Piu' il pensiero e' forte...
Chenickname
Il top lo toccano le religioni, piu' o meno tutte quante. Esse si
fondano su delle vere stupidaggini, dagli Dei sull'Olimpo alle madri
vergini, Dalle visioni di mentecatti a libri sacri pieni di
insulsaggini, eppure nessuno piu' di loro conosce la Verita' e sa
distinguere meglio il Bene dal Male.
Al secondo posto ci metto tante filosofie classiche basate sul binomio
Essere-Verità. E' l'Essere che non puo' non-essere, oh!!! E ovviamente
son teleologie: se siamo, abbiamo uno scopo. Se dici di no sei un
nichilista.
Al terzo le ideologie: se una premessa e' buona, devono essere buone
le conseguenze. E non si creda che le ideologie siano morte con il
crollo del muro di Berlino. Anzi, se quella tal ideologia non era
buona, allora sara' buona quest'altra.
Ciao
Livio
seb11GET...@fastwebnet.it
stupefacente ... davvero! ... :-)
> ... e piu' le premesse sono deboli.
il "pensiero in sè" avulso dalla vita materiale, corporea e concreta è solo
un prodotto accidentale dell'evoluzione ...
> Il top lo toccano le religioni, piu' o meno tutte quante. Esse si
> fondano su delle vere stupidaggini, dagli Dei sull'Olimpo alle madri
> vergini, Dalle visioni di mentecatti a libri sacri pieni di
> insulsaggini, eppure nessuno piu' di loro conosce la Verita' e sa
> distinguere meglio il Bene dal Male.
no commentt ... + chiaro, limpido ed evidente di così ...
> Al secondo posto ci metto tante filosofie classiche basate sul binomio
> Essere-Verità. E' l'Essere che non puo' non-essere, oh!!! E ovviamente
> son teleologie: se siamo, abbiamo uno scopo. Se dici di no sei un
> nichilista.
questa è "filosofia enigmistica" ... preferisco i cruciverba senza schema
... :-))
> Al terzo le ideologie: se una premessa e' buona, devono essere buone
> le conseguenze. E non si creda che le ideologie siano morte con il
> crollo del muro di Berlino. Anzi, se quella tal ideologia non era
> buona, allora sara' buona quest'altra.
mah, il "crollo del muro di berlino" con l'ideologia non c'entra affatto:
quell'avvenimento "spettacolare" è stato come la cartina di tornasole che
nulla muta, ma registra un fenomeno ... il fenomeno per cui gli equilibri
economici mondiali del dopoguerra sono caduti. Guardiamoci in giro per
constatare un mutamento mondiale a livello eclatante ...
> Ciao
> Livio
come sempre Livio va a segno senza fronzoli ... :-)
pino
--
la fede trascende ogni dato empirico,
ogni possibilità di controllo ...
... da cui:
la grande diffusione di qualche fede.
seb11GET...@fastwebnet.it
altra (doverosa!) replica:
un "pensiero davvero forte" prima di pensare osserva con cura e distacco,
senza tifoserie ...
Massimo 456b
"Chenickname" <che.ni...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:cf88f976-b26a-4a26...@l30g2000yqb.googlegroups.com...
... e piu' le premesse sono deboli.
Il top lo toccano le religioni, piu' o meno tutte quante. Esse si
fondano su delle vere stupidaggini, dagli Dei sull'Olimpo alle madri
vergini, Dalle visioni di mentecatti a libri sacri pieni di
insulsaggini, eppure nessuno piu' di loro conosce la Verita' e sa
distinguere meglio il Bene dal Male.
_____________
mica vero.
Le premesse della Religione
giudaico - cristiana sono quelle
di un Dio partigiano che porta la libert�.
Libera il popolo di Israele da varie
schiavit�.
Schiavit� molto concrete, come quella dagli Egizi.
Ma anche molte altre, anche spirituali.
Quello che ti da noia � che � di parte.
Ma Lui � fatto cos�, ama il suo popolo in cammino.
Il suo pensiero � forte quanto la premessa.
Un popolo � libero quando non � schiavo.
Se vuoi essere libero devi unirti al suo popolo.
Prima di Cristo non si poteva fare.
O eri ebreo o ciccia.
Vedi che bella novit�! (mi immagino la risposta....) :))
Comunque prova a confutare se ci riesci.
ciao
Massimo
aanselm
> ... e piu' le premesse sono deboli.
... messaggio imbattibile
per stupidità.
:(
--
A
Chenickname
>
> mah, il "crollo del muro di berlino" con l'ideologia non c'entra affatto:
> quell'avvenimento "spettacolare" è stato come la cartina di tornasole che
> nulla muta, ma registra un fenomeno ... il fenomeno per cui gli equilibri
> economici mondiali del dopoguerra sono caduti. Guardiamoci in giro per
> constatare un mutamento mondiale a livello eclatante ...
Eh... sapevo che l'ideologia era un terreno sdrucciolevole. :o)
Cosi' ho aperto un thread.
Ciao Pino!
Livio
Chenickname
> ... messaggio imbattibile
> per stupidità.
Neppure la tua confutazione sembra un gran che. :o)
Chenickname
>
> mica vero.
> Le premesse della Religione
> giudaico - cristiana sono quelle
"Giudaico-cristiano" e' un'etichetta che non
si sa dove appiccicare. Per i Giudei e' un Dio
che li porta fuori dalla schiavitu', per i
Romani in hoc signo vinces e' un Dio che li
guida alla conquista di un impero.
I Romani arrivavano con le loro legioni,
massacravano per portare l'amore del Cristo
cosi' come oggi gli Americani bombardano per
portare la democrazia. :o)
> Libera il popolo di Israele da varie
> schiavitù.
> Schiavitù molto concrete, come quella dagli Egizi.
> Ma anche molte altre, anche spirituali.
> Quello che ti da noia è che è di parte.
> Ma Lui è fatto così, ama il suo popolo in cammino.
> Il suo pensiero è forte quanto la premessa.
> Un popolo è libero quando non è schiavo.
> Se vuoi essere libero devi unirti al suo popolo.
> Prima di Cristo non si poteva fare.
> O eri ebreo o ciccia.
> Vedi che bella novità! (mi immagino la risposta....) :))
Non riesco immaginare la risposta che tu immagini
che io ti dia. :o)
Al piu' vale quel che dicevo prima: son due Dei
piuttosto diversi.
Poi portano la liberta' come gli americani
portano la democrazia.
Infine, parlando di ideologie, non portano la
liberta', ma pensano di portare la liberta'.
Chiediamolo a Montezuma se l'ha gradita.
Ciao
Livio
aanselm
> Neppure la tua confutazione sembra un gran che. :o)
... confutare che cosa?
Hai scritto qualcosa dotata di senso
o quattro parolette buttate lì alla carlona?
Massì, era un cruciverba... schema libero.
Parole che si incastrano solo per uno *schema*
ma non stanno assieme per un significato specifico.
O forse si può confutare che
7+5 = 13 ?
:-<
>
>
>
>
>
--
A
Chenickname
>...
> O forse si può confutare che
> 7+5 = 13 ?
Certo che si puo' confutare. Non e' banale, ma si puo'.
(Fosse banale, avrebbero inventato i numeri prima della filosofia).
seb11GET...@fastwebnet.it
6 incredibile ... :-)
> Ciao Pino!
> Livio
seb11GET...@fastwebnet.it
millenni di sofisticazioni negli "alimenti dello spirito" hanno generato
parecchie allergie ai cibi semplici e non adulterati ... :-)
Gatto Blu
> On 8 Gen, 16:50, aanselm <aanse...@gmail.com> wrote:
>> ... messaggio imbattibile
>> per stupiditￜ.
> Neppure la tua confutazione sembra un gran che. :o)
Ti sei dimenticato, mio caro Nick, che i pensieri forti sono
direttamente proporzionali agli ego: in effetti come commiserarli? Sono
persone che sanno perfettamente come tutto gira, hanno trovato la
Verita' e, soprattutto, sanno ricercarla negli altri.
Ora nella tabella della Verita' (redatta in millenni da persone anche
dubbie) tu hai scritto una boiata e quindi meriti il sacro fuoco della
punizione divina data attraverso la frase che non ammette replica: sei
stupido in maniera imbattibile.
Non ci credi? Beh, se lo scontro fosse piu' importante verrebbe preso
in causa anche lo Spirito Santo con tanto di autocertificazione.
Te lo dico io che sono IL NEMICO. Rosichi eh? Io IL NEMICO e tu lo
STUPIDO. In effetti a me ￜ andata meglio.
Come posso, poiche' credente, non provare un po' di sconforto nel
vedere persone attaccate a definizioni umane che si battono per la
definizione dimenticandosi Dio?
Eppure quella Rapsodia chiamata Bibbia lo dice chiaro e tondo nella
seconda parte: preoccupatevi di vivere bene tra di voi, che per il
resto c'e' tempo.
Propongo un FLAG: chi crede nel pensiero forte puo' scegliere due vie
1 - Massacrarsi con altri pensieri forti (ah la guerra che bello)
2 - Parlare con i propri amichetti per darsi ragione.
Buffo vero? Non vedo molto "Pensiero" in queste dinamiche. Quindi tolto
il Pensiero dal "Pensiero forte" rimane il "forte".
Quindi sono forti, fortissimi. Io e te siamo stupidi, quindi possiamo
farci domande anche su cose stupide.
Direi che siamo LIBERI di farci domande su quel che vogliamo.
Gatto Blu
> Il top lo toccano le religioni, piu' o meno tutte quante. Esse si
> fondano su delle vere stupidaggini, dagli Dei sull'Olimpo alle madri
> vergini, Dalle visioni di mentecatti a libri sacri pieni di
> insulsaggini, eppure nessuno piu' di loro conosce la Verita' e sa
> distinguere meglio il Bene dal Male.
Sui libri ritenuti sacri io direi di andarci piano. I libri sacri, a
ben vedere, sono considerazioni a largo spettro sulla societa' e questo
si dovrebbe condividere anche se non si crede.
Sebbene la religione spesso sia corrosa dalla superstizione e dal rito,
essa fa da vettore per alcuni punti di vista che si sono almeno
rivelati funzionali (io direi qualcosa di piￜ che funzionali, ma credo
di potermi accontentare del funzionale). Semmai e' chi esercita potere
su quei testi che corrode il pensiero, questo ￜ sempre accaduto e
sempre accadra'.
Le insulsaggini sono invece viraggi temporali della visione. Sono
fisiologici.
> Al secondo posto ci metto tante filosofie classiche basate sul
> binomio Essere-Veritￜ. E' l'Essere che non puo' non-essere, oh!!! E
> ovviamente son teleologie: se siamo, abbiamo uno scopo. Se dici di no
> sei un nichilista.
Smussando gli angoli direi che e' umano chiedersi se si E' e se abbiamo
uno scopo. C'e' chi accetta uno scopo eteronomo confezionato e chi non
lo accetta e si mette a sindacare. Essere dell'idea di non avere uno
scopo e' l'aver dato una risposta a questa domanda che tutti si pongono
e quindi non vedo cosa vi sia di sbagliato.
La dinamica "Sei un nichilista" viene fatta perche' i superstiziosi
(non gli spirituali) tendono a difendere quello in cui credono con
paura, la paura aumenta le ombre e quindi fa diventare poco sereni.
Attaccano proprio perche' vogliono convincersi (nei migliori dei casi)
o attaccano perche' sono cosￜ convinti della loro superstizione che ti
reputano un indegno.
Io non ho nessun problema, e spero di avertelo fatto capire nel poco
che ci conosciamo, a chiederti: perche' tu senti di non avere uno
scopo? Perche' a me interessa capire e non devo difendere un pesniero
non mio.
> Al terzo le ideologie: se una premessa e' buona, devono essere buone
> le conseguenze. E non si creda che le ideologie siano morte con il
> crollo del muro di Berlino. Anzi, se quella tal ideologia non era
> buona, allora sara' buona quest'altra.
L'ideologia che pagheranno i nostri nipoti e' questa: l'economia.
Io credo che le ideologie non cadranno mai, si ripeteranno e si
scontreranno per molti anni, ma questi non sono nemmeno pensieri a ben
guardare. Se qualcuno pensasse veramente ai piani alti, saprebbe bene
che l'economia fatta com'e' ora ￜ una roulette russa.
Finira' in un Bang e capiremo quale sara' il prossimo capofila da
seguire. Magari il Medio Oriente si comprera' gli USA, sarebbe
veramente un bel casino.
> Ciao
> Livio
P.s. Un appunto sul tuo ragionamento: perche' non discerni i pensieri
forti dalle modalita' con cui le persone lo seguono?
Io al momento non trovo qui (sebbene mi sia illuso diversamente per un
po') un esponente interessante del pensiero forte, quindi dovresti
staccare il pensiero forte da tutto il fumo di cui sono infarciti
alcuni superstiziosi.
Insomma faccio una provocazione: il pensiero forte cristiano si basa
sulla verginita' di Maria o sull'essere trino di Dio? Io sinceramente
credo di no. Tu?
Inoltre, rincaro la dose, il pensiero forte va capito o accettato? E se
faccio un'aggiunta aleatoria al pensiero forte esso rimane forte?
LG
news:hi7qes$k3b$1...@news.eternal-september.org...
> O forse si può confutare che
> 7+5 = 13 ?
Se la scala ascendente dei numeri naturali usa per convenzione i simboli
grafici 1,2,3,4,5,6,7... etc., mi pare facile confutarlo.
LG
Gatto Blu
> O forse si puￜ confutare che
> 7+5 = 13 ?
Si' perchￜ fa 12.
Il + e' un simbolo, quindi si potrebbe facilmente cambiare segno e far
diventare
7 + 5 = 35
la matematica tutta non ne risentirebbe.
Se vogliamo invece andare ancora piu' a fondo della questione ci
accorgeremmo che l'operazione interna dell'addizione e' qualcosa di
definito a priori su cui "ci siam messi d'accordo".
Quindi la tua provocazione esplicitata diviene:
"Mettiamoci d'accordo che 7 + 5 = 12"
"Siamo tutti d'accordo?"
"Ok adesso confutatemi che 7 + 5 = 12"
il che, a ben guardare, non differisce moltissimo da
"Mettiamoci d'accordo che Dio ha creato la terra in 7 giorni"
"Siamo tutti d'accordo?"
"Ok adesso confutatemi che Dio ha creato la terra in 7 giorni"
Quando crei modelli matematici ci si accorge subito che non sono i
numeri in se' ad avere significato, ma le unita' di misura. Se prendo 5
+ 2 = 7 e' vero se e solo se sommi 5 chili di banane con 2 chili di
banane.
Cinque chili di banane piu' due banane non fa sette.
Che poi la matematica sia un buonissimo strumento per poter conosce il
mondo tutto ￜ un altro discorso e che modelli eccezionali funzionino
anche prima delle scoperte effettive sul campo ￜ strabiliante. Pero' la
matematica in se' e' solo un linguaggio su cui ci siamo messi
d'accordo.
Linguaggio che magari non e' manco l'unico:
"Ti voglio bene" e' bello sia in tedesco che in italiano, ci siamo
messi d'accordo di dirlo in un certa maniera, ma il significato e' piu'
alto della mera sintassi o dei simboli.
Gatto Blu
> "aanselm" <aans...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
> news:hi7qes$k3b$1...@news.eternal-september.org...
>> O forse si puￜ confutare che
>> 7+5 = 13 ?
> Se la scala ascendente dei numeri naturali usa per convenzione i
> simboli grafici 1,2,3,4,5,6,7... etc., mi pare facile confutarlo.
Diciamo che ci siamo messi d'accordo che ha scritto un
" ... messaggio imbattibile per stupiditￜ." ?
Lollone.
> LG
Chenickname
> ...
> Propongo un FLAG: chi crede nel pensiero forte puo' scegliere due vie
>
> 1 - Massacrarsi con altri pensieri forti (ah la guerra che bello)
> 2 - Parlare con i propri amichetti per darsi ragione.
>
> Buffo vero? Non vedo molto "Pensiero" in queste dinamiche. Quindi tolto
> il Pensiero dal "Pensiero forte" rimane il "forte".
>
> Quindi sono forti, fortissimi. Io e te siamo stupidi, quindi possiamo
> farci domande anche su cose stupide.
>
> Direi che siamo LIBERI di farci domande su quel che vogliamo.
Allora esprimo un dubbio: ma criticare il pensiero forte e' un
pensiero debole o e' un pensiero forte? Ho paura che sia la seconda
che ho detto. Non mi resta che alleggerirmi ulteriormente e svolazzare
tra i pensieri. Forse e' il "pensiero leggero" la soluzione.
Ciao
Livio
Chenickname
>
> Sui libri ritenuti sacri io direi di andarci piano.
> I libri sacri, a ben vedere, sono considerazioni a
> largo spettro sulla societa' e questo si dovrebbe
> condividere anche se non si crede.
In genere sono libri primitivi, protolibri, carichi
di ingenuita', ispirati a leggende e miti. non riesco,
francamente a vederci il sacro.
Spesso il dialogo e' utile anche con chi ti da' dello
stupido. La domanda di aanselm sul 7+5 mi ha fatto
pensare a questa banalita', che pero' e' verita'
spicciola inconfutabile: l'uomo prima ha inventato
le religioni, poi la filosofia, poi la matematica e
poi la fisica nucleare. Nell'ordine, perche' quello
e' l'ordine della difficolta' intellettuale. Inventare
un dio creatore e' di una totale banalita'. E' la
prima risposta che viene in mente ad un nonno neanderthal
da dare al nipote neanderthal che gli chiede da dove
veniamo. Trovare sacralita' nella Genesi e' sconcertante.
Gli altri libri dell'Antico Testamento non vanno meglio.
Per me non c'e' tanta differenza tra gli oracoli degli
antichi Dei greci e questi libri: nel senso che vanno
interpretati entrambi e anche pesantemente. Che cosa
vuol dire lo sgozzamento di centinaia di sacerdoti di
Baal? Se, secondo un noto dogma, bisogna prendere alla
lettera la Genesi, perche' non dovremmo sgozzare tutti
'sti infedeli che circolano per l'Europa dalle radici
cristiane?
No, non riesco proprio a vedere nulla di positivo nei
sacri testi.
> Smussando gli angoli direi che e' umano chiedersi
> se si E' e se abbiamo uno scopo. C'e' chi accetta
> uno scopo eteronomo confezionato e chi non
> lo accetta e si mette a sindacare. Essere dell'idea
> di non avere uno scopo e' l'aver dato una risposta
> a questa domanda che tutti si pongono e quindi non
> vedo cosa vi sia di sbagliato.
>
> La dinamica "Sei un nichilista" viene fatta perche'
> i superstiziosi (non gli spirituali) tendono a
> difendere quello in cui credono con paura, la
> paura aumenta le ombre e quindi fa diventare poco sereni.
> Attaccano proprio perche' vogliono convincersi
> (nei migliori dei casi) o attaccano perche' sono
> così convinti della loro superstizione che ti
> reputano un indegno.
>
> Io non ho nessun problema, e spero di avertelo
> fatto capire nel poco che ci conosciamo, a
> chiederti: perche' tu senti di non avere uno
> scopo? Perche' a me interessa capire e non devo
> difendere un pesniero non mio.
Risposta rapida: non ne ho trovati. Se ho uno
scopo, e' ben nascosto. Se qualcuno me ne mostra
uno plausibile, saro' ben contento, perche' in
fondo noi *vorremmo* avere uno scopo.
> L'ideologia che pagheranno i nostri nipoti e'
> questa: l'economia.
> Io credo che le ideologie non cadranno mai, si
> ripeteranno e si scontreranno per molti anni,
> ma questi non sono nemmeno pensieri a ben
> guardare. Se qualcuno pensasse veramente ai
> piani alti, saprebbe bene che l'economia fatta
> com'e' ora è una roulette russa.
Qui concordo. Ma anche con Marx. Oggi il potere
piu' forte e' quello economico e la classe dominante
e' quella che ha il potere economico. Se l'ideologia
e' il modo di vedere della classe dominante...
>
> P.s. Un appunto sul tuo ragionamento: perche' non discerni i pensieri
> forti dalle modalita' con cui le persone lo seguono?
>
> Io al momento non trovo qui (sebbene mi sia illuso diversamente per un
> po') un esponente interessante del pensiero forte, quindi dovresti
> staccare il pensiero forte da tutto il fumo di cui sono infarciti
> alcuni superstiziosi.
>
> Insomma faccio una provocazione: il pensiero forte
> cristiano si basa sulla verginita' di Maria o
> sull'essere trino di Dio? Io sinceramente
> credo di no. Tu?
Le religioni in generale, il cristianesimo in particolare,
si fondano su tutta una sventagliata di credenze di cui
quelle che hai citato fan parte. Poi, di volta in volta,
puo' prevalere la *retorica* di un pensiero forte come
per il cristianesimo e' stato l'amore. Ma e' chiaro che
e' retorica: il cristianesimo si e' sviluppato portando
l'amore sul filo delle lame dei legionari romani. E'
solo stata la religione giusta nel momento giusto.
> Inoltre, rincaro la dose, il pensiero forte va capito
> o accettato? E se faccio un'aggiunta aleatoria al
> pensiero forte esso rimane forte?
Qui rimando le risposte. Oggi voglio restare *leggero*. :o)
Ciao
Livio
Gatto Blu
> Allora esprimo un dubbio: ma criticare il pensiero forte e' un
> pensiero debole o e' un pensiero forte? Ho paura che sia la seconda
> che ho detto.
A parte che non riesco ancora a digerire queste categorie "debole" e
"forte" ... devo leggere Vattimo suppongo, ma non mi vien molta voglia
a vedere la divisione che e' stata fatta.
Mi piacerebbe di piu' un "Pensiero scomodo" vs "Pensiero comodo" che
sarebbe, a mio avviso, bipartisan.
A volte le argomentazioni di alcuni credenti mi sembrano molto piu'
deboli di quei pochi nichilisti convinti che ho conosciuto. (Chissￜ se
son ancora vivi.)
> Non mi resta che alleggerirmi ulteriormente e
> svolazzare tra i pensieri. Forse e' il "pensiero leggero" la
> soluzione.
Quel leggero e' fondamentale a mio avviso. Non leggero in senso di
superficiale, ma leggero nel senso di alleggerito da noi stessi.
Per assurdo il nostro tempo "leggerissimo" nei contenuti (ossia
superficiale) e' "pesantissimo" nelle argomentazioni.
Tanto lo sappiamo bene che ormai e' stato scritto di tutto e trovare
autori che ci danno ragione ha probabilita' molto prossima a uno, il
problema non e' aver ragione (probabilita' zero) il problema e' il
semplice ragionare.
Se mi permetti di estendere quel "ragione" in qualcosa che non sia
definito solamente dalla ragione scientifica, ma che contenga anche
altro... allora direi di essere deista.
Il problema e' che i deisti intendevano solo la ragione sottoinsieme :P
Sono un neodeista? :P
> Ciao
> Livio
Olla :D
Gatto Blu
>>
> l'uomo prima ha inventato
> le religioni, poi la filosofia, poi la matematica e
> poi la fisica nucleare. Nell'ordine, perche' quello
> e' l'ordine della difficolta' intellettuale. Inventare
> un dio creatore e' di una totale banalita'. E' la
> prima risposta che viene in mente ad un nonno neanderthal
> da dare al nipote neanderthal che gli chiede da dove
> veniamo. Trovare sacralita' nella Genesi e' sconcertante.
Attenzione attenzione :P
Dalle tue parole traspare l'idea (che magari manco possiedi) che il
difficle sia migliore del facile [Per me il facile ￜ un affinamento del
difficile]. Questo e' un errore positivista (nostro eterno luogo di
scontro suppongo :P) perche' non e' affatto detto che qualcosa di
facile da capire sia per forza sbagliato.
La domanda: esiste Dio? Ha solamente risposte semplici perche' esula
dal campo che hai portato tu. La difficolta' intellettuale e' talmente
alta che si possono trovare solo risposte zero.
Poi, come tu credo sappia, la mia concezione della scienza e' moltoe
soterica della conoscenza. Solo gli iniziati possono comprendere.
Se qui buttassi giu' le equazioni differenziali di Maxwell e le
commentassimo per poi alla fine dire "FIAT LUX!", sarebbero solo gli
iniziati a capire. Non a caso si chiamano formule (han perso
l'aggettivo magico, ma vabbeh).
Ma questo ci dice qualcosa su chi ha dato vita alla luce? No, il valore
di verita' dell'esistenza di Dio e' sempre la stessa.
Il Nonno di Neanderthal dice la sua e non sa manco dirti cosa sia una
equazione differenziale, ma, se iniziato, l'equazione differenziale la
comprenderebbe rimanendo dell'idea che veniamo da Dio.
Gli scienziati sono quindi degli "affiliati", lo vedi anche tu suppongo
quando parli con i colleghi ingegneri: usiamo una terminologia molto
ben definita che farebbe saltar fuori un imbucato in pochissimi
secondi. Questa terminologia ha bisogno di tempo sia per essere
condivisa, sia per essere estesa. Io non ci vedo tanto diversi dagli
alchimisti.
Siamo persone che giochicchiano con il linguaggio della Natura, siamo
maghi in fin dei conti.
> Se, secondo un noto dogma, bisogna prendere alla
> lettera la Genesi, perche' non dovremmo sgozzare tutti
> 'sti infedeli che circolano per l'Europa dalle radici
> cristiane?
Perche', grazie a Dio, e' passata una delle idee piu' gettonate dai
testi sacri: non uccidere. Se non fosse passato questo (idea che non e'
solamente cristiana va detto) ora ci staremmo ammazzando perche' quegli
uomini bevono l'uovo rompendolo da sotto (che ￜ sacrilego).
> No, non riesco proprio a vedere nulla di positivo nei
> sacri testi.
Forse Mr Chips saprebbe risponderti meglio di me, evidentemente e' un
mio limite, ma ci riprovo: i testi sacri sono pensieri (distorti c'e'
da dire) di persone illuminate (non dal punto di vista divino, ma
proprio dal punto di vista di visione) che hanno saputo parlare
dell'uomo dal contesto del tempo in cui vivevano. Questo non e'
positivo, e' fondamentale per noi.
> Risposta rapida: non ne ho trovati.
Bene, vuol dire che te lo sei chiesto.
> Se ho uno
> scopo, e' ben nascosto.
Bene, vuol dire che hai ben cercato. :P
> Se qualcuno me ne mostra
> uno plausibile, saro' ben contento, perche' in
> fondo noi *vorremmo* avere uno scopo.
Verita' sacrosanta, io voglio avere uno scopo. Questo cambia il mio
modo d'essere in modo chiaro. La domanda giusta e' TU vuoi avere uno
scopo?
Io ho deciso, che esista o no Dio voglio vivermi con dignita'. Per me
la dignita' e' quella di vivermi cercando di capire e fuggendo
l'ignoranza. Sono molto maldestro ne sono consapevole, ma voglio
vivermi cosi' e se chiudendo gli occhi ci sara' il nulla, NON sapro' di
aver avuto lo scopo di rendere piacevole i momenti che gli altri han
vouto passare con me.
Se non abbiamo scopo il nostro scopo e' di non violentarci troppo
mentre aspettiamo la morte e portiamo la consegna dell'esistenza.
> Qui concordo. Ma anche con Marx. Oggi il potere
> piu' forte e' quello economico e la classe dominante
> e' quella che ha il potere economico. Se l'ideologia
> e' il modo di vedere della classe dominante...
Marx parlava di virtualizzazione del capitale? Parlava di una
produzione del tutto inesistente che si basava sul credere che essa
esista?
Mi parrebbe nuovo. Dici che sia arrivato il tempo di leggere il
capitale tutto? Io ho molta stima di Marx e se ha detto questo la mia
stima non puￜ che crescere.
> Le religioni in generale, il cristianesimo in particolare,
> si fondano su tutta una sventagliata di credenze di cui
> quelle che hai citato fan parte.
Bene, allora io mi sento di dire che non me ne faccio nulla di un Credo
che si modifica con l'andar del tempo per i capricci di uno che siede
sulla sedia giusta. Come il purgatorio in affitto per un tot di anni.
> Poi, di volta in volta,
> puo' prevalere la *retorica* di un pensiero forte come
> per il cristianesimo e' stato l'amore.
Balle. E' ora di finirla di leggere la storia dalla parte dei
vincitori: tutti i diavoli maggiori del cristianesimo sono le divinitￜ
preesistenti che vennero "piallate" dai nuovi credenti.
Il pensiero DI Cristo e' stato l'amore. Infatti nel testo sacro si fa
riferimento a questo fatto nelle tentazioni di Satana a Cristo dove,
con una lettura chiaramente storica, si fa presente come Cristo sarebbe
stato usato piu' come testa di ponte per nuove guerre che per amore.
Poi il medioevo era proprio una gran festa eh? Ricchi premi e
cotillons.
> Ma e' chiaro che
> e' retorica: il cristianesimo si e' sviluppato portando
> l'amore sul filo delle lame dei legionari romani. E'
> solo stata la religione giusta nel momento giusto.
E' il contrario, il cristianesimo ha fatto un coso cosi' ai romani che
han capito di doverlo accettare per non rimetterci la pelle.
>> Inoltre, rincaro la dose, il pensiero forte va capito
>> o accettato? E se faccio un'aggiunta aleatoria al
>> pensiero forte esso rimane forte?
> Qui rimando le risposte. Oggi voglio restare *leggero*. :o)
Buon pro ti faccia :P
> Ciao
> Livio
Unknown
"Gatto Blu"
>
> E' il contrario, il cristianesimo ha fatto un coso cosi' ai romani che
> han capito di doverlo accettare per non rimetterci la pelle.
>
...mm, puro opportunismo, un geniale lampo di genio
che fu gi� degli egiziani. porre tutto nelle mani di tutti
per celarlo per sempre. da occhi indiscreti.
le grandi civilt�, hanno avuto un grande problema, la loro
estinzione, che sarebbe stata totale, ma non assoluta..
questo � il rebus. qualcosa in gioco dopotutto c'e'.
Gatto Blu
> "Gatto Blu"
>>
>> E' il contrario, il cristianesimo ha fatto un coso cosi' ai romani
>> che han capito di doverlo accettare per non rimetterci la pelle.
>>
> ...mm, puro opportunismo, un geniale lampo di genio
> che fu giￜ degli egiziani. porre tutto nelle mani di tutti
> per celarlo per sempre. da occhi indiscreti.
Da quel che ricordo, ma magari sbaglio, i romani erano un po'
collezionisti per quanto riguarda le religioni. Mi pare che Cristo
fosse pregato assieme anche a quelli greci.
> le grandi civiltￜ, hanno avuto un grande problema, la loro
> estinzione, che sarebbe stata totale, ma non assoluta..
> questo ￜ il rebus. qualcosa in gioco dopotutto c'e'.
L'ereditￜ? Mah, non credo che questo potesse avere spazio tra le idee
di grandezza dell'ultimo imperatore romano o tra i pensieri dell'ultimo
dio-imperatore egiziano.
Forse erano un po' malinconici ricordando il tempo che fu, quando i
costumi della gente non erano ancora cosￜ corrotti. Che poi piￜ che
corrotti eran solamente cambiati.
Anche i Ra piangono?
Chenickname
>> le religioni, poi la filosofia, poi la matematica e
>> poi la fisica nucleare. Nell'ordine, perche' quello
>> e' l'ordine della difficolta' intellettuale. Inventare
>> un dio creatore e' di una totale banalita'. E' la
>> prima risposta che viene in mente ad un nonno neanderthal
>> da dare al nipote neanderthal che gli chiede da dove
>> veniamo. Trovare sacralita' nella Genesi e' sconcertante.
>
> Attenzione attenzione :P
>
> Dalle tue parole traspare l'idea (che magari manco
> possiedi) che il difficle sia migliore del facile
> Questo e' un errore positivista (nostro eterno luogo di
> scontro suppongo :P) perche' non e' affatto detto
> che qualcosa di facile da capire sia per forza sbagliato.
Questo possiamo dedurlo in altro modo: poiche' tutte
le religioni hanno dato risposte diverse, che ancora
lottano tra loro, possiamo dire che almeno la maggior
parte ha dato risposte sbagliate. Che in mezzo a tutte
quelle sbagliate tu abbia cuccato proprio l'unica
giusta (e in che modo? Con l'intuito, la ragione, la
cultura...?) e' almeno improbabile. :o)
>> Se, secondo un noto dogma, bisogna prendere alla
>> lettera la Genesi, perche' non dovremmo sgozzare tutti
>> 'sti infedeli che circolano per l'Europa dalle radici
>> cristiane?
>
> Perche', grazie a Dio, e' passata una delle idee piu'
> gettonate dai testi sacri: non uccidere.
Ehi, credente! Isaia e' posteriore a Esodo e Deuteronomio!
Quando si sgozzano i sacerdoti di Baal era gia' passata
l'idea di non uccidere. Ma anche nei Vangeli si parla
di "prossimo" senza definirlo. C'e' sempre una buona
ragione "religiosa" per soprassedere a qualche comandamento.
E poi non dirmi che arriviamo a "non uccidere" grazie
ai sacri testi. Anche un branco di lupi arriva alla
stessa etica di non uccidere il proprio simile. Al piu'
e' il testo che si veste di sacralita' scoprendo l'acqua
calda.
[Sullo scopo della vita]
>> Risposta rapida: non ne ho trovati.
>
> Bene, vuol dire che te lo sei chiesto.
>
>> Se ho uno scopo, e' ben nascosto.
>
> Bene, vuol dire che hai ben cercato. :P
>
>> Se qualcuno me ne mostra
>> uno plausibile, saro' ben contento, perche' in
>> fondo noi *vorremmo* avere uno scopo.
>
> Verita' sacrosanta, io voglio avere uno scopo.
> Questo cambia il mio modo d'essere in modo chiaro.
> La domanda giusta e' TU vuoi avere uno scopo?
>
> Io ho deciso, che esista o no Dio voglio vivermi
> con dignita'. Per me
> la dignita' e' quella di vivermi cercando di capire
> e fuggendo l'ignoranza. Sono molto maldestro ne sono
> consapevole, ma voglio vivermi cosi' e se chiudendo
> gli occhi ci sara' il nulla, NON sapro' di
> aver avuto lo scopo di rendere piacevole i momenti
> che gli altri han vouto passare con me.
>
> Se non abbiamo scopo il nostro scopo e' di non
> violentarci troppo mentre aspettiamo la morte e
> portiamo la consegna dell'esistenza.
Suvvia, non regge. Lo scopo dell'uomo e' quello di
rendere piacevole l'esistenza dell'uomo? Non ha
senso, dai.
> Marx parlava di virtualizzazione del capitale?
> Parlava di una produzione del tutto inesistente
> che si basava sul credere che essa esista?
>
> Mi parrebbe nuovo. Dici che sia arrivato il tempo
> di leggere il capitale tutto? Io ho molta stima di
> Marx e se ha detto questo la mia stima non pu che
> crescere.
Mi verrebbe di consigliarti "Bentornato Marx" di
Diego Fusaro (Bompiani) se la cosa non apparisse
una marchetta. :o)
Ciao
Livio
Unknown
"Gatto Blu"
>
> Anche i Ra piangono?
>
:) intendevo dire che e' piu' verosimile che si siano
serviti di loro piuttosto che subirli; oppure, secondo
la storia improvvisamente gli schiavi si sono liberati?
Gli schiavi non si possono liberare da se'.
I romani sui cristiani cosi' come gli egiziani sugli ebrei,
che hanno anche finto di inseguirli, che poi il mare
si � aperto ecc... Gli ebrei sono quindi il popolo eletto,
si', ma dai sacerdoti del faraone.
Arrivederci..
aanselm
>
>> O forse si può confutare che
>> 7+5 = 13 ?
>
> Si' perchè fa 12.
Questa confutazione è proprio bella.
Ma che cosa hai confutato?
Potresti eprimerla come una
dimostrazione matematica?
>
> Il + e' un simbolo, quindi si potrebbe facilmente cambiare segno e far
> diventare
>
> 7 + 5 = 35
Se vuoi cambiare segno devi scrivere "*"
Ma cosa c'entra non la confutazione?
> Se vogliamo invece andare ancora piu' a fondo della questione ci
> accorgeremmo che l'operazione interna dell'addizione e' qualcosa di
> definito a priori su cui "ci siam messi d'accordo".
A priori?
A priori rispetto a chi?
O forse è una definizione
all'interno di un gruppo abeliano?
Ma è indipendente dall'esperienza se dici a priori?
> ...
> "Ok adesso confutatemi che Dio ha creato la terra in 7 giorni"
Voui mettere sullo stesso piano la matematica
e la religione?
> Quando crei modelli matematici ci si accorge subito che non sono i
> numeri in se' ad avere significato, ma le unita' di misura.
Ah,
mancava il riferimento alla fisica.
Matematica, religione, fisica.
Vediamo.
> Se prendo 5
> + 2 = 7 e' vero se e solo se sommi 5 chili di banane con 2 chili di
> banane.
Quindi se prendo 5 tonnellate di paglia e 2 di fieno
e le metto su un ramo di una bilancia e sull'altro
metto 7 tonnellate di ferro
osserverò una situazione di equilibrio?
Ne sei sicuro o dipende da un accordo?
Saluti.
--
A
quadra
spiego la creazione da 7 giorni in 30 minuti.
ora vi lascio che ho ospiti da Roma.
bye
aanselm
> vieni a bologna che ti spiego il piano che non è quello da suonare ma ti
> spiego la creazione da 7 giorni in 30 minuti.
> ora vi lascio che ho ospiti da Roma.
> bye
Bologna con i suoi portici
è decisamente una bella città a misura di filosofo,
almeno per la filosofia del portico.
Per quanto riguarda la tua storia da mezz'ora,
beh, non te la prendere,
ma non credo che mi possa interessare.
Se invece argomenti, invece che "spiegare",
oppure mi parli di stili di vita filosofici
allora, sì,
mi interessa.
Bye.
--
A
quadra
non mi sta bene che una persona mi vanga a dire "le cose stanno così e
così", mi piace confrontarmi.
Ed è quello che farei e ti assicuro che in 30 minuti la creazione può
essere spiegata, controbattuta, argomentata sviscerata in ogni suo
particolare basta volerlo.
Fai bene ad essere così non ti accontentare di sentirti dire le cose,
partecipa e se non ti fanno partecipare lasciali nel loro ego.
Bene, io sono qua, se tu mi dici il tal giorno sono li prendiamo un
punto di riferimento e ci incontriamo per snocciolare ogni cosa perchè
sicuramente anche tu hai qualche cosa da insegnarmi.
LG
news:4SY2n.83568$813....@tornado.fastwebnet.it...
> sei come me,
> non mi sta bene che una persona mi vanga a dire "le cose stanno così e
> così", mi piace confrontarmi.
Oh, ma e' proprio diversa da cosi': a lui piace si' confrontarsi, ma gia' in
partenza ti dice proprio "le cose stanno cosi' e cosi'", e chiarisce che il
modo in cui potete concludere il confronte e' per te questo: devi rinunciare
ad ogni pretesa argomentativa e linguistica "all'Occidentale" e
intraprendere un viaggio iniziatico riconoscendo un Maestro guida (Zen), e
provare le sensazioni che dice lui, ovvero collocate nella sua griglia
interpretiva. Dopodiche' e' fatta:-).
LG
LG
news:hifcfc$8mk$1...@news.eternal-september.org...
> Gatto Blu :
>...
>> Se vogliamo invece andare ancora piu' a fondo della questione ci
>> accorgeremmo che l'operazione interna dell'addizione e' qualcosa di
>> definito a priori su cui "ci siam messi d'accordo".
>
> A priori?
> A priori rispetto a chi?
Va be', condivido che a-priori sia - a voler proprio spulciare - mal detto.
Ma voleva probabilmente affermare che, data una base esperenziale della
quantita' e dell'aggiunta, si e' "convenuto" di fatto, cioe' nel corso della
storia dell'uomo (non e' che si siano seduti ad un tavolo a decidere), su
una sua rappresentazione grafica astratta (tra le molte possibili). D'altra
parte perche' la scala dei numeri naturali sarebbe allora "naturale"?:-)
> O forse è una definizione
> all'interno di un gruppo abeliano?
Nel senso che si dilettava di addizione gia' Abele, figlio d'Adamo? (Ha ah
ah).
>> Se prendo 5
>> + 2 = 7 e' vero se e solo se sommi 5 chili di banane con 2 chili di
>> banane.
Beh, questo e' certo un punto cruciale, in quanto coinvolge l'idea stessa di
astrazione e (per me che sono un nominalista: gli universali derivano dalle
casistiche esperenziali concrete, e non viceversa) di correttezza
esemplificativa nel rintracciare un esempio esperenziale di una astrazione,
nel caso dell'astrazione algebrica chiamata "addizione".
LG
LG
news:hia9st$3st$1...@news.eternal-september.org...
> A parte che non riesco ancora a digerire queste categorie "debole" e
> "forte" ... devo leggere Vattimo suppongo
Chiedi a Diego Fusaro, se non lo sa lui che all'universita' e' a contatto
con la fonte...
LG
quadra
incollati degli esercizi spirituali che mi aiutano (la respirazione).
Io sono aperto a tutto, voglio imparare quello che non so e insegnare
quello che so che è poi il succo della vita.
Io sono pronto ad ascoltare tutto, non mi tiro indietro , è logico che
se ho delle domande voglio poterle fare.
Parlo ad alta voce anche in chiesa se al bisogno ci vuole!
Pensa che l'altra volta il prete faceva il sermone sulla decapitazione
di Giovanni, io ad alta voce "Morale, non sempre quello che ti dice di
fare tua madre è giusto" che poi ho riportato su un thread su usenet ma
non ricordo quale... insomma non mi sto zitto.
LG
news:hi9okd$7hc$1...@news.eternal-september.org...
> Inoltre, rincaro la dose, il pensiero forte va capito o accettato?
Una tesi (uso "tesi" invece di "pensiero" tanto per dire che e' indipendente
dal "pensiero debole" di Vattimo) e' forte per la radicalita' dei
presupposti su cui e' costruita, non per la sua autorita' o veridicita'; e
dunque, una volta capita, non e' che ne ricevi un piu' forte conato...
d'accettazione:-) (es. litigano sulla nascita di Gesu' Cristo: una la tesi
forte -ma non per questo vera - e' che Maria fosse Vergine, una tesi piu'
debole e' che non lo fosse, contrapponibile anch'essa, dato che non
impedisce la nascita voluta da Dio).
> faccio un'aggiunta aleatoria al pensiero forte esso rimane forte?
Dipende dal merito.
LG
quadra
e ci si mette a discutere ha bevuto un calice d'acqua e un'altro dice no
ha bevuto un litro di acqua , il confronto resta forte ma non nel contenuto?
Gatto Blu
>> Si' perchￜ fa 12.
> Questa confutazione ￜ proprio bella.
E' tanto semplice direi..
> Ma che cosa hai confutato?
> Potresti eprimerla come una
> dimostrazione matematica?
L'operazione somma viene definita. Se mi chiedi di dimostrare una
definizione siamo ancora al punto di prima: non ha senso la domanda.
Le definizioni si danno e vi sono delle definizioni che vengono date
per prime. In questo caso l'addizione ￜ una associazione tra simboli e
quindi dimostrare la somma non ha alcun senso.
Piￜ o meno ripescando dalla memoria la somma ￜ operazione interna che
associa a due simboli un simbolo chiamato somma.
Se ci mettiamo d'accordo sul polo nord, chiedere cosa ci sia a nord di
esso non ha alcun senso.
>>
>> Il + e' un simbolo, quindi si potrebbe facilmente cambiare segno e
>> far diventare
>>
>> 7 + 5 = 35
> Se vuoi cambiare segno devi scrivere "*"
Sￜ giusto errai. Volevo cambiare significato.
> Ma cosa c'entra non la confutazione?
Evidentemente ora se hai letto il mio punto di vista sopra puoi capire
che probabilmente non ha alcun senso chiedere di confutare una
definizione.
>> Se vogliamo invece andare ancora piu' a fondo della questione ci
>> accorgeremmo che l'operazione interna dell'addizione e' qualcosa di
>> definito a priori su cui "ci siam messi d'accordo".
> A priori?
> A priori rispetto a chi?
A priori rispetto la prossima esperienza: la funzione somma si
comporterￜ sempre cosￜ da qui in avanti. Non mi metto lￜ ogni volta a
cercare di dimostrare che 5+2 = 7 perchￜ ￜ stato definito e prescindere
dall'esperienza essendo una definizione.
Avere esperienza di una definizione ￜ possibile? Io definisco questo
simbolo "WOW" e gli attribuisco il significato di elemento neutro della
operazione "Mannaggia". Che esperienza ci puoi fare sopra?
Puoi fare esperienza sul mondo reale, ecco che se calcoli con la somma
e i conti non tornano vuol dire che qualcosa ￜ scappato SOLO SE il
significato ￜ ben contestualizzato per poter usare il concetto di
somma.
Gatto Blu + 2 crocchette = Gatto Blu
Questa sopra ￜ vera e te la posso dimostrare miliardi di volte (le
crocchette le comperi tu) :P
> O forse ￜ una definizione
> all'interno di un gruppo abeliano?
Ok siamo d'accordo, ma mi viene un dubbio (poichￜ tiri fuori pure
abeliano): se sai cos'ￜ e spari qui una definizione che dￜ ragione a me
non ￜ che non hai capito il ruolo matematico di definizione?
E' una definizione hai ragione, la domanda successiva ￜ: puoi
dimostrare una definizione? No, direi di no. Non c'ￜ alcuna conoscenza
nella definizione, non c'ￜ niente da dimostrare.
Le definizioni possono dimostrarsi inutili non sbagliate.
Definiamo il flogisto come quel liquido che scorre tra i corpi. Bene,
possiamo dimostrare che il flogisto non esiste, ma non che la
definizione sia sbagliata: il flogisto rimane quello.
> Ma ￜ indipendente dall'esperienza se dici a priori?
Sￜ perchￜ ￜ una definizione. 7+2 = 9 perchￜ ci siamo messi d'accordo.
E' semplicemente uno strumento e non una conoscenza.
> Voui mettere sullo stesso piano la matematica
> e la religione?
Sￜ. (No invece se intendi religione = spiritualitￜ)
La religione ￜ piena di definizioni partorite dalle piￜ disparate
persone e piena di maestrini che le fanno ripetere agli altri.
Puoi dimostrarle? No.
Oggi ho sentito di un prete che ha espresso la volontￜ di essere
cremato, mi chiedo cosa sarebbe successo un 40 anni fa a tal prete.
Certo le definizioni si possono spostare a piacimento.
Questa anima piena di definizioni inquina in maniera pesante qualsiasi
pensiero religioso e, spesso, ne altera contenuti.
Da credente non me ne frega nulla se Dio ha creato il mondo in 7, 12 o
42 giorni. Non mi interessa che esista il limbo per questi, il
purgatorio per quelli o che si possa pagare l'indulgenza.
Perchￜ sono cose che lasciano il tempo che trovano, come aver definito
che 2 + 5 = 7.
>> Quando crei modelli matematici ci si accorge subito che non sono i
>> numeri in se' ad avere significato, ma le unita' di misura.
> Ah,
> mancava il riferimento alla fisica.
> Matematica, religione, fisica.
> Vediamo.
Ammazza la prendi bene eh? ahahahahah
>> Se prendo 5
>> + 2 = 7 e' vero se e solo se sommi 5 chili di banane con 2 chili di
>> banane.
> Quindi se prendo 5 tonnellate di paglia e 2 di fieno
> e le metto su un ramo di una bilancia e sull'altro
> metto 7 tonnellate di ferro
> osserverￜ una situazione di equilibrio?
> Ne sei sicuro o dipende da un accordo?
Vedo con piacere che tenti di confutare il mio discorso sulle unitￜ di
misura usando le unitￜ di misura in modo corretto e condividendo il mio
pensiero.
7 tonnellate di ferro e due foglie di palma non fanno 9 in nessun modo.
Per quanto riguarda l'equilibrio esso ￜ una esperienza, questa
esperienza puￜ essere spiegata dal modello gravitazionale attraverso
moltiplicazioni e somme, ma non ￜ detto che sia l'unico e, la scienza
stessa, ammette che potrebbe essere errato.
Il modello ￜ una convenzione che funziona nell'ambito per cui ￜ stato
"disegnato". Se non fosse cosￜ la matematica sarebbe il linguaggio di
Dio. Questo mi sembra francamente troppo e farebbe inorridire sia un
prete che un matematico.
Modelli che, se ben realizzati, possono sorprendentemente scoprire cose
prima dell'esperienza e aumentando sicuramente la conoscenza possono
essere confutati (qualcuno aggiungerebbe "e mai presi per sacri").
La bilancia ha un modello matematico, se vuoi possiamo criticare
quello.
> Saluti.
Gatto Blu
> Va be', condivido che a-priori sia - a voler proprio spulciare - mal
> detto. Ma voleva probabilmente affermare che, data una base
> esperenziale della quantita' e dell'aggiunta, si e' "convenuto" di
> fatto, cioe' nel corso della storia dell'uomo (non e' che si siano
> seduti ad un tavolo a decidere), su una sua rappresentazione grafica
> astratta (tra le molte possibili). D'altra parte perche' la scala
> dei numeri naturali sarebbe allora "naturale"?:-)
Io continuo a pensare che sia a priori, vediamo se ne usciamo con una
correzione alle mie idee.
Quando ho studiato il corso di algebra non mi ￜ stato mai fatto nessun
esempio di "aggiunta" tra pere e mele quando mi hanno insegnato la
somma; anzi c'ho messo 3 settimane a sostituire quel "op1" con +.
Sono d'accordissimo che la matematica nasce dall'esperienza e che i
numeri naturali son chiamati cosￜ proprio perchￜ presenti nelle
astrazioni mentali di chi vive nella natura, ma non sono d'accordo nel
dire che l'esperienza non ha nulla a che fare con la definizione di
somma.
L'esperienza ci dice che 3 gatti avvicinati a 4 gatti ci danno un
insieme di 7 gatti, ma questa non ￜ la definizione di somma :P
Come ho detto, sono pronto a dimostrare a chiunque che:
Gatto blu + 2 crocchette = Gatto Blu.
(Oh nessuno che mi mandi crocchette... taccagni!)
> LG
Gatto Blu
>>
>> Anche i Ra piangono?
>>
> :) intendevo dire che e' piu' verosimile che si siano
> serviti di loro piuttosto che subirli; oppure, secondo
> la storia improvvisamente gli schiavi si sono liberati?
Io volevo solo sottolineare il fatto che si puￜ avere la forza di
sterminare un gruppo di persone, ma che detta forza potrebbe non
bastare per gestirne le conseguenze.
> Gli ebrei sono quindi il popolo eletto,
> si', ma dai sacerdoti del faraone.
> Arrivederci..
Beh sotto un certo punto di vista ￜ impossibile darti torto.
Gatto Blu
> Questo possiamo dedurlo in altro modo: poiche' tutte
> le religioni hanno dato risposte diverse, che ancora
> lottano tra loro, possiamo dire che almeno la maggior
> parte ha dato risposte sbagliate. Che in mezzo a tutte
> quelle sbagliate tu abbia cuccato proprio l'unica
> giusta (e in che modo? Con l'intuito, la ragione, la
> cultura...?) e' almeno improbabile. :o)
Pensiero onesto che in effetti non fa una piega. Pero' che io ti dia
ragione su questo punto non credo sia una novita'.
E' interessante vedere invece che le religioni tendono a combattersi
anche se vi sono grosse intersezioni di pensiero nelle loro dottrine.
Io trovo bello che vi siano capisaldi molto gettonati nelle religioni
"superstiti".
Potrai dire che sono modelli vincenti e non verita' di fede, ok, direi
che mi basta: i testi sacri han perorato modelli sociali migliori di
quelli che eran presenti.
Quindi cade l'importanza di "Ho scelto quello giusto"? Perche' non e'
quello il punto cruciale.
>> Perche', grazie a Dio, e' passata una delle idee piu'
>> gettonate dai testi sacri: non uccidere.
> Ehi, credente! Isaia e' posteriore a Esodo e Deuteronomio!
> Quando si sgozzano i sacerdoti di Baal era gia' passata
> l'idea di non uccidere. Ma anche nei Vangeli si parla
> di "prossimo" senza definirlo. C'e' sempre una buona
> ragione "religiosa" per soprassedere a qualche comandamento.
^^
Vogliamo davvero imbarcarci nella discussione che pone in analisi chi
usa un modello rispetto al modello stesso?
"Non uccidere" puo' facilmente diventare "Non uccidere tu che ci penso
io", ma e' questo il punto? Io vedo invece il lento affiorare di
modelli che han un senso. Puoi vederlo dall'ottica a-tea, ma sempre
questo rimane.
> E poi non dirmi che arriviamo a "non uccidere" grazie
> ai sacri testi. Anche un branco di lupi arriva alla
> stessa etica di non uccidere il proprio simile. Al piu'
> e' il testo che si veste di sacralita' scoprendo l'acqua
> calda.
Allora diventa sacro sotto un altro punto di vista: esperienza sociale
dei nostri avi. Pensa, a me sta bene anche cosi'.
Sulla Bibbia, lo sai, sono molto critico. Che pero' questi libri (piu'
o meno illuminati/nti) siano utili credo non si possa negarlo.
> Suvvia, non regge. Lo scopo dell'uomo e' quello di
> rendere piacevole l'esistenza dell'uomo? Non ha
> senso, dai.
Come no? La scienza e la teconologia sono tutte prodotte da questo:
stare meglio. Il problema e' che al momento il nostro tempo guarda solo
alla parte fisica e non spirituale, quindi stiamo diventando analfabeti
nelle esternazioni d'affetto, nelle emozioni...
ma la spinta a stare meglio ci sara' sempre. La base naturale della
riproduzione garantisce il minimo sindacabile: che ci sia un futuro per
l'uomo; poi il resto viene aggiunto da noi.
> Mi verrebbe di consigliarti "Bentornato Marx" di
> Diego Fusaro (Bompiani) se la cosa non apparisse
> una marchetta. :o)
Prima o poi comincero' a leggere decentemente Marx. :)
> Ciao
> Livio
Gatto Blu
> Una tesi (uso "tesi" invece di "pensiero" tanto per dire che e'
> indipendente dal "pensiero debole" di Vattimo) e' forte per la
> radicalita' dei presupposti su cui e' costruita.
Ok, fammi capire meglio allora.
Maria vergine Pensiero Forte.
Maria non vergine Pensiero Debole.
Mi spieghi perche'? ^^
La prima e' forte solo perche' e' contro il comune senso delle cose?
Davvero, mi piacerebbe capire bene a sto punto dato che potrei aver
travisato.
Infondo dovrebbero essere entrambi forti dato che e' radicata sul
presupposto che fosse il figlio di Dio. (Anche questa da accettare a
scatola chiusa per fede; ecco perche' chiedo se un pensiero forte puￜ
essere capito. A questo punto cosa lo definisce forte?)
Soprattutto, puoi intimamente capire che Maria fosse vergine o e' solo
un aut/aut o ci credi o non ci credi?
Esistono pensieri forti che non sono basati su questa dinamica?
> LG
Unknown
"Gatto Blu"
> > Arrivederci..
>
> Beh sotto un certo punto di vista � impossibile darti torto.
>
E' impossibile dar torto a chiunque, ammenoche' non menta
sapendo di mentire e anche in questo caso ci sarebbe una
qualche ragione. Anche se qualcuno dovesse "aver torto",
avrebbe ragione ad averne.
Men che mai ha torto la tradizione, la quale � la conseguenza
logica di tutto cio' che e' stato detto in tutti i luoghi e tempi,
anche molto disparati, distanti e che non siano potuti venire
a contatto tra loro.
Questi punti comuni esistono.Dovrebbe essere il MDM,
minimo comune multiplo...
Allora o siamo ignoranti e ci mettiamo al sole quando esce..
(la quale corrisponde ad una enorme saggezza)
o andiamo alla ricerca di quello che non � ancora... , per noi.
(questa invece e' la profonda IGNORANZA;)
(E' USCITO ASSOLUTAMENTE DA SOLO IL MAIUSCOLO!!)
acc...
Unknown
"Gatto Blu"
> Esistono pensieri forti che non sono basati su questa dinamica?
>
queste non sono interazioni tra elettroni o fotoni o
quel cavolo che gli pare....
lo vedo come un ingenuo e/o impersonale tentativo di
"ingerenza" di un certo linguaggio "scientifico"....
come spesso mi sembrano ingenui i filosofi che si
rifanno a vecchi o magari nuovi concetti, conquiste
o puramente un uso da "mentalita' scientifica", nei
loro processi.
cioe' rimangono, mi sembra, piu' legittimati i tecnici
che si servano di concetti filosofici, che l'opposto.
i pensieri che lo sappiate o no, filosoficamente sono
stati gia' tutti definiti. non ce n'e' uno buono!!
sono tutti e solo pensieri.
Chenickname
>
>> Suvvia, non regge. Lo scopo dell'uomo e' quello di
>> rendere piacevole l'esistenza dell'uomo? Non ha
>> senso, dai.
>
> Come no? La scienza e la teconologia sono tutte prodotte da questo:
> stare meglio. Il problema e' che al momento il nostro tempo guarda solo
> alla parte fisica e non spirituale, quindi stiamo diventando analfabeti
> nelle esternazioni d'affetto, nelle emozioni...
>
> ma la spinta a stare meglio ci sara' sempre. La base naturale della
> riproduzione garantisce il minimo sindacabile: che ci sia un futuro per
> l'uomo; poi il resto viene aggiunto da noi.
Aspetta!!!
Ora che ho trovato uno che sa qual e' il senso della vita, non lo
mollo piu'. Come Woody Allen quando trova il rabbino che glielo
spiega, lo segue tutto il di' in sinagoga. Solo che il rabbino parlava
yiddish e il nostro ebreo newyorkese l'yiddish non lo conosce. Cosi'
non riesce a sua volta spiegarcelo qual e' il senso della vita.
Tu dici che "la spinta a stare meglio ci sara' sempre", ma questo non
mi dice perche' sono qua. Tu dici: "La scienza e la teconologia sono
tutte prodotte da questo: stare meglio." Ok, quello e' lo scopo della
scienza, ma non e' il "mio" di scopo. Tu dici altrove: io me lo do un
senso. Va bene, facciamo finta che tutto va ben, tutto va ben. Ok, ma
quando abbiamo finito di sognare e torniamo a chiederci: che ci sta a
fare l'uomo sulla terra? Cosa ci rispondiamo? Siamo il giocattolo di
Dio? Lui gioca, fa gli 'sperimenti: Faccio tutto deterministico ma a
questo qua gli do il libero arbitrio, che bello, che bello, cosi'
vediamo cosa fa. Ah ah ah, questo ha sbagliato, mo l'abbrucio!
Suvvia, non siamo che una muffa.
Ciao
Livio
Unknown
"rawmode" <@>
> Questi punti comuni esistono.Dovrebbe essere il MDM,
> minimo comune multiplo...
>
ah, ci sono: MDM e' la scala Melodica Diatonica Maggiore..
doremifasollasi, questa. poi c'e' la MDm...
questa � la musica bimodale(mag-min), poi nel jazz e'
arrivato il modo "modale" (ionico dorico lidio misolidio ecc)
dove ogni scala ne genera altre sette, o modi, e cosi' via, traslando
semplicemente la prima(la MDM) facendola scattare come una
serratura un passo alla volta pero' tutta insieme, rispettando
gli intervalli originarii. Questo ha posto la base tecnografica
dell'improvvisazione. cioe uno schema grafico d'appoggio.
Sarebbe che gli intervalli primo terzo e quinto sono armonici e
cioe' la combinazione 1-3-5(laccordo maggiore) e' "armonica"
anche all'interno della struttura di un pezzo, il giro armonico degli
accordi di un brano. per cui "i due" vanno intersecati e interagiti..
Non si rimane certi di far musica ma sicuramente non si sbaglia.
Basta mandare due stringhe in loop al pc, costruite su questa
tecnica... se le due stringhe non sono perfettamente "simmetriche"
(stringhe di note) i risultati saranno sempre nuovi e sempre
stupefacenti!!
;)
Gatto Blu
> Men che mai ha torto la tradizione, la quale ￜ la conseguenza
> logica di tutto cio' che e' stato detto in tutti i luoghi e tempi,
> anche molto disparati, distanti e che non siano potuti venire
> a contatto tra loro.
Su questo dissento: la tradizione a volte ￜ nemica del pensiero e
quindi, spesso, ￜ poco logica. Ti pare che nel presepe la Madonna e
Giuseppe bianchissimi sia una tradizione ragionevole?
Ho preso un esempio che mi ha fatto molto ridere.
> Questi punti comuni esistono.Dovrebbe essere il MDM,
> minimo comune multiplo...
MDM fa molto droga :P
> Allora o siamo ignoranti e ci mettiamo al sole quando esce..
> (la quale corrisponde ad una enorme saggezza)
> o andiamo alla ricerca di quello che non ￜ ancora... , per noi.
> (questa invece e' la profonda IGNORANZA;)
E qui non ti seguo. Cosa vuoi dire?
> (E' USCITO ASSOLUTAMENTE DA SOLO IL MAIUSCOLO!!)
> acc...
sei in RAWMODE sei in puro stream quindi il maiuscolo randomico va
bene.
Gatto Blu
>> Questi punti comuni esistono.Dovrebbe essere il MDM,
>> minimo comune multiplo...
>>
> ah, ci sono: MDM e' la scala Melodica Diatonica Maggiore..
> doremifasollasi, questa. poi c'e' la MDm...
Oppure aggiungi una A
http://it.wikipedia.org/wiki/MDMA
Gatto Blu
> Aspetta!!!
> Ora che ho trovato uno che sa qual e' il senso della vita, non lo
> mollo piu'. Come Woody Allen quando trova il rabbino che glielo
> spiega, lo segue tutto il di' in sinagoga. Solo che il rabbino
> parlava yiddish e il nostro ebreo newyorkese l'yiddish non lo
> conosce. Cosi' non riesce a sua volta spiegarcelo qual e' il senso
> della vita.
ROTFL, io al massimo posso dire che la domanda se la son posta tutti.
Io ho trovato un senso che vale per me e, come sempre, non posso certo
imporlo a te.
> Tu dici che "la spinta a stare meglio ci sara' sempre", ma questo non
> mi dice perche' sono qua. Tu dici: "La scienza e la teconologia sono
> tutte prodotte da questo: stare meglio." Ok, quello e' lo scopo della
> scienza, ma non e' il "mio" di scopo. Tu dici altrove: io me lo do un
> senso. Va bene, facciamo finta che tutto va ben, tutto va ben. Ok, ma
> quando abbiamo finito di sognare e torniamo a chiederci: che ci sta a
> fare l'uomo sulla terra? Cosa ci rispondiamo? Siamo il giocattolo di
> Dio? Lui gioca, fa gli 'sperimenti: Faccio tutto deterministico ma a
> questo qua gli do il libero arbitrio, che bello, che bello, cosi'
> vediamo cosa fa. Ah ah ah, questo ha sbagliato, mo l'abbrucio!
"mo l'abbrucio" me lo segno.
> Suvvia, non siamo che una muffa.
Trovare un senso non implica dichiarare che Dio esiste. La storia e'
piena di sensi dell'esistenza di alcune persone.
Nel nostro quotidiano credo si possa dire altrettanto. Tu nel tuo
piccolo ti sei divertito a fare il giochino che gira le palle, ti sei
innamorato, ti sei arrabbiato... ti sei pure scaldato contro qualche
prete suppongo.
Bene, perche' allora dialoghi con me se siamo solo muffa? Cosa te ne
viene in saccoccia? Perche' hai letto libri e sei cresciuto?
Hai letto tutti i libri che hai in casa per mero scopo di
sopravvivenza? Hai solo manuali ingegneristici che potevano darti una
mano ad avere un aumento a lavoro?
Io credo di no, allora prima di rispondere al senso massimo proviamo a
vedere cosa c'e' nelle piccole cose: perche' ami il contrapporti e
spiegare le tue idee?
Perche' ti sei sentito di scrivere (giustamente usando la tua liberta'
di farlo) che siamo solo muffa?
Se sei solo muffa devi fare la muffa, la muffa parlante e' animalo
strano, troppo strano.
> Ciao
> Livio
Allora, muffa o non muffa? :P
Gatto Blu
>> Esistono pensieri forti che non sono basati su questa dinamica?
>>
> queste non sono interazioni tra elettroni o fotoni o
> quel cavolo che gli pare....
Ho dovuto rileggerla due volte per capirla... continuavo a dire "Ma
cosa c'entra?" ah ah ah .... al sabato mangio sempre troppo.
> i pensieri che lo sappiate o no, filosoficamente sono
> stati gia' tutti definiti. non ce n'e' uno buono!!
> sono tutti e solo pensieri.
Oppure io non riesco proprio a capire tale divisione e pongo domande
stupide.
Ad esempio: "Dio non esiste" ￜ pensiero forte o debole?
Unknown
"Gatto Blu"
> Ad esempio: "Dio non esiste" � pensiero forte o debole?
>
� uguale. tutti i pensieri sono uguali.
tu mi stai chiedendo la posizione degli atei come si pone.
da atei.
dio non �, per quello �.
se ci fosse non sarebbe,
finche' non e', ci sara'.
se ci fosse non sarebbe dio.
e' dio perche' non c'e'!
Gatto Blu
>> Ad esempio: "Dio non esiste" ￜ pensiero forte o debole?
>>
> ￜ uguale. tutti i pensieri sono uguali.
Ok, allora cosa ne pensi del pensiero che suppone ne esista uno Forte?
Unknown
"Gatto Blu"
>
> Ok, allora cosa ne pensi del pensiero che suppone ne esista uno Forte?
>
che e' andato in loop....
Gatto Blu
> "Gatto Blu"
> che e' andato in loop....
Posso dedurne che secondo te non ￜ possibile pensare nulla riguardo ad
un pensiero?
Unknown
"Gatto Blu"
>
> Posso dedurne che secondo te non � possibile pensare nulla riguardo ad
> un pensiero?
>
persino il cielo e le costellazioni sono state disegnate,
e tutti i miti a guisa di modulo mentale.
i pensieri si pensano da se' tanto per cominciare, noi
dovremmo interpretare il pensiero ed il verbo. tutti
ci provano non sapendo nemmeno che ci provano,
per la maggior parte.
Noi facciamo la parte dell'ostacolo, tutto quello che ci concerne
e' spesso e bruto e tutto sta a raffinarlo per astrazioni.
successive. Nulla di cio' che dico ha un significato, che
indiretto..... i concetti si accumulano tanto da non reggere
pi�,(quando sognerai quello che dici pensi e fai, sei cotto!).
se non si arriva a questo, che � uno dei metodi
non credo che vi sia sufficiente energia. La comprensione
e' una questione energetica e non intellettuale.
L'intelletto ovviamente indirizza ma come dicevo il metodo e'
sempre indiretto. Si gioca su piani diversi a mio modo di vederla.
I pensieri sono divinita': marte giove plutone saturno nettuno
mercurio e venere...altrettanti stati mentali.
questa � un'arma a doppio taglio come vedi, non e' religione
o paganesimo ma simbolica o simbolistica.
Io potrei scrivere per un mese di seguito di queste cose perch�
da sempre penso al pensiero, non ho fatto altro.
Questa � la causa dei miei salti iperbolici...
tutta la questione dei disegni del cielo e' in secondo luogo, in un certo
senso, personale. In secondo tempo potrebbe assumere funzione sociale
ma anche qui indirettamente.
non e' una questione di crederci o non crederci ma e' una questione
che in questo modo si entra nella giusta ottica ..... quando si riusciranno
a discernere questi particolari, in genere nell'arte, ma anche ad ogni pie'
sospinto, si arriva a conoscere i segni di chi ci ha preceduto.
Ora quello che conta di Saturno, e' che non sono io...
o meglio io sono il seme di Saturno.
!
:)) e tu sei gatto blu'
Chenickname
Hai notato, per inciso, che anche Vito Mancuso ha parlato stasera di
senso della vita da Fazio? Si e' pure chiesto: "Che senso ha nascere
down?". E mica si e' risposto. Poi lui e Fazio hanno vagheggiato: il
senso della vita e' l'amore...
> ...
> Trovare un senso non implica dichiarare che Dio esiste.
Anche perche' non vedo come possa dare un senso alla vita il credere
in un dio. Al piu' ti fara' "credere" di avercelo. :o)
> La storia e' piena di sensi dell'esistenza di alcune persone.
E' piena di gente che pensa di avere un senso.
E l'insieme della gente che scopo ha?
> Nel nostro quotidiano credo si possa dire altrettanto. Tu nel tuo
> piccolo ti sei divertito a fare il giochino che gira le palle, ti sei
> innamorato, ti sei arrabbiato... ti sei pure scaldato contro qualche
> prete suppongo.
Che forte! Il mio scopo e' quello di far girare le palle.
E' ovvio che, gia' che esisto, se c'e' qualche cosa che mi da' piacere
per qualche strana ragione, la perseguo. Ma di li' a dire che son nato
sulla terra per quello scopo, il passo e' lungo. Ma se anche dicessi
che il mio scopo e' fare del bene agli altri, di quegli altri qual e'
lo scopo? Non ti pare un discorso circolare?
> Bene, perche' allora dialoghi con me se siamo solo muffa? Cosa te ne
> viene in saccoccia? Perche' hai letto libri e sei cresciuto?
Ah, saperlo! Cmq quello e' il piacere, non lo scopo.
> Hai letto tutti i libri che hai in casa per mero scopo di
> sopravvivenza? Hai solo manuali ingegneristici che potevano darti una
> mano ad avere un aumento a lavoro?
idem
> Io credo di no, allora prima di rispondere al senso massimo proviamo a
> vedere cosa c'e' nelle piccole cose: perche' ami il contrapporti e
> spiegare le tue idee?
Mi diverte, mi fa piacere, mi titilla il vilupendulo, ma che c'azzecca
con lo scopo della mia esistenza sulla terra, ovvero quella
dell'esistenza dell'uomo, ovvero di qualunque altra cosa?
Le cose esistono, ma il loro scopo in assoluto e' un'invenzione mal
riuscita dell'uomo.
>
> Perche' ti sei sentito di scrivere (giustamente usando la tua liberta'
> di farlo) che siamo solo muffa?
Dire agli altri che la vita non ha scopo non puo' essere lo scopo
della mia vita, perche' se ho ragione, allora non ha senso, ma se ho
torto allora e' uno scopo fasullo.
> Se sei solo muffa devi fare la muffa, la muffa parlante e' animalo
> strano, troppo strano.
> Allora, muffa o non muffa? :P
Va anche bene ameba. :o)
Ciao
Livio
Gatto Blu
> Hai notato, per inciso, che anche Vito Mancuso ha parlato stasera di
> senso della vita da Fazio? Si e' pure chiesto: "Che senso ha nascere
> down?". E mica si e' risposto. Poi lui e Fazio hanno vagheggiato: il
> senso della vita e' l'amore...
Mancuso a me piace, non capisco il suo rapporto con il cattolicesimo,
ma mi piace perche' si fa delle domande che ha senso farsi (da
credenti) e crticica le risposte prefatte. Inoltre ha fatto esempi di
fede inutile con cui concordo.
Nascere down e' la prova che questa natura ha delle sue regole e che le
cose si "rompono", si "consumano" o "nascono male". Questo a
prescindere dal proprio credo. Sono inoltre con lui quando dice "Dio
non interviene nella sua creazione".
> Anche perche' non vedo come possa dare un senso alla vita il credere
> in un dio. Al piu' ti fara' "credere" di avercelo. :o)
Beh un senso eteronomo, in molti ci si tuffano. Comunque concordo, la
Fede non ￜ uno scopo.
>> La storia e' piena di sensi dell'esistenza di alcune persone.
> E' piena di gente che pensa di avere un senso.
> E l'insieme della gente che scopo ha?
No no, dati alla mano quelle persone hanno fatto azioni che hanno avuto
conseguenze. Quindi quelle persone si sono prefissate uno scopo e
l'hanno raggiunto; credere di avere uno scopo e averlo (dal punto di
vista esistenziale) ￜ proprio la stessa cosa.
(Penso di essere all'inferno quindi ci sono) (Semicit.)
L'insieme gente non lo prendo in considerazione adesso perche' non
entra nel contesto del discorso: non esiste una macrospiritualitￜ imho.
> Che forte! Il mio scopo e' quello di far girare le palle.
Rotfl.
> E' ovvio che, gia' che esisto, se c'e' qualche cosa che mi da'
> piacere per qualche strana ragione, la perseguo. Ma di li' a dire che
> son nato sulla terra per quello scopo, il passo e' lungo. Ma se anche
> dicessi che il mio scopo e' fare del bene agli altri, di quegli altri
> qual e' lo scopo? Non ti pare un discorso circolare?
Sul fatto che sia circolare e' chiaro dato che (per fortuna) non sei
l'unico essere umano vivente su questa terra; sul fatto che tu voglia
perseguire quello che ti da' piacere visto come "Faccio questo perchￜ
mi piace" non ho niente da obiettare, ma quello che chiedo io e'
"Perchￜ ti piace qualcosa?".
Sorvoliamo sul fatto che sia chimica o anima (che poi per me l'anima
sia _anche_ chimica e' un altro paio di maniche) e andiamo al nocciolo
della questione: se una persona ha dei gusti, dei modi di pensare e una
idea di se' puo' non avere uno scopo?
Puo' esserci il grande Nulla dopo e Dio puo' essere il Caso, ma tu per
il breve periodo in cui sei puoi non avere uno scopo? Io credo
sinceramente di no.
Anche se ti rifiuti di pensare cosa vuoi fare domani perche' sei
totalmente convinto di essere solo chimica e che il domani abbia
probabilita' non nulla di non esistere, applicherai il tuo "scopo"
nelle metodologie di vita del presente.
Perche' non lasci il libro dov'e'? Perchￜ hai _volonta'_ di capire.
Allora cosa si nasconde dietro il piacere e la volonta'? Forse un modo
di vedere le cose. Come puoi non rincorrere quel metodo che ti
descrive?
>> Bene, perche' allora dialoghi con me se siamo solo muffa? Cosa te ne
>> viene in saccoccia? Perche' hai letto libri e sei cresciuto?
> Ah, saperlo! Cmq quello e' il piacere, non lo scopo.
E' un passatempo? Io credo che sia in queste cose che si puo' conoscere
meglio l'altro. Se giocassimo a un gioco che piace ad entrambi, dai
nostri "modi di giocare" si capirebbe ancora di piu' come siamo.
Una partita a briscola qui porterebbe a galla le dinamiche conosciute
di ogni postatore non credi? Siamo una fdt ne sono sempre piu'
convinto.
>> Io credo di no, allora prima di rispondere al senso massimo proviamo
>> a vedere cosa c'e' nelle piccole cose: perche' ami il contrapporti e
>> spiegare le tue idee?
> Mi diverte, mi fa piacere, mi titilla il vilupendulo, ma che
> c'azzecca con lo scopo della mia esistenza sulla terra, ovvero quella
> dell'esistenza dell'uomo, ovvero di qualunque altra cosa?
La tua esistenza e' tua soltanto (e solo tu puoi toccarla, non mi
permetterei mai), nei gusti e nei modi si nasconde qualcosa di piu' che
mere azioni a prescindere che l'anima, Dio e il drago del garage esista
o no.
> Le cose esistono, ma il loro scopo in assoluto e' un'invenzione mal
> riuscita dell'uomo.
Qui mi stupisci, credevo che almeno tu riconoscessi lo scopo di
perpetuare la specie.
>> Se sei solo muffa devi fare la muffa, la muffa parlante e' animalo
>> strano, troppo strano.
>> Allora, muffa o non muffa? :P
> Va anche bene ameba. :o)
Mamma Ameba :D
> Ciao
> Livio
Gatto Blu
> persino il cielo e le costellazioni sono state disegnate,
> e tutti i miti a guisa di modulo mentale.
Buffo pensare che Orione sia Orione solo visto dalle nostre coordinate.
Perￜ le stelle esistono a prescindere da tutto questo.
> i pensieri si pensano da se' tanto per cominciare, noi
> dovremmo interpretare il pensiero ed il verbo. tutti
> ci provano non sapendo nemmeno che ci provano,
> per la maggior parte.
Mi spieghi meglio? Come puￜ essere un pensiero separato dal pensatore?
> Noi facciamo la parte dell'ostacolo, tutto quello che ci concerne
> e' spesso e bruto e tutto sta a raffinarlo per astrazioni.
> successive. Nulla di cio' che dico ha un significato, che
> indiretto..... i concetti si accumulano tanto da non reggere
> piￜ,(quando sognerai quello che dici pensi e fai, sei cotto!).
Intendi che quel che dici fa presa su un sentire comune o giￜ digerito?
Allora stai parlando di comunicazione non di pensiero imho. Il pensiero
a volte deve essere pensato a lungo per diventare comunicabile.
> se non si arriva a questo, che ￜ uno dei metodi
> non credo che vi sia sufficiente energia. La comprensione
> e' una questione energetica e non intellettuale.
Puoi esplicitare? :P
> L'intelletto ovviamente indirizza ma come dicevo il metodo e'
> sempre indiretto. Si gioca su piani diversi a mio modo di vederla.
Quali piani?
> I pensieri sono divinita': marte giove plutone saturno nettuno
> mercurio e venere...altrettanti stati mentali.
> questa ￜ un'arma a doppio taglio come vedi, non e' religione
> o paganesimo ma simbolica o simbolistica.
Ma tu stai facendo pensieri sui pensieri, mi dici allora com'ￜ
possibile che tu non stia andando in loop?
> Io potrei scrivere per un mese di seguito di queste cose perchￜ
> da sempre penso al pensiero, non ho fatto altro.
> Questa ￜ la causa dei miei salti iperbolici...
> tutta la questione dei disegni del cielo e' in secondo luogo, in un
> certo senso, personale. In secondo tempo potrebbe assumere funzione
> sociale ma anche qui indirettamente.
> non e' una questione di crederci o non crederci ma e' una questione
> che in questo modo si entra nella giusta ottica ..... quando si
> riusciranno a discernere questi particolari, in genere nell'arte, ma
> anche ad ogni pie' sospinto, si arriva a conoscere i segni di chi ci
> ha preceduto.
Due passaggi ostici che mi devi aiutare a capire.
> Ora quello che conta di Saturno, e' che non sono io...
> o meglio io sono il seme di Saturno.
> !
Con probabilitￜ molto alta tu sei seme di una stella esplosa tot anni
fa piￜ che di un divoratore di figli o del piￜ bel pianeta del sistema
solare. :P
> :)) e tu sei gatto blu'
Gatto Blu ￜ una rappresentazione di un sottoinsieme di me. Mi accorgo
spesso di fare azioni non pensate e trovo nuovi anfratti da
considerare, quindi sono io stesso un sottoinsieme.
Continuo a infilare il guanto dalle infinite dita.
Unknown
"Gatto Blu"
>
> Mi spieghi meglio? Come pu� essere un pensiero separato dal pensatore?
>
potrebbe essere il pensatore solo un pretesto affinche' il pensiero
sia. il pensatore e' un intruglio del pensiero.. ovvero di cio' che si
cela sotto queste spoglie. il soggetto pensante si determina nel
momento in cui si indetermina, naturalmente, come dio che
esiste quando non esiste. Se dio esistesse saremmo ben poco
liberi o soddisfatti. per questo si parla di morte iniziatica.
Ma potresti chiedermi perch� e io ti direi che chiedere delucidazioni
in questo campo equivale ad oscurare sempre piu' la faccenda,
inestricabilmente, un ginepraio.
Per quello dicevo che la funzione dei concetti e' cumulativa!
..vanno accumulati e accatastati in un deposito finche' scoppia!!
> > Noi facciamo la parte dell'ostacolo, tutto quello che ci concerne
> > e' spesso e bruto e tutto sta a raffinarlo per astrazioni.
> > successive. Nulla di cio' che dico ha un significato, che
> > indiretto..... i concetti si accumulano tanto da non reggere
> > pi�,(quando sognerai quello che dici pensi e fai, sei cotto!).
>
> Intendi che quel che dici fa presa su un sentire comune o gi� digerito?
> Allora stai parlando di comunicazione non di pensiero imho. Il pensiero
> a volte deve essere pensato a lungo per diventare comunicabile.
>
"pensare" � un controsenso, non � un'attivita'; l'attivita' e' "uploadare"..
pensare e' la successiva elaborazione dei dati, se cio' impiega un processo
logico o per ragionamento si dice che non hai detto niente, cioe' i pezzi
vanno a posto da se'. Noi siamo l'operatore e per essere tali dobbiamo
tendere a qualcosa, dichiarare un intento, volere qualcosa e farla,
qualunque essa sia. Come sai si pensa anche dormendo.
Se tu dovessi pensare come camminare mentre cammini, non andresti
lontano...;) O come digerire, sarebbe un bel casino
e' in ogni caso interessante la tua osservazione, la comunicazione e'
tutt'altra storia: dopotutto siamo discendenti di caino no?
una comunicazione avviene 'a parte noi' e a parte le parole....
che c'entra con caino?:) bisognerebbe chiederlo ai biologi...
il fatto � che non possiamo essere estranei alle cose, incoscienti si'
ma non alieni, neppure dagli alieni.
> > se non si arriva a questo, che � uno dei metodi
> > non credo che vi sia sufficiente energia. La comprensione
> > e' una questione energetica e non intellettuale.
>
> Puoi esplicitare? :P
>
non credo.. tutto e' energia perche' la comprensione dovrebbe
sfuggire. se perdi qualcosa, diceva don juan, ritrovarla � una questione
di "potere personale"...
> > L'intelletto ovviamente indirizza ma come dicevo il metodo e'
> > sempre indiretto. Si gioca su piani diversi a mio modo di vederla.
>
> Quali piani?
>
il piano "dentro i pensieri"
e il piano "che li guarda"
il piano che li guarda pu� entrarci dentro e pu� uscirne.
In cosa si ci identifica se non in un pensiero, fosse anche
di noi stessi? ma sono io o il pensiero di me...
io chi? e tu chi?;)
io e tu non hanno alcun valore e ne hanno uno massimo...
sempre quella questioni dei sacchi di concetti.....
>
> Ma tu stai facendo pensieri sui pensieri, mi dici allora com'�
> possibile che tu non stia andando in loop?
>
una te l'ho appena detta, l'altra prima...
se i pensieri e le idee vongono "trattati" simbolicamente,
noi assumiamo la nostra natura reale.
>
> Gatto Blu � una rappresentazione di un sottoinsieme di me. Mi accorgo
> spesso di fare azioni non pensate e trovo nuovi anfratti da
> considerare, quindi sono io stesso un sottoinsieme.
>
> Continuo a infilare il guanto dalle infinite dita.
>
beh, le azioni non pensate sono le famose idee....
ma le azioni sono cose serie.(specie quelle sbagliate;)
e lo spirito a volte scherza molto pesantemente.
Troppo..
Un saluto..
Chenickname
>
> Mancuso a me piace, non capisco il suo rapporto con il cattolicesimo,
> ma mi piace perche' si fa delle domande che ha senso farsi (da
> credenti) e crticica le risposte prefatte. Inoltre ha fatto esempi di
> fede inutile con cui concordo.
>
> Nascere down e' la prova che questa natura ha delle sue regole e che le
> cose si "rompono", si "consumano" o "nascono male". Questo a
> prescindere dal proprio credo. Sono inoltre con lui quando dice "Dio
> non interviene nella sua creazione".
A me stupisce che Mancuso sia (ancora) credente. Poi stupisce che
siate d'accordo che Dio abbia creato l'universo e poi lo lasci andare
cosi' alla deriva, senza scopo, e poi che pensiate che invece noi uno
scopo ce l'abbiamo. :o)
> ...
> L'insieme gente non lo prendo in considerazione adesso perche' non
> entra nel contesto del discorso: non esiste una macrospiritualit imho.
Forse e' qua che non ci capiamo. Io mi sto chiedendo quale sia lo
scopo dell'Uomo. Se non ne ha lui, non posso averne neanche io. Al
massimo mi diro' che il mio scopo e' essere utili ad altri uomini, ma
se l'impresa e' inutile, e' anche inutile chi contribuisce
all'impresa.
> ...
> Perche' non lasci il libro dov'e'? Perch hai _volonta'_ di capire.
> Allora cosa si nasconde dietro il piacere e la volonta'? Forse un modo
> di vedere le cose. Come puoi non rincorrere quel metodo che ti
> descrive?
A tutte queste domande io ho una risposta darwiniana: provo piacere a
far l'amore perche' se no mi sarei estinto per mancanza di
procreazioni, provo piacere a mangiare e bere perche' diversamente mi
sarei estinto per fame, mi piace leggere perche' la cultura e' stata
vincente nelle competizioni tra ominidi, eccetera.
> ...
> Qui mi stupisci, credevo che almeno tu riconoscessi lo scopo di
> perpetuare la specie.
'Azzo, qual e' lo scopo di perpetuare la specie?
Io no che non ti mollo, se sai anche questo, dimmelo, dimmelo per
carita'. :o)
Ciao
Livio
Gatto Blu
> A me stupisce che Mancuso sia (ancora) credente. Poi stupisce che
> siate d'accordo che Dio abbia creato l'universo e poi lo lasci andare
> cosi' alla deriva, senza scopo, e poi che pensiate che invece noi uno
> scopo ce l'abbiamo. :o)
Chi ha detto alla deriva senza scopo? L'arciere scocca non accompagna
la freccia, ma lo scopo e' ben chiaro :P (sia dell'arciere che della
freccia)
> Forse e' qua che non ci capiamo. Io mi sto chiedendo quale sia lo
> scopo dell'Uomo. Se non ne ha lui, non posso averne neanche io. Al
> massimo mi diro' che il mio scopo e' essere utili ad altri uomini, ma
> se l'impresa e' inutile, e' anche inutile chi contribuisce
> all'impresa.
Dalla mia poca esperienza di vita fin qui ho visto cosi' tante piccole
sfaccettature della vita che mi pare una richiesta assurda la ricerca
di un unico scopo. (Attenzione non e' un cenno relativista.)
Boh magari e' un mio limite.
> A tutte queste domande io ho una risposta darwiniana: provo piacere a
> far l'amore perche' se no mi sarei estinto per mancanza di
> procreazioni, provo piacere a mangiare e bere perche' diversamente mi
> sarei estinto per fame, mi piace leggere perche' la cultura e' stata
> vincente nelle competizioni tra ominidi, eccetera.
Si evince che il tuo scopo sia non estinguerti.
>> Qui mi stupisci, credevo che almeno tu riconoscessi lo scopo di
>> perpetuare la specie.
> 'Azzo, qual e' lo scopo di perpetuare la specie?
Non estinguersi :P
> Io no che non ti mollo, se sai anche questo, dimmelo, dimmelo per
> carita'. :o)
Non lo so ^^ io non ho pensieri che sono sicuro valere anche per te :P
Io ti dico di me, poi se vuoi rincorrere il gatto sei liberissimo di
farlo, ma non tirarmi la coda che poi mi tocca graffiarti e farti a
fettine :P
> Ciao
> Livio
Gatto Blu
> potrebbe essere il pensatore solo un pretesto affinche' il pensiero
> sia. il pensatore e' un intruglio del pensiero.. ovvero di cio' che
> si cela sotto queste spoglie. il soggetto pensante si determina nel
> momento in cui si indetermina, naturalmente, come dio che
> esiste quando non esiste.
E chi ha deciso che il pensiero si manifesti? Il pensiero stesso o
altro dal pensiero?
> "pensare" ￜ un controsenso, non ￜ un'attivita'; l'attivita' e'
> "uploadare".. pensare e' la successiva elaborazione dei dati, se cio'
> impiega un processo logico o per ragionamento si dice che non hai
> detto niente, cioe' i pezzi vanno a posto da se'.
I dati non sono tutto: con stessi dati si puￜ arrivare a letture
diverse del reale. Ora vi puￜ essere un pensiero corruttore, ma vi puￜ
essere pensiero che lo smaschera e ripulisce.
Io credo fermamente nel "Penso quindi NON sono in questo momento", ma ￜ
esso stesso un pensiero. Il tuo argomentare ￜ un pensiero contro il
pensiero.
Quindi tu che sei l'operatore del tuo pensiero come hai potuto ergerti
in visione sopra il tuo manovratore?
Io sono quello che faccio e sono mentre faccio. Pensare ￜ altro dal
fare e quindi ￜ altro dall'essere, ma non puￜ essere estraniato da me
senza fare di me un attore.
Se per te siamo attori, chi ha redatto il copione?
> il fatto ￜ che non possiamo essere estranei alle cose, incoscienti
> si' ma non alieni, neppure dagli alieni.
Concordo, ma gli alieni sono un pensiero al momento. Quindi NON sono.
>>> L'intelletto ovviamente indirizza ma come dicevo il metodo e'
>>> sempre indiretto. Si gioca su piani diversi a mio modo di vederla.
>>
>> Quali piani?
>>
> il piano "dentro i pensieri"
> e il piano "che li guarda"
> il piano che li guarda puￜ entrarci dentro e puￜ uscirne.
> In cosa si ci identifica se non in un pensiero, fosse anche
> di noi stessi? ma sono io o il pensiero di me...
> io chi? e tu chi?;)
> io e tu non hanno alcun valore e ne hanno uno massimo...
> sempre quella questioni dei sacchi di concetti.....
Io e tu sono proporzionali alla qualitￜ dei ponti costruiti tra i
piani. E i ponti scadenti hanno una sponda sola.
> una te l'ho appena detta, l'altra prima...
> se i pensieri e le idee vongono "trattati" simbolicamente,
> noi assumiamo la nostra natura reale.
Se c'ￜ un simbolo c'ￜ un significato, dove si nasconde il significato?
> beh, le azioni non pensate sono le famose idee....
> ma le azioni sono cose serie.(specie quelle sbagliate;)
> e lo spirito a volte scherza molto pesantemente.
> Troppo..
Lo spirito vomita cose che non vuoi vedere, ma l'espettorato si
accumula fino ad esplodere come i pensieri che hai definito tu ^^
Siamo tutti artificieri.
> Un saluto..
Chenickname
>
> Si evince che il tuo scopo sia non estinguerti.
Si', come i dinosauri.
'Notte
Livio
Unknown
"Gatto Blu"
>
> E chi ha deciso che il pensiero si manifesti? Il pensiero stesso o
> altro dal pensiero?
>
lo decido io nel momento in cui manifesto, ora, ma pu� essere
anche passato prossimo, imperfetto o futuro anteriore imperativo.
e persino gerundio.
siamo noi che decidiamo, probabilmente non ricordiamo ...
> > detto niente, cioe' i pezzi vanno a posto da se'.
>
> I dati non sono tutto: con stessi dati si pu� arrivare a letture
> diverse del reale. Ora vi pu� essere un pensiero corruttore, ma vi pu�
> essere pensiero che lo smaschera e ripulisce.
>
> Io credo fermamente nel "Penso quindi NON sono in questo momento", ma �
> esso stesso un pensiero. Il tuo argomentare � un pensiero contro il
> pensiero.
>
> Quindi tu che sei l'operatore del tuo pensiero come hai potuto ergerti
> in visione sopra il tuo manovratore?
>
con un po' di immaginazione, poi..
� vero tuttavia cio' che vai dicendo, � il pensiero che argomenta sul
pensiero,
come potrebbe intuire o solo affermare(ovviamente non esiste nessuna parola
o "forma mentis" per esprimere quello che dovrei) evitando di pensare.
ma tutto questo non importa, basta continuare a farlo...
(cosa non si sa!:))
> Io sono quello che faccio e sono mentre faccio. Pensare � altro dal
> fare e quindi � altro dall'essere, ma non pu� essere estraniato da me
> senza fare di me un attore.
>
> Se per te siamo attori, chi ha redatto il copione?
>
mmmm.. ti chiedi sempre un chi, te lo gi�' detto all'inizio.
� irrilevante.cmq... io sono notoriamente(per me) tardo,
quindi mi sembra la tua proposizione sopra, tutta sbagliata,
cioe' davvero contorta(quello che inizia con "io sono") ma era
"conseguenza", sarebbe che hai fatto il punto di cio' che
avevi appreso da quello che avevo scritto...
In ogni caso arriva alla soluzione esatta.
Siamo attori senza copione. E potremmo interpretare
tutte e qualsiasi parte. Qlc l'ha chiamata "follia controllata",
� il termine esatto.(ma solo quando lo sai(molto raro))
(io credo che ci voglia uno scalandrone piu' che un ponte:))
proprio quello sub...
l'operatore, � tale quando opera.
non � l"io sono"..
l'unico io sono � quando non sono, decidi:
o esiste dio o tu?
(e' esclusivo!;-)
opta, obla....
> Concordo, ma gli alieni sono un pensiero al momento. Quindi NON sono.
>
qualcosa di reale non � un pensiero, ma questo tende al reale.
naturalmente.(vedi che uso "reale" in entrambi i sensi!)
>
> Io e tu sono proporzionali alla qualit� dei ponti costruiti tra i
> piani. E i ponti scadenti hanno una sponda sola.
>
>
> Se c'� un simbolo c'� un significato, dove si nasconde il significato?
>
nel simbolo, e non si nasconde, sta li'.....
sia il simbolo che il significato.
> Lo spirito vomita cose che non vuoi vedere, ma l'espettorato si
> accumula fino ad esplodere come i pensieri che hai definito tu ^^
>
ma � una ben singolare esplosione, come una bolla di sapone
inversa, che improvvisamente si crea, dal nulla.
mentre la componente deflagrante, diciamo, dell'"esplosione",
era data dalla mole precedente, dei contenuti e dei pensieri,
(dei contenuti dei pensieri)che appunto sparisce.
> Siamo tutti artificieri.
>
beh ho circa descritto una mia esperienza ma per nulla
consapevole...per cui forse non me ne sono reso conto,
ancora, per levita'.....
anche se naturalmente il parossismo dei contenuti erano
su quel concetto, quello che cercava.
(perch� dovrebbe interessarmi il problema di chi....?)
aanselm
> Ed è quello che farei e ti assicuro che in 30 minuti la creazione può
> essere spiegata, controbattuta, argomentata sviscerata in ogni suo
> particolare basta volerlo.
> Fai bene ad essere così non ti accontentare di sentirti dire le cose,
> partecipa e se non ti fanno partecipare lasciali nel loro ego.
> Bene, io sono qua, se tu mi dici il tal giorno sono li prendiamo un
> punto di riferimento e ci incontriamo per snocciolare ogni cosa perchè
> sicuramente anche tu hai qualche cosa da insegnarmi.
Non c'è problema per una discussione a Bologna.
Tra l'altro mi piacerebbe visitare l'Università di Agraria
che si autofinanzia l'installazione di pannelli solari sul tetto
con iniziative studentesche.
Cmq continuo ad avere dubbi su una creazione spiegata in 30 minuti.
Già l'inizio lo vedo problematico:
è ontologico, gnoseologico, logico, empirico, religioso?
Si può parlare di un vero cominciamento?
Cordiali saluti.
--
A
LG
news:hisdp1$8aq$1...@news.eternal-september.org...
> Se mi chiedi di dimostrare una
> definizione siamo ancora al punto di prima: non ha senso la domanda.
Definire vuol dire quanto meno far capire quello di cui si parla, non si
puo' partire prima di cosi'. Vengono allora prima le astrazioni e poi gli
esempi, o prima gli esempi grazie a cui si generalizzano delle astrazioni?
Se vengono prima gli esempi ci sara', nella pila delle astrazioni che
reggono astrazioni, qualche caso concreto esperenziale da additare, quale
fondamento della pila. Non puoi dirmi che 5 + 7 = 12 e' comprensibile come
auto-referenza a priori.
> Le definizioni si danno e vi sono delle definizioni che vengono date
> per prime.
Definire non fa esistere. Se anche definisci il flogisto come qualcosa che
esiste, non per questo lo fai esistere.
LG
LG
> Mi pare che LG abbia miagolato:
>
>> Una tesi (uso "tesi" invece di "pensiero" tanto per dire che e'
>> indipendente dal "pensiero debole" di Vattimo) e' forte per la
>> radicalita' dei presupposti su cui e' costruita.
>
> Ok, fammi capire meglio allora.
>
> Maria vergine Pensiero Forte.
> Maria non vergine Pensiero Debole.
>
> Mi spieghi perche'? ^^
>
> La prima e' forte solo perche' e' contro il comune senso delle cose?
Direi di si'. E' cioe' la posizione piu' radicale.
> Soprattutto, puoi intimamente capire che Maria fosse vergine o e' solo
> un aut/aut o ci credi o non ci credi?
E' solo un esempio di due tesi, sottostanti a quella data per buona (che
fosse la madre di Gesu Cristo), il primo esempio che in quel momento m'e'
venuto in mente. Me ne viene adesso in mente un altro: che non esista il
libero arbitrio e' una tesi forte, il compatibilismo sul l.a. una tesi piu'
debole. Ma non e' che l'essere forte della prima significhi che e' quella
vera. E' solo la piu' radicale rispetto a certi assunti. Ce ne potrebbe
essere una altrettanto forte che sostenga il non-determinismo.
Comunque e' solo un modo di presentare opinioni d'autori diversi, che trovo
leggendo certi testi... prendila col grano di sale.
LG
LG
> Come puￜ essere un pensiero separato dal pensatore?
Dato che un pensiero e' linguaggio, nel momento che lo comunichi lo separi
dall'autore.
Ora, se affermi che ogni testo e' interpretbile univocamente, ebbene, ecco
un altro esempio di una tesi che chiamerei forte. Che pero' a me sembra
decisamente sbagliata.
LG