamente "a letto", "oggi" può (deve)
volere che si facciano anche "in provetta". Dove c'è conflitto, questa
libertà (dialettica) del volere è *per definzione* assente, giacchè se
non è che io voglio questo e tu quest'altro, noi due non si sta
confliggendo. Ed era a questo *per definizione* che io mi riferivo con
"logicamente".
>Un altro, che per non sapere che pesci prendere, intanto cominciava ad
>affumicarlo bene. In realtà, sapeva e ha sempre saputo che pesci
>prendere; non c'era mistero per lui.
"La libertà è un mistero", scrive Schopenahuer. Il filosofo di
Castelvetrano (oggi, se non m'inganno, sono 59 anni dalla sua morte)
era quel mistero che guardava. Libertà non è altro che il volere può
passare da volere x a volere non-x. La volontà che vuole x in quanto
vuole x è vincolata, inchiodata (così come il pensiero che pensa x).
Il concetto gentiliano di libertà è infinitamente più potente di
quello di Schopenhauer, ad esempio. Ora, cosa è una libertà più
potente? Non altro che una libertà più libera, cioè più vera. Talmente
libera da farlo divenire "filosofo del regime"? Ma siamo veramente
ancora vincolati alla miseria spirituale di queste domande?
Pretendiamo dai filosofi coerenza con le loro idee speculative? E
allora Gentile è il filosofo che fa per noi: per lo "Stato" ha pensato
e per lo "Stato" è morto.
Ma al solito io distrarrei lo sguardo da quella nuvola di
determinazioni (la vita dell'individuo, le scelte politiche etc.) che
circonda il famoso "contenuto logico", ed è verso di questo che
cercherei di dirigere lo sguardo.
Un saluto,
Marco
Davide Pioggia
LG ha scritto:
>> non è vero che l'uso del
>> linguaggio contiene da qualche parte una "decisione"
>
> "Decisione" e' inappropriato, e' una cattiva descrizione. Da'
> l'impressione che uno si trovi costantemente di fronte
> all'impraticabilita' di qualunque convinzione e che sudando freddo
> debba decidere su tutto, pur continuando irrimediabilmente a dubitare,
> con l'esito di non poter neppure piu' sapere chi sia, non potendosi
> parlare neppure tra se' e se' :-).
No, aspetta, leggi bene: ho detto "da qualche parte".
Voglio dire che nel nostro tentativo di "metterci d'accordo" non possiamo
fare affidamento solo sulle argomentazioni verbali. Alla fine c'è almeno un
atto del tipo: <<ho deciso (oppure: decidiamo) di fare così>>.
Può essere questo: <<decido che non ha senso parlare di insieme che
contengono se stessi (per evitare l'autoreferenzialità e le antinomie del
linguaggio)>>. Oppure può essere questo: <<un linguaggio non deve contenere
riferimenti a se stesso, deve essere un linguaggio B a contenere i
riferimenti ad un linguaggio A (sempre per evitare l'autoreferenzialità)>>.
O anche - perché no??? - questo: <<mi tengo il linguaggio con le sue
autonomie, piuttosto che snaturarlo come vogliono fare 'sti tipi che hanno
appena parlato>>.
Certo, il linguaggio dispone di una sua ampia autonomia, tant'è che una
volta che ci siamo messi d'accordo su alcuni criteri (le "regole del gioco",
insomma) si può procedere lungo una catena di deduzioni, inferenze, analisi
inter-soggettive eccetera.
Ma appunto: una volta che ci siamo *messi d'accordo*, e *se* ci siamo messi
d'accordo.
Perché se invece non siamo d'accordo siamo costretti a fare "un passo
indietro" e metterci a cercare un qualche riferimento *condivisibile*.
Ad esempio se tu mi dici che <<nella realtà non si incontrano le montagne
d'oro, e quindi le montagne d'oro non esistono>>, io ti potrei chiedere dei
chiarimenti su cosa tu intendi con quel "incontrare nella realtà", e poi
usare qualunque tua definizione di "incontrare nella realtà" per piantarti
una gran quantità di grane praticamente su tutto. Alla fine potrei arrivare
a lasciarti solo il diritto di dire che tu percepisci ciò che percepisci. Ma
a pensarci bene forse potrei destituire di ogni fondamento anche ciò che tu
dici di percepire: mi basterebbe negare ogni fondamento a quel tuo "tu", e
per negare ogni fondamento al tuo "tu" non ho bisogno di dire "io": mi basta
metterti di fronte ad un generico "discorso".
Dopo aver demolito per benino il tuo "empirismo" potrei anche tirar fuori la
faccenda che se il cavallo corre allora è corr-ente, e se è corrente allora
partecipa all'essere eccetera eccetera. Sicché le montagne d'oro per poter
essere d'oro devono partecipare all'essere, e su questo - di direi - non ci
piove.
A questo punto tu mi diresti che "non vale" reificare le parole, ma su quel
"non vale" lì ti ci potrei tenere una vita.
E alla fine, a ben vedere, cosa hanno fatto tutti i grandi "affossatori"
della metafisica? Hanno semplicemente *deciso* che tutti i giudizi di un
certo tipo erano privi di senso.
Ad esempio tu tempo fa hai detto qualcosa del genere: <<che l'essere sia non
cambia nulla del mondo e di ciò che io so del mondo, quindi dire che
"l'essere è" non significa nulla>>.
Ora, questo criterio secondo il quale un giudizio, per avere senso, deve
"dire qualcosa del mondo" (ovvero, il fatto che sia vero A o non-A deve
cambiare qualcosa, deve avere delle implicazioni su come stanno le cose) è
un criterio che si chiama "verificazionismo".
Perché uno dovrebbe essere verificazionista? Ci sono un sacco di ottime
obiezioni al verificazionismo.
Mettiamo subito da parte tutto il discorso di Popper sul fatto che più che
parlare di "verificazione" si può parlare di "non-falsificazione-finora". E'
un problema non da poco, ma possiamo anche (per ora) considerarlo marginale.
Prendiamo allora la seguente affermazione: <<una proposizione ha senso se è
verificabile (o falsificabile)>>, cioè se è concepibile un fatto, un
accadimento, che possa essere coerente (conseguente, implicito, eccetera) e
meno con quella proposizione. Questa è la tesi centrale del
verificazionismo.
Ebbene, se è vero che una proposizione ha senso se è verificabile (o
falsificabile), che ne è della proposizione <<una proposizione ha senso se è
verificabile (o falsificabile)>>? Visto che sei il primo a dire che
"l'essere è" non ha senso perché non ci dice nulla del mondo, mi sapresti
dire cosa ci dice del mondo la tesi centrale del verificazionismo? Riesci a
concepire un qualche accadimento che la possa falsificare?
Per anni i più ferventi verificazionisti si sono cimentati con questo
problema, ed alla fine hanno dovuto ammetterlo con tanto di libroni: il
verificazionismo è solo una "proposta".
Ecco quindi cos'è il verificazionismo: uno si fa avanti e dice: <<ragazzi,
che ne direste di mettere da parte tutto ciò che non può essere verificato o
falsificato dalla esperienza o comunque da un qualche fatto concepibile?>>
E gli interlocutori possono dire: <<va bene, ci stiamo>> oppure *no*.
Anche perché chi risponde di no potrebbe essere ben più saggio di chi
risponde di sì. Come osservavo pochi giorni fa, dire che <<l'universo è
stato creato un attimo fa completo di tutti i ricordi>> non è assolutamente
verificabile. E' una di quelle frasi che per i verificazionisti non hanno
senso, perché affermarla o negarla non cambia nulla del mondo, e
quell'affermazione ha esattamente gli stessi limiti che tu rimproveravi a
"l'essere è". Quindi quella affermazione non dovrebbe avere senso. Ed invece
un senso ce l'ha, perché tu ed io l'abbiamo capita benissimo (non è come se
ti avessi detto <<pippo peppa>>> o <<cicci cicci>>). E d'altra parte per
poter dire che non è falsificabile dobbiamo averne *capito il senso*,
altrimenti come avremmo potuto dire che il fatto che sia vera o meno non
cambia nulla del mondo?
Ci vuole quindi un bel coraggio ad essere "verificazionisti".
Ad ogni modo, sia che l'interlocutore (mostrando grande coraggio) risponda
<<va bene, ci sto>> sia che esso (mostrando grande saggezza) risponda <<no,
non ci sto, non ci penso nemmeno>>, vedi bene che alla fine, nella ricerca
di una base su cui fondare il nostro comune accordo, ci imbattiamo in una
*contrattazione* seguita da una *decisione*.
E poi quando anche ci siamo messi d'accordo dobbiamo ancora essere d'accordo
nel far finta di non vedere quante contraddizioni sono contenute nella
pretesa che ci sia un mondo "empirico" oggettivo da "interrogare" per
stabilire la sensatezza e la veridicità delle nostre affermazioni.
Come è noto ormai da secoli, in ogni affermazione "oggettiva" sui fatti del
mondo c'è tanta di quella teoria che a voler sviscerare tutti i presupposti
teorici non si finisce più. E su ognuno di quei presupposti c'è da
*contrattare* e da *decidere*.
Ed è anche quello che stiamo facendo ora: alla fine tu puoi dirmi che ci
stai ad affermare che per metterci d'accordo da qualche parte ci deve essere
almeno una decisione, oppure puoi dirmi che non ci stai.
Allora io ti potrei dire: <<ecco, lo vedi, il fatto che tu mi dici che non
ci stai dimostra che stiamo contrattando e che tu hai *deciso* di non
accettare la mia proposta>>. Ma tu potresti sempre rispondere che quel "tu"
ed "io" sono solo "interpretazioni", e che tu non decidi di non accettare la
mia proposta, ti limiti a dire ciò che la logica impone di dire, ciò che
"non può non essere" eccetera.
Alla fine mi ritrovo di fronte uno che non solo sta "contrattando", ma nel
farlo rifiuta di dire "io" e (ovviamente) nega di state contrattando. Il che
dimostra (ma solo dal mio punto di vista) che anche il riconoscimento del
fatto che vi sia in atto una contrattazione è qualcosa che va contrattato.
Ora, per uscire da questa empasse c'è una vecchia "ricetta". Se uno ti dice
che "io" è una "interpretazione" gli si potrebbe sempre dare un sacco di
legnate, fino a quando non lo si senta dire: <<ehi, *io* non ne posso più,
che ne diresti *tu* di smettere?>>. Ovviamente tu risponderesti che "io" e
"tu" sono solo interpretazioni, e giù a dar legnate.
Ma questa "ricetta" è sbagliatissima.
Innanzi tutto ti puoi trovare il tipo che piuttosto che accettare la tua
interpretazione è disposto a fare ciò che nella tua interpretazione si
chiama "prendersi un sacco di legnate". E nella eventualità che quello
resista alle legnate (occorre sempre ricordare che più che ammazzarlo non
puoi) la tua sconfitta sarebbe totale e "irrecuperabile". Ti basterebbe
trovare un solo "martire" per destituire di ogni fondamento tutte le tue
argomentazioni faticosamente costruite.
Ed poi - ed è questo il punto che mi interessa di più - occorre tenere
presente che il luogo in cui si svolge la prima "contrattazione" è dentro
ognuno di noi.
Quel "dialogo" teso a "contrattare" ed a "decidere" prima di svolgerlo con
gli altri lo svolgiamo con noi stessi. Quando uno si presenta agli altri a
dire <<che ne direste di fare questo e quello>> - nella speranza che gli
altri *decidano* di fare questo e quello - fra sé e sé ha già *deciso* di
farsi portavoce di una certa proposta.
L'atteggiamento di chi bastona coloro che si sottraggono ad ogni tentativo
di accordo è quello di chi ha *bisogno di conferme*. E chi ha bisogno di
conferme è colui che non ne trova dentro di sé. E' uno che non riesce a
convincere se stesso e cerca di convincere gli altri. E' lo stesso bisogno
che produce la persecuzione degli "eretici".
E questo senso di insicurezza si produce quando uno, alla Cartesio, si mette
a rimuginare per trovare qualcosa di cui essere "assolutamente certo". Ora,
cercare qualcosa di cui essere assolutamente certo (compreso l'essere certo
che non ci sono certezze) è un modo per "chiamarsi fuori", per non mettersi
davanti allo specchio a dirsi: <<e allora, caro mio, cosa decidi di fare?
quale partito prendi?>> E si resta lì immobili a cercare il partito che "non
può non essere scelto".
E a questo punto non si capisce più bene se tutto ciò lo sto dicendo a te o
a me :-)
Ciao,
D.
Davide Pioggia
Marco V. ha scritto:
> Ma quel "bellum omnium contra omnes" è proprio ciò da cui il concetto
> atomistico della società non può essere capace di liberarsi. Dovunque
> c'è una moltitudine di volontà, c'è *logicamente* (insisto con questo
> termine, ma solo a significare che tutto ciò è nel concetto stesso di
> "moltitudine di volontà"; chiarisco meglio alla fine del post quel
> poco che c'è da chiarire) questo conflitto, giacchè le volontà
> vogliono cose reciprocamente contraddittorie (la mela per me; no, per
> me) ed in questo volere fanno il loro mestiere: se vogliono il
> medesismo, allora non sono due volontà, ma *una* (entia non sunt
> multiplicanda etc...). Inutile anche soffermarsi sui meccanismi di
> autolimitazione del conflitto, giacchè questi meccanismi saranno per
> definizione inattuali rispetto alle singole volontà, le quali vogliono
> (lo stiamo presupponendo nell'affermare la moltitudine di volontà) ciò
> che vogliono e basta. Vedere emergere la volontà unica dalla
> moltitudine di volontà è come vedere emergere l"anima" dal
> "cervello". Ed infatti è la medesima strumentalità concettuale
> scientifica (contro la quale io non ho *nulla*, anzi) della
> "complessità" ad essersi interessata (non ho nulla contro questo
> interesse) del "fenomeno sociale".
Non so se di due volontà si possa dire che vogliono cose *contraddittorie*.
Supponiamo che la volontà A sia quella volontà che vuole tutta la mela per
sé e la volontà B quella volontà che vuole parimenti tutta la mela per sé.
Più giù tu dici che due volontà che vogliono la stessa cosa sono la *stessa
volontà*, il che forse è coerente con il tuo rifiuto della "interpretazione
individualistica".
Bene, allora io potrei dire che la volontà A e la volontà B vogliono
entrambe tutta la mela, e che quindi sono la stessa (unica) volontà, e che
non cè nessuna contraddizione nel fatto che una unica volontà voglia tutta
la mela.
Per ritracciare una qualche possibile contraddizione bisognerebbe osservare
che la volontà A vuole "tutta la mela per sé" e che la volontà B parimenti
vuole "tutta la mela per sé".
Sembra essere ancora la stessa volontà, a meno che non si ammetta che il
"sé" della volontà A *non coincide* con il "sé" della volontà B.
Bisogna, insomma, ammettere che la volontà A e B ineriscono a *due individui
oggettivamente distinti*, altrimenti non c'è alcuna contraddizione.
Ripeto: se togliamo di mezzo l'individuo e definiamo una volontà solo in
base al suo oggetto (in questo caso "tutta la mela") allora la volontà A e
B - come dici anche tu - sono la stessa volontà. Abbiamo quindi una sola
volontà che vuole tutta la mela, ed in questo non c'è nessuna
contraddizione.
Come si inserisce nel tuo sistema il fatto che la volontà A volglia tutta la
mela *per Marco* e la volontà B voglia tutta la mela *per Davide*? Mi par di
capire - correggimi se sbaglio - che la volontà, oltre a volere la mela,
voglia anche dire "io", voglia l'individuo. Quindi le due volontà tornano ad
essere distinte: la volontà A vuole tutta la mela *e* la vuole "per Marco"
(che è come dire che vuole dire "io Marco") e la volontà B vuole parimenti
tutta la mela *e* la vuole "per Davide" (che è come dire che vuole dire "io
Davide").
Ora che le nostre volontà sono tornate distinte, c'è ancora da chiedersi se
siano veramente contraddittorie.
C'è forse una cosa su cui "noi" (= sia la volontà che dice "io Marco" sia
quella che dice "io Davide") siamo d'accordo, e cioè che non sia possibile
che si verifichi che "Marco" abbia tutta la mela e che "Davide" abbia tutta
la mela.
Abbiamo ragione nel porre questa impossibilità? Siamo certi che non si possa
verificare il miracolo della moltiplicazione delle mele? Non solo, ma il
fatto di ritenere impossibile che "Marco" abbia tutta la mela e che anche
"Davide" abbia tutta la mela ci costringe a definire alcuni criteri
necessari su come vanno le cose fra "Marco", "Davide" e la mela.
Se la volontà A fosse quella che vuole dire "io Marco" e volesse anche
ascoltare tutta la Tosca e la la volontà B fosse quella che vuole dire "io
Davide" e vuole parimenti ascoltare tutta la Tosca noi non diremmo che è
impossibile che la volontà A ascolti tutti la Tosca e che la volontà B
ascolti tutta la Tosca.
Perché il suono è "tutto per tutti"e la mela no?
Si sta forse cercando di definire delle "proprietà fisiche" o addirittura
delle "proprietà oggettive" per il suono e per la mela? Se è così allora il
fatto che il suono sia tutto per tutti e la mela no definisce delle
proprietà del suono e della mela in relazione agli "individui": il suono può
essere ottenuto interamente da due individui diversi, e la mela non può
essere ottenuta interamente da due individui diversi, e questo criterio lo
stiamo ponendo come un criterio "oggettivo" rispetto alle volontà A e B,
ovvero come un criterio che si impone alle volontà A e B senza che esse
possano volere altro.
Se la volontà A è in grado di volere l'individuo "Marco" e se la volontà B è
in grado di volere l'individuo "Davide", potrebbe anche volere che la mela
potesse essere "tutta per tutti". La proprietà del suono di essere "tutto
per tutti" potrebbe essere *voluta* anche per la mela.
Se l'individuo è un voluto allora anche le proprietà di ripartizione della
mela rispetto agli individui potrebbero essere parimenti volute.
Invece le due volontà A e B si scontrano col fatto che la mela non si lascia
volere "tutta per tutti".
Il fatto che la mela sembri essere quel che è indipendentemente dalle due
volontà A e B, e sembri godere di certe sue proprietà distributive
indipendentemente dalle due volontà A e B, ci costringe ad immaginare che
esista qualcosa di "oggettivo", cioè qualcosa che è quel che è
indipendentemente da ciò che le volontà A e B vogliono. Qualcosa, cioè, che
non è sog-getto (= sotto-posto) alle volontà, ma og-getto (= contrap-posto)
ad esse.
E questo che è "oggettivo" non è solo il fatto che la mela c'è, ma è anche
il fatto che la mela c'è tutta per la volontà A che dice "io Marco" *oppure*
c'è tutta per la volontà B che dice "io Davide", e non c'è "tutta per
tutti".
Perché la mela rispetto a "Marco" e "Davide" ha delle proprietà oggettive
distributive diverse dal suono?
Il fatto che esista una relazione "oggettiva" fra la mela e "Marco" e
"Davide" ci costringe ad ammettere che quel "Marco" e quel "Davide"
partecapino della stessa oggettività della mela. Infatti se le mela fosse
qualcosa che c'è *oggettivamente* ed invece Marco e Davide fossero solo dei
"voluti", delle interpretazioni, allora quella volontà che vuole la mela
"tutta per sé" (dove il sé è solo un "voluto") potrebbe tranquillamente
anche volere che la mela possa essere tutta sia per voluto "Marco" che per
il voluto "Davide", come avviene per la musica della Tosca.
Lo ripeto:
1. ammettere che esiste una relazione oggettiva fra la mela, "Marco" e
"Davide" impone di ammettere che "Marco" e "Davide" siano anch'essi
oggettivi, e non dei semplici voluti, altrimenti anche le relazioni fra la
mela e quei due voluti potrebbero essere volute e non oggettive;
2. se invece "Marco" e "Davide" sono solo dei voluti allora potremmo volere
che la mela possa essere tutta per tutti, come avviene per la musica della
Tosca, e ne consegue che quella "contradditorietà" di cui parli tu (il fatto
che la mela non possa essere tutta per tutti) è solo un *voluto*, non un
dato oggettivo né tanto meno necessario.
Ma supponiamo anche che in qualche modo il sistema gentiliano riesca a
rendere conto di come possa essere "necessario" il fatto che la mela non
possa essere "tutta per tutti" senza rinunciare alla ipotesi che l'individuo
sia solo una "interpretazione", un "voluto".
(Lo supponiamo, ma non lo ammettiamo fino a quando non si sia chiarito bene
il problema posto un po' più su).
Ebbene, se anche si accetta che la mela (contrariamente alla musica) non
possa essere "tutta per tutti", allora noi dobbiamo ammettere che è
impossibile (= non può mai accadere che) la volontà A possa avere tutta la
mela per "Marco" *e* che anche la volontà B possa avere tutta la mela per
"Davide".
Ora, questa impossibilità sancisce solo ciò che non può *accadere*, non ciò
che non può essere *voluto*.
Ci si dice: è impossibile che Marco possa *mangiare* tutta la mela e che
anche Davide possa *mangiare* tutta la mela, perché la mela è una e le
bocche sono due. Ma *non* ci si dice che è impossibile che Marco possa
*volere* tutta la mela e che Davide possa *volere* tutta la mela.
Rispetto al "volere" la mela potrebbe (anzi, è) come la musica: può essere
"tutta per tutti". Mentre rispetto al "prendere" o al "mangiare" si suppone
(anche se nel supporlo ci si espone a tutta la critica alla "oggettività del
voluto" che ho mosso più su) che la mela non possa essere "tutta per tutti".
La contraddizione (ammesso che essa sia "necessaria" e/o "oggettiva", e non
un semplice "voluto") starebbe quindi - semmai - nel dire che:
la volontà A *ha avuto* tutta la mela per sé e anche la volontà B *ha avuto*
tutta la mela per sé,
*ma non* nel dire che:
la volontà A *vuole* tutta la mela per sé e la volontà B *vuole* tutta la
mela per sé.
Un "attualista" puro potrebbe dire che la volontà è tale solo *in atto*.
Finché la mela sta attaccata all'albero non c'è nessuna volontà A che vuole
la mela e nessuna volontà B che vuole la mela. La volontà di avere la mela
per sé si ha solo nell'istante in cui la mano voluta da A prende la mela e
la mano voluta da B prende la mela.
Se
volere = afferrare concretamente
allora sì, effettivamente dire che la volontà A vuole (= afferra e mangia)
la mela tutta per sé e che anche la volontà B vuole (= afferra e mangia) la
mela tutta per sé sembra proprio essere una contraddizione.
Ma a questo punto ci sono da fare almeno due osservazioni:
1. Resta il fatto evidenziato più su che non si capisce, se "Marco" e
"Davide" sono solo dei voluti, perché si debba dare una relazione
"oggettiva" di un certo tipo fra la mela e "Marco" e "Davide". Il fatto che
la musica possa essere tutta per tutti e la mela no ci impone di ammettere
che anche la "contraddizione", al pari di "Marco" e "Davide", sia un
*voluto*.
2. Porre <volere = afferrare concretamente> è come negare che esiste un
mondo mentale distinto da quello fisico, è negare che uno possa pensare alla
mamma quando non ci sia la mamma presente in carne ed ossa, è negare che
Omero possa immaginare il pelide Achille senza afferrarlo per la cintola.
Tutto ciò è la stessa identica negazione della soggettività già compiuta a
suo tempo da quell'orrore ideologico che fu il "comportamentismo
materialista". Il fatto che l'attualismo dica che "tutto è pensiero" e che
il comportamentismo dica che "tutto è fatto concreto" pone delle differenze
solo nel definire un nome per ciò che è reale, perché poi in sostanza il
risultato è lo stesso: la totale identità fra pensiero ed azione, e la
conseguente negazione della possibilità di pensare alla mamma quando essa
non sia presente, che è poi il solito annullamento (schiacciamento)
dell'individuo sui "fatti". Ora, non è vietato annullare l'individuo, ma se
lo si vuole fare non c'è bisogno di mettere in piedi un marchingegno
filosofico di questa portata: basta che ogni volta che uno dice <<io
penso...>> o <<io vorrei...>> gli si risponda: <<Non mi frega niente di
"te", di quello che "vuoi" o di quello che "pensi", mi frega di quello che
*fai*. Anzi, quello che "vuoi" o che "pensi" non esiste, esiste solo quello
che fai: quello che fai *è* quello che pensi, e viceversa.>> Ecco, per
arrivare fino a qui non serve scrivere tutte quelle speculazioni
filosofiche. Si "vuole" annullare l'individuo? Ebbene, lo si *faccia*! Non
ho mai avuto simpatia per il lupo che prima di mangiarsi l'agnello vuole
anche dimostrargli che ha delle ottime ragioni per farlo: mi pare sadismo
gratuito. Si mangi l'agnello e se ne stia zitto: contano i fatti, no?
Ciao,
D.
Marco V.
wrote:
>Contrattare questo significa: rinunciare all'esclusivo particolarismo
>delle volontà per addivenire all'accordo comune. Come ciò possa
>essere aggettivato "atomistico", e cosa voglia realmente dire, mi
>sfugge.
>Il "bellum omnium contra omnes" tuttavia non può essere sradicato,
>rimosso definitivamente.
E come quest'ultima affermazione possa non consistere in una
contraddizione, mi sfugge. Sfugge anche come i particolari possano
rinunciare alla particolarità senza autodistruggersi.
>I filosofi professionisti, dico meglio. Un sottoinsieme ben specifico
>dei ceti intellettuali. I "chierici", in poche parole. Spaventati
>dalla loro fattiva impotenza: non hanno (più!) presa sulla realtà;
>donde l'esagerazione delle loro paure sulla tecno-scienza etc.
Oh, ma questi sono gli essenzialmente, gli infinitamente, i
radicalmente, gli eternamente, i sommamente, gli incurabilmente (se
hai altri avverbi, aggiungili) falliti di cui la realtà concreta si è
già felicemente liberata, avendoli relegati nelle paginette dei
giornali o nelle librerie a parlare di "amore", "altro", "diritti
dell'individuo", "falchi e colombe", "preservativi", "razzismo" e via
dicendo. E sono falliti proprio perchè pensano che la tecno-scienza
(ed in generale la potenza) che li atterisce sia qualcosa di piovuto
dal cielo, a negare - chi altri sennò? - gli individui. Tra l'altro
vederli atterriti da ciò che loro stessi implicitamente evocano, è uno
spettacolo irripetibile e grandioso, di cui Severino forse altro non è
che il cantore e che regala enorme soddisfazione a chi crede che le
parole non siano aria fritta ma, come scriveva Davide, "pietre".
Comunque, caro Cosimo, io ci andrei cauto con Schopenhauer. Ma via,
che valore possono avere oggi gli odii e i rancori di uno che se la
prende con la "creatura ministeriale" Hegel e si dichiara unico
custode della ortodossia kantiana? Vogliamo veramente gettare nel
gabinetto quel *solo* che la filosofia può insegnare - cioè di tagliar
via l'inessenziale e di far valere la razionalità del discorso? Quel
tale tra le altre cose ci andava giù pesante: "solo io e Kant abbiamo
capito che..." e roba del genere. Tagliamo via l'inessenziale da Sch.
e chiediamoci: cosa ci dice (=può dirci) oggi? Io getterei via tutto
il discorso ottocentesco sulla "legge di causalità", gli "stimoli"
etc. e mi concentrerei sulla parola "volontà".
Mi permetti (tanto per fare quattro chiacchiere amichevoli) di
sintetizzare la "forma" della tua posizione così: "in fondo è sempre
andata così, dunque sono cialtroni quelli che ci parlano di un
radicale differenza tra la società tecnologica e la società medioevale
o anche ottocentesca". E cialtroni sarebbero sommamente coloro che
riconducono questa differenza al pensiero - ovvero alla logica -
giacchè questa non sarebbe che la cialtroneria in cui si era
specializzata la perfida "creatura ministeriale" Hegel. Invece è più o
meno sempre la stessa cosa. Ci sono gli "individui" che "mediano", i
genitali e le cervella, la bocca per mangiare e la bocca per parlare.
Cercare di riassumere il proprio tempo speculativamente o logicamente,
è roba da "creature ministeriali", ovvero filosofi che hanno flirtato
con i dittatori, ovvero filosofi che guadagnano speculando
sull'Occidente.
Per finire, il tuo discorso mi suscita un grande interrogativo: la
tecnica etc. serve agli individui, o *deve* servire ad essi?
>Dice che il portatore di quella volontà non è né tizio né caio né
>sempronio, ma quel volere impersonale e oggettivato, tipico di ogni
>negozio e contratto. Impersonale =! inumana o non finalizzata
>(sempre) ai singoli individui.
E già, è come un'altalena. A volte la volontà impersonale ha di mira
gli individui, altre volte no. E dire che la volontà impersonale
l'avevamo posta in essere - per lo meno teoricamente - proprio per
vedere superata la particolarità dell'individuo.
Inumana? E come potrebbe non esserlo, se si è preventivamente posto
uomo=individuo? Ripropongo la domanda: la tecnica serve (non può non
servire) agli individui, o deve (dovrebbe) servire ad essi?
>Ci sono appunto i suoi scritti, che infatti ne portano il nome
>proprio, per distinguerli da quelli di chiunque altro. Gli scritti
>sono un tipico atto di un individuo appartenente a quelle specie
>detta "sapiens", o animale razionale.
>Individualismo =! materialismo
Ma il materialismo va in crisi non appena arriva uno e gli conduce
alle estreme conseguenze il concetto di "volontà".
>Immanenza non è immediatezza, altrimenti il culmine della civiltà
>sarebbe sempre presente. Sullo sviluppo, è poi più o meno quanto
>avevo detto già io nel primo intervento in tua replica. I due
>"stati" sono in perpetua mediazione, e il singolo io opera questa
>mediazione fra natura e civiltà.
E natura e civiltà dove stanno? Immagino nei genitali e nelle cervella
dell'individuo - come istinto e ragione rispettivamente. E la
mediazione dove si (ovvero, chi la) realizza?
>Eh... non ci sono più le belle patrie di una volta... :-)
>La società tecnologica è alienante, i ggggiovani pensano a giocare,
>alla politica non ci badano, e tutte quelle menate lì.
>Non prendiamoci in giro, su. A Ciascuno la prosopopea che si merita,
>io non tiro in ballo Dio e i Valori per farmi i cazzi miei, come
>tutti. Non c'è modo peggiore di bestemmiare davvero, né egocentrismo
>che mi dia più fastidio.
Sopra ho detto qualcosa circa tutto questo. Circa il discorso su cui
giustamente ironizzi, penso di essere ben al sicuro da esso - anzi, se
c'è una cosa che esigo dalla filosofia e dal ragionamento in genere, è
che mi metta al sicuro da esso. Circa Dio, come pensare di poterlo
"salvaguardare" relegandolo nella sfera del "mistero" o della "cosa in
sè" o dell'"inconoscibile"?. Dio o sta nei "ministeri" cioè nei
"popoli" o chiamali come vuoi, oppure non è voluto. L'utopia di Kant.
>La differenza sta che nel primo, alla fine, si affermava quel
>mistero, quel non-sapere; l'altro, pensava di saperne tutto il
>contenuto (e dall'inizio).
*Certamente*, ma quel non-sapere è consentito al maestro Eckart e alla
mistica medioevale, non all'uomo moderno. Il quale sa con sempre
maggiore chiarezza che o è la libertà o è Dio.
>Sì sì, e libertà è assolutezza e infinitudine: nulla che appartenga
>al relativo e al finito. Per definizione. Quindi, solo Dio o
>l'Assoluto è libero. Balocchi concettuali per oziosi, inconcludenti
>se non a scriver libri e glosse ad altri libri (quindi, infine,
>altroché se concludenti..).
O è la libertà o è Dio. Lì c'è scritto a chiare, limpide lettere,
senza troppi giri di parole. Molto del resto che vi è scritto è
retorica. Cose morte con la morte di chi le ha scritte e con la
distruzione che apporta il tempo.
>Morto coerentemente col suo errore. Ma ci sono errori ed errori.
>Errori teorici con scarsa rilevanza pratica, e veri crimini e
>propagande di crimini. L'accostamento è forte, ma in questo senso
>pure Hitler morì coerentemente con le sue idee "speculative".
>Ecco dove s'annida la miseria spirituale: nei filosofi che hanno
>bisogno di un regime, e nei regimi che hanno bisogno dei filosofi.
>La teoria della Stato è bell'e pronta.
E Gentile e lo Stato per cui è morto, sono bell'e morti entrambi.
Errore? Gentile (o anche Hitler, o anche Pol Pot, o anche Gesù Cristo)
era un individuo, no? Ha agito - d'altra parte i motivi determinano
rigidamente le volizioni ed il carattere dell'uomo è immutabile - e
ne è uscito quello che ne è uscito. Fenomeni sottoposti alla "legge di
causalità", che sarebbe la forma della nostra "facoltà conoscitiva". E
quanto si aggiunge alla fine di questo discorso - la "responsabilità
delle proprie azioni" etc. - ...meglio lasciare perdere e andarsi a
leggere direttamente Nietzsche.
>Non ci sono contenuti logici. La logica è l'arte di ben dedurre e
>ordinatamente ragionare, partire da premesse e tirarne le
>conseguenze: analisi. I contenuti e i materiali vengon trattati dalla
>logica, non tratti o creati addirittura da essa.
I concetti logici sarebbero "estrapolati" dalla materia della
intuizione. Come ciò sia possibile, per me rimane un mistero. Basta
soffermarsi sul questo concetto (...) - estrapolazione - per trovarsi
nei pasticci. Pasticci nei quali - sia ben inteso - siamo un pò tutti.
Ma la vita continua - e questo la filosofia lo sa benissimo.
Un saluto,
Marco
LG
<dpio...@NOSPAMlibero.it> wrote:
>Nell'articolo <3e9b368...@news.tiscalinet.it>
>LG ha scritto:
>
>>> il tuo interlocutore potrebbe farti
>>> osservare che per dire che <<le montagne d'oro non esistono>> tu devi
>>> nominare le "montagne d'oro", e non puoi dire che le montagne d'oro
>>> "non sono", perché di ciò che "non è" non si può predicare nulla,
>>> nemmeno che *è* inesistente.
>>
>> L'idea delle montagne d'oro e' (esiste incapsulata nella testa,
>> infatti e' un'immaginazione possibile) MA le montagne d'oro possono
>> non esistere (nella realta' esterna, finche' non si incontrera' un
>> caso empirico contrario). Anche l'Essere di Parmenide e' (come idea,
>> per quanto vaga), MA non puo' essere dimostrato che esista (perche'
>> non lo si potra' mai incontrare).
>
>Guarda che anche il "campo elettromagnetico" non lo si potrà mai
>"incontrare".
Ma spiega molteplici effetti riscontrabili, l'Essere neppure uno,
prima di tutto perche' non vi e' effetto empirico che necessiti
dell'Essere per essere spiegato (tant'e' vero che quello che viene
altrimenti chiamato reale, ed in particolare - in esso - l'effetto
elettrico, deve venir respinto come illusorio, proprio per impedirne
lo statuto di contestatore :-)). Se l'Essere e', null'altro e'; eppure
non si spiega come mai quel "null'altro" invece lo si incontri
(metafora, pensavo fosse chiaro) costantemente; e perche' - anche se
illusorio - ci illuda proprio in questo modo e non in un'altro.
>Riepiloghiamo: prima abbiamo detto che nessuno ha mai visto un "campo"...
Questo e' un altro discorso. Prova un po' a spiegarmi il "campo" con
l'Essere.
>L'ultimo atto di questa faccenda è il mettere in crisi il concetto di
>*identità*: perché il monitor che sto guardando ora deve essere "lo stesso"
>che stavo guardando un secondo fa? Non dovrei dire - per essere "puramente
>empirico" - che ora vedo un monitor e un secondo fa vedevo un monitor?
Per questo ti avevo fatto tutto un discorso sul riconoscimento
spazio-temporale (che nella replica hai pero' completamente cassato).
>Ad esempio per dire che il cavallo corre bisogna che il cavallo "partecipi"
>al correre, all'atto di correre.
Perche' mai? L'ottica che vuoi indagare ti fa gia' porre se stessa nei
presupposti con cui l'indaghi (tipico degli "essenzialisti" - guarda
con chi mangi :-)). Se "senti" (tu, come arbitrario prototipo di
questo campionario) che il DIVENIRE non puo' essere (perche' sei
impostato in quest'ottica da studi, frequentazioni e quant'altro di
nobile e men che nobile - il "viscerale" che dicevo di Severino), e
constati che pero' c'e', allora, se immobilizzi ogni cosa che diviene
come diveniente, cioe' in atto (una specie di limite per il tempo che
tende ad un metafisico istante, un tic-tac cosmico, entro cui l'agire
e' fotografato immobile) allora trovi il modo (linguistico) di
sostenerlo.
Riprendendo: contesto che un cavallo "partecipi all'atto" del correre.
L'atto del correre non esiste, esiste solo un cavallo che corre. Il
resto e' astrazione a vari livelli.
Quello che solo possiamo dire e':
- tutto cio' che esiste, esiste come presente;
- tutto cio' che esiste muta;
- tutto cio' che esiste ha un inizio e una fine;
- le tre precedenti asserzioni sono vere, in quanto nessuno ha mai
riscontrato nulla di diverso.
Ora, le contraddizioni sono molteplici (quantomeno apparenti, a meno
che non si trovi una teoria entro la cui particolare "frontiera" le
contraddizioni spariscano, senza mutare il costrutto proposizionale);
eppure tutte e tre le proposizioni sono vere (sono "ingraffate"
dall'ultima proposizione come presupposti validi). Allora ci troviamo
di fronte ad un'aporia irrisolubile, che implica una ulteriore
affermazione-constatazione:
- un'aporia non impedisce di vivere.
E se vuoi anche:
- il nulla non esiste (ovviamente).
Pero' anche:
- ogni uomo e' mortale.
Se tu non credi alla quarta proposizione, e credi invece
nell'autorita' indiscutibile della contraddizione, ti autocontraddici
proprio nel credere alla validita' assoluta della contraddizione,
giacche' la constatazione del reale depone altrimenti, ne' puoi a
priori immaginmare uno scenario teorico entro cui le contraddizioni si
ricompongano.
>Alcuni atti possono essere ricondotti ad altri atti più fondamentali, e
>procedendo in questo modo ci si rende conto che esiste un atto fondamentale,
>irriducibile, che è l'atto di essere.
Eccolo qui, come mi aspettavo. "Atto di essere". E cosa mai vuol dire?
Cos'e' un "atto"? Un foto-finish?
>Infatti dire che il cavallo corre è come dire che il cavallo è corr-ente.
Guarda, poi mi dici che mi incazzo; sono veramente stufo di sentire di
queste baggianate cotte e ricotte "all'essente" (cucina
idealistico-severiniana), che ho contestato da quando sono qui. Dire
che il cavallo e' corrente e' una forma capziosa per dire che il
cavallo corre. Anzi, ormai e' gia' bello arrivato. Com'e' l'atto di un
cavallo arrivato?
>che l'essere (in
>quanto atto) è pre-esistente al fatto (cioè al fatto che il cavallo corre).
Peccato che la primitivita' di "atto" (che ha qui connotazioni
filosofiche, onto-metafisiche, non puramente retoriche) non sia data
affatto all'evidenza, che cioe' "atto" non significhi nulla di
primitivo, ma anzi sia prodotto omogeneo dell'ottica essenzialista che
dicevo prima. Chi vuol trovare l'Essere (concezione di fondamento)
cerca il modo affinche' tale idea si imponga, ma essa non si regge su
null'altro che l'esser posta come tale. Chi la sostiene si trova
semplicemente "a casa", cioe' ad usare il vecchio romantico
vocabolario a cui e' stato abituato. Ma ancora: se si dice che ogni
cosa e', questo non vuole ancora dire che rimanda all'Essere. O che,
anche se vi rimanda, l'Essere esista, sia cioe' l'assoluto e non una
semplice idea incapsulata nella testa del filosofante.
>Tu potrai replicare che non c'è bisogno di introdurre questo schema
>concettuale per dire che il cavallo corre, e ci si può limitare a dire che
>il cavallo corre.
Bene, un'altra volta dimmelo subito, che, dato che procedo in
sequenza, avanzo di scrivere.
>Ma se passa questo principio del "minimo indispensabile" (alla Ockam) ci si
>accorge presto che si resta con nulla in mano.
Invece (metafora per metafora): navigando sulle connotazioni del
linguaggio, d'astrazione in astrazione, si resta con quel senso di
"sazieta' da verita'-ultima", ottenuta ingoiando una pletora di spugne
concettuali piu' o meno ben ritagliate.
>Sicuramente viene spazzata via tutta la fisica e tutte le altre scienze
>naturali
Ma ti pare. Dove, nel corso dei secoli, sta avvenendo? Tra fisici e
filosofi perdono sempre i secondi. Quando il metafisico si e' creduto
di segnare il goal decisivo, c'e' sempre stato l'arbitro - che pure e'
un filosofo! - che glielo ha sempre annullato.
>fino a demolirti - come osservavo poco fa - persino il
>concetto di "identità"
Per me e' gia' demolito, quanto all'uso (ontico) che se ne fa.
L'identita' e' quanto viene riconosciuto come tale su base mnemonica.
Ti spingo allo stesso "slittamento di topos" che c'e' tra significato
e comprensione. Comprendi quello che sto dicendo? :-).
Ciao.
LG
Davide Pioggia
LG ha scritto:
>> Guarda che anche il "campo elettromagnetico" non lo si potrà mai
>> "incontrare".
>
> Ma spiega molteplici effetti riscontrabili, l'Essere neppure uno,
> prima di tutto perche' non vi e' effetto empirico che necessiti
> dell'Essere per essere spiegato (tant'e' vero che quello che viene
> altrimenti chiamato reale, ed in particolare - in esso - l'effetto
> elettrico, deve venir respinto come illusorio, proprio per impedirne
> lo statuto di contestatore :-)). Se l'Essere e', null'altro e'; eppure
> non si spiega come mai quel "null'altro" invece lo si incontri
> (metafora, pensavo fosse chiaro) costantemente; e perche' - anche se
> illusorio - ci illuda proprio in questo modo e non in un'altro.
Prima di andare avanti, onde evitare di farti... innervosire, vorrei
chiarire che io non ha una visione "metafisica" del mondo.
Pertanto, se mi metto a sostenere alcune tesi dei metafisici è solo per
verificare la "tenuta" delle tesi di chi dice che i libri di metafisica si
possono tranquillamente bruciare, ché non si perde nulla.
A questo proposito dico subito che se uno *decide* di bruciare i libri di
metafisica perché "quei discorsi lì" non gli piacciono e/o è convinto che
non servano a nulla bene, lo faccia pure.
Ma qui ci sono fior di filosofi "empiristi" i quali vogliono *dimostrare*
che la metafisica non serve a nulla, che è priva di senso, eccetera
eccetera. Come a dire: <<non è che noi abbiamo *deciso* di bruciare i libri
di metafisica, è che i libri di metafisica non significano nulla (anzi, sono
uno strumento di potere "reazionario"), e pertanto "non si può non"
bruciarli>>.
Ora, a me questa faccenda del "non si può non" (per la quale i filosofi
classici hanno inventato il termine "necessità", che etimologicamente
equivale più o meno ad in-amovibilità) è sempre stata sulle balle.
Uno dei motivi per cui non ho mai digerito Marx è che egli non ha detto:
<<ci siamo rotti i coglioni di vedere i mezzi di produzioni ed il profitto
ripartiti in questo modo odioso>> ma invece a detto: <<la storia *non può
non* evolvere verso il comunismo [e giù con le dimostrazioni sulle
"contraddizioni" del capitalismo], e quindi chi lavora per la realizzazione
del comunismo è con la ragione, e gli altri sono irrazionali, perché
vogliono che la storia vada dove non può andare, vogliono ciò che non può
essere.>>
Non senti quel bello stile severiniano-gentiliano sotto sotto? Se Gentile
avesse detto: <<dài, diobono, spacchiamogli il culo a quegli stronzi degli
Austriaci, e se per farlo ci tocca mandare al macello qualche centinaia di
migliaia di contadini pazienza>> [te lo ricordi "Un anno sull'altipiano" di
Lossu? qualche sera fa mi sono rivisto "Uomini contro" di Rosi, gran film].
Invece no, giù a scrivere teorie dove il tuo <<voglio trombarmi la vicina di
casa>> diventa un <<non si può non (= è necessario) trombare la vicina di
casa, e chi non lo fa è irrazionale>>.
Bene, caro mio, che ne diresti di provare a non farci incastrare dalla
stessa retorica ipocrita?
Torniamo allora per un attimo a 'sto campo elettromagnetico.
Come ho già detto nell'altro post, fior di fisici si sono scannati sulla
faccenda delle "definizioni operative" e del concetto di "campo".
Il caro Bridgman (premio Nobel, padre dell'operazionismo, eccetera) ha
scritto pagine devastanti sul "campo". Il campo:
1. è un costrutto teorico;
2. non è necessario introdurlo: ci si può limitare a dire che due cariche
interagiscono, e non occorre dire che una carica produce un campo il quale
interagisce con un'altra carica;
3. non esiste alcuna "definizione operativa" di campo: non c'è un modo di
dire "fai così, fai cosà" e quello è il campo; tutto ciò che possiamo fare è
osservare una carica e definire per essa una "posizione" eccetera;
4. il campo è contraddittorio: se è vero che una carica produce un campo e
poi quel campo interagisce con tutte le cariche presenti, allora esso
dovrebbe interagire anche con la carica che l'ha prodotto (a meno che non si
voglia dire che il campo "riconosce la mamma" e la lascia stare), ma se lo
si fa interagire con la carica che l'ha prodotto saltano fuori tutte
quantità infinite! per ovviare a questo problema c'è una pseudo-soluzione
che si chiama "rinormalizzazione" e che presuppone che la "vera carica" sia
infinita (!) e che la carica che noi osserviamo sia una carica "schermata";
5. eccetera eccetera.
Alla fine 'sto campo è un tale casino che al confronto l'"essere è" appare
un giudizio rassicurante e "a naso" di gran lunga di maggiore buon senso.
Tu dici che <<il campo spiega qualcosa molteplici effetti riscontrabili>>.
Bene, il metafisico potrebbe replicare che l'"essere è" spiega perché c'è
qualcosa e non c'è il nulla.
Tu diresti che questo non è uno "spiegare", ed allora il metafisico ti
chiederebbe cosa intendi tu con "spiegare molteplici effetti". E non ne
verresti fuori. Vuoi provare a darmi una tua definizione di "spiegazione"?
>> Riepiloghiamo: prima abbiamo detto che nessuno ha mai visto un
>> "campo"...
>
> Questo e' un altro discorso. Prova un po' a spiegarmi il "campo" con
> l'Essere.
Che c'entra? Prova a spiegarmi l'Essere con il campo.
>> L'ultimo atto di questa faccenda è il mettere in crisi il concetto di
>> *identità*: perché il monitor che sto guardando ora deve essere "lo
>> stesso" che stavo guardando un secondo fa? Non dovrei dire - per
>> essere "puramente empirico" - che ora vedo un monitor e un secondo
>> fa vedevo un monitor?
>
> Per questo ti avevo fatto tutto un discorso sul riconoscimento
> spazio-temporale (che nella replica hai pero' completamente cassato).
Non è che l'ho cassato. E' che non risponde alla mia domanda.
Perché *dovrei* dire che il monitor che sto osservando ora è lo stesso che
osservavo un attimo fa?
Non c'è bisogno che tu mi faccia tutto un discorso "convincente" sul modo in
cui si forma l'idea di persistenza spazio temporale. Posso assicurarti che
ho qualche idea in merito.
Ma il tuo discorso è "convincente" se io *decido* che lo è. Se invece vuoi
*dimostrarmi* che "non si può non" accettare il concetto di identità allora
bisogna che mi trovi degli argomenti in-contestabili. E dove li trovi,
benedetto ragazzo?
>> Ad esempio per dire che il cavallo corre bisogna che il cavallo
>> "partecipi" al correre, all'atto di correre.
>
> Perche' mai? L'ottica che vuoi indagare ti fa gia' porre se stessa nei
> presupposti con cui l'indaghi (tipico degli "essenzialisti" - guarda
> con chi mangi :-))
Così come Mach e Kuhun (e poi Geymonat, Popper, e via via tutti i migliori
nomi dell'epistemologia, oltre ai resoconti storici su "sviste" clamorose)
hanno dimostrato che per "vedere" un risultato in un esprimento di fisica
occorre overlo prima teorizzato.
Non esiste l'"osservazione neutra dei fatti".
> Riprendendo: contesto che un cavallo "partecipi all'atto" del correre.
> L'atto del correre non esiste, esiste solo un cavallo che corre.
Bene, contesta pure.
Però io non sono sicuro che "esiste solo il cavallo che corre". Mi vuoi dire
cosa intendi per "esistere"?
> Il
> resto e' astrazione a vari livelli.
> Quello che solo possiamo dire e':
> - tutto cio' che esiste, esiste come presente;
Allora: tutto ciò che esiste esiste qui ed adesso. Bene, allora il monitor
di un attimo fa è lo stesso che è qui ed adesso? Se esiste solo ciò che è
qui e adesso il monitor di un attimo fa non esiste (l'hai detto tu) e quindi
non ha senso dire che il monitor che è qui ed adesso sia lo stesso monitor
di un attimo fa.
Guarda, se cominci a fare dei discorsi così sono convinto che Severino prima
o poi ti chiede di sposarlo.
> - tutto cio' che esiste muta;
Ma come? Hai detto che tutto ciò che esiste è ciò che è qui ed ora, e poi mi
dici che ciò che esiste muta? Come fa ciò che è qui ed ora a mutare?
Sempre più "serveriniano", direi.
> - tutto cio' che esiste ha un inizio e una fine;
> - le tre precedenti asserzioni sono vere, in quanto nessuno ha mai
> riscontrato nulla di diverso.
Vedi sopra.
>> Alcuni atti possono essere ricondotti ad altri atti più
>> fondamentali, e procedendo in questo modo ci si rende conto che
>> esiste un atto fondamentale, irriducibile, che è l'atto di essere.
>
> Eccolo qui, come mi aspettavo. "Atto di essere". E cosa mai vuol dire?
> Cos'e' un "atto"? Un foto-finish?
>
>> Infatti dire che il cavallo corre è come dire che il cavallo è
>> corr-ente.
>
> Guarda, poi mi dici che mi incazzo; sono veramente stufo di sentire di
> queste baggianate cotte e ricotte "all'essente" (cucina
> idealistico-severiniana), che ho contestato da quando sono qui. Dire
> che il cavallo e' corrente e' una forma capziosa per dire che il
> cavallo corre. Anzi, ormai e' gia' bello arrivato. Com'e' l'atto di un
> cavallo arrivato?
Fai male ad incazzarti. La mia polemica contro gli "atti" intesi come
"fatti" è roba vecchia ed è ben nota.
Dico solo che non ci sono argomentazioni inoppugnabili contro gli "atti":
uno può *decidere* che gli "atti" non sono cose del mondo (contrariamente ai
"fatti"), ma da qui a "dimostralo" ce ne passa.
>> Tu potrai replicare che non c'è bisogno di introdurre questo schema
>> concettuale per dire che il cavallo corre, e ci si può limitare a
>> dire che il cavallo corre.
>
> Bene, un'altra volta dimmelo subito, che, dato che procedo in
> sequenza, avanzo di scrivere.
Cazzarola, ma davvero pensi che mi sia bevuto il cervello?
Cos'è, faccio vent'anni di fisica, scrivo una tesi di ricerca teorica di
fisica quantisitica sui superconduttori per poi venire a dire che il cavallo
non corre ma è "corr-ente"?
Non mi frega niente del cavallo corr-ente. Dico solo che quello è un sistema
auto-consistente: non lo puoi "smontare" con argomentazioni "esterne",
perché non le riconosce, ed ognuno ha tutto il diritto di *scegliere* i suoi
presupposti concettuali.
Il sistema severiniano ha più o meno lo stesso grado di auto-consistenza
della fisica (anzi, la fisica forse è un po' più problematica).
Tu dici che la fisica "funziona", "spiega i fatti". Bene, funziona in che
senso? e quali "fatti"?
Dovresti provare a leggere alcuni casi clinici di paranoia. Il paranoico si
inventa un mondo in cui, che so, tutto si basa sul presupposto che tu sei
sua nonna Teresa che gli stai raccontando una fila di balle. Ora,
*qualunque* cosa tu dica o faccia il paranoico trova in quella cosa la
conferma e la prova che tu sei effetivamente sua nonna Teresa e che lo vuoi
fregare.
E non ti credere che ti faccia dei ragionamenti da poco. Un amico psicologo
che ha lavorato per anni in manicomio mi raccontava di un tipo del genere
con un Q.I. superiore a 160! Ora, io lo so che tu sei "democratico" ed a
'sti numeri non dai importanza. Ma fallo per me: prova a farti una bella
chiacchierata con uno che viaggia da 160 in su e poi vedrai che la senti "la
morsa" del pensiero. Il mio amico, a distanza di decine di anni, ancora
ricorda lo stupore della perfezione di certi ragionamenti con cui il suo
paziente gli dimostrava la fondatezza del suo... delirio.
Come credi che sia messo Severino? Dici che l'hai letto: non vedi la
limpidezza cristallina di quei ragionamenti? Come puoi farti ottenebrare a
tal punto dalle tue passioni da non riconoscere l'intelligenza delle
persone?
E tu credi davvero di poter dimostrare che la fisica teorica è qualcosa di
diverso? Non riesci a cogliere le ragioni di Marco quando ti dice che il
fatto che la scienza "funzioni" è un presupposto che rende la fisica
auto-consistente, così come certi sistemi teologici trovano la conferma
della infinità Bontà di Dio anche di fronte all'olocausto?
Pensi di poterti "salvare" se la tua strategia sarà quella di accusare gli
altri di "delirio" e considerando il suo sistema "evidente"? Se pensi questo
fai pure. Io su quella strada non ti seguo. Ti vuoi incazzare anche per
questo? Fai pure.
>> Ma se passa questo principio del "minimo indispensabile" (alla
>> Ockam) ci si accorge presto che si resta con nulla in mano.
>
> Invece (metafora per metafora): navigando sulle connotazioni del
> linguaggio, d'astrazione in astrazione, si resta con quel senso di
> "sazieta' da verita'-ultima", ottenuta ingoiando una pletora di spugne
> concettuali piu' o meno ben ritagliate.
Certo, una volta che il nostro amico ti ha dimostrato per l'ennesima volta
che tu sei sua nonna Teresa (e che tanto non lo freghi) ti posso assicurare
che egli resta con <<quel senso di "sazietà da verità-ultima">>.
Ciao,
D.
Davide Pioggia
Davide Pioggia ha scritto:
ERRATA:
> Pensi di poterti "salvare" se la tua strategia sarà quella di
> accusare gli altri di "delirio" e considerando il suo sistema
> "evidente"?
CORRIGE:
> ...e considerando il TUO sistema "evidente"?
Italo Nobile
"Davide Pioggia" <dpio...@NOSPAMlibero.it> ha scritto nel messaggio
> seguente constatazione: ognuno di noi è in grado di "richiamare alla
mente"
> dei ricordi e/o delle nozioni.
Ma io non dico che sul significato non si può dire niente.
Penso solo che la materia che tratta del significato è una metafisica,
un'ontologia.
>
> Ad esempio io so di sapere tutto il testo di "Bufalo Bill" di De Gregori,
so
> di sapere tutte le tabelline fino a 12x12, eccetera. Però in questo
momento
> non è presente alla mia coscienza, che so, la seconda strofa di "Bufalo
> Bill". Per averla presente devo cominciare a cantarla e, una parola via
> l'altra, riesco a "richiamarle" tutte alla mente.
>
> Lo stesso capita con tutte le altre nostre nozioni ed i nostri ricordi:
noi
> possiamo "ordinare" a noi stessi di estrarre un certo dato dalla
spaventosa
> quantità di dati che abbiamo memorizzato. A volte questo "ordine" viene
> eseguito così in fretta che quasi non ci si rende conto che prima una
certa
> nozione non era presente alla coscienza e dopo improvvisamente lo è. Ad
> esempio se ora ti chiedo l'anno della scoperta dell'America a te viene
> subito in mente "1492", ma quando hai cominciato a leggere il mio post
(fino
> ad un attimo fa) quel "1492" non era presente alla tua coscienza.
>
> Ebbene: *dove* era? Era "dentro" (mentale) o era "fuori" (concreto)?
Era in un certo senso fuori. Anche se la dicotomia dentro/fuori porta a
molti errori.
In un certo senso è questa la consapevolezza ontologica.
dell'essere sub specie aeterni delle cose.(anche gli Indiani fanno così)
>
> E tutto quel materiale "persistente" (= che non cessa di esistere quando
non
> è presente alla mente) che possiamo "richiamare" alla mente (= le varie
> parti del "cristallo linguistico" o i ricordi) li potremmo chiamare
> 'ilpersistenterichiamabileallamente', e così avremmo l'illusione di
disporre
> di un termine "proprio".
Non è un'illusione.
>
> Oppure potremmo prendere una parola greca o latina che ha un suo
significato
> "proprio" diverso da quello che serve a noi, e stabilire che in questo
> contesto quella parola greca o latina assumono un significato "proprio".
E'
> quello che si fa, ad esempio, quando si nomina l''episteme', o il
'noumeno',
> o la 'noesi', o anche l''esse in re' e l''esse in intellectu', eccetera.
>
> Sono tutti trucchi con cui i "paleologismi metaforici" possono essere
fatti
> passare per "neologismi propri".
>
> Ma le domande restano le stesse: che ne è dei ricordi quando non sono
> pres-enti alla mente, quando non sono *nella* mente? continuano ad
esistere?
> se sì, *dove*? se no, perché possono essere "richiamati"?
La loro esistenza è, direbbe Whitehead, il loro essere oggetti eterni, tali
da ingredire in piu' relazioni, tra cui quelle percettive. E di essere
eterni nel senso che possono sempre ingredire di nuovo, anche se magari si
sono manifestati una volta sola. Per cui non ha senso dire dove sono quando
non li ricordiamo, in quanto come la rosa di Silesio, essa è ab aeterno in
Dio sì fiorita.
>
> Ciao,
> D.
salutoni
Italo
Marco V.
<dpio...@NOSPAMlibero.it> wrote:
>[...]
>La contraddizione (ammesso che essa sia "necessaria" e/o "oggettiva", e non
>un semplice "voluto") starebbe quindi - semmai - nel dire che:
>
>la volontà A *ha avuto* tutta la mela per sé e anche la volontà B *ha avuto*
>tutta la mela per sé,
>
>*ma non* nel dire che:
>
>la volontà A *vuole* tutta la mela per sé e la volontà B *vuole* tutta la
>mela per sé.
Chiaramente hai ragione. *Che* A abbia tutta per sè la mela che B ha
tutta per sè, è ciò che è contraddittorio. Formalmente A e B sono il
medesimo in quanto "volontà che vuole la mela (tutta) per sè". Ma il
contenuto determinato di quel sè è in un caso A nell'altro B=non-A. A
vede il "sè" di B come un "lui" - e viceversa.
Circa la questione della oggettività della differenza tra il suono
(che può essere tutto fruito da entrambi) e la mela (che non può
essere fruita tutta da entrambi), osservo:
1. che non è impossibile un conflitto attorno al suono: A vuole essere
solo nella stanza ad ascoltare la Tosca. Ascoltare la Tosca da soli è
differente da ascoltarla in compagnia di un altro.
2.che la oggettività è semplicemente ciò che nel conflitto è voluto
come dato, come "fuori discussione". Il con-flitto intanto si
costituisce in quanto le due volontà con-dividono qualcosa come dato.
Vogliono cioè la mela come quel qualcosa che non può essere fruito da
entrambi, o anche, vogliono che quella cosa sia qualcosa "da mangiare"
(che uno mangi x esclude grammaticalmente che x sia mangiato
dall'altro). Questa identificazione della mela è cioè una delle regole
che consentono al conflitto di configurarsi.
Come osservazione di carattere generale aggiungo invece (cosa non
trascurabile) che:
3. Non c'è una volontà che vuole A ed una volontà che vuole B, ma c'è
una ed una sola volontà che vuole che ci siano A e B come individui
capaci di azione (se A sono "io", le azioni di A saranno le "mie"
azioni, le azioni di B le "sue" azioni, ovvero quelle che "io" non
agisco).
>Un "attualista" puro potrebbe dire che la volontà è tale solo *in atto*.
>Finché la mela sta attaccata all'albero non c'è nessuna volontà A che vuole
>la mela e nessuna volontà B che vuole la mela. La volontà di avere la mela
>per sé si ha solo nell'istante in cui la mano voluta da A prende la mela e
>la mano voluta da B prende la mela.
Questo in un certo senso lo dice - e molto a ragione - anche
Schopenhauer, se ricordo bene. Laddove dice che il concetto comune di
volontà scambia il volere con il desiderare. Sch. giustamente si
prende gioco dell'uomo che dice a sè stesso: posso volere di spararmi,
impiccarmi, accoltellarmi, avvelenarmi, ma alla fine mi vado a fare
una pizza con gli amici.
>Ma a questo punto ci sono da fare almeno due osservazioni:
>
>1. Resta il fatto evidenziato più su che non si capisce, se "Marco" e
>"Davide" sono solo dei voluti, perché si debba dare una relazione
>"oggettiva" di un certo tipo fra la mela e "Marco" e "Davide". Il fatto che
>la musica possa essere tutta per tutti e la mela no ci impone di ammettere
>che anche la "contraddizione", al pari di "Marco" e "Davide", sia un
>*voluto*.
Penso di averti risposto più sopra.
>2. Porre <volere = afferrare concretamente> è come negare che esiste un
>mondo mentale distinto da quello fisico, è negare che uno possa pensare alla
>mamma quando non ci sia la mamma presente in carne ed ossa, è negare che
>Omero possa immaginare il pelide Achille senza afferrarlo per la cintola.
>Tutto ciò è la stessa identica negazione della soggettività già compiuta a
>suo tempo da quell'orrore ideologico che fu il "comportamentismo
>materialista". Il fatto che l'attualismo dica che "tutto è pensiero" e che
>il comportamentismo dica che "tutto è fatto concreto" pone delle differenze
>solo nel definire un nome per ciò che è reale, perché poi in sostanza il
>risultato è lo stesso: la totale identità fra pensiero ed azione, e la
>conseguente negazione della possibilità di pensare alla mamma quando essa
>non sia presente, che è poi il solito annullamento (schiacciamento)
>dell'individuo sui "fatti". Ora, non è vietato annullare l'individuo, ma se
>lo si vuole fare non c'è bisogno di mettere in piedi un marchingegno
>filosofico di questa portata: basta che ogni volta che uno dice <<io
>penso...>> o <<io vorrei...>> gli si risponda: <<Non mi frega niente di
>"te", di quello che "vuoi" o di quello che "pensi", mi frega di quello che
>*fai*. Anzi, quello che "vuoi" o che "pensi" non esiste, esiste solo quello
>che fai: quello che fai *è* quello che pensi, e viceversa.>> Ecco, per
>arrivare fino a qui non serve scrivere tutte quelle speculazioni
>filosofiche. Si "vuole" annullare l'individuo? Ebbene, lo si *faccia*! Non
>ho mai avuto simpatia per il lupo che prima di mangiarsi l'agnello vuole
>anche dimostrargli che ha delle ottime ragioni per farlo: mi pare sadismo
>gratuito. Si mangi l'agnello e se ne stia zitto: contano i fatti, no?
L'uomo che *non è* pensiero è quello che può cadere facile preda dello
skinnerismo, che dall'"attualismo" sarebbe liquidato come "logo
astratto". L'individuo è facile preda della genetica e
dell'ambientalismo. Constato anche che la manipolabilità dell'uomo è
implicata non solo dall'ambientalismo ma anche dalla genetica. Non è
una constatazione da poco, perchè mostra l'infinito valore prassico
delle teorie scientifiche. Una teoria scientifica dell'uomo è dunque
prassica, e se prassi è dominio dell'oggetto...E aggiungo che la
manipolabilità consentita dalla genetica è virtualmente immensamente
superiore a quella consentita dal controllo ambientale.
Alludi infatti con quel "mostruosità ideologica" allo skinnerismo e
roba del genere. Non è però sufficiente dire che sia un orrore
ideologico, altrimenti Skinner ti avrebbe potuto rispondere che è
ideologico il tuo stesso orrore, in quanto presuppone quella visione
ideologica della realtà denominata "umanesimo" che crede nella dignità
dell'uomo, nella libertà delle sue azioni (che anche l'umanista Sch.
con la dottrina dei "motivi" nega radicalmente...) e così credendo
ostacola la liberazione tecnologica dell'uomo dalla infelicità
etc.etc.etc.etc.etc.
Occorrerebbe piuttosto dire che esso sia un *errore*, cioè che ciò che
Skinner dice non esiste e non può esistere, cioè ancora che il
contenuto logico da lui affermato ha valore nullo. Skinner infatti non
aveva in testa di riaprire i campi di concentramento per rinchiudervi
gli "individui", ma solo di progettare tecnologicamente l'esistenza e
dunque la felicità ed il benessere degli stessi.
Nell'altro tuo msg - al quale non ho avuto modo di rispondere - mi
dicevi:
>Se domani prendi una botta in testa e perdi la *memoria*, tu non ci sei più.
>Se ti dicono: <<stenditi qui e noi svuoteremo la tua mente di ogni ricordo
>per mezzo di questa macchina>> è come se ti dicessero che stanno per
>ucciderti.
Preparati allora, perchè una macchina del genere non è logicamente
contraddittoria. E come potrebbe esserlo, se l'esistenza altrui (come
unificazione di un complesso di comportamenti) è una costruzione
teorica, se io stesso, come unificazione di un insieme di ricordi,
sono una costruzione teorica? Dunque è possibile. E dunque dovremo
invocare l'ennesimo "diritto umano", l'ennesimo "rispetto della
dignità dell'uomo", l'ennesimo mutamento dell'ordinamento giuridico.
Dovremo affidare cioè la "salvezza dell'uomo" alla fermezza di
qualcosa di cui stiamo chiedendo il mutamento...
Se in genere spingo avanti la potenza del nihilismo, è anche per
cautelare quell'umanista che io sono o penso di essere. Resta
incrollabilmente vero che con quel *lo si faccia*, hai perfettamente
ragione. Se il filosofo x un giorno dovesse essere arruolato da un
dittatore, e se gli dovesse (contraddittoriamente) suggerire qualcosa
del tipo "annullali pure perchè tanto non esistono", le cose
potrebbero drasticamente mutare e il filosofo x potrebbe trovare quel
che qui e ora merita, cioè la galera o anche la sedia elettrica.
Lasciamo pure perdere il problema se volendo l'uomo come individuo lo
si sia già annullato (volere l'uomo come individuo - o anche volerne
l'esistenza - *non è* comunque nulla, per cui il filosofo x è
avvertito). Facciamo piuttosto la facile constatazione che oggi è in
atto una volontà di proteggere l'individuo - e che questa volontà si
oggettiva ad esempio nella sfera giuridica. Dunque questa volontà
avvertirà una minaccia. Questo individuo! (Lo) Si sente minacciato
dalla potenza politica - ma oggi in Occidente si ritiene tutto sommato
al sicuro. E (lo) si sente sempre più minacciato dalla potenza
scientifico-tecnologica.
Un saluto tra individui,
Marco
LG
<dpio...@NOSPAMlibero.it> wrote:
>Ma qui ci sono fior di filosofi "empiristi" i quali vogliono *dimostrare*
>che la metafisica non serve a nulla, che è priva di senso, eccetera
>eccetera.
Che l'onere della dimostrazione stia a carico di chi contesta una
situazione gia' attestata. Altrimenti sembra che alla fine, in assenza
di "vincitori", le due posizioni stiano sullo stesso piano.
>Come a dire: <<non è che noi abbiamo *deciso* di bruciare i libri
>di metafisica, è che i libri di metafisica non significano nulla (anzi, sono
>uno strumento di potere "reazionario")
Si portano dietro e dentro la loro storia, non piu' attuale; e la loro
ideologia.
>se è vero che una carica produce un campo e
>poi quel campo interagisce con tutte le cariche presenti, allora esso
>dovrebbe interagire anche con la carica che l'ha prodotto (a meno che non si
>voglia dire che il campo "riconosce la mamma" e la lascia stare)
Questo e' interessante, ma siamo all'interno di una teoria
sull'empirico (multiforme). Con l'Essere siamo all'interno di una
teoria tagliatutto, che non spiega alcunche' dell'empirico, ma anzi ne
emargina la multiformita' in blocco, come apparente.
>il metafisico potrebbe replicare che l'"essere è" spiega perché c'è
>qualcosa e non c'è il nulla.
Sbadiglio. Ne ho gia' tanto parlato che proprio non me la sento di
ricominciare. Questo sito e' una ruminazione continua del gia'
mangiato. Ti rispondero' in un modo indiretto: se la domanda
heideggeriana ("Perche' c'e' l'essere invece del nulla") ti sembra
sensata, come mai ad altri non sembra sensata per niente? Rispondi a
questo; e a quest'altro: come puoi far discendere dall'Essere qualche
spiegazione del perche' il "divenire" si presenta in tale mutabile
molteplicita' di forme e di modi? (divenire tra virgolette perche' fa
parte del vocabolario-armamentario connotazionale dei metafisici: gia'
propone per il termine una intrinseca contrapposta vacuita)
>Tu diresti che questo non è uno "spiegare"
Ecco che ci ricasco a non leggerti prima. Appunto.
>allora il metafisico ti
>chiederebbe cosa intendi tu con "spiegare molteplici effetti". E non ne
>verresti fuori. Vuoi provare a darmi una tua definizione di "spiegazione"?
E i metafisici di tutte le loro parole... L'impasse
dell'incomprensibilita' o dell'indicibilita' e' a mio favore.
>> Per questo ti avevo fatto tutto un discorso sul riconoscimento
>> spazio-temporale (che nella replica hai pero' completamente cassato).
>
>Non è che l'ho cassato. E' che non risponde alla mia domanda.
>
>Perché *dovrei* dire che il monitor che sto osservando ora è lo stesso che
>osservavo un attimo fa?
"Dovrei"... e chi ti dice che "devi"? Lo riconosci o non lo riconosci
come lo stesso monitor?
>Ma il tuo discorso è "convincente" se io *decido* che lo è.
Non la vedrei in modo cosi' dispotico. Diciamo che anche la verita'
puo' essere presa o lasciata cadere.
>>> Ad esempio per dire che il cavallo corre bisogna che il cavallo
>>> "partecipi" al correre, all'atto di correre.
>>
>> Perche' mai? L'ottica che vuoi indagare ti fa gia' porre se stessa nei
>> presupposti con cui l'indaghi (tipico degli "essenzialisti" - guarda
>> con chi mangi :-))
>
>Così come Mach e Kuhun (e poi Geymonat, Popper, e via via tutti i migliori
>nomi dell'epistemologia, oltre ai resoconti storici su "sviste" clamorose)
>hanno dimostrato che per "vedere" un risultato in un esprimento di fisica
>occorre overlo prima teorizzato.
>
>Non esiste l'"osservazione neutra dei fatti".
Peccato che non mi leggi molto, perche' queste cose le avevo gia'
riportate in varie salse. Tuttavia io non mi rileggo, per cui non so
dirti esattamente in quali thread (ad es. mi pare che avevo chiesto a
Qufu' se un tolemaico ed un copernicano vedessero lo stesso sorgere
del sole...).
>io non sono sicuro che "esiste solo il cavallo che corre". Mi vuoi dire
>cosa intendi per "esistere"?
L'assoluto.
>> Il
>> resto e' astrazione a vari livelli.
>> Quello che solo possiamo dire e':
>> - tutto cio' che esiste, esiste come presente;
>
>Allora: tutto ciò che esiste esiste qui ed adesso. Bene, allora il monitor
>di un attimo fa ...
Calma, leggi il seguito (ti ringrazio di anticiparmi di tanta
ingenuita').
>> - tutto cio' che esiste muta;
>
>Ma come? Hai detto che tutto ciò che esiste è ciò che è qui ed ora, e poi mi
>dici che ciò che esiste muta? Come fa ciò che è qui ed ora a mutare?
Come fa e' un altro paio di maniche. Pero' lo fa.
>> - tutto cio' che esiste ha un inizio e una fine;
>> - le tre precedenti asserzioni sono vere, in quanto nessuno ha mai
>> riscontrato nulla di diverso.
>
>Vedi sopra.
Eh, ma allora ci fai. Hai saltato tutta la mia conclusione,
soffermandoti solo a dar sfoggio alle (note) contraddizioni. Non mi
pare onesto.
>Dico solo che non ci sono argomentazioni inoppugnabili contro gli "atti":
>uno può *decidere* che gli "atti" non sono cose del mondo (contrariamente ai
>"fatti"), ma da qui a "dimostralo" ce ne passa.
Prima dimostrami tu che il tempo non esiste (e non puoi abolirlo solo
usando accortamente vocabolario e sintassi o immaginandoti nella
quinta dimensione). Se "tu" vieni a farmi una proposta deviante
rispetto alla comune attestazione fenomenica (mia come tua, a meno che
tu non viva con l'ossessione che ogni cosa che vivi debba essere
"fondata" su una dimostrazione e la continua frustrazione nel
constatare che cio' non risulta possibile), quindi sta a te l'onere
della prova convincente. E devi in anticipo dirmi perche' mai
l'autorita' fondante debba essere la razionalita' e non piuttosto i
sensi e l'incorreggibilita' dei fenomeni, che pure permettono la
stessa razionalita', e dai quali, probabilmente, anche la logica e'
derivata.
("Tu" sta per "un tale", lo specifico per il generico).
>Cos'è, faccio vent'anni di fisica, scrivo una tesi di ricerca teorica di
>fisica quantisitica sui superconduttori per poi venire a dire che il cavallo
>non corre ma è "corr-ente"?
:-)... e la corrente chi gliela da'?
>Non mi frega niente del cavallo corr-ente. Dico solo che quello è un sistema
>auto-consistente
Ha la stessa auto-consistenza dei sofismi.
>Il sistema severiniano ha più o meno lo stesso grado di auto-consistenza
>della fisica (anzi, la fisica forse è un po' più problematica).
Ma chi lo ha detto? Un severiniano?
>Tu dici che la fisica "funziona", "spiega i fatti". Bene, funziona in che
>senso?
Con la bomba atomica.
>vedrai che la senti "la morsa" del pensiero.
Mitomanie. L'intelligenza non salva dall'ottusita'. Mi spiace deludere
la tua frustrata paranoia dimostrativa ma la realta' non l'inchiodi
neppure col Q.I. 160 di un maniaco.
>Come credi che sia messo Severino? Dici che l'hai letto: non vedi la
>limpidezza cristallina di quei ragionamenti? Come puoi farti ottenebrare a
>tal punto dalle tue passioni da non riconoscere l'intelligenza delle
>persone?
Ho letto solo (fortunatamente, detto a posteriori) "Oltre il
linguaggio" e articoli sparsi e l'ottenebramento mi e' venuto per
quello che scrive. A me e' sembrato tutt'altro che un'aquila; per di
piu' impastoiato a dar veste di rigore consequenziale ad "intuizioni"
preformate, che a me paiono delle belle cantonate: libro alla mano, se
vuoi: tu le riporti, io le contesto, argomentando ("come tu mi vuoi").
E' certo curiosa questo tuo affondo contro la mia capacita' di
giudizio: vi scorgo, in questo si', una forma di ottenebramento delle
TUE passioni reattive (chissa', sara' per lo stile): si puo' essere
passionali anche come pacati repressi, anzi di piu'.
>auto-consistente
Prova a srotolare il termine entro una definizione, che
l'"auto-consistente" mi pare ben poco consistente.
>Pensi di poterti "salvare"
"salvare" da cosa mai? Questa e' quantomeno curiosa, se non buffa.
Dove sta la minaccia?
>Ti vuoi incazzare anche per
>questo? Fai pure.
Guarda che quando mi incazzato sono molto piu' calmo e lucido di te.
Tante cose si fanno per dire. Mi par proprio che sia dimostrato
(questa volta lo uso) da questo tuo post di risposta. Sei cosi'
impostato nel pregiudizio di vedermi come un passionale tra polemica
ed invettiva che non ti rendi conto di quanta razionalita'
argomentativa e coerenza ho riempito i miei post. Pensa piuttosto alla
tua contraddizione di fondo: quella di volerti contestatore della
metafisica nel momento stesso che pretendi una risolutoria verita'
metafisica. Sei come un fondazionalista che rifiuta se stesso.
LG
LG
Il mio sistema? O cribbio. E quale sarebbe?
LG
Davide Pioggia
Italo Nobile ha scritto:
> Ma io non dico che sul significato non si può dire niente.
> Penso solo che la materia che tratta del significato è una metafisica,
> un'ontologia.
Che sia meta- posso anche essere d'accordo.
E' qualcosa che non è riconducibile né agli oggetti "fisici" né alla
"coscienza", e quindi è meta- rispetto all'uno e all'altro.
Posso anche dire che è meta-fisica, ché tanto non significa molto di più di
quello che ho detto nella riga sopra.
A questo punto però il problema si fa "politico": chi è autorizzato a dire
qualcosa della meta-fisica?
Se si vuol dire che la meta-fisica è *ontologia*, nel senso che dal problema
che ho posto io se ne esce con dei giochini verbali sull'Essere allora no,
non ci sto. Se poi si dice che tradizionalmente la meta-fisica coincide con
la ontologia allora ritiro anche la mia concessione sul termine "metafisica"
e al posto di metafisica ci metto la *psiche*, se vuoi anche nel senso
etimologico di "soffio", tanto a questo punto un soffio vale l'altro.
>> Ad esempio se ora ti chiedo
>> l'anno della scoperta dell'America a te viene subito in mente
>> "1492", ma quando hai cominciato a leggere il mio post (fino ad un
>> attimo fa) quel "1492" non era presente alla tua coscienza.
>>
>> Ebbene: *dove* era? Era "dentro" (mentale) o era "fuori" (concreto)?
>
> Era in un certo senso fuori. Anche se la dicotomia dentro/fuori porta
> a molti errori.
Ecco, se vogliamo dire che è così solo "in un certo senso" e pure che la mia
metafora è fuorviante (oltre al fatto che è sempre e "solo" una metafora, ma
si veda il thread) allora sì, ci sto: mettiamoci tutti attorno al tavolo a
vedere che cavolo sia tutto questo mondo che emerge da dentro di noi e che
in certi momenti non c'è eppure sempre essere assolutamente persistente.
Ma - e questa volta lo dico io - "senza spingere". E soprattutto senza tirar
fuori strani teoremi in base ai quali l'esistenza di questo strano mondo
dimostrerebbe che lo stato o la storia devono andare in un modo piuttosto
che in un altro. Altrimenti il sospetto che si voglia approfittare
dell'occasione per piazzare la propria mercanzia non me lo toglie nessuno.
>> Se fossimo greci o tedeschi avremmo la vita facile: basta togliere
>> gli spazi fra le parole che formano una metafora e improvvisamente
>> quella parola assume lo statuto di neologismo e sembra divenire
>> "propria". E così il nostro "apostrofo rosa fra le parole t'amo"
>> diventa 'apostroforosafraleparoletamo'.
>
> In un certo senso è questa la consapevolezza ontologica.
> dell'essere sub specie aeterni delle cose.(anche gli Indiani fanno
> così)
Aspe' Italo, stiamo calmi. Vuoi dire che il fatto che certe lingue
consentano di costruire delle parole uniche a partire da dei termini
complessi fa sì che in quelle lingue si producano nuovi "enti"?
>> E tutto quel materiale "persistente" (= che non cessa di esistere
>> quando non è presente alla mente) che possiamo "richiamare" alla
>> mente (= le varie parti del "cristallo linguistico" o i ricordi) li
>> potremmo chiamare 'ilpersistenterichiamabileallamente', e così
>> avremmo l'illusione di disporre di un termine "proprio".
>
> Non è un'illusione.
Solo perché ho tolto gli spazi fra le parole?
Ma questo è un... barbatrucco! (Resto di stucco :-))
>> Ma le domande restano le stesse: che ne è dei ricordi quando non sono
>> pres-enti alla mente, quando non sono *nella* mente? continuano ad
>> esistere? se sì, *dove*? se no, perché possono essere "richiamati"?
>
> La loro esistenza è, direbbe Whitehead, il loro essere oggetti
> eterni, tali da ingredire in piu' relazioni, tra cui quelle
> percettive. E di essere eterni nel senso che possono sempre ingredire
> di nuovo, anche se magari si sono manifestati una volta sola. Per cui
> non ha senso dire dove sono quando non li ricordiamo, in quanto come
> la rosa di Silesio, essa è ab aeterno in Dio sì fiorita.
Ma porca eva, come se qua già non bastassero i neoparmenidei, i
neopositivisti, i neoempiristi logici... mi va pure a capitare un
neoplatonico! ;-)
Ciao,
D.
Atomo Pensiero
A mio modesto parere dovresti profondere maggiori sforzi sulla
definizione di linguaggio letterale.
E' chiaro che il linguaggio segue il modo attraverso cui le nostre menti
comprendono la realtà, e cioè per analogie e connessioni.
Non sarebbe possibile coniare singoli termini ed intere frasi per ogni
possibile realtà che si voglia rappresentare verbalmente.
E' evidente che si coniano dei singoli termini, delle singole strutture
di linguaggio, delle singole frasi per talune situazioni reali, e che
poi tramite analogia ( metafora come diresti tu ) le si "dirotta" ad
altre situazioni reali.
Se ho capito bene il tuo discorso, semplicemente sposterei la questione
dicendo che per linguaggio letterale debbano intendersi le metafore
"morte" e per linguaggio metaforico le metafore "vive".
E a questo punto giudicare quelle "vive" erronee e quelle "morte" la
norma a cui adattarsi, sarebbe una strana convenzione.
Perchè infondo le une e le altre sono la stessa cosa, in quanto dalle
une si passa alle altre avendo raggiunto o meno l'abitudine ad
appiattirle al loro significato corrente.
--
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Davide Pioggia
Marco V. ha scritto:
> Chiaramente hai ragione. *Che* A abbia tutta per sè la mela che B ha
> tutta per sè, è ciò che è contraddittorio. Formalmente A e B sono il
> medesimo in quanto "volontà che vuole la mela (tutta) per sè". Ma il
> contenuto determinato di quel sè è in un caso A nell'altro B=non-A. A
> vede il "sè" di B come un "lui" - e viceversa.
>
> [...]
>
> Circa la questione della oggettività della differenza tra il suono
> (che può essere tutto fruito da entrambi) e la mela (che non può
> essere fruita tutta da entrambi), osservo:
>
> 1. che non è impossibile un conflitto attorno al suono: A vuole essere
> solo nella stanza ad ascoltare la Tosca. Ascoltare la Tosca da soli è
> differente da ascoltarla in compagnia di un altro.
>
> 2.che la oggettività è semplicemente ciò che nel conflitto è voluto
> come dato, come "fuori discussione". Il con-flitto intanto si
> costituisce in quanto le due volontà con-dividono qualcosa come dato.
> Vogliono cioè la mela come quel qualcosa che non può essere fruito da
> entrambi, o anche, vogliono che quella cosa sia qualcosa "da mangiare"
> (che uno mangi x esclude grammaticalmente che x sia mangiato
> dall'altro). Questa identificazione della mela è cioè una delle regole
> che consentono al conflitto di configurarsi.
>
> Come osservazione di carattere generale aggiungo invece (cosa non
> trascurabile) che:
>
> 3. Non c'è una volontà che vuole A ed una volontà che vuole B, ma c'è
> una ed una sola volontà che vuole che ci siano A e B come individui
> capaci di azione (se A sono "io", le azioni di A saranno le "mie"
> azioni, le azioni di B le "sue" azioni, ovvero quelle che "io" non
> agisco).
Allora ricapitoliamo.
Tu dici alcune cose, che fra poco cercherò di riepilogare.
Però prima di farlo bisogna uscire dallo schema del "tu dici".
Infatti c'è un certo discorso M (che una diffusa interpretazione definirebbe
"discorso di Marco") che si pone criticamente verso un altro discorso D (che
una diffusa interpretazione definirebbe "discorso di Davide") e che dice (il
discorso M):
0. questo è un discorso: che sia il "discorso di Marco" è irrilevante (e
forse privo di senso); è col discorso che si chiede di interloquire, ed è al
discorso che si chiede di rispondere.
Bene, ed ora vediamo di riassumere cosa dice questo discorso M (che si
dichiara ontologicamente indipendente da un autore-individuo):
1. esiste una certa volontà A che dice di volere la mela tutta per sé;
2. esiste anche un'altra volontà B che dice di volere la mela tutta per sé;
Osservazione:
poiché il nostro discorso M considera irrilevante (e forse infondata)
l'interpretazione individualistica, il discorso D chiede al discorso M per
quale ragione le due volontà che vogliono "la mela tutta per sé" non siano
una sola volontà.
A questa osservazione il discorso M replica così:
<<Formalmente A e B sono il medesimo in quanto "volontà che vuole la mela
(tutta) per sè". Ma il contenuto determinato di quel sè è in un caso A
nell'altro B=non-A. A vede il "sè" di B come un "lui" - e viceversa.>>
Ora, il discorso D aveva in precedenza osservato già osservato che:
<<Sembra essere ancora la stessa volontà, a meno che non si ammetta che il
"sé" della volontà A non coincide con il "sé" della volontà B. Bisogna,
insomma, ammettere che la volontà A e B ineriscono a *due individui
oggettivamente distinti*, altrimenti non c'è alcuna contraddizione.>>
e non sembra che il discorso M abbia risolto il problema posto dal discorso
D.
Infatti se A e B sono solo due volontà, definite solo da ciò che vogliono,
allora di ognuna si può dire che "vuole la mela tutta per sé", e quindi sono
la stessa volontà, ovvero A=B. In questo caso non c'è né conflitto né
contraddizione.
Se invece il discorso M vuole affermare che il "sé" della volontà A è
diverso dal "sé" della volontà B allora il discorso M sta affermando che:
3. ogni volontà, oltre ad avere un oggetto, ha un *soggetto*, ed essa - la
volontà - è essenzialmente definita sia dal soggetto che dall'oggetto.
A questo punto però il discorso D può replicare che quel soggetto è appunto
l'individuo, e che sia *necessario* (e non più una semplice interpretazione)
ammettere l'esistenza dell'individuo.
Oppure si deve ammettere che A=B e quindi non si può verificare alcuna
contraddizione né alcun conflitto nel volere "la mela tutta per sé".
Saluti,
discorso D
Sinuhe
Io in tutto questo non ho ancora capito che difficoltà c'è ad ammettere un
"piano collettivo", su cui si svolgono dei macrofenomeni che non sono
direttamente dipendenti dalle specifiche volontà individuali, se non in
quanto occasioni e/o strumenti. Ma che avviene su questo piano collettivo
poi si ripercuote *anche* sui singoli individui, che lo possono giudicare ed
essere in consentaneità o meno con esso. *Senza per questo che possano
necessariamente modificarlo*.
In altri termini, ci sono eventi che, sebbene occasionati da un individuo o
gruppo di individui, vanno poi al di là, come portata, del piano
individuale.
(Questo piano collettivo sarebbe tra l'altro un elemento di mediazione tra
l'essere individuale e l'essere tout court). Ma mo' non fate che vi
incazzate tutti e due: è solo una proposta... :-)
> Saluti,
> discorso D
Saluti
Discorso G che interloquisce
Davide Pioggia
Sinuhe ha scritto:
> Io in tutto questo non ho ancora capito che difficoltà c'è ad
> ammettere un "piano collettivo", su cui si svolgono dei macrofenomeni
> che non sono direttamente dipendenti dalle specifiche volontà
> individuali, se non in quanto occasioni e/o strumenti. Ma che avviene
> su questo piano collettivo poi si ripercuote *anche* sui singoli
> individui, che lo possono giudicare ed essere in consentaneità o meno
> con esso. *Senza per questo che possano necessariamente modificarlo*.
> In altri termini, ci sono eventi che, sebbene occasionati da un
> individuo o gruppo di individui, vanno poi al di là, come portata,
> del piano individuale.
> (Questo piano collettivo sarebbe tra l'altro un elemento di
> mediazione tra l'essere individuale e l'essere tout court). Ma mo'
> non fate che vi incazzate tutti e due: è solo una proposta... :-)
Il problema, caro Gianrico, è che qua si contrappongono due
"interpretazioni":
1. Da un parte quella secondo la quale la società è un insieme di individui
che interagiscono fra di loro (l'uno con l'altro) e che nel fare ciò
producono delle dinamiche "macro" (macroeconomiche, politiche, sociali,
eccetera), le quali dinamiche "macro" hanno sì una loro autonomia rispetto
all'individuo, ma solo nel senso che si sviluppano indipendentemente da ciò
che fa il singolo individuo (si auto-organizzano a livello macroscopico), e
*non* nel senso che lo "stato" o la "società" esistono, per così dire, a
scapito dell'individuo.
2. Dall'altra parte si trova l'interpretazione secondo la quale è il
"sistema" ad esistere, a scapito dell'individuo.
Nel caso 2. i tuoi "macrofenomeni" sono gli unici fenomeni "reali". Ed
allora è chiaro perché essi sono autonomi rispetto alle specifiche volontà
individuali: lo sono perché le specifiche volontà individuali non sono
"reali".
Nel caso 1. invece bisogna spiegare come mai una società "fatta di
individui" (e che quindi - per definizione - è in ogni istante definita come
tutto ciò che i singoli individui stanno facendo) possa produrre delle
dinamiche macroscopiche indipendenti da ciò che in ogni istante stanno
facendo i singoli individui.
Il caso 1. da questo punto di vista appare quindi più "problematico": se la
società è fatta di individui, perché il sociologo può evitare di segnarsi il
diario giornaliero di Mario Rossi e Carlo Bianchi e considerare delle
dinamiche collettive? Come fanno le dinamiche collettive di un sistema a
rendersi indipendenti da ciò di cui "è fatto" quel sistema (gli individui)?
Tieni presente che il problema della "emergenza" di dinamiche macroscopiche
"indipendenti" da quelle microscopiche è *il* problema centrale di tutta la
fisica dei "sistemi complessi" (c'è un centro negli Stati Uniti dove le
migliori teste della scienza si sono riunite solo per rispondere a *questa*
domanda).
Su questa questione i "duri" della metafisica non possono permettersi di
mollare nemmeno di un millesimo di millimetro, ed è proprio su questa
questione che si è spostata la "guerra" fra la "metafisica" e lo "spirito
scientifico".
Infatti
*SE*
possiamo dire che:
a) la società è (ontologicamente) "fatta di" individui;
*e che*
b) essa (la società) ha una sua dinamica macroscopica autonoma, un livello
organizzativo superiore che "emerge" da quello microscopico
*ALLORA*
gli stessi argomenti che si usano per definire il rapporto individuo/società
ci consentono di dire che:
a) la mente è (ontologicamente) "fatta di" neuroni;
*e che*
b) essa (la mente) ha una sua dinamica macroscopica eccetera eccetera.
Insomma, una volta che si sia stabilito come faccia la "società" ad
"emergere" dall'insieme degli "individui" allora con lo stesso argomento si
può spiegare come faccia la "mente" ad "emergere" dal "cervello" (= insieme
di neuroni). E dietro a questo viene anche la spiegazione di come faccia ad
esistere un creato senza un creatore (la biologia sarebbe una
"organizzazione emergente" dalla chimica del carbonio) eccetera. Vengono
spazzati via il motore immoto e tutta quella roba lì.
Non mi stupisce quindi che Marco "tenga duro". Mi stupisce di più il fatto
che tu voglia riconoscere un fondamento ontologico all'individuo e dire che
la società è (solo) un "macrofenomeno" che si instaura nell'insieme delle
interazioni fra i singoli individui, perché quel "macrofenomeno" lì è
parente stretto del famoso "epifenomeno" con cui i vecchi positivisti
etichettavano la mente.
E un po' mi stupisco che tu ed altri (ma soprattutto tu) non teniate conto
del fatto che la metafisica tradizionale non può "sopravvivere" all'"avvento
dell'individuo" (per queste ed anche altre ragioni, che a Marco sono
chiarissime).
Saluti riduzionisti, ma non ridotti :-)
D.
Davide Pioggia
Atomo Pensiero ha scritto:
> A mio modesto parere dovresti profondere maggiori sforzi sulla
> definizione di linguaggio letterale.
E' presto detto: si tratta di una "metafora irrigidita".
(Ovviamente non posso che dirlo con una metafora :-))
> E' evidente che si coniano dei singoli termini, delle singole
> strutture di linguaggio, delle singole frasi per talune situazioni
> reali, e che poi tramite analogia ( metafora come diresti tu ) le si
> "dirotta" ad altre situazioni reali.
Sì, ma se vai a vedere i "termini fondamentali" essi sono tutti legati ad un
"universo" che è molto ben definito.
Ci sono tutti i verbi del toccare e del vedere, le parti del corpo, la
Madre, il Padre... e da questi elementi di base il linguaggio si sviluppa
per "epigenesi metaforica". Ma so di averla detta grossa, e quindi qui lo
dico e qui lo nego.
Ti faccio una proposta: prova tu, magari con un bel dizionario etimologico,
a trovare quelle poche decine di "parole fondamentali" e poi prova a dirmi
tu che cosa è l'uomo.
> Se ho capito bene il tuo discorso, semplicemente sposterei la
> questione dicendo che per linguaggio letterale debbano intendersi le
> metafore "morte" e per linguaggio metaforico le metafore "vive".
Ecco, appunto.
> E a questo punto giudicare quelle "vive" erronee e quelle "morte" la
> norma a cui adattarsi, sarebbe una strana convenzione.
Eggià!
Ciao,
D.
Sinuhe
> Il problema, caro Gianrico, è che qua si contrappongono due
> "interpretazioni":
>
> 1. Da un parte quella secondo la quale la società è un insieme di
individui
> che interagiscono fra di loro (l'uno con l'altro) e che nel fare ciò
> producono delle dinamiche "macro" (macroeconomiche, politiche, sociali,
> eccetera), le quali dinamiche "macro" hanno sì una loro autonomia rispetto
> all'individuo, ma solo nel senso che si sviluppano indipendentemente da
ciò
> che fa il singolo individuo (si auto-organizzano a livello macroscopico),
e
> *non* nel senso che lo "stato" o la "società" esistono, per così dire, a
> scapito dell'individuo.
E questa sarebbe la tua o quella di Marco?
> 2. Dall'altra parte si trova l'interpretazione secondo la quale è il
> "sistema" ad esistere, a scapito dell'individuo.
E quest'altra? Con me dovete parlare "petit nègre", se no non capisco... :-)
"Quesda essere mia interpretazione"...
> Nel caso 2. i tuoi "macrofenomeni" sono gli unici fenomeni "reali". Ed
> allora è chiaro perché essi sono autonomi rispetto alle specifiche volontà
> individuali: lo sono perché le specifiche volontà individuali non sono
> "reali".
È una cretinata in quanto ciò che ci riguarda direttamente in qualche modo
risale sempre a noi, cioè a qualcuno. Però perchè riguardi tutti la cosa
deve prendere una certa ampiezza, altrimenti non ha forza sufficiente a
mutare l'esistente.
> Nel caso 1. invece bisogna spiegare come mai una società "fatta di
> individui" (e che quindi - per definizione - è in ogni istante definita
come
> tutto ciò che i singoli individui stanno facendo) possa produrre delle
> dinamiche macroscopiche indipendenti da ciò che in ogni istante stanno
> facendo i singoli individui.
Mi paiono due estremi. La società non è né un fatto atomistico né un insieme
di sovrastrutture che non lasciano il minimo spazio all'individuo. Piuttosto
ci sarebbe da definire una fisiologia e una patologia, cioè "quel che la
società dovrebbe essere" e quel che di fatto può divenire, che può anche
coincidere con uno dei due estremi di cui sopra.
> E un po' mi stupisco che tu ed altri (ma soprattutto tu) non teniate conto
> del fatto che la metafisica tradizionale non può "sopravvivere"
all'"avvento
> dell'individuo" (per queste ed anche altre ragioni, che a Marco sono
> chiarissime).
Io faccio la distinzione tra aspetto "normale" e aspetto "patologico", come
ho detto sopra. Per cui bisogna vedere *di quale società* si sta parlando
(come sai per me non tutte le epoche sono uguali). Poi sul piano dei
rapporti tra micro e macro, si tratta di far valere un principio di
analogia. Qualcuno ha detto che la legge è la virtù della società mentre la
virtù è la legge dell'individuo. Per cui sarebbe una questione di scala,
secondo l'antica metafora biologica. Che naturalmente ha i suoi limiti, però
tenendo presenti le differenze funziona come modello. Il "corpo sociale" ha
le sue patologie e i suoi vizi esattamente come quello individuale.
La metafisica tradizionale può non sopravvivere storicamente, ma se è
fisiologicamente corretta allora perirà "metaforicamente", ma concretamente
perirà chi non la segue e la rispetta (Socrate nel Teeteto docet).
> Saluti riduzionisti, ma non ridotti :-)
> D.
Saluti che tanto se sto morendo e dico "mi sento benissimo" non è che cambi
le cose
Sinuhe
Davide Pioggia
Cosimo ha scritto:
>> Nel caso 1. invece bisogna spiegare come mai una società "fatta di
>> individui" (e che quindi - per definizione - è in ogni istante
>> definita come tutto ciò che i singoli individui stanno facendo)
>> possa produrre delle dinamiche macroscopiche indipendenti da ciò
>> che in ogni istante stanno facendo i singoli individui.
>
> Non indipendenti in senso proprio, direi, ma tali che ormai sfuggono
> alla conoscenza del singolo, per via di una nuova complessità che
> questi può difficilmente gestire in sede teoretica. Sfuggono ad una
> conoscenza soddisfacente e dettagliata, perlopiù. Fossero invece
> indipendenti, autonome, quelle dinamiche sarebbero ipso facto
> dichiarate quali inconoscibili, nel generale e nel particolare.
Provo a ripetere questa tua argomentazione con parole mie solo per
verificare di aver compreso:
se ci fosse una mente abbastanza ampia e potente da poter abbracciare con un
solo sguardo ed in uno stesso istante ciò che stanno facendo tutti i singoli
individui, e se questa mente potesse allo stesso istante osservare la
società su diverse "scale", ovvero se potesse osservarla non solo come
insieme di singoli individui, ma anche come insieme di famiglie, di gruppi,
di istituzioni, e via via fino ad abbracciare tutto l'ecumene umano, ecco,
allora quella mente potrebbe vedere tutte le possibili descrizioni di tutte
le possibili "scale" sociali sono sostanzialmente equivalenti; questa mente
direbbe <<il signor Rossi cammina in via Einaidi verso lo zoo, la signora
Rossi cammina in via Einaudi, accanto al signor Rossi, verso lo zoo, il
piccolo Christian Rossi cammina vicino al signor Rossi e alla signora Rossi
in via Einaudi verso lo zoo, e la piccola Jessicah Rossi [non è colpa mia se
i signori Rossi hanno il gusto per i nomi esotici] cammina in via Einaudi
vicino al signor Rossi e alla signora Rossi (e al piccolo Christian Rossi)
verso lo zoo>>, e allo stesso istante questa mente potrebbe osservare tutto
ciò ad un livello immediatamente superiore e dire che <<la famiglia Rossi
sta attraversando via Einaudi per andare allo zoo>>, e poi ancora più su:
<<ci sono 12 famiglie che in questo momento stanno andando allo zoo>>, e su
su fino a <<ogni anno 2.540 famiglie della nostra città visitano lo zoo>> e
ancora oltre; e tutti questi infiniti livelli descrittivi direbbero tutti
"la stessa cosa", ma ad una diversa scala, così come la foto che teniamo
come sfondo sul desktop ad un certo livello la si può descrivere dicendo che
è l'"Estrazione della pietra della pazzia" di Bosch [mi piace tenermi
allegro], ma è anche vero che il quarto pixel dall'alto della sesta fila da
destra è rosso, e quello subito sotto è giallo, e che se continuo e dico di
che colore sono tutti i pixel sto raccontando la stessa immagine che
racconto quando dico che è quel certo dipinto di Bosch.
Ci siamo?
Ebbene, diciamo pure che sto raccontando lo stesso dipinto, *ma* sto dicendo
"la stessa cosa"?
Quando io anche abbia esaurito l'elenco del colore di tutti i pixel, avrò
detto che quello che ho descritto è l'"Estrazione della pietra della pazzia"
di Bosh?
Qui io sento un po' vacillare le mie certezze, e mi viene da tornare
indietro e dire che quando ho detto che la famiglia Rossi stava andando
verso lo zoo attraversando via Einaudi non era - come mi era sembrato - "la
stessa cosa" che dire che il signor Rossi eccetera e la signora Rossi
eccetera eccetera.
Ogni volta che descriviamo questi oggetti ad un nuovo "livello", ad una
nuova scala, stiamo fornendo nuove informazioni su questi oggetti. Abbiamo
finito di dire il colore di tutti i pixel? Bene, se ora diciamo che tutti
quei pixel lì "sono" (anche) una riproduzione della "Estrazione della pietra
della pazzia" di Bosch allora stiamo dicendo qualche cosa di più, di altro.
Certo, si potrà osservare che una volta che si abbia una descizione
esauriente ad un certo livello uno può "ricostruire" anche gli altri
livelli. Se io ti dico il colore di tutti i pixel, tu puoi provare a
ricomporli e - sorpresa - scopri che si tratta di una riproduzione di quella
certa opera di Bosch.
Diciamo allora che questa informazione (= l'essere quei pixel nel loro
insieme una riproduzione della Estrazione eccetera di Bosch) era già
contenuta nel mio elenco di pixel colorati? O sei tu che hai aggiunto una
informazione alla mia, analizzando la mia informazione e aggiungendo ad essa
la tua conoscenza dei dipindi di Bosch (conoscenza, questa, che deve
necessariamente riguardare il livello "macro", perché se la tua fosse una
conoscenza a livello "pixel" tu non potresti riconoscere la riproduzione del
dipinto di Bosch)?
E allora decidiamoci: che cos'è questo che c'è sul mio desktop? E' *solo* un
insieme di pixel (in cui noi poi riconosciamo qualcosa adottando un punto di
vista "a grana grossa") o dobbiamo fin da subito ammettere che ogni cosa che
si possa dire di esso a qualunque scala definisce ciò che è questa cosa?
Ci sono solo i pixel e tutto il resto sono "riassunti statisitici"? Oppure
la descrizione a livello di pixel non ci dice nulla di ciò che è questa
cosa, tant'è che per poter dire che cos'è questa cosa (= la riproduzione di
un dipinto di Bosch) a partire dai pixel ci vuole uno che usi l'informazione
sui pixel per ri-conoscere (ri-conoscere) in essi un dipinto di Bosch?
> E' già un punto a favore della tesi che la qualità emergente, la
> nuova dinamica, in realtà preesisteva potenzialmente e quel mettere
> assieme numerico non ha costituito che l'occasione affinché si
> manifestasse in atto quella "nuova" qualità. Potenza e atto, qualità
> e quantità, per fastidio che possano dare, attengono ad un discorso
> inevitabilmente oltre l'immediatezza esperibile, oltre il "fisico",
> cioè è metafisica.
Questo direi che è un punto fermo della tua concezione del mondo.
Se il seme diventa albero (quando il sassolino, che pure può apparire simile
al seme, resta sassolino) allora il seme in potenza è albero, e il suo
divenire albero non è altro che un apparire di ciò che in potenza il seme
già era.
Si potrebbe osservare che tutto sommato è una tautologia: se A diventa B
allora A può essere B (per definizione di "potere"), e quindi (per
variazione della forma lessicale e sintattica) A in potenza è B, e quindi il
divenire di A non è altro che l'apparire di ciò che A già è.
Ma supponiamo pure che sia così, e che questa sia qualcosa di più di una
tautologia.
Ora, il fatto che gli individui, messi assieme, producano una economia,
degli stati, letteratura, arte, cultura eccetera, il fatto - insomma - che
un insieme di individui *divenga* una società, ci impone di dire che gli
uomini sono già in potenza una società, e che questo loro divenire società
non è altro che un apparire di ciò che già essi sono.
Bene, ma allora a questo punto perché non abbracciare pienamente il discorso
di Marco?
E alla base di tutto ciò resta una domanda di fondo: se il divenire B di A
non è altro che l'apparire di ciò che già A era in potenza, cos'è allora A:
A o B? Quale delle infinite "apparizioni" di A/B ci mostra ciò che A/B è? Se
il seme è già albero in potenza, ed il divenire albero del seme non è altro
che un apparire di ciò che l'albero in potenza era, non dovremmo dire che il
morire e il diventare terra dell'albero è ancora un apparire di ciò che
l'albero in potenza era? E allora il nostro albero è seme, albero o terra?
>> [...]
>> *SE*
>>
>> possiamo dire che:
>> a) la società è (ontologicamente) "fatta di" individui;
>> *e che*
>> b) essa (la società) ha una sua dinamica macroscopica autonoma, un
>> livello organizzativo superiore che "emerge" da quello
>> microscopico
>>
>> *ALLORA*
>>
>> gli stessi argomenti che si usano per definire il rapporto
>> individuo/società ci consentono di dire che:
>> a) la mente è (ontologicamente) "fatta di" neuroni;
>> *e che*
>> b) essa (la mente) ha una sua dinamica macroscopica eccetera
>> eccetera.
>
> Senza dubbio, ma sia gli individui che "fanno" la società, che i
> neuroni che produrrebbero la mente, non sono pure quantità. La mente,
> e il comportamento di una persona, anche ammettendo che essa abbia lo
> stesso peso cerebrale e gli stessissimi neuroni di un altro
> individuo, manifesterebbe un suo proprio sviluppo in quanto la sua
> identità non è avulsa dalla relazione con l'ambiente, educativa,
> storica, etc. E non c'è solo passività.
Non sto proponendo un "meccanismo".
Pongo una domanda: <<che cosa è la mente?>>
Se noi ammettiamo che siano date delle "proprietà (e delle strutture)
emergenti" allora dobbiamo accettare che della mente si dica: <<è la
dinamica macroscopica dei neuroni>>, il famoso "epifenomeno" dei
positivisti.
Sono io che stavolta pongo un problema ontologico: si può dire che la
società è "solo" l'interazione degli individui (e che la mente è solo
l'interazione dei neuroni) o non si può dire?
Se la risposta è <<sì, si può dire, ma non c'è nessun meccanismo né alcuna
passività>> questa riserva non mi sembra pregiudichi la portata ontologica
di quel <<sì>>.
>> Insomma, una volta che si sia stabilito come faccia la "società"
>> ad "emergere" dall'insieme degli "individui" allora con lo stesso
>> argomento si può spiegare come faccia la "mente" ad "emergere" dal
>> "cervello" (= insieme di neuroni). E dietro a questo viene anche
>> la spiegazione di come faccia ad esistere un creato senza un
>> creatore (la biologia sarebbe una "organizzazione emergente" dalla
>> chimica del carbonio) eccetera. Vengono spazzati via il motore
>> immoto e tutta quella roba lì.
>
> Non lo credo, non viene spazzata via tutta quella roba lì, che serve
> per farci pensare e porre i nostri problemi con una qualche
> cognizione di causa. Credi davvero che sia sostenibile un discorso
> che non faccia minimamente ricorso ai concetti di potenza e atto e
> qualità e quantità?
No, non lo credo, e non ho alcuna risposta.
Ci fu un tempo in cui ero "riduzionista".
Ora, negli ultimi 30-40 il "riduzionismo" ha fatto un tale sforzo
concettuale che molti filosofi stenterebbero a riconoscerlo se non si
presentasse con nome e cognome. Ci sono delle tesi di dottorato di fisica
che sembrano gli scritti di mistici medievali.
Potrei "apprezzare lo sforzo" e stare a vedere fino a che punto esso può
spingersi. Eppure a me non basta più. Ho altri obiettivi, altre esigenze,
altre domande.
Non posso nemmeno dire che ora non sono più "riduzionista". Il riduzionismo
è cambiato, io sono cambiato, e ci siamo un po' persi di vista.
> Ammettere la quantità come unico e ultimo
> principio esplicativo lo trovo ben difficile da digerire, e se il
> materialismo consiste nella tesi che la sostanza assoluta è pura
> materia (discreta o continua) variamente combinabile (ma solo per
> aggregazione quantitativa) allora, per me: o l'emergere della nuova
> qualità/dinamica si descrive dicendo innanzitutto che essa è posta in
> atto da quelle variazioni, e che preesisteva potenzialmente (un certo
> finalismo può rientrare dalla finestra); oppure si dice che la novità
> di quel che emerge è tanto radicale da confondersi letteralmente con
> un miracolo.
Oppure si cerca una nuova sintesi, nuovi concetti, un altro approccio con il
mondo, non lo so.
Però a questo punto cosa rispondiamo a Gianrico: <<Io in tutto questo non ho
ancora capito che difficoltà c'è ad ammettere un "piano collettivo", su cui
si svolgono dei macrofenomeni che non sono direttamente dipendenti dalle
specifiche volontà individuali, se non in quanto occasioni e/o strumenti.>>
?
Abbiamo capito quali sono quelle difficoltà?
> In entrambi questi casi non si spazza via la miglior
> metafisica. E ti dirò che affermare che la materia, per sua virtù,
> diventa un uomo pensante (almeno, lo può) non toglie spazio nemmeno
> alle classiche virtù divine. S. Agostino, ad esempio, teorizzava con
> gli stoici le "ragioni seminali", ovvero le idee platoniche immanenti
> nella materia. Concepire questa come fosse neutra a qualunque "idea"
> o "ragione" o "qualità", inanimata e inanimabile, lo trovo ben arduo;
> probabilmente fa più danni di quanti non ne voglia risolvere.
Come dicevo, se io sia "riduzionista" non lo so, perché non ho alcuna
visione chiara dei rapporti fra il "micro" e il "macro". Ma di una cosa sono
certo: non sono "materialista". Sono profondamente convinto della totale
assurdità della contrapposizion fra "materia" e "spirito".
Non è quindi la "materia" (o il "materialismo") a spazzare via la
metafisica.
E' piuttosto il fatto che possa "emergere il nuovo".
Mettiamo da parte la materia e le quantità e concentriamoci su questa
domanda: <<può emergere il nuovo?>>
Rispondere di sì significa ammettere che ci può essere qualcosa dove prima
c'era il nulla. Che ci può essere la mente dove prima c'erano solo cellule,
che ci può essere la società dove prima c'erano solo organismi isolati (non
li chiamerei neppure "individui", poiché il termine già presuppone che li si
contrapponga alla collettività), che ci può essere la vita dove prima c'era
solo combinazione casuale di molecole, eccetera.
La tua risposta a questa mia domanda è chiara: <<no, ciò che c'è ora ci
doveva già essere in potenza>>.
E la tua risposta l'ho capita.
Ma non appiattire la mia domanda su materialismo e matematica. Non sto
cercando gli "atomi" delle cose, o di trovarne le "equazioni". Certo, faccio
anche questo, ma solo a titolo illustrativo.
Gianrico mi chiedeva quali problemi ci siano ad ammettere un "piano
collettivo" che eccetera.
Ecco, secondo me i problemi sono proprio questi: ammettere quel "piano
collettivo" equivale ad ammettere che "emerge il nuovo"? che c'è qualcosa
dove prima non c'era nulla?
Tu rispondi di no, io rispondo che non lo so, ma i problemi sono questi.
Ciao,
D.
Davide Pioggia
Sinuhe ha scritto:
>> 1. Da un parte quella secondo la quale la società è un insieme di
>> individui che interagiscono fra di loro (l'uno con l'altro) e che
>> nel fare ciò producono delle dinamiche "macro" (macroeconomiche,
>> politiche, sociali, eccetera), le quali dinamiche "macro" hanno sì
>> una loro autonomia rispetto all'individuo, ma solo nel senso che si
>> sviluppano indipendentemente da ciò che fa il singolo individuo (si
>> auto-organizzano a livello macroscopico), e *non* nel senso che lo
>> "stato" o la "società" esistono, per così dire, a scapito
>> dell'individuo.
>
> E questa sarebbe la tua o quella di Marco?
Questa è quella di cui Marco sta cercando di mostrare l'infondatezza, e
sulla quale io ho "lavorato" per molto tempo, e che ora non mi basta più. A
volte mi piacerebbe "salvarla", spesso mi piacerebbe "recuperarla", leggo
ciò che scrivono e scoprono quelli che ci stanno lavorando, eccetera.
Non condivido le critiche di Marco a questa tesi. Le mie critiche infatti
sono diverse dalle sue.
Innanzi tutto c'è una critica che mi proviene dalla mia formazione
"tecnica": mancano i risultati: troppo fumo e poco arrosto. In ormai
trent'anni di lavoro si sono scritti fiumi di parole sulla necessità di
ri-fondare il riduzionismo e non si è ancora visto nulla.
Poi c'è una critica più "intima". Se anche arrivassero tutti i risultati di
cui sopra e quel programma fosse compiuto la visione del mondo ad esso
associata non risponderebbe a nessuna delle mie domande e dei miei problemi
"importanti".
Non sono le "equazioni della complessità" a poter dare un senso alla vita; e
a perdere tempo con quelle equazioni si rischia di lasciare indietro questo
lavoro più importante, che consiste nel riempire di un proprio senso questo
"contenitore vuoto di senso" che è la vita.
Se vuoi, posso dirti che il senso della vita potrebbe essere quello di dare
un senso alla vita, non certo quello di scrivere equazioni. Possiamo forse
portarci dietro delle equazioni quando andiamo a trovare un amico in
ospedale, per farlo sentire meglio? E se ci siamo noi all'ospedale, possiamo
portarci dietro le nostre equazioni per stare meglio.
Conosco molte persone per le quali la risposta è <<sì>>. Le equazioni danno
un senso al loro essere nel mondo. Per me non è più così.
Marco invece - per quel che mi pare di capire - non si pone il problema da
un punto di vista "esistenziale". Non dice <<se anche il riduzionismo fosse
fondato sarebbe esistenzialmente inutile>>, ma mira a mostrare che il
riduzionismo è concettualmente infondato, contraddittorio, eccetera.
>> 2. Dall'altra parte si trova l'interpretazione secondo la quale è il
>> "sistema" ad esistere, a scapito dell'individuo.
>
> E quest'altra? Con me dovete parlare "petit nègre", se no non
> capisco... :-) "Quesda essere mia interpretazione"...
Questa direi che è un riassuntino molto approssimativo della tesi di Marco.
Non credo che Marco ci si riconoscerebbe (il termine "sistema" ad
esempio...), ma forse ho una attenuante nel fatto che non pretendevo di
essere esauriente: volevo solo "presentare i contendenti".
>> Nel caso 2. i tuoi "macrofenomeni" sono gli unici fenomeni "reali".
>> Ed allora è chiaro perché essi sono autonomi rispetto alle
>> specifiche volontà individuali: lo sono perché le specifiche volontà
>> individuali non sono "reali".
>
> È una cretinata in quanto ciò che ci riguarda direttamente in qualche
> modo risale sempre a noi, cioè a qualcuno. Però perchè riguardi tutti
> la cosa deve prendere una certa ampiezza, altrimenti non ha forza
> sufficiente a mutare l'esistente.
Ecco, è quella "certa ampiezza" lì che ci crea un po' di problemi.
Quanto deve essere ampia quell'ampiezza? E poi: solo un problema di numeri?
>> Nel caso 1. invece bisogna spiegare come mai una società "fatta di
>> individui" (e che quindi - per definizione - è in ogni istante
>> definita come tutto ciò che i singoli individui stanno facendo)
>> possa produrre delle dinamiche macroscopiche indipendenti da ciò che
>> in ogni istante stanno facendo i singoli individui.
>
> Mi paiono due estremi.
Avevo volutamente estremizzato :-)
> La società non è né un fatto atomistico né un
> insieme di sovrastrutture che non lasciano il minimo spazio
> all'individuo. Piuttosto ci sarebbe da definire una fisiologia e una
> patologia, cioè "quel che la società dovrebbe essere" e quel che di
> fatto può divenire, che può anche coincidere con uno dei due estremi
> di cui sopra.
Sì, ma se lo stato "fisiologico" è una via di mezzo fra quei due estremi,
bisognerà chiarire bene come si ottiene questa "via di mezzo", questa
sintesi.
Immagino non ti sfugga che cercare una sintesi (in questo caso concettuale,
ma non solo) fra l'"individuo" e la "società" non è semplice.
Ciao,
D.
Sinuhe
> Ebbene, diciamo pure che sto raccontando lo stesso dipinto, *ma* sto
dicendo
> "la stessa cosa"?
>
> Quando io anche abbia esaurito l'elenco del colore di tutti i pixel, avrò
> detto che quello che ho descritto è l'"Estrazione della pietra della
pazzia"
> di Bosh?
Una descrizione dev'essere adeguata - cioè tener conto - della natura tua e
di quella dell'oggetto. Dunque anche di una scala, cioè di una dimensione
propria all'oggetto e a noi (altre descrizioni si devono sempre riferire a
quella come primaria). Tener conto della sensazione, percezione, di una
serie di condizioni, fattori, etc. Lo so che sembra aprioristico, ma se non
lo fai vai incontro a diversi problemi. Altrimenti è una descrizione
incongruente, cioè funziona magari in altro senso e per altri fini ma non
per ciò che la cosa - nella sua dimensione - primariamente è. Cioè non
funziona come descrizione della cosa, il che è il colmo...
Prova anche qualcosa di Bruegel il vecchio, in certe cose di quella vena è
stato anche meglio di Bosch.
> Ciao,
> D.
Saluti
Sinuhe
Sinuhe
> Conosco molte persone per le quali la risposta č <<sė>>. Le equazioni
danno
> un senso al loro essere nel mondo. Per me non č pių cosė.
Bravo. Mi piace sentirti parlare cosė, davvero. Penso sia la strada giusta
per comprendere - e vivere - il senso profondo della filosofia. Per
"diventare sapienti".
Ne approfitto per una riflessione sul tema pasquale.
Č importante capire che il sapere non č un "deposto" ma qualcosa di
vivente, che volontariamente deve accettare di soffrire, di essere
dileggiato, deriso, insomma attraversare un travaglio, morire e risorgere.
Il Logos non puō essere ucciso, ma puō non essere vissuto in sé, lasciando
che resti cosa morta, un "deposto", che non ci riguarda se non per quanto
siamo morti anche noi. Il sapere vivo, che trasforma e che tocca
l'essenziale, si rivolge alla vita ed č suo nutrimento.
> Marco invece - per quel che mi pare di capire - non si pone il problema da
> un punto di vista "esistenziale". Non dice <<se anche il riduzionismo
fosse
> fondato sarebbe esistenzialmente inutile>>, ma mira a mostrare che il
> riduzionismo č concettualmente infondato, contraddittorio, eccetera.
OK. Rimane su un piano di obiezioni logiche a quella tesi.
> Questa direi che č un riassuntino molto approssimativo della tesi di
Marco.
> Non credo che Marco ci si riconoscerebbe (il termine "sistema" ad
> esempio...), ma forse ho una attenuante nel fatto che non pretendevo di
> essere esauriente: volevo solo "presentare i contendenti".
Almeno intuitivamente penso di avere afferrato.
> Ecco, č quella "certa ampiezza" lė che ci crea un po' di problemi.
>
> Quanto deve essere ampia quell'ampiezza? E poi: solo un problema di
numeri?
Certamente no, non č solo un problema quantitativo. Dobbiamo ipotizzare una
sorta di "passaggio trascendentale", nel quale il fatto, a partire da un
"innesco" che puō essere di uno o pių individui, diviene "fattore esterno"
o, se vuoi, "forza" che viene subita indifferentemente da chi l'ha innescata
e da altri. Avevo in mente proprio l'esempio dell'esplosione, che ha il
vantaggio (si fa per dire, vantaggio per l'esempio) di produrre i suoi
effetti in una dimensione temporale contratta. Invertendo questo aspetto,
possiamo farci l'idea di un qualcosa che invece produce i suoi effetti in
"dilatazione temporale", per cosė dire. Ma in entrambi i casi, direi che la
portata dell'azione dipende proprio da quanto essa č concepita, fin
dall'inizio, come procedente dal soggetto e riguardante il soggetto
direttamente, cioč come azione particolare/localizzata, o se invece č
concepita come "forza impersonale" ed astratta agente in maniera eguale in
quanto *condizione*. In questo secondo caso, pur prodotta dal soggetto,
l'azione nei suoi effetti non lo "riconoscerā" in quanto tale.
Č questo che intendevo parlando della qualificazione che c'č fin
dall'inizio oppure non c'č: se tu, ad esempio, allevi un cane
perchč abbia un rapporto con te di affettivitā, di rispetto etc.,
utilizzando saggiamente i premi e le correzioni, otterrai un animale che -
con ogni probabilitā e a prescindere da sue tare - si comporterā bene con te
e anche con gli altri (adulti, bambini, altri animali, etc.).
Se tu agisci in maniera da spingerlo a divenire una forza cieca di
aggressivitā e di rabbia (cosa che alcuni fanno: massacrano la bestia di
botte chiusa in un sacco, poi vanno a liberarla, cosė da creare aggressivitā
+ vincolo di riconoscenza nei loro confronti), se in altre parole
bestializzi ulteriormente la bestia, quella con ogni probabilitā si
rivolterā e aggredirā appena potrā chiunque, te, altri adulti, bambini,
altri animali. Č il complesso costituito dalle motivazioni che presiedono e
innescano l'azione (una qulaunque cosa in quanto risultato di un'azione), i
mezzi utilizzati e i risultati conseguiti che costituiscono la sua natura
integrale e che permettono di giudicarne rettamente.
Penso che nel mondo naturale (o comunque nell'orizzonte della
sua esperienza) l'uomo ogni tipo di azione, quella qualificata e quella...
inqualificabile, quella diretta e localizzata e quella impersonale ed
astratta che parte da lui ma esula dal suo controllo.
E poichč pare che egli sia un parvus mundus, č in grado di generare, imitare
o riprodurre tutto quanto esiste e fa parte della sua esperienza del mondo
che lo circonda.
Se concepisce una sua azione (di uno o di pių, non conta) come il produrre
una "condizione" che si imporrā poi a tutti anche quando lui non ci sarā
pių, beh, probabilmente ci riuscirā, ma a quel punto gli effetti esuleranno
anche dal *suo* specifico contesto individuale, semplicemente perchč fin
dall'inizio si č inteso fare qualcosa che "trascendesse" il piano
dell'individualitā. Ho detto: "si č inteso". Il problema č che spesso non
"si intende", ma si fa comunque.
L'azione ha portata ed effetti tali che colui o coloro che l'hanno compiuta
non avevano del tutto previsto o non avevano previsto affatto. O addirittura
tali effetti procedono indipendentemente dalla volontā del/degli
"innescatori".
Spesso noi subiamo le conseguenze di azioni che, alla loro origine, avevano
ben poco a che fare con gli effetti che subiamo. Tuttavia li hanno prodotti.
In tal senso la responsabilitā č un problema che si ritrova a monte come a
valle. Il problema pių grosso restando quello della "chiaroveggenza", di
saper (pre)vedere i risultati delle proprie azioni *prima* di compierle.
E questo naturalmente nessuno puō prevederlo interamente, o dovrebbe essere
onnisciente.
Quel che č certo perō č che l'azione che nasce come impersonale etc. sfugge
*sicuramente* al controllo dei singoli individui. Dunque limitare
l'astrazione e la spersonalizzazione delle azioni e dei processi č giā una
forma, elementare, di chiaroveggenza.
Mi viene in mente il mito di Pandora con i mali che sfuggono dal vaso e
diventano impersonali, sfuggono al controllo, possono ormai soltanto essere
subiti. Il tutto per la curiositā di dire "Cosa succede se apro?".
> Avevo volutamente estremizzato :-)
OK...
> Sė, ma se lo stato "fisiologico" č una via di mezzo fra quei due estremi,
> bisognerā chiarire bene come si ottiene questa "via di mezzo", questa
> sintesi.
Forse le idee - poche ma confuse :-) - che ho esposto qui sopra possono
servire a qualcosa.
> Immagino non ti sfugga che cercare una sintesi (in questo caso
concettuale,
> ma non solo) fra l'"individuo" e la "societā" non č semplice.
Non č semplice (soprattutto per come il problema si configura oggi) ma
neppure impossibile. Inviai tempo fa un brano di Mario (?) Cassa, un
professore universitario che commentava certi aspetti del pensiero di
Platone. Vi si parlava anche della genesi della societā, che naturalmente č
un aspetto non irrilevante, dal momento che quasi sempre le spiegazioni e
teorie sulla societā sono filogenetiche. Se ti interessa e se non l'hai giā
letto lo rispedisco, perchč credo ti potrebbe interessare. Vi si accennava
anche ad aspetti psicologici.
> Ciao,
> D.
Saluti
Sinuhe
Marco V.
wrote:
>Bene. Quanto dici qui, una cosa che ripeti a volte, e cioè che nei
>pasticci ci siamo tutti, se lo pensi davvero risponde ai quesiti veri e
>meno veri che mi ponevi in questo intervento. Ultimissimo, questo
>abbozzo di obiezione sul valore della stessa logica e sull'origine dei
>suoi concetti.
Con quell'abbozzo io intedevo appunto accennare al fatto che la
descrizione dei pasticci non è meno nei pasticci di quanto non vi si
trovi quella posizione filosofica che nega (ma poi è così?) che vi
siano pasticci. Non potendo negare che ci sia la logica, mi si viene a
dire che il concetto è tratto dalla "materia sensibile".
Come ciò possa non costituire un altrettale pasticcio (il logico
tratto dal non logico etc.), io non sono mai riuscito a capirlo.Ma è
chiaro che dalla constatazione di tale pasticcio alla affermazione che
"la realtà è logica" et similia, ce ne corre. E tuttavia è
sostanzialmente la porta o una delle porte in cui si è intrufolato
Hegel per riacchiappare la metafisica.
>Se questo comune esser nei pasticci è *serio*, io non
>posso che dargli il benvenuto, come ho già fatto a mio modo lasciando
>perdere quello stile di pensiero e quei pensatori (Hegel, Gentile, e
>buona parte di Severino) che di tali comuni pasticci non vogliono
>sentirne parlare,
L'essere nei pasticci è serio, altrimenti non lo avrei nemmeno
menzionato. E non è nemmeno particolarmente recente, quanto al suo
presentarsi empirico. E' quel pasticcio che riguarda - come
giustamente dici sotto - ogni teoresi, in quanto questa non può
presentarsi se non come un insieme di proposizioni del linguaggio. Ma
la formulazione del pasticcio sottosta a ciò che de jure non ammette
pasticci (cioè la logica). E tutto questo è parte essenziale del
comune pasticcio. E noterei anche che la affermazione che "ogni
teoresi è abbracciata invero con la consapevolezza dei suoi pasticci"
non autorizza di per sè ad effettuare il passaggio da una teoresi
all'altra.
>e che anzi si adoperano, come credono, a confutare; e
>ascoltando chi ha almeno avuto il modesto merito di descrivere tali
>pasticci con adeguata ampiezza e profondità (uno Hume, uno
>Schopenhauer, e alcuni altri). Quell'ascoltare è una scelta pratica,
>che ha alle spalle esattamente una "teoria" ormai matura dei comuni
>pasticci. E' difficile non pensare, a questo punto, che *ogni* teoresi
>sia abbracciata invero con la consapevolezza dei suoi pasticci; non per
>il suo valore oggettivo, ma per il grado con il quale viene incontro
>piuttosto al soggetto, magari risolvendogli, su un piano
>personalissimo, alcuni dei *suoi* pasticci. Ora, questo "pensare",
>pensare cioè l'invalidità del pensiero, è esente da pasticci? No certo,
>lo so. E' il classico passo falso dello scettico, *se* è quello
>scettico che pretende di pensare l'impensabilità.
Sopra alludevo naturalmente a questo - del tipo: la affermazione che
ogni teoresi è nei pasticci è una teoresi - , ma non solo.
> Ma se invece è solo
>quell'altro scettico che non chiede tanto, ma si limita a cercare,
>criticare e proporre, ovvero proprio a far scepsi, allora potrà forse
>darsi che i suoi passi non saranno falsi, sebbene non saranno
>sicuramente nemmeno veri; saranno zoppi, ma chi va piano si sa dove può
>proverbialmente giungere e con quanta salute.
Soluzione prassica, pragmatica dei pasticci in cui si trova lo
scetticismo. Ma la prassi necessita del soggetto-che-fa, e l'esistenza
di un soggetto capace di prassi è anch'essa nei pasticci.
L'"individuo" è nei pasticci non meno che l'"Io trascendentale". E'
cioè nei pasticci che i pasticci siano i *suoi* pasticci - i pasticci
dell'"individuo".
>Io non so, per finire, se tu pensi davvero che ci siano comuni pasticci
>e, in caso di risposta affermativa, in che modo ciò sia conciliabile
>con le tesi di Hegel, Gentile e buona parte di Severino.
Hegel, Gentile, Severino hanno in comune la dialettica e dunque la
riflessione sul divenire. Il divenire è lo stesso passaggio
Severino-->Kant. Il divenire è lo stesso pasticcio. Il pasticcio è il
presentarsi dell'antitesi alla tesi. Una antinomia in quanto
giustapposizione dei due termini è la forma logica del pasticcio
stesso. In questo senso credo che H., G. ed S. consentano al pasticcio
dei pasticci di pervenire alla sua formulazione. Un candidato al ruolo
di pasticcio dei pasticci è ad esempio la questione se o meno la
"teoria del divenire" alias dialettica si trovi nei pasticci.
In estrema sintesi: per ora non credo che la proposizione "ogni
teoresi è problematica" faccia fuori quella triade (ripeto, *triade*:
occorrono tutti e tre) più di quanto faccia fuori Kant o chiunque
altro. Aggiungo anche: donde deriva quella proposizione? Essa sembra
avere una natura dialettica. C'è la tesi - e sopraggiunge l'antitesi.
Questo in quanto alla forma, ovviamente.
>> Ma la vita continua - e questo la filosofia lo sa
>> benissimo.
>
>
>Allora potrebbe descrivere ciò che sa tanto bene, e dire che il resto
>non lo sa.
Ma dire è sapere, e sapere di non sapere cosa altro è se non il
pasticcio filosofico per eccellenza? Se non fosse un problema dire:
questo non lo so, allora la dichiarazione di ignoranza sarebbe la
beatitudine del sapere. E invece è ad esempio possibile che il "resto"
che la filosofia affermerebbe di non sapere, sia quel qualcosa il cui
essere saputo consiste nel sapere che ciò che si pensava di sapere,
invece non lo si sapeva affatto.
Non sono questi artifici per portare acqua al mulino del "sapere
tutto" dell'uomo teoretico etc.. Dobbiamo forse accontentarci o non
possiamo sottrarci a che, la dialettica funzioni come fonte
inesauribile di problematizzazione?
Un saluto (ed un augurio pasquale),
Marco
Marco V.
<dpio...@NOSPAMlibero.it> wrote:
>0. questo è un discorso: che sia il "discorso di Marco" è irrilevante (e
>forse privo di senso); è col discorso che si chiede di interloquire, ed è al
>discorso che si chiede di rispondere.
E un ng è il modo migliore per avvertire questa irrilevanza (al
minimo). Non si vede quel corpo di cui si può volere il suo essere il
segno dell'individuo produttore del discorso etc.
>Bene, ed ora vediamo di riassumere cosa dice questo discorso M (che si
>dichiara ontologicamente indipendente da un autore-individuo):
>
>1. esiste una certa volontà A che dice di volere la mela tutta per sé;
>2. esiste anche un'altra volontà B che dice di volere la mela tutta per sé;
Il "discorso M" diceva che.
>> 3. Non c'è una volontà che vuole A ed una volontà che vuole B, ma c'è
>> una ed una sola volontà che vuole che ci siano A e B come individui
>> capaci di azione (se A sono "io", le azioni di A saranno le "mie"
>> azioni, le azioni di B le "sue" azioni, ovvero quelle che "io" non
>> agisco).
E' questa unica e sola volontà che vuole che queste siano le "mie"
azioni e che quelle siano le "sue" azioni. O anche: è questa unica e
sola volontà che vuole che tutto quanto sta accadendo sia un
"conflitto per la mela" - essendo che "conflitto per la mela" è
semanticamente "scontro tra due o più volontà per il possesso e dunque
la fruizione della mela".
Precisato questo, aggiungo che:
- Circa la questione della "realtà" delle macrostrutture e del loro
non essere "a scapito" dell'individuo, francamente non vedo come non
possano esserlo. E' vero che esse "emergerebbero" dall'attività
dell'individuo, ma è anche vero che esse, in quanto *esterne*
all'individuo, lo limitano necessariamente. "Lo Stato c'è":
l'oggettività implicata da questa affermazione - da questo sentimento
che l'individuo incontra nel proprio sentire - è la limitazione degli
individui, nonchè la limitatezza del loro agire.
Un saluto pasquale,
Marco
Connor
> È importante capire che il sapere non è un "deposto" ma qualcosa di
> vivente, che volontariamente deve accettare di soffrire, di essere
> dileggiato, deriso, insomma attraversare un travaglio, morire e risorgere.
> Il Logos non può essere ucciso, ma può non essere vissuto in sé, lasciando
> che resti cosa morta, un "deposto", che non ci riguarda se non per quanto
> siamo morti anche noi. Il sapere vivo, che trasforma e che tocca
> l'essenziale, si rivolge alla vita ed è suo nutrimento.
Già.
Italo Nobile
"Davide Pioggia" <dpio...@NOSPAMlibero.it> ha scritto nel messaggio
> Nell'articolo <Z6ina.35326$T34.9...@news2.tin.it>
> Italo Nobile ha scritto:
>
> > Ma io non dico che sul significato non si può dire niente.
> > Penso solo che la materia che tratta del significato è una metafisica,
> > un'ontologia.
>
> Che sia meta- posso anche essere d'accordo.
>
> E' qualcosa che non è riconducibile né agli oggetti "fisici" né alla
> "coscienza", e quindi è meta- rispetto all'uno e all'altro.
>
> Posso anche dire che è meta-fisica, ché tanto non significa molto di più
di
> quello che ho detto nella riga sopra.
>
> A questo punto però il problema si fa "politico": chi è autorizzato a dire
> qualcosa della meta-fisica?
Ci vogliono autorizzazioni?
>
> Se si vuol dire che la meta-fisica è *ontologia*, nel senso che dal
problema
> che ho posto io se ne esce con dei giochini verbali sull'Essere allora no,
> non ci sto.
Quali giochini...?
Se poi si dice che tradizionalmente la meta-fisica coincide con
> la ontologia allora ritiro anche la mia concessione sul termine
"metafisica"
> e al posto di metafisica ci metto la *psiche*, se vuoi anche nel senso
> etimologico di "soffio", tanto a questo punto un soffio vale l'altro.
Non ti capisco...
dovresti motivare meglio questa critica.
>
> >> Ad esempio se ora ti chiedo
> >> l'anno della scoperta dell'America a te viene subito in mente
> >> "1492", ma quando hai cominciato a leggere il mio post (fino ad un
> >> attimo fa) quel "1492" non era presente alla tua coscienza.
> >>
> >> Ebbene: *dove* era? Era "dentro" (mentale) o era "fuori" (concreto)?
> >
> > Era in un certo senso fuori. Anche se la dicotomia dentro/fuori porta
> > a molti errori.
>
> Ecco, se vogliamo dire che è così solo "in un certo senso" e pure che la
mia
> metafora è fuorviante (oltre al fatto che è sempre e "solo" una metafora,
ma
> si veda il thread) allora sì, ci sto: mettiamoci tutti attorno al tavolo a
> vedere che cavolo sia tutto questo mondo che emerge da dentro di noi
a me la metafora del "dentro" non piace.
"Dentro" ci sono solo le frattaglie...
tutto il resto è esterno....
> Ma - e questa volta lo dico io - "senza spingere". E soprattutto senza
tirar
> fuori strani teoremi in base ai quali l'esistenza di questo strano mondo
> dimostrerebbe che lo stato o la storia devono andare in un modo piuttosto
> che in un altro. Altrimenti il sospetto che si voglia approfittare
> dell'occasione per piazzare la propria mercanzia non me lo toglie nessuno.
Il sospetto di piazzare mercanzia può essere associato a tutti. Secondo me
bisogna rapportarsi a quello che sta scritto....
>
> >> Se fossimo greci o tedeschi avremmo la vita facile: basta togliere
> >> gli spazi fra le parole che formano una metafora e improvvisamente
> >> quella parola assume lo statuto di neologismo e sembra divenire
> >> "propria". E così il nostro "apostrofo rosa fra le parole t'amo"
> >> diventa 'apostroforosafraleparoletamo'.
> >
> > In un certo senso è questa la consapevolezza ontologica.
> > dell'essere sub specie aeterni delle cose.(anche gli Indiani fanno
> > così)
>
> Aspe' Italo, stiamo calmi. Vuoi dire che il fatto che certe lingue
> consentano di costruire delle parole uniche a partire da dei termini
> complessi fa sì che in quelle lingue si producano nuovi "enti"?
Non solo in quelle lingue. Il fatto che si possa virgolettare un termine
composto in modo da farne uno solo e tale assimilabile da un soggetto indica
che in potentia (cioè ontologicamente) esiste una relazione tra quei fattori
componenti e dunque esiste quell'entità. Io credo che non si produca niente,
e( come Severino, in parte Meinong, ma anche oltre la non contraddizione)
tutto il possibile SIA.
>
>
> >> E tutto quel materiale "persistente" (= che non cessa di esistere
> >> quando non è presente alla mente) che possiamo "richiamare" alla
> >> mente (= le varie parti del "cristallo linguistico" o i ricordi) li
> >> potremmo chiamare 'ilpersistenterichiamabileallamente', e così
> >> avremmo l'illusione di disporre di un termine "proprio".
> >
> > Non è un'illusione.
>
> Solo perché ho tolto gli spazi fra le parole?
Il fatto che hai potuto togliere quegli spazi e consegnarmi quel termine
unificante e che storicamente da domani potrà andare avanti così ha
presupposti ontologici determinati. E' nella filosofia moderna soprattutto
che il linguaggio non ha dirette implicazioni metafisiche. E se pensi alla
Kabbalah che fai ti viene una sincope?
>
> Ma questo è un... barbatrucco! (Resto di stucco :-))
Certo ne ha tutta l'apparenza, ma il problema è chiedersi filosoficamente
perchè tutto l'arbitrio della composizione dei segni...una prospettiva
non-ontologica tenderebbe a circoscrivere tale libertà nel campo del gioco,
del "nostro" e dell'interno, ma poi so ritrova con altre aporie...
A me il punto di vista epistemologico (ormai facente parte del linguaggio
comune filosofico) per quanto comodo (è piu' comodo parlare di numerosi
schemi di comprensione che di numerose apparenze dell'essere) è fuorviante
filosoficamente.
>
>
> >> Ma le domande restano le stesse: che ne è dei ricordi quando non sono
> >> pres-enti alla mente, quando non sono *nella* mente? continuano ad
> >> esistere? se sì, *dove*? se no, perché possono essere "richiamati"?
> >
> > La loro esistenza è, direbbe Whitehead, il loro essere oggetti
> > eterni, tali da ingredire in piu' relazioni, tra cui quelle
> > percettive. E di essere eterni nel senso che possono sempre ingredire
> > di nuovo, anche se magari si sono manifestati una volta sola. Per cui
> > non ha senso dire dove sono quando non li ricordiamo, in quanto come
> > la rosa di Silesio, essa è ab aeterno in Dio sì fiorita.
>
> Ma porca eva, come se qua già non bastassero i neoparmenidei, i
> neopositivisti, i neoempiristi logici... mi va pure a capitare un
> neoplatonico! ;-)
Neoplatonico, ma presupponente un parmenide senza non-contraddizione
Bruno e Cusano, questi sono i miei riferimenti
e la dottrina buddhista Hwa-Yen
>
> Ciao,
> D.
saluti meta-pata-fisici...
Italo