Daimon e Karma

[ideap...@googlemail.com]

Non occorre discuterne.
Posto questo articolo solo perchè possa essere letto.
Tanto per ricordare che i padroni del nostro destino siamo solamente noi stessi.



http://www.psicologi-italia.it/psicologia/varie/1287/daimon-e-karma.html




tratto dall'articolo:


A due millenni di distanza, il mito di Er torna ad essere attuale attraverso la rilettura che ne dà, nella sua “teoria della ghianda”, lo psicologo e psichiatra (o meglio, anti-psichiatra) americano James Hillman.

Hillman rifiuta le più comuni correnti della psicologia secondo cui ognuno di noi è semplicemente il risultato di una serie di interazioni fra i dati genetici iscritti nel DNA, l’educazione familiare e l’ambiente sociale:


“Il paradigma oggi dominante per interpretare le vite umane individuali, e cioè il gioco reciproco tra genetica e ambiente, omette una cosa essenziale: quella particolarità che dentro di noi chiamiamo “me”. Se accetto l’idea di essere l’effetto di un impercettibile palleggio fra forze ereditarie e forze sociali, io mi riduco a mero risultato. Quanto più la mia vita viene spiegata sulla base di qualcosa che è già nei miei cromosomi, di qualcosa che i miei genitori hanno fatto o hanno omesso di fare e alla luce dei miei primi anni di vita ormai lontani, tanto più la mia biografia sarà la storia di una vittima. La vita che io vivo sarà una sceneggiatura scritta dal mio codice genetico, dall’eredità ancestrale, da accadimenti traumatici, da comportamenti inconsapevoli dei miei genitori, da incidenti sociali (¼).

Più in profondità, tuttavia, noi siamo vittime della psicologia accademica, della psicologia scientistica, financo della psicologia terapeutica, i cui paradigmi non spiegano e non affrontano in maniera soddisfacente – che è come dire ignorano – il senso della vocazione, quel mistero fondamentale che sta al centro di ogni vita umana (¼), il destino, il carattere, l’immagine innata: le cose che, insieme, sostanziano la “teoria della ghianda”, l’idea, cioè, che ciascuna persona sia portatrice di un’unicità che chiede di essere vissuta e che è già presente prima di poter essere vissuta”.[4]



Secondo Hillman, non sono i cromosomi, dunque, né la famiglia, né l’istruzione, né la società a plasmare l’individuo incanalando la sua vita entro determinati binari: le tracce di quegli stessi binari erano infatti già state solcate dall’anima prima dell’incarnazione, esattamente come sosteneva Platone:



“Ciascuna persona viene al mondo perché è chiamata. L’idea viene da Platone, dal mito di Er che egli pone alla fine della sua opera più nota, la Repubblica. In breve, l’idea è la seguente:

Prima della nascita, l’anima di ciascuno di noi sceglie un’immagine o disegno che poi vivremo sulla terra, e riceve un compagno che ci guidi quassù, un daimon, che è unico e tipico nostro. Tuttavia, nel venire al mondo, dimentichiamo tutto questo e crediamo di esserci venuti vuoti. È il daimon che ricorda il contenuto della nostra immagine, gli elementi del disegno prescelto, è lui dunque il portatore del nostro destino.






....... l'articolo continua

[ideap...@googlemail.com]

Carotenuto A., "La chiamata del daimon", Bompiani, Milano, pagg. 144-145 :



«Quando si abbandona tutto ciò che si è costruito, per volgersi verso altri orizzonti, si dà ascolto a una voce maturata dentro di sé.
Quello che a un osservatore esterno può apparire il risultato di coincidenze fortuite, è invece il risultato di un lungo lavoro psicologico sulle proprie ferite, di una sofferta elaborazione delle problematiche interiori. Solo il paziente riandare alle immagini, ai complessi può consentire di udire la chiamata e di mutare il corso della propria vita. Coloro i quali sono riusciti a esprimere in modo creativo la loro dimensione interiore hanno sperimentato questo richiamo proveniente dalle profondità dell'anima.
Gauguin lasciò il suo lavoro di impiegato, la moglie, i figli per vivere in Polinesia, in quel mondo primitivo, naturale, incontaminato che aveva sempre sognato, e nel quale poté esprimere la ricchezza delle sue immagini inconsce. Le magiche fanciulle dipinte nei suoi quadri, con i loro sorrisi, la naturale sensualità del corpo, sono forse una delle più splendide immagini dell'Anima, dell'Eterno Femminino.
Ma sono anche il sogno di un Eden del quale l'uomo conserva, dall'origine dei tempi, un nostalgico ricordo.
Mentre il destino di Gauguin incarna il mito dell'europeo che fugge dalla civiltà alla ricerca di un paradiso personale, quello di Albert Schweitzer illustra una diversa modalità di realizzazione personale. Dopo essere stato uno dei più grandi organisti d'Europa, dei più sensibili interpreti di Bach, a trent'anni decise di studiare medicina e di dedicare il resto della sua esistenza alla cura dei lebbrosi, nell'Africa equatoriale francese. Nel suo caso la chiamata si esprime attraverso una forma di pietas.
Per ciascuno di noi il destino è racchiuso in questo richiamo che pone di fronte a un bivio. Da una parte c'è la vita, l'autenticità, la capacità di accogliere e rispettare le nostre più profonde esigenze, mentre dall'altra non si trova che la morte interiore, la sterilità, la paralisi. Soltanto chi ha avuto il coraggio di compiere una scelta decisiva, abbandonando un'esistenza divenuta ormai troppo angusta, soffocante e inadeguata, può aiutare gli altri a procedere nel cammino di individuazione.
Lasciarsi dietro le vie conosciute per seguire una nuova strada ha in sé una tragica bellezza, racchiusa nel fatto che la meta non è mai visibile. Ciò che conta è il percorso. Si tratta a volte di decisioni difficili, poiché non si ha mai la certezza che quella che stiamo per intraprendere sia la strada giusta, la nostra. In tali momenti è possibile contare solo sull'intuizione avvertita. Quando ci si trova in questi momenti cruciali dell'esistenza, ci si accorge tristemente della propria solitudine. Non soltanto nessuno può aiutarci, indicandoci con chiarezza ciò che è giusto fare, ma pare anzi che il mondo esterno ci ostacoli.
Dobbiamo lottare contro la famiglia, contro chi ci sta accanto e vorrebbe, per pigrizia o egoismo, rinchiudere la nostra esistenza in schemi prestabiliti. Non sempre sono le nostre paure, i nostri dubbi, le incertezze a frenarci, poiché la vera e più ardua lotta siamo spesso costretti a ingaggiarla con coloro che ci circondano, per i quali il nostro agire rappresenta un severo monito, un muto rimprovero.
La nostra capacità di trasformarci, rischiando tutto ciò che abbiamo costruito fino ad ora, costituisce una segreta accusa nei confronti della paura che li ha paralizzati, impedendo loro di ascoltare la voce dell'inconscio.
L'ostilità, la sfiducia, l'ironia, con le quali vengono accolti i nostri tentativi, somigliano a volte a una sorta di silenzioso complotto, il cui scopo è quello di impedirci di intraprendere la nuova scelta. Rispondendo a una voce interna, invece che a una scelta standardizzata, per la prima volta ci comportiamo da individui che si distaccano dai parametri del collettivo, per obbedire solo alla voce interiore.
Dal momento in cui nasciamo veniamo eterodiretti, dapprima dai progetti dei nostri genitori, poi da quelli dell'ambiente in cui viviamo. Soltanto quando operiamo delle scelte personali diventiamo autodiretti.
Nell'immaginario collettivo questa capacità di auto-dirigersi, di essere responsabili delle proprie decisioni, è raffigurata dal mito di Ulisse. Nei dieci anni del suo peregrinare, egli incontra e ama delle creature bellissime: ninfe, maghe, o donne mortali. Ma deve sempre abbandonarle, per seguire il suo destino, quel richiamo inconscio, personificato da Ermes. Ulisse è la perfetta incarnazione dell'uomo spinto dal suo demone interiore, quel demone che costringe l'individuo creativo a seguire sempre la propria strada, rimanendo fedele a se stesso, nonostante il dolore arrecato a sé e agli altri.
Troncare gli affetti, voltare le spalle al mondo che noi abbiamo costruito, è terribile, perché non abbiamo nessun'altra giustificazione, all'infuori della fedeltà a noi stessi. Tale modalità di agire equivale al tradimento. Ciò che io tradisco, voltandogli le spalle, è il collettivo. Si capisce allora come in tali situazioni si venga assaliti dai rimorsi, dai dubbi, dai sensi di colpa»
..........


( ... Tradire va inteso dunque in questo contesto come il liberarsi dai lacci e dai vincoli che, sotto la maschera della fedeltà e della coerenza, nascondono il volto del conformismo e della paura di cambiare ed emanciparsi.
Enrico Palumbo in :

http://www.humantrainer.com/articoli/palumbo-archetipi-ombra.html

[rawmode]

( ... Tradire va inteso dunque in questo contesto come il liberarsi dai
lacci e dai vincoli che, sotto la maschera della fedeltà e della coerenza,
nascondono il volto del conformismo e della paura di cambiare ed
emanciparsi.
Enrico Palumbo in :

.....
mmmmmm
mm
m
Una volta stavo a scuola, al banco..
e ho fatto un disegno sul diario, era un treno
che attraversava la fronte. E la frase: "bisogna prendere il
treno per andare nel posto che hai in testa!?"

Ma anche no, e' il commento al testo: certo bisogna
intraprendere il viaggio prima o poi..
verso se stessi, ma quel metodo..
L'ho detto del destino di riscoprire l'acqua calda ad libitum...
vedi pure ""opera al nero, e' il processo scritto su..
La conosci la storiella sufi di due sufi che arrivarono alla pozzanghera,
e vi trovarono una donna che non sapeva passare, al che, il piu'
vecchio la prese in braccio, attraversarono e la lascio' in terra dall'altra
parte, poi proseguirono. Ma lungo il percorso il piu' giovane chiese:
ma come? hai preso una donna in braccio!? e il vecchio rispose:
"io l'ho presa da una parte e l'ho posata dall'altra, tu ancora la porti
dietro!!"
Puoi anche essere qui, perfettamente, e non ci sei..

[ideap...@googlemail.com]

di primo acchito, leggendo la considerazione di Enrico Palumbo, ho avuto pure io questa reazione di rifiuto ... ma mi sono sforzata di rifletterci, e credo di aver capito che per tradimento lui non si riferisce a un tradimento considerato tale da noi stessi, ma dagli altri. Una sorta di egoismo mascherato da principi morali che gli altri usano nei tuoi confronti come leva per farti desistere dall'essere te stesso e portandoti così a tradire te stesso.
"se fai così sei cattivo e mi fai male" ... " se fai così sei egoista e pensi solo a te stesso" .... " se tutti facessero così, che mondo sarebbe?" .... ecc, ecc, ecc, .... una serie innumerevole di ricatti che vorrebbero solo impedirti di essere te stesso e realizzare la tua vocazione, il tuo sentire, il tuo modo di essere e di realizzarti. E purtroppo moltissime volte, se non quasi sempre, ci si adegua a questa sorta di conformismo che serve solo a rafforzare ulteriormente l'egoismo altrui, di gente incapace di liberarsi e che quindi fa sentire in colpa te se lo fai.

[Chenickname]

____________________
Sento puzza di Jung.

[ideap...@googlemail.com]

----------------------------------------------------



> Sento puzza di Jung.


??????????
ma dove!

[Chenickname]

_________________
Fiuto...
Mmmm... vediamo:
https://it.wikipedia.org/wiki/Aldo_Carotenuto

c.v.d. :-)

[ideap...@googlemail.com]

-------------------------------------------------

Chenikname
> > > Sento puzza di Jung.

ideaprima
> > ??????????
> > ma dove!

Dhenikname

> Mmmm... vediamo:
> https://it.wikipedia.org/wiki/Aldo_Carotenuto
>
> c.v.d. :-)

ma non essere ridicolo! ... e poi... pure io avevo già curiosato in Wikipedia sai?... mica sei l'unico che si informa su quelli che non si conoscono.

Ti sorprende tanto che uno psicanalista (oltre che scrittore e altro) sia un esperto junghiano?
Come puoi leggere si è interessato a moltissime cose... tra cui pure Freud... e poi anche Pasolini, Kafka, Dostoevskij, Bousquet, Shakespeare, e vari poeti e pittori. E molto altro.
E soprattutto... permetti che abbia avuto pure un pensioero suo?
Io di Jung so un cavolo, eppure concordo con questo scritto di Carotenuto. E allora? ... Suppongo che siamo in molti, a questo mondo, a pensarla in questo modo.
Ma tu... sempre a ricorrere a sti mezzucci perfidi e bassi... e ridicoli... nel tentativo di sminuire coloro che contrastano ciò che fa comodo a te.
Qualche argomento tuo, magari...che spieghi cosa non ti va giù di quello scritto .... lo hai o no?

[Chenickname]

___________________
Se sapevi tutte quelle cose, perche' ti sei stupita se ho sentito puzza
di Jung? Uno psico-coso che, invece di parlare di efficacia terapeutica,
dati scientifici, statistiche... parla di anima e fuffa, piu' che di
Jung non puo' puzzare. Ti soddisfa? Amen. Il mondo e' pieno di gente
che si soddisfa di fuffa. In Europa come altrove.

[ideap...@googlemail.com]

-------------------------------------------

> Se sapevi tutte quelle cose, perche' ti sei stupita se ho sentito puzza
> di Jung? Uno psico-coso che, invece di parlare di efficacia terapeutica,
> dati scientifici, statistiche... parla di anima e fuffa, piu' che di
> Jung non puo' puzzare. Ti soddisfa? Amen. Il mondo e' pieno di gente
> che si soddisfa di fuffa. In Europa come altrove.

mi chiedevo che c'entra Jung con quello scritto di Carotenuto. Tutto qua.
Perchè infatti c'entra niente.

Ormai lo sanno tutti, che il tuo definire "fuffa" qualcosa è un marchio di qualità per quella cosa. Il tuo solito denigrare piccolo piccolo, meschino e ormai noiosissimo e scontato, senza portare un minimo di argomentazione e di pensieri tuoi a sostegno delle tue idee avverse.
Stufi, sai? .... ma chi credi di essere, tu, per denigrare persone che valgono pià di te?
Se ritieni di valere qualcosa più di qualcuno dimostralo.... con argomentazioni valide, però, ... perchè lanciare parolette offensive vale meno che niente. Flatulenze... solo flatulenze, queste tue offese da supponente ridicolo.
Stupiscimi, Chenickname ... argomenta intelligentemente per almeno un minuto e mezzo. Ma non tediare elencando solo statistiche e dati "scientifici", per giunta selezionati da te come al solito, però, perchè scassi le palle pure con quelle solite cose lì.

[Solania]

...e senti bene...più che puzza parlerei di tanfo che Carotenuto è una mezza calzetta e Hillman una ciofeca senza pari.
Poi, pensa che voto anche SI al referendum.
https://thumbs.dreamstime.com/z/give-me-five-6361474.jpg
Poi, però, io sono per Trump...che sennò comincerei a preoccuparmi che siam troppo uguali :-D

[Chenickname]

_______________________
Mi fa piacere, Tiziano, sentire un esperto che la pensa come me.

In quanto a Trump, credo che se ne parlassimo un po' piu' a fondo,
concorderemmo che sia una bella illusione pensare che cambino
davvero le cose se gli Americani si affidano ora alle lobbies dei
Repubblicani e ora alle lobbies dei Democratici.

[Ukar]

On Mon, 21 Nov 2016 17:29:17 -0800 (PST), Solania <sol...@alice.it>
wrote:

Credo che chiunque avesse analizzato il profilo personale e,
soprattutto, l'operato della Clinton come Segretario di Stato, non
avrebbe potuto, se razionale e coi piedi per terra, scegliere che
Trump.
Tra un "bidone" certo (H. Clinton) ed uno potenziale (D.Trump) la
scelta, in assenza di terze opzioni, non poteva essere che Trump.
E chi se ne frega se coloro che si proclamano democratici e rispettosi
della volontà popolare rosicano e definiscono altezzosamente e
spregiativamente tale scelta "populismo", e le solite suffragette alla
Boldrini lo definiscono sessista perché ha dimostrato di apprezzare la
patatina femminile e non il culetto maschile! E' la democrazia
bellezza!
Circa il referendum non ho ancora deciso, mi sento come l'asino di
Butidano.
Non escludo, se entro il 4 dicembre non sarò giunto ad una
risoluzione, di astenermi dal voto o di annullare la scheda.

https://tinyurl.com/jphyz38

Un saluto Tiziano!

Ukar

[Chenickname]

_________________
Ma non ci penso proprio. Tu ti stupisci con gli Elohim, con la Fisica
del Karma... continua pure a sguazzare nella tua fuffa, non saro' di
certo io a tirarti fuori dal paciocco, non perche' non voglia, ma
perche' non ne ho gli strumenti: i miei strumenti sono razionali, tu
sei irrazionale.

[ideap...@googlemail.com]

--------------------------------------------------------




a dire il vero, degli Elohim te ne sei stupito tu. A me.... sai quanto me ne frega?

Che cavolo è la fisica del Karma?
Tu spari ste cazzate per deviare l'attenzione dal senso di ciò che ho postato. Perchè sai bene che gli articoli postati toccano un problema enorme, e che tu ti ostini a negare. Il diritto di ogni singolo alla propeia vocazione, realizzazione, unicità.

Che ci sta a fare, scritto su sto blog "it.cultura.filosofia" se poi manco si approfondisce circa il mito di Er alla luce di questo sistema sociale attuale, che impedisce all'essere umano, ai singoli, il diritto sacrosanto alla propria vocazione-aspirazione-realizzazione individuale?

Il senso di quei due articoli è tutto qui. E tu lo hai capito benissimo, e tenti di gettare tutto in vacca per non dover affrontare una critica oggerttiva e feroce a questo sistema politico da schifo che tu sostieni... ad un sistema da schifo, che tu sostieni, e a questa Europa da schifo che tu sostieni.

La tua solita puzzetta sotto al naso e le tue solite ariette saccenti e pietose da saputello razionalista da due soldi tendono sempre a impedire che si parli di cose che tu, qui, hai evidentemente il conpito di non far passare.
Richiedo ... ma vieni almeno pagato per impedire che si parli di certe cose?

[ideap...@googlemail.com]

-------------------------------------------



dovresti essere orgoglioso, ora che uno dello spessore e della cultura di Chenickname (che senza un'occhiatina veloce a Wikipedia manco avrebbe avuto la minima idea di chi sono i firmatari di quei due articoli) abbia visto in te un esperto nel campo... di cosa?.... questo non l'ho capito, però.
Ci vuole poi tanto per essere d'accordo sul fatto che ciascuno, ogni individuo, ha diritto alla realizzazione della propria vocazione profonda e innata e delle proprie aspirazioni?
Tu non la pensi così?
Devi magari consulare Freud, prima di dire come la pensi tu?

[Chenickname]

__________________________

"diritto alla realizzazione della propria vocazione profonda e innata

e delle proprie aspirazioni" ?????

Al piu' avrai "diritto" ad avere qualche vocazione o qualche aspirazione.
Ma da dove lo tiri fuori il diritto alla loro "realizzazione"?
Cioe' se tu hai la vocazione di fare la cantante, hai il diritto di
fare la cantante? Ma Gianni Morandi non t'ha insegnato niente? Uno su
mille ce la fa! :-D :-D :-D

[Chenickname]

Il giorno martedì 22 novembre 2016 16:53:08 UTC+1, ideap...@googlemail.com ha scritto:
>

>a dire il vero, degli Elohim te ne sei stupito tu. A me.... sai quanto
>me ne frega?

___________________
Bene. Mi fa piacere. Mi sembrava ci fossi affezionata. :-)

>Che cavolo è la fisica del Karma?
>Tu spari ste cazzate per deviare l'attenzione dal senso di ciò che ho
>postato. Perchè sai bene che gli articoli postati toccano un problema
>enorme, e che tu ti ostini a negare. Il diritto di ogni singolo alla
>propeia vocazione, realizzazione, unicità.

____________________-
La "fisica del Karma" era ironico. In realta' era un romanzo di fanta-
scienza che mostrava qualche paradosso della metempsicosi. Pero' e'
diventato anche un modo di dire ironico contro gli Junghiani, perche'
qualcuno di loro, anche Jung, ha voluto vedere qualche relazione tra
gli archetipi e la fisica quantistica. Cosi' la MQ citata alla cazzo
per giustificare junghianate, la chiamiamo "fisica del Karma".

>Che ci sta a fare, scritto su sto blog "it.cultura.filosofia" se poi
>manco si approfondisce circa il mito di Er alla luce di questo sistema
>sociale attuale, che impedisce all'essere umano, ai singoli, il
>diritto sacrosanto alla propria vocazione-aspirazione-realizzazione
>individuale?

_____________________
Il mito di Er, la prima esperienza post-mortem della storia. :-D :-D :-D
Sul diritto ti ho risposto sull'altro post.

>Il senso di quei due articoli è tutto qui. E tu lo hai capito benissimo,
>e tenti di gettare tutto in vacca per non dover affrontare una critica
>oggerttiva e feroce a questo sistema politico da schifo che tu sostieni...
>ad un sistema da schifo, che tu sostieni, e a questa Europa da schifo che
>tu sostieni.

____________________
La mia posizione sul sistema e sull'Europa non e' panglossiana, ma
penso che prima di buttarli nel cesso bisogni progettare un sistema
e un'Europa migliore. In assenza di questo progetto le critiche sono
sterili.

>La tua solita puzzetta sotto al naso e le tue solite ariette saccenti
>e pietose da saputello razionalista da due soldi tendono sempre a
>impedire che si parli di cose che tu, qui, hai evidentemente il
>conpito di non far passare.
>Richiedo ... ma vieni almeno pagato per impedire che si parli di certe
>cose?

____________________________
Ma come faccio a rispondere a questo tuo sciocco gomblottismo? :-)

[ideap...@googlemail.com]

la realizzazione è pure il suo stesso percorso, sai?
Uno è sulla sua strada quando la percorre. Può anche essere che sbuchi un tir e lo metta sotto, ma finchè e sulla propria strada si sente realizzato... realizzandosi.

Ma se uno parte da questi tuoi presupposti è solo un morto che manco cammina. Senza niente dentro. Deambula senza scopo, senza una spinta propria.

[Chenickname]

_________________
Non la meta, ma il sentiero. Questo mi piace.

>
> Ma se uno parte da questi tuoi presupposti è solo un morto che manco cammina. Senza niente dentro. Deambula senza scopo, senza una spinta propria.

__________________
Ecchennesai!? :-)

[ideap...@googlemail.com]

-------------------------------------------------------

> Bene. Mi fa piacere. Mi sembrava ci fossi affezionata. :-)

chiariamo:
io ho solo corretto una tua idea errata circa la storia del popolo ebraico, come risulta dalla traduzione fedele dall'ebraico antico.
Questo ti autorizza a pensare che io sia una appassionata di ste cose, che peraltro non trovo ne' nuove ne' sorprendenti?
In seguito, a tirar fuori sta cosa sei sempre stato tu (come fai ora, appunto)... supponendo di sfottermi, ma mostrando solo che la cosa ti aveva sconvolto... mister-razionalità del ca/volo.

> La "fisica del Karma" era ironico. In realta' era un romanzo di fanta-
> scienza che mostrava qualche paradosso della metempsicosi. Pero' e'
> diventato anche un modo di dire ironico contro gli Junghiani, perche'
> qualcuno di loro, anche Jung, ha voluto vedere qualche relazione tra
> gli archetipi e la fisica quantistica. Cosi' la MQ citata alla cazzo
> per giustificare junghianate, la chiamiamo "fisica del Karma".

non potrebbe essere, che Jung, in alcune cose, fosse "ideaprimiano"?
Io penso con la testa mia... ed è ovvio che posso pensarla come tutti e nessuno, dipemde. Non ho ancora capito cosa abbia a che fare Jung con me, in questo caso.... ma sai chemmenefrega alla fin fine. Continuo a pensare di mio
e a ritrovarmi ovunque il pensiero di un qualsiasi-qualcuno coincida col mio.

> Il mito di Er, la prima esperienza post-mortem della storia. :-D :-D :-D

a dire il vero si tratta di pre-nascita

> Sul diritto ti ho risposto sull'altro post.

????

> La mia posizione sul sistema e sull'Europa non e' panglossiana, ma
> penso che prima di buttarli nel cesso bisogni progettare un sistema
> e un'Europa migliore. In assenza di questo progetto le critiche sono
> sterili.

un sistema che ptiva le persone della loro individualità, aspirazioni personali, autodeterminazione personale, autonomia, vocazioni profonde e libertà di espressione e di poterle realizzare,... ecc.... non può che inorridirmi anche solo pensandoci... e purtroppo ci si è dentro e sarà sempre peggio. Chi ancora sente in sé stesso il senso della vita deve solo pensare a salvare se stesso. Magari tentare di fare in modo che pure altri si salvano... ecco. Finchè è in tempo.
In questo sistema ci possono stare solo i suoi ingranaggi... finchè non salteranno insieme ad esso.
Critiche per migliorarlo? .... ma perfavore. Vada al diavolo.
Ma di che Europa stai parlando issomma? .... e poi la fantasiosa sarei io.
Io sono molto concreta, sai?


ideaprima

> >La tua solita puzzetta sotto al naso e le tue solite ariette saccenti
> >e pietose da saputello razionalista da due soldi tendono sempre a
> >impedire che si parli di cose che tu, qui, hai evidentemente il
> >conpito di non far passare.
> >Richiedo ... ma vieni almeno pagato per impedire che si parli di certe
> >cose?
>

Chenickname

> Ma come faccio a rispondere a questo tuo sciocco gomblottismo? :-)

infatti non puoi

[ideap...@googlemail.com]

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Chenikname

> Non la meta, ma il sentiero. Questo mi piace.

no .... non li si può disgiungere ...
non si arriva alla meta senza il percorso che ad essa conduce.
Essere nel percorso è realizzarla ... e realizzarsi.
Tu, comunque, hai fatto un esempio inadatto e alquanto squallido.
Una vocazione veramente nostra, in cui la pulsione per essa è realmente coinvolgente e vitale e impossibile ad essere repressa (daimon), non la puoi esemplificare con l'aspirazione squalliduccia a diventare famoso in un qualsivoglia campo.
Quello delle canzonette, poi!.... il senso dell'esistenza, della vita, è certamente ben altro, ma ... tanto per prendere spunto pure da questo, pur rimanendo su un piano superficiale come quello delle tue canzonette, se uno ha veramente questa canzone per il canto fovrebbe poter cantare per il piacere di farlo, perchè ci si sente bene in sta cosa, ne sente il bisogno, mica necessariamente per arrivare alla notorietà, ma canta per se stesso e alla vita stessa, quando gliene viene la voglia. Il fatto è che pure questo ci viene vietato, oggigiorno. Prova, tu, a cantare, come si faceva una volta, facendoti la barba, o girandotene in bicicletta per la città, o... i bambini, cavolo, i bambini, che cantavano sempre... o una donna mentre sbriga le sue faccende domestiche... come si faceva una volta, appunto... quando cantare rendeva allegri o commossi pure coloro che acoltavano. Stavano ad ascoltare, sì. Cantavano tutti... insomma .. molti... era una cosa naturale. La sarebbe, no? ... e invece, se lo si fa oggigiorno ti mandano la polizia perchè tu la smetta, sempre che non ti arresstino per disturbo della quiete pubblica. Senti più qualcuno cantare, tu, in questo mondo alienato? ... effigurati... vuoi sentire canzoni?.... paga... acquista e paga, cocco. E zitto... ne' canti ne' parli, ... museruola, intesi?... compra e paga.. e stop .. cosa devi ascoltare lo decidiamo noi ... noi... il mondo quasi perfetto che piace a Chenickname... da rendere perfetto del tutto... Del tutto.
Massì... museruola di qua, altro dilà ... e te lo mettono dappertutto del tutto. Fattelo mettere tu, fattelo mettere... che a te piace. No?


ideaprima

> > Ma se uno parte da questi tuoi presupposti è solo un morto che manco cammina. Senza niente dentro. Deambula senza scopo, senza una spinta propria.
>

Chenikname
> Ecchennesai!? :-)



ah be'.... certo che se ti piace!

[rawmode]

<ideaprima1
....

moltissime volte, se non quasi sempre, ci si adegua a questa sorta di
conformismo che serve solo a rafforzare ulteriormente l'egoismo altrui, di
gente incapace di liberarsi e che quindi fa sentire in colpa te se lo fai.

...
questa e' una problematica di base semplice e complessa a
un tempo, a seconda dei punti di vista.. c'e' quello banale da
newsgroup, dove ogni cosa e' solo una cosa scritta..
solo una cosa parlata, solo una cosa pensata, un concetto, un
idea.. "se si potesse mangiare un'idea"(diceva nick!!:)).
Tutte queste cose non hanno alcuna attinenza con la realta'.
La Realta' e' coronata, secondo la tradizione, sempre!
Ha sempre questa caratteristica da Re, al quale corrisponde il
sole e l'oro. Questo e' il carattere della Realta'.. vivere in questo
istante e in nessun altro. Quindi "non si vive in un posto" ma in uno
stato, quello presente, chi vive qui ed ora e' il Re! Di se stesso,
naturalmente, ed e' anche il signore della Realta'.

[Chenickname]

Il giorno mercoledì 23 novembre 2016 00:05:56 UTC+1, ideap...@googlemail.com ha scritto:
> Il giorno martedì 22 novembre 2016 17:53:27 UTC+1, Chenickname ha scritto:

> > ...

> > La mia posizione sul sistema e sull'Europa non e' panglossiana, ma
> > penso che prima di buttarli nel cesso bisogni progettare un sistema
> > e un'Europa migliore. In assenza di questo progetto le critiche sono
> > sterili.
>
>
> un sistema che ptiva le persone della loro individualità, aspirazioni personali, autodeterminazione personale, autonomia, vocazioni profonde e libertà di espressione e di poterle realizzare,... ecc.... non può che inorridirmi anche solo pensandoci... e purtroppo ci si è dentro e sarà sempre peggio. Chi ancora sente in sé stesso il senso della vita deve solo pensare a salvare se stesso. Magari tentare di fare in modo che pure altri si salvano... ecco. Finchè è in tempo.
> In questo sistema ci possono stare solo i suoi ingranaggi... finchè non salteranno insieme ad esso.
> Critiche per migliorarlo? .... ma perfavore. Vada al diavolo.
> Ma di che Europa stai parlando issomma? .... e poi la fantasiosa sarei io.
> Io sono molto concreta, sai?

____________________________
Cosa ti ha fatto quest'Europa?
Ma non ti accorgi che l'Europa ha generato i maggiori talenti in ogni
campo scientifico, filosofico, artistico? Conosci qualcuno che abbia
superato le vette della musica europea? Che abbia sviluppato filosofie
anche solo paragonabili alle nostre, dagli antichi greci ai moderni
tedeschi? Che abbia superato le nostre arti figurative? Uffa, eccetera
eccetera eccetera. L'Europa e' la culla della civilta' umana a ogni
livello, propagata in ogni dove, dalle Americhe all'Oceania.
Per un Gauguin che scappa ad Tahiti, altri centomila restano e
costruiscono la piu' grande cattedrale del sapere e delle arti che
la Terra conosca.

[ideap...@googlemail.com]

Come volevasi dimostrare.
la stai raccontando a te stesso per consolarti del fatto che non puoi schiodarti da qua? .... lo fanno in molti.... appunto.... e in questo modo tentano appunto di colpevolizzare chi va per la strada sua propria.

Non essere banale, perfavore... e tenta di leggere gli scritti sapienziali per come vanno realmente letti.
Io sono perfettamente "qui e ora", qualsiasi cosa mi vada realmkente di fare, e in questo mio perfetto stato di realtà ti dico, perfettamente consapevole, di non mettertici anche tu, a tentare di far desistere la gente dall'essere ognuno semplicemente-veramente-unicamente-totalmente se stesso. Sempre.

[rawmode]

<ideaprima1

ognuno semplicemente-veramente-unicamente-totalmente se stesso. Sempre.

...

ma chi e'?
non parlavi del daimon!?
il "Daimon" e'..
Quello diceva Platone: esiste il daimon, non esisti tu!
Quale se stesso!?:) Non c'e alcun se stesso, Se... stesso!!

[ideap...@googlemail.com]

-------------------------------------------



cosa mi ha fatto? ... hahahah! .... ma lascia perdere, va'....
Cosa sta facendo tutt'ora e continua a fare, sempre peggio... e mica solo a me, nel caso non ti accorgessi che una miriade di gente non ne può più.

Piccolo esempio:

http://www.ansa.it/canale_ambiente/notizie/inquinamento/2016/11/23/smog-agenzia-ue-467mila-morti-lanno-in-europa_2b5a6dec-5cf9-47a6-9a92-f769a7b0fa8b.html

stateci tu, e i tuoi figli-nipoti e amicizie varie, in sto inferno.

Questo non è il mio ecosistema. Intasatici tu e piantala con ste baggianate per gonzi.

I maggiori talenti? .. mica solo lìEuropa, se permetti.
Erano altri tempi... un altro mondo.
E se esistessero oggi se ne sarebbero andati all'estero.
I grandi patrioti poi, non ti dico quanti governanti avrebbero ammazzato, oggigiorno. Avevasno le palle, loro. Oggi ci si lascia affamare, schiavizzare, e ammazzare.
Filosofie ... sei fermo a un certo livello... non vedi oltre, non conosci altro. Evidentemente.
Arti figurative .... ma pure altri generi d'arte, ehh???
Una sbirciatina pure a espressioni d'arte-cultura-storia e sapere di altri luoghi e genti, magari ... di tanto in tanto... così da ampliare la conoscenza, istruirsi un po'. Che ne dici? ... ci sono state antiche culle di cultura pure altrove, sai?

Testimonianze, così ti sorprendi:

https://www.google.it/search?q=angkor&complete=0&biw=1049&bih=724&site=webhp&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwictIeW5L7QAhVKCcAKHVQJDMQQ_AUIBigB#complete=0&tbm=isch&q=cambogia+angkor

o ritieni davvero che arte e cultura dell'Europa che fu e che non è più non siano state anch'esse influenzate da altro, da altri luoghi e genti e menti?
Ma poi... tutta sta roba che elenchi, a che è servita? ... a ridurre in questo stato questa Europa? ... a mettere danaro, capitale, aridi interessi e poteri economici criminali al di sopra dei diritti umani e al meglio dell'umanità?
Stai tessendo lodi ai defunti .... dove sono i vivi?
Restaci tu in questo cimitero, tu e tutti quelli come te che oggigiorno si accontentano di pavoneggiarsi parlando di una Europa del tempo che fu, che del tempo che fu non ha più manco l'ombra.
Oggigiorno hanno disanimato, appiattito, globalizzato, spento, ogni spinta potente e vitale verso una vocazione vera, un vero volo personale, un genio che viva di vita propria così da definirsi tale . S' stato tutto sppiattito e devitalizzato nella mediocrità della programmazione finalizzata al raggiungimento di utili e profitti:
... doctorat ceci, mastère cela et tout le tralala.


dove è finito l'UOMO? ... colui che sapeva ergersi di moto suo proprio e guardare al cielo con i piedi odoranti di muschio e di fango?

Me ne vado altrove... tra muschi e fango... e rovine di antiche civiltà d'altri tempi, avvolte dalle radici secolari della jungla.
E riprenderò il mio diritto al respiro, alla quiete. A Gea.

[ideap...@googlemail.com]

rileggiti il racconto

[Chenickname]

Il giorno mercoledì 23 novembre 2016 13:14:22 UTC+1, rawmode ha scritto:

__________________________
Eccoli qua che adesso mi faranno rientrare Jung dalla finestra:

"Il Daimon e' parte centrale in merito ad argomenti quali la vocazione,
la motivazione, la creatività e il potenziale individuale per raggiungere
la realizzazione esistenziale."

Ohhhhhhhh!!!

[Chenickname]

__________________________
Ah, te ne vai per l'inquinamento! :-)

Beh, ti do una notizia: la vita media e' direttamente proporzionale
all'inquinamento, perche' l'inquinamento produce agi, comodita', qualita'
di vita, assistenza sociale e sanitaria, medicine, ecc.:

https://it.wikipedia.org/wiki/Stati_per_aspettativa_di_vita#/media/File:Comparison_gender_life_expectancy_CIA_factbook.svg

Nei tuoi paradisi, quelli per cui, se fosse solo per Gea, la vita media
sarebbe di 20 anni, come lo era anche qua prima della rivoluzione
industriale, alla prima dissenteria cercherai una medicina europea e
un dottore europeo. O ti affiderai allo stregone?

[ideap...@googlemail.com]

... ce lo stai spingendo tu per il culo, Jung, in quella finestra

tu saresti quello che decanta i filosofi che hanno fatto tanto grande questa Europa nel passato remoto! ... mettendoci pure i greci !!!!
e poi manco conosci le cose che di Platone Apuleio e Socrate conosco pure io... e che risalgono a millenni prima che nascesse un qualche psicologo che dicesse la sua a riguardo.
Risali alla fonte, Chenickname. Impara dai salmoni.
Inizia da qua:

http://www.traccedistudio.it/701/il-daimon-in-socrate-e-platone.html


E piantala di toccare il culo di Jung ...

[Chenickname]

___________________
Il Daimon di Socrate lo conoscono anche i bambini e per Socrate e'
comprensibile. Meno accettabile e' che Jung lo ripeschi per farne
un archetipo. Ancor meno accettabile e' che tu lo confonda con
"te stessa". :-D

[ideap...@googlemail.com]

---------------------------------------------

> Ah, te ne vai per l'inquinamento! :-)

ho scritto per niente, allora

> Beh, ti do una notizia: la vita media e' direttamente proporzionale
> all'inquinamento, perche' l'inquinamento produce agi, comodita', qualita'
> di vita, assistenza sociale e sanitaria, medicine, ecc.:
>
> https://it.wikipedia.org/wiki/Stati_per_aspettativa_di_vita#/media/File:Comparison_gender_life_expectancy_CIA_factbook.svg
>

e chi ti vieta di starci, qui?
Stacci e affogatici, nell'inquinamento e in tutto il resto di cui ti ho detto nell'altro mio post.

> Nei tuoi paradisi, quelli per cui, se fosse solo per Gea, la vita media
> sarebbe di 20 anni, come lo era anche qua prima della rivoluzione
> industriale, alla prima dissenteria cercherai una medicina europea e
> un dottore europeo. O ti affiderai allo stregone?

io non ho di sti problemi.
Sono per i limiti naturali.
E per cure alternative.
L'importante è vivere la propria esistenza umana da esseri viventi e non da zombi o schiavi a vita.
E comunque.... si possono armonizzare natura e altro.... fin dove non ci si spinge oltre (mi piacerebbe se dove vado non si spingessero oltre ancora... ecco).
E ritengo che dovrebbe essere un imperativo piantarla di incrementare a dismisura la popolazione mondiale, ammazzandoci tutti quanti come sta succedendo.
Ma capisco che questo sistema antepone i profitti all'essere umano e al suo ecosistema naturale ... per cui... alèèè! ... comprate gente... più siete e più li arricchite, i vostri assassini.

[ideap...@googlemail.com]

io lo confondo con "me stessa" ???
come te la sei sognata sta cosa?


se non ti va l'archetipo junghiano fregatene e attieniti ai filosofi greci.
Io che c'entro, scusa? ... fai tutto tu... fai e disfi... mettiti d'accordo.

[Chenickname]

__________________________
Mettiti d'accordo tu: o dai retta al daimon o dai retta a te stessa.
Se non vedi il conflitto e' perche' li confondi.

[Chenickname]

___________________
Ohhhhhh! :-)

Io ho avuto problemi di vista fin da giovane eta'. Senza i tecnologici
occhiali sarei stato un mentecatto. Con gli occhiali ho avuto una vita
almeno brillante. Quindici anni fa son diventato cieco come Omero, che
sara' morto accattone in qualche angolo della Grecia. Invece a me la
microchirurgia ha restituito la vista.

Chissa' cosa avrei fatto con le tue cure alternative! :-D

[ideap...@googlemail.com]

e cosa pensi che sia il mio daimon, se non ciò che mi ricorda, potentissimamente, chi sono io realmente, quando esco dal mio percorso personale di realizzazione di ciò che io sono?

[ideap...@googlemail.com]

ecco, siamo proprio diversi.
Io intendo rimanermene autonoma e con i miei limiti naturali pur dovendo rinunciare a molte cose ... che ritengo comunque e in ogni caso meno indispensabili della mia autonomia.
E correrei rischi chirurgici solo se fosse vitale non tanto per me stessa, ma in funzione di altri per cui io sarei necessaria.

[Chenickname]

_____________________________
Hai voglia! Puoi benissimo avere un daimon che ti spinge a fare cose
contro te stessa, ad es. a favore della tua specie, come l'istinto
materno. Non puoi negare i tuoi conflitti interiori. Al piu' puoi
ignorarli, se senso proprio di ignorare, non sapere che esistono. Ma
una volta che li hai evidenziati, non puoi che prenderne atto.

[Chenickname]

Il giorno mercoledì 23 novembre 2016 15:50:21 UTC+1, ideap...@googlemail.com ha scritto:
> Il giorno mercoledì 23 novembre 2016 15:21:11 UTC+1, Chenickname ha scritto:
> > Il giorno mercoledì 23 novembre 2016 14:49:03 UTC+1, ideap...@googlemail.com ha scritto:
> > > Il giorno mercoledì 23 novembre 2016 14:12:46 UTC+1, Chenickname ha scritto:
> > > >
> > > > Nei tuoi paradisi, quelli per cui, se fosse solo per Gea, la vita media
> > > > sarebbe di 20 anni, come lo era anche qua prima della rivoluzione
> > > > industriale, alla prima dissenteria cercherai una medicina europea e
> > > > un dottore europeo. O ti affiderai allo stregone?
> > >
> > >
> > > io non ho di sti problemi.
> > > Sono per i limiti naturali.
> > > E per cure alternative.
> > > L'importante è vivere la propria esistenza umana da esseri viventi e non da zombi o schiavi a vita.
> > > E comunque.... si possono armonizzare natura e altro.... fin dove non ci si spinge oltre (mi piacerebbe se dove vado non si spingessero oltre ancora... ecco).
> >
> > ___________________
> > Ohhhhhh! :-)
> >
> > Io ho avuto problemi di vista fin da giovane eta'. Senza i tecnologici
> > occhiali sarei stato un mentecatto. Con gli occhiali ho avuto una vita
> > almeno brillante. Quindici anni fa son diventato cieco come Omero, che
> > sara' morto accattone in qualche angolo della Grecia. Invece a me la
> > microchirurgia ha restituito la vista.
> >
> > Chissa' cosa avrei fatto con le tue cure alternative! :-D
>
>
>
> ecco, siamo proprio diversi.

__________________
Vive la difference! :-)

[ideap...@googlemail.com]

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> Hai voglia! Puoi benissimo avere un daimon che ti spinge a fare cose
> contro te stessa, ad es. a favore della tua specie, come l'istinto
> materno. Non puoi negare i tuoi conflitti interiori. Al piu' puoi
> ignorarli, se senso proprio di ignorare, non sapere che esistono. Ma
> una volta che li hai evidenziati, non puoi che prenderne atto.

il daimon, ripeto, ci è accanto proprio per ricordarci chi siamo veramente, e a farsi sentire potentemente affinchè noi ci realizziamo in tal senso.
Ciò che porta ad andare contro noi stessi non è il daimon.
Possiamo non ascoltarlo... ma prima o poi dobbiamo vedercela con noi stessi, come lui ci spinge a fare.





adeguati all'idea che il daimon sia solamente ciò che è, senza volerlo modificare o cambiare a piacere tuo.
In tal caso non sarebbe il daimon.

[Chenickname]

_____________________________
Il fatto che etimologicamente da daimon derivi demone, non ti fa
pensare che ne possano esistere varie interpretazioni?

Modernamente, in accordo con i concetti della psicologia scientifica,
posso associare all'idea di daimon tutto cio' di inconscio che
tende a farmi agire istintivamente. E qui c'e' di tutto, anche
un demone malvagio, se a cio' sono predisposto.

[ideap...@googlemail.com]

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> Il fatto che etimologicamente da daimon derivi demone, non ti fa
> pensare che ne possano esistere varie interpretazioni?
>
> Modernamente, in accordo con i concetti della psicologia scientifica,
> posso associare all'idea di daimon tutto cio' di inconscio che
> tende a farmi agire istintivamente. E qui c'e' di tutto, anche
> un demone malvagio, se a cio' sono predisposto.

vedi un po' qui:

http://www.traccedistudio.it/698/il-daimon-nella-tradizione-mitologica-greca.html


Il termine daimon (Δαίμων), oggi tradotto comunemente demone, non va confuso con l’idea di essere demoniaco che si ha dall’avvento del cristianesimo. Di etimologia incerta, il termine è forse legato al verbo daiomai, che significa “spartire”, “distribuire”, che vorrebbe intendere che il demone è colui che “distribuisce, o assegna, il destino”.

Il vocabolo greco eudaimonia (“felicità”) ci indica infatti come, prima del cristianesimo, il termine dèmone non avesse quel significato negativo che ha poi acquistato: esso è composto da due termini: il primo, eu, vuol dire “bene”, l’altro, daimon, significa “dèmone”, o “piccolo dio”. Felice è dunque colui che ha un demone buono.

La parola daimon, è già presente nell’Iliade, e ivi è utilizzata per designare l’insieme degli dei olimpici o una singola divinità.

È nell’Odissea che troviamo invece una descrizione del daimon più vicina a quella che si farà strada nella filosofia greca, in particolar modo platonica: qui infatti il daimon è indicato come una potenza oscura e malvagia che si impossessa dell’uomo. Più frequentemente però, il termine esprime il potere divino, o l’idea stessa del divino, ma non interscambiabile con lo stesso theos, “dio”.

Inizialmente dunque la nozione di daimon indica una potenza anonima che suscita angoscia, invisibile e non rappresentabile plasticamente.

Già con Esiodo però, comincia a delinearsi un nuovo significato: essi divengono potenze intermedie tra gli dei, gli eroi e i mortali; questa concezione rimarrà invariata fino a Socrate e a Platone, che la svilupperanno ulteriormente. Per Esiodo dèmoni sono le anime di coloro che sono vissuti nell’età dell’oro. Rappresentano la voce della coscienza personale, quasi un potere elementare dell’individuo: “Non sarà il demone a scegliere voi, ma sceglierete voi il vostro demone” ammonisce Platone (Repubblica X 617e). E ancora “[…] Làchesi […] a ciascuna assegnava come custode della sua vita ed esecutore della sua scelta il demone che si era preso” (Repubblica X 620).

Nella tradizione greca, il significato di daimon si arricchisce ulteriormente: esso diviene infatti anche l’indole dell’uomo, una sorta di modello da seguire per poter realizzare la propria moira, cioè la parte di destino assegnata all’uomo e poter così realizzare al massimo la propria natura. Eraclito di Efeso, infatti, diceva: l’indole è per l’uomo il suo daimon (DK 22 B 119).

Il demone è una entità che ha natura intermedia tra gli dei e gli uomini, che contribuisce a superare la divisione tra loro, facendoli comunicare.

Tra i più antichi demoni, troviamo Eros, che Platone definisce “Entità unificante”. Esso è infatti un semi-dio per metà umano e per metà divino. È soggetto alle passioni umane ma è immortale. È proprio a partire dalla descrizione di Eros che Platone arriva ad affermare l’esistenza dagli altri demoni e a identificarne la natura. Nel discorso di Diotima, nel Simposio, Platone ne analizza la natura: figlio di Penia (Povertà) e Poros (Desiderio) si presenta come elemento mediatore tra il sensibile e l’intellegibile. Eros, forza cosmica, irresistibile, è legata alla generatività, processo in cui il desiderio e il bisogno oltrepassano la volontà individuale di uomini e dèi. Eros come desiderio legato al piacere domina, non si lascia dominare; Eros come potenza creativa non si lascia imbrigliare in schemi e limiti, ma tende a rompere ogni freno, ogni logica troppo razionale. Eros è dunque potenza temibile e originaria, legata alle radici profonde del nostro essere.

L’immagine di Eros si identifica quindi con quella di un essere che è al di fuori di noi ma che comunque è profondamente legato alla nostra natura, e questo lo avvicina alla descrizione comune che viene attribuita ai demoni anche dagli altri filosofi.

Altri filosofi greci tra cui Senocrate, Filippo di Opulente e Posidonio sono da considerare tra i primi divulgatori di una demonologia sistematica. I primi due per aver sottolineato la continuità tra il mondo umano e divino grazie alla funzione mediatrice dei demoni. Posidonio e la tradizione stoica invece, vedendo un identità tra l’anima e il demone interiore che abita nell’ uomo spostando l’accento da un piano puramente religioso a uno prettamente etico. Seneca, Epitteto e Marco Aurelio definiscono il demone come ciò che di divino c’è nell’uomo, pur mescolandolo ancora con l’idea di un essere divino che ci protegge dal di fuori. Con il Medioplatonismo la figura del Dèmone si connota in modo sempre più articolato e viene inserito come terzo aspetto della gerarchia del divino dopo il Dio supremo e gli Dèi secondari.

I greci non erano i soli ad essere a conoscenza dei daimon: gli egizi ad esempio credevano in uno spirito, una forza vitale che ci accompagna nella vita, il Ka; i nativi dell’isola di pasqua credevano negli Aku-Aku, spiriti appartenenti ad ognuno, che era possibile vedere e con cui, in casi fortunati, era possibile parlare. Inoltre, i popoli nordici credevano nei Dal’fek, spiriti propri di ogni guerriero, che avevano una forma di animale che meglio esprimeva la loro personalità. I nativi americani invece credevano negli animali totem, animali che condividevano la loro conoscenza e il loro contatto con la natura e con il tutto, con chi fosse riuscito a stabilire un contatto con loro. Nell’Induismo, per esempio, è noto col nome di Atman, l’aspetto individuale di Brahman, o Sé universale.

[Chenickname]

...

____________________
Vabbeh. Ma tu mica crederai alla mitologia greca? :-)

Oggi la psicologia tutta (anche se a me interessa soltanto la sua
componente scientifica) tratta di queste pulsioni come "inconscio".
E l'inconscio e' composto, potremmo dire, da vari "demoni" o da
vari aspetti di un unico "demone" che ci spinge a fare le cose,
indipendentemente dalla nostra volonta' conscia.

"Gli Antichi Greci non ignorano la dimensione inconscia, anzi la
chiamano daimon." [U. Galimberti, Il corpo, Feltrinelli]

[ideap...@googlemail.com]

penso che dovresti rivedere pure la tua interpretazione di "inconscio".

Il daimon mica ti è nemico o avversario.
Semplicemente ti richiama a ciò che è il tuo essere autentico e allo svolgersi coerente di questo te stesso autentico, nel solo percorso a te coerente della tua vita (destino). Il percorso che tu stesso tracci seguendo la strada che sola ti è simile.
Col tempo, però, l'essere umano si è allontanato da se stesso al punto da mettersi da solo nel dimenticatoio (chiamalo inconscio se ti pare). Si è snaturato da se stesso. E manco sa più di quel daimon che lo custodisce.
Questo per una noltitudine di persone. Vi è però chi il proprio autentico se stesso lo percepisce e riconosce in tutta la sua spinta alla realizzazione... in tutta la potenza che il daimon apporta alla realizzazione di una propria aspirazione, se questa potenza la si sa assumere. Ma se lo si fa, questo conduce verso il proprio destino autentico e alla propria piena realizzazione.

Na penso di essermi spiegata solo a chi già è in grado di arrivarci da solo.

[Carlo Pierini]

Il giorno lunedì 21 novembre 2016 15:31:42 UTC+1, Chenickname ha scritto:
> Il giorno lunedì 21 novembre 2016 15:20:59 UTC+1, ideap...@googlemail.com ha scritto:
> > Il giorno lunedì 21 novembre 2016 12:48:14 UTC+1, Chenickname ha scritto:
> > > Il giorno lunedì 21 novembre 2016 04:06:48 UTC+1, ideap...@googlemail.com ha scritto:
> > > > Carotenuto A., "La chiamata del daimon", Bompiani, Milano, pagg. 144-145 :
> > > >
> > > >
> > > >
> > > > «Quando si abbandona tutto ciò che si è costruito, per volgersi verso altri orizzonti, si dà ascolto a una voce maturata dentro di sé.
> > > > Quello che a un osservatore esterno può apparire il risultato di coincidenze fortuite, è invece il risultato di un lungo lavoro psicologico sulle proprie ferite, di una sofferta elaborazione delle problematiche interiori. Solo il paziente riandare alle immagini, ai complessi può consentire di udire la chiamata e di mutare il corso della propria vita. Coloro i quali sono riusciti a esprimere in modo creativo la loro dimensione interiore hanno sperimentato questo richiamo proveniente dalle profondità dell'anima.
> > > > Gauguin lasciò il suo lavoro di impiegato, la moglie, i figli per vivere in Polinesia, in quel mondo primitivo, naturale, incontaminato che aveva sempre sognato, e nel quale poté esprimere la ricchezza delle sue immagini inconsce. Le magiche fanciulle dipinte nei suoi quadri, con i loro sorrisi, la naturale sensualità del corpo, sono forse una delle più splendide immagini dell'Anima, dell'Eterno Femminino.
> > > > Ma sono anche il sogno di un Eden del quale l'uomo conserva, dall'origine dei tempi, un nostalgico ricordo.
> > > > Mentre il destino di Gauguin incarna il mito dell'europeo che fugge dalla civiltà alla ricerca di un paradiso personale, quello di Albert Schweitzer illustra una diversa modalità di realizzazione personale. Dopo essere stato uno dei più grandi organisti d'Europa, dei più sensibili interpreti di Bach, a trent'anni decise di studiare medicina e di dedicare il resto della sua esistenza alla cura dei lebbrosi, nell'Africa equatoriale francese. Nel suo caso la chiamata si esprime attraverso una forma di pietas.
> > > > Per ciascuno di noi il destino è racchiuso in questo richiamo che pone di fronte a un bivio. Da una parte c'è la vita, l'autenticità, la capacità di accogliere e rispettare le nostre più profonde esigenze, mentre dall'altra non si trova che la morte interiore, la sterilità, la paralisi. Soltanto chi ha avuto il coraggio di compiere una scelta decisiva, abbandonando un'esistenza divenuta ormai troppo angusta, soffocante e inadeguata, può aiutare gli altri a procedere nel cammino di individuazione.
> > > > Lasciarsi dietro le vie conosciute per seguire una nuova strada ha in sé una tragica bellezza, racchiusa nel fatto che la meta non è mai visibile. Ciò che conta è il percorso. Si tratta a volte di decisioni difficili, poiché non si ha mai la certezza che quella che stiamo per intraprendere sia la strada giusta, la nostra. In tali momenti è possibile contare solo sull'intuizione avvertita. Quando ci si trova in questi momenti cruciali dell'esistenza, ci si accorge tristemente della propria solitudine. Non soltanto nessuno può aiutarci, indicandoci con chiarezza ciò che è giusto fare, ma pare anzi che il mondo esterno ci ostacoli.
> > > > Dobbiamo lottare contro la famiglia, contro chi ci sta accanto e vorrebbe, per pigrizia o egoismo, rinchiudere la nostra esistenza in schemi prestabiliti. Non sempre sono le nostre paure, i nostri dubbi, le incertezze a frenarci, poiché la vera e più ardua lotta siamo spesso costretti a ingaggiarla con coloro che ci circondano, per i quali il nostro agire rappresenta un severo monito, un muto rimprovero.
> > > > La nostra capacità di trasformarci, rischiando tutto ciò che abbiamo costruito fino ad ora, costituisce una segreta accusa nei confronti della paura che li ha paralizzati, impedendo loro di ascoltare la voce dell'inconscio.
> > > > L'ostilità, la sfiducia, l'ironia, con le quali vengono accolti i nostri tentativi, somigliano a volte a una sorta di silenzioso complotto, il cui scopo è quello di impedirci di intraprendere la nuova scelta. Rispondendo a una voce interna, invece che a una scelta standardizzata, per la prima volta ci comportiamo da individui che si distaccano dai parametri del collettivo, per obbedire solo alla voce interiore.
> > > > Dal momento in cui nasciamo veniamo eterodiretti, dapprima dai progetti dei nostri genitori, poi da quelli dell'ambiente in cui viviamo. Soltanto quando operiamo delle scelte personali diventiamo autodiretti.
> > > > Nell'immaginario collettivo questa capacità di auto-dirigersi, di essere responsabili delle proprie decisioni, è raffigurata dal mito di Ulisse. Nei dieci anni del suo peregrinare, egli incontra e ama delle creature bellissime: ninfe, maghe, o donne mortali. Ma deve sempre abbandonarle, per seguire il suo destino, quel richiamo inconscio, personificato da Ermes. Ulisse è la perfetta incarnazione dell'uomo spinto dal suo demone interiore, quel demone che costringe l'individuo creativo a seguire sempre la propria strada, rimanendo fedele a se stesso, nonostante il dolore arrecato a sé e agli altri.
> > > > Troncare gli affetti, voltare le spalle al mondo che noi abbiamo costruito, è terribile, perché non abbiamo nessun'altra giustificazione, all'infuori della fedeltà a noi stessi. Tale modalità di agire equivale al tradimento. Ciò che io tradisco, voltandogli le spalle, è il collettivo. Si capisce allora come in tali situazioni si venga assaliti dai rimorsi, dai dubbi, dai sensi di colpa»
> > >
> > > NICK
> > > Sento puzza di Jung.

> > IDEAP
> > ??????????
> > ma dove!
>
> NICK
> Fiuto...
> Mmmm... vediamo:
> https://it.wikipedia.org/wiki/Aldo_Carotenuto
>
> c.v.d. :-)

CARLO
Hai fiutato bene!
...Ma non solo: Wikipedia su James Hillman:

"...Nel 1970 (Jung era morto da 9 anni) Hillman assunse la direzione della Spring Publications, che aveva sede, allora, a Zurigo. Fu questo il punto di manifestazione della rielaborazione della psicologia analitica che egli andava conducendo, e la casa editrice ne divenne il centro. Il discorso sugli ARCHETIPI non era un'invenzione di Hillman. Era stato già aperto da Jung, negli anni trenta, quando aveva individuato in essi le forme primarie delle esperienze vissute dall'umanità nello sviluppo della coscienza. Pure forme, che stanno ai simboli come la figura geometrica del quadrato sta a una cornice (intesa come oggetto) quadrata, e che - così come le forme geometriche - sono condivise da tutta l'umanità, sedimentate nell'inconscio collettivo di tutti i popoli, senza alcuna distinzione di luogo e di tempo, si manifestano come simboli, e PRE-ESISTONO ALLA PSICHE individuale, che organizzano.
La novità del punto di vista di Hillman - l'aspetto rivoluzionario della sua psicologia - è stata nell'intenzione di portare l'analisi fuori da un rapporto a due medicalizzato e nella scelta di polarizzare l'attività psicologica e psicoanalitica su due nuovi centri dinamici: l'anima e l'archetipo...".

[Carlo Pierini]

Il giorno lunedì 21 novembre 2016 18:27:15 UTC+1, Chenickname ha scritto:

> Uno psico-coso che, invece di parlare di efficacia terapeutica,
> dati scientifici, statistiche... parla di anima e fuffa, piu' che di
> Jung non puo' puzzare.

CARLO
Quando la cosiddetta "psicologia scientifica" avrà dimostrato che l'agire umano è SOLO il risultato della genetica e dell'ambiente, SOLO allora sarai sicuro che la tua infantile negazione dell'esistenza degli archetipi non sia proprio essa ad essere fuffa. Prima di allora la teoria degli archetipi rimane un'ipotesi molto più scientifica della sua negazione e tu puoi invocare solo la tua ignoranza di tutte le osservazioni della psicologia e della simbologia comparate che la supportano.
Tu dimentichi sempre che la scienza avanza per osservazioni di fatti e teorie che spiegano quelle osservazioni, non per atti di fede come il tuo.

[Chenickname]

Il giorno mercoledì 23 novembre 2016 20:03:55 UTC+1, ideap...@googlemail.com ha scritto:

> penso che dovresti rivedere pure la tua interpretazione di "inconscio".

____________________________
Mi basta e avanza la definizione condivisa dagli psicologi.

>
>Il daimon mica ti è nemico o avversario.
>Semplicemente ti richiama a ciò che è il tuo essere autentico e allo
>svolgersi coerente di questo te stesso autentico, nel solo percorso a
>te coerente della tua vita (destino). Il percorso che tu stesso tracci
>seguendo la strada che sola ti è simile.
>Col tempo, però, l'essere umano si è allontanato da se stesso al punto
>da mettersi da solo nel dimenticatoio (chiamalo inconscio se ti pare).
>Si è snaturato da se stesso. E manco sa più di quel daimon che lo
>custodisce.
>Questo per una noltitudine di persone. Vi è però chi il proprio autentico
>se stesso lo percepisce e riconosce in tutta la sua spinta alla
>realizzazione... in tutta la potenza che il daimon apporta alla
>realizzazione di una propria aspirazione, se questa potenza la si sa
>assumere. Ma se lo si fa, questo conduce verso il proprio destino
>autentico e alla propria piena realizzazione.
>
>Na penso di essermi spiegata solo a chi già è in grado di arrivarci da solo.

_____________________
Si', infatti. Mi suona come una favola new-age, parli del Daimon come
si parla di qualche cosa di reale, di provato, non-metaforico, non-
simbolico. Come una bambina al catechismo parla del suo Angelo Custode.

Parli di "questo te stesso autentico", di "proprio destino autentico",
che sono tutti concetti vuoti, se non hai definizioni condivisibili e
condivise.

[Chenickname]

___________________________
No, no, io so esattamente cosa fa la Scienza.

La "psicologia scientifica" non deve dimostrare assolutamente nulla
per contrastare una teoria inconsistente. E' la teoria che si propone
che deve dimostrare la sua validita' attraverso la sua verificabilita'
e la sua falsificabilita'. Se non ci riesce e' fuffa.

[Carlo Pierini]

Il giorno mercoledì 23 novembre 2016 21:35:24 UTC+1, Chenickname ha scritto:
> Il giorno mercoledì 23 novembre 2016 21:02:00 UTC+1, Carlo Pierini ha scritto:
> > Il giorno lunedì 21 novembre 2016 18:27:15 UTC+1, Chenickname ha scritto:
> >
> > > Uno psico-coso che, invece di parlare di efficacia terapeutica,
> > > dati scientifici, statistiche... parla di anima e fuffa, piu' che di
> > > Jung non puo' puzzare.
> >
> > CARLO
> > Quando la cosiddetta "psicologia scientifica" avrà dimostrato che l'agire umano è SOLO il risultato della genetica e dell'ambiente, SOLO allora sarai sicuro che la tua infantile negazione dell'esistenza degli archetipi non sia proprio essa ad essere fuffa. Prima di allora la teoria degli archetipi rimane un'ipotesi molto più scientifica della sua negazione e tu puoi invocare solo la tua ignoranza di tutte le osservazioni della psicologia e della simbologia comparate che la supportano.
> > Tu dimentichi sempre che la scienza avanza per osservazioni di fatti e teorie che spiegano quelle osservazioni, non per atti di fede come il tuo.
>

> NICK

> No, no, io so esattamente cosa fa la Scienza.
>
> La "psicologia scientifica" non deve dimostrare assolutamente nulla
> per contrastare una teoria inconsistente. E' la teoria che si propone
> che deve dimostrare la sua validita' attraverso la sua verificabilita'
> e la sua falsificabilita'. Se non ci riesce e' fuffa.

CARLO
Tu non hai una mentalità scientifica, ma dogmatico-ideologica. Continui a scambiare un'ipotesi materialista per verità definitiva e quindi a chiamare "fuffa" tutto ciò che la contraddice.
Anche la tua è "una teoria che si propone" e dunque la questione della verificabilità e della falsificabilità devi applicarla anche ad essa; e non mi risulta che, da questo punto di vista ci sia qualche differenza tra le due. La maggior attendibilità dell'una o dell'altra non si misura sulla sciocchezza popperiana, ma sulla conformità con i dati osservati; e non esistono dati che suffraghino l'ipotesi genetica, mentre ne esistono numerosissimi che supportano l'ipotesi archetipica.

[Chenickname]

_____________________________
Ci stiamo ripetendo, ma io saro' piu' telegrafico.
- L'attuale paradigma scientifico e' materialista.
- Se qualcuno vuole scalzare il paradigma, si accomodi.
- Fino a che non sara' scalzato, cio' che e' fuori e' non-scienza (fuffa).

[Carlo Pierini]

Il giorno mercoledì 23 novembre 2016 23:29:06 UTC+1, Chenickname ha scritto:
> Il giorno mercoledì 23 novembre 2016 22:32:07 UTC+1, Carlo Pierini ha scritto:
> > Il giorno mercoledì 23 novembre 2016 21:35:24 UTC+1, Chenickname ha scritto:
> > > Il giorno mercoledì 23 novembre 2016 21:02:00 UTC+1, Carlo Pierini ha scritto:
> > > > Il giorno lunedì 21 novembre 2016 18:27:15 UTC+1, Chenickname ha scritto:
> > > >
> > > > > Uno psico-coso che, invece di parlare di efficacia terapeutica,
> > > > > dati scientifici, statistiche... parla di anima e fuffa, piu' che di
> > > > > Jung non puo' puzzare.
> > > >
> > > > CARLO
> > > > Quando la cosiddetta "psicologia scientifica" avrà dimostrato che l'agire umano è SOLO il risultato della genetica e dell'ambiente, SOLO allora sarai sicuro che la tua infantile negazione dell'esistenza degli archetipi non sia proprio essa ad essere fuffa. Prima di allora la teoria degli archetipi rimane un'ipotesi molto più scientifica della sua negazione e tu puoi invocare solo la tua ignoranza di tutte le osservazioni della psicologia e della simbologia comparate che la supportano.
> > > > Tu dimentichi sempre che la scienza avanza per osservazioni di fatti e teorie che spiegano quelle osservazioni, non per atti di fede come il tuo.
> > >
> > > NICK
> > > No, no, io so esattamente cosa fa la Scienza.
> > >
> > > La "psicologia scientifica" non deve dimostrare assolutamente nulla
> > > per contrastare una teoria inconsistente. E' la teoria che si propone
> > > che deve dimostrare la sua validita' attraverso la sua verificabilita'
> > > e la sua falsificabilita'. Se non ci riesce e' fuffa.
> >
> > CARLO
> > Tu non hai una mentalità scientifica, ma dogmatico-ideologica. Continui a scambiare un'ipotesi materialista per verità definitiva e quindi a chiamare "fuffa" tutto ciò che la contraddice.
> > Anche la tua è "una teoria che si propone" e dunque la questione della verificabilità e della falsificabilità devi applicarla anche ad essa; e non mi risulta che, da questo punto di vista ci sia qualche differenza tra le due. La maggior attendibilità dell'una o dell'altra non si misura sulla sciocchezza popperiana, ma sulla conformità con i dati osservati; e non esistono dati che suffraghino l'ipotesi genetica, mentre ne esistono numerosissimi che supportano l'ipotesi archetipica.
>

> NICK

> - L'attuale paradigma scientifico e' materialista.

CARLO
L'attuale paradigma scientifico non afferma che il solo fondamento dell'universo è la materia, quindi NON E' materialista.

> NICK

> - Se qualcuno vuole scalzare il paradigma, si accomodi.
> - Fino a che non sara' scalzato, cio' che e' fuori e' non-scienza (fuffa).

CARLO
Se qualcuno vuole scalzare il paradigma archetipico, si accomodi. Ma finché non sarà scalzato dimostrando la validità della tesi opposta (oppure la sua non-necessità), considerarlo già scalzato (o non necessario) è fuffa. La validità dell'uno o dell'altro si valuta esclusivamente sulla maggiore/minore coerenza con l'osservazione.

Insomma, tra due teorie reciprocamente contraddittorie ma entrambe compatibili con l'osservazione, è fuffa affermare che quella materialista è valida e l'altra è falsa.
...Ma tu sei un dogmatico, e quindi una cosa così banalmente logica e non puoi capirla.

[Chenickname]

____________________________
Non esiste alcun "paradigma archetipico".

Un paradigma scientifico e' una complessa struttura universalmente
riconosciuta dalla comunita' scientifica, per un determinato periodo
storico, che coinvolge tutti gli aspetti delle discipline scientifiche.

Quella che fai riferimento tu e' solo una sgangherata gang di strambi
eretici. :-)

[Carlo Pierini]

> NICK

> Non esiste alcun "paradigma archetipico".

CARLO
...O forse i tuoi pre-giudizi intellettuali ti impediscono di approfondirlo e di capirlo...!

> NICK

> Un paradigma scientifico e' una complessa struttura universalmente
> riconosciuta dalla comunita' scientifica, per un determinato periodo
> storico, che coinvolge tutti gli aspetti delle discipline scientifiche.

CARLO
Questo lo so anch'io. Ma resta il fatto che il paradigma scientifico non è materialista. Il materialismo è una generalizzazione filosofica non suffragata da alcuna conoscenza scientifica. Solo le mentalità un po' grezze e dogmatiche confondono le due cose. E il fatto che la stragrande maggioranza degli scienziati le confondano, la dice lunga sulla degenerazione intellettuale dell'intellighenzia di questo ultimo secolo e mezzo. Gli scienziati VERI delle origini sapevano distinguere benissimo scienza e filosofia; ma da Kant-Nietzche-Marx in poi, il pensiero scientifico è lentamente scivolato nell'abbrutimento dogmatico. Ormai, di scienziati veri intesi come uomini di pensiero, non ce ne sono quasi più. Sono diventati tanti tecnici specializzati e isolati ciascuno nel proprio orticello e spesso incapaci di capire quello che si coltiva negli altri orticelli!
...Come diceva Ginettaccio Bartali: "L'è ttutto da rifareee...!"

[ideap...@googlemail.com]

-----------------------------------------------




ogni tanto scleri, sai?

E'inutile che tu ti stizzisca e incollerisca con me che parlando di queste cose sono rimasta aderente a quanto ne hanno detto altri (che però non ti permetti di sminuire definendoli "bambini" o influenzati dal new-age). Vedi Platone e Socrate .. tanto per nominarne un paio.
Socrate ci dialogava abitualmente, col suo Daimon.
Vuoi prendertela con me pure per questo?
Riporto quanto segue: "Senofonte sstiene che Socrate dialogasse abitualmente con un’entità da cui riceveva avvertimenti e segni che guidavano tutte le sue scelte, anche nelle più minute vicende quotidiane ... e Platone precisa che si trattava di una voce interiore che interveniva soltanto per evitare che il filosofo commettesse un errore. Nell’autodifesa pronunciata in tribunale, per esempio, Socrate attribuiva al silenzio del suo dàimon la scelta di non sottrarsi al processo, anche se comportava una condanna a morte".

Tu dici che era una cosa simbolica?
Nell'antichità questi esseri venivano descritti a metà strada tra fisici e metafisici. Un corpo sottile. Quindi non reali, secondo te?


----



che essere autentici sia per te un concetto vuoto mica mi sorprende.

[Chenickname]

_______________________
Oh santa pazienza! :-)
Nel Critone, Socrate incontra per la strada le Leggi. Ci parla, ci
discute, si prende i rimproveri dalle Leggi. Tu pensi davvero che le
abbia incontrate di persona, in carne ed ossa, magari sotto forma di
spiriti, di ectoplasmi... o pensi che Socrate parli in modo figurato?

Persino nel linguaggio scientifico attuale si usa il modo figurato,
tant'e' che Richard Dawkins, parlando di genetica, avverte:
"È ormai invalsa, tra i biologi, questa abitudine di parlare di un
animale o di una pianta, o di un gene, come se cercasse consapevolmente
il modo migliore di aumentare il proprio successo [...]. È un
linguaggio di comodo che non è dannoso, a meno che non capiti fra
le mani di persone che non sono in grado di capirlo".

Ecco, chiediti se per caso tu non sia una di quelle persone.

> che essere autentici sia per te un concetto vuoto mica mi sorprende.

____________________________
Prova a definire "questo te stesso autentico" e "proprio destino
autentico", poi ne riparliamo.

[Chenickname]

____________________________
Son dovuto andare al Pronto Soccorso a farmi curare l'orticaria venuta
per i tuoi "VERI", molto simili agli "AUTENTICI" di Ideaprima. La Scienza
se ne e' liberata liberandosi della sua stessa ideologia e abbracciando,
quanto meno, un sano pragmatismo. Dio ci scampi da un ritorno ideologico
o idealista o assolutista che tu e Gino Bartali auspicate. :-)

Se spostiamo il discorso su che cos'e' o che cosa dovrebbe essere o che
cosa vorremmo che fosse la Scienza sul piano filosofico, epistemologico,
sfondi con me una porta aperta perche', in fondo, e' uno dei pochi
argomenti che mi interessano veramente della Filosofia.

Ma nel farlo non possiamo non tener conto di quanto e' gia' stato
elucubrato e detto dai filosofi epistemologi, perche' non c'e' stupidata
che un filosofo non l'abbia gia' scritta. Tra tutti, io mi attesto (e
forse te l'ho gia' detto :-) ) su Popper [I due problemi fondamentali
della teoria della conoscenza] e su Kuhn [La struttura delle rivoluzioni
scientifiche].

[rawmode]

"Chenickname"

> che essere autentici sia per te un concetto vuoto mica mi sorprende.

____________________________
Prova a definire "questo te stesso autentico" e "proprio destino
autentico", poi ne riparliamo.

...

bah, rispondo puramente all'ultimo della lista..
proprio perche' si tratta di convegni tra "daimon"..
questo sembrate ignorare.. cio' che parla e' il "daimon",
che e' il mezzo tramite il quale un ipotetico "se stesso",
potrebbe esprimersi. Ogni cosa che esprimete e' il "daimon"
della cosa che esprimete, ovvero essa stessa si esprime tramite
te.. ovvero il gioco e' chi,.... agisce.. e per cosa e perche'.
Io ho agito s3eguendo il daimon, mi sono lasciato agire...
La differenza sta nella consapevolezza e non nella identificazione.!
Oppure e' una identificazione(con se stessi), cmq consapevole.
Siamio liberi di far esprimere i daimon che "vogliamo", se lo
volessimo...

[rawmode]

"rawmode"

>

> potrebbe esprimersi. Ogni cosa che esprimete e' il "daimon"
> della cosa che esprimete, ovvero essa stessa si esprime tramite
>

allora pensaci bene.. i greci avevano "caratterizzato" queste divinita'
ovvero i sentimenti vengono prima di te, fanno il loro gioco e tu..
sei un ammennicolo! ogni uno era particolare e specifico...
e' la grande rappresentazione della Psiche, assolutamente pragmatica
e funzionale per quanto riguarda la lettura della mente e del pensiero.
Tutto quello che sapete dell'epica e un disegno della mente.
l'eroe sta aldi la'... l'eroe e' il "se stesso".. ma il se stesso e' tutto
il panteon del pensiero.
Cio che sembrate ulteriormewnte dimenticare e tralasciare e' la natura
predatoria, della natura. Cio' accade a tutti i livelli, fisici e
metafisici.

[Chenickname]

____________________________
Vabbeh. Ma sara' ben soltanto una weltanschauung, un modo di vedere
le cose degli antichi che, per nessuna ragione, puo' essere definito
piu' *autentico* o meno *autentico* del nostro.

Si dimentica sempre di dire le tre parolette magiche "E' COME SE".
"E' come se" ci fossero i daimon che fanno il loro gioco, "e' come se"
tu fossi un ammenicolo, "e' come se"...

Richard Dawkins, biologo, arriva a dire che "e' come se" noi fossimo
dei grossi robot ad uso dei voleri dei nostri geni.

Geni, genietti, demoni, daimon... :-)

[rawmode]

"Chenickname"

> Cio che sembrate ulteriormewnte dimenticare e tralasciare e' la natura
> predatoria, della natura. Cio' accade a tutti i livelli, fisici e
> metafisici.

____________________________
Vabbeh. Ma sara' ben soltanto una weltanschauung, un modo di vedere
le cose degli antichi che, per nessuna ragione, puo' essere definito
piu' *autentico* o meno *autentico* del nostro.

.....
tutta la meateria che pesa, non vale un grammo della materia che
non pesa! quella di questi antichi e' una leggenda ovvero un'agenda
di servizio; gli elementi della filosofia, sono i caratteri dell'alfabeto
del suo linguaggio.
Qui non si vuole quello che si ha ma quello che non si ha!
O non si vuole, o si vuole quello che no si ha perche' volere quello
che si ha, non ha senso, ma e' il luogo piu' comune ch esiste.

Si dimentica sempre di dire le tre parolette magiche "E' COME SE".
"E' come se" ci fossero i daimon che fanno il loro gioco, "e' come se"
tu fossi un ammenicolo, "e' come se"...

....
e' vero questo, ricordi bene,, e' come se, ma e' proprio cosi':
tu non devi fare il conto dei tuoi miseri anni, ma il filo unico
lungo in corso dei secoli, quelli che non potrai mai vivere...
Voi siete passati avanti senza mai conoscere cio' che precede.

Richard Dawkins, biologo, arriva a dire che "e' come se" noi fossimo
dei grossi robot ad uso dei voleri dei nostri geni.

Geni, genietti, demoni, daimon... :-)

.....
Vedi sopra; continuate a fare le scoperte e pensate di essere
all'avanguardia, ma se continuate a scoprire per sempre vuol dire
che non sapete per sempre!!;)

[Carlo Pierini]

> NICK

> Son dovuto andare al Pronto Soccorso a farmi curare l'orticaria venuta
> per i tuoi "VERI", molto simili agli "AUTENTICI" di Ideaprima. La Scienza
> se ne e' liberata liberandosi della sua stessa ideologia e abbracciando,
> quanto meno, un sano pragmatismo. Dio ci scampi da un ritorno ideologico
> o idealista o assolutista che tu e Gino Bartali auspicate. :-)
>
> Se spostiamo il discorso su che cos'e' o che cosa dovrebbe essere o che
> cosa vorremmo che fosse la Scienza sul piano filosofico, epistemologico,
> sfondi con me una porta aperta perche', in fondo, e' uno dei pochi
> argomenti che mi interessano veramente della Filosofia.
>
> Ma nel farlo non possiamo non tener conto di quanto e' gia' stato
> elucubrato e detto dai filosofi epistemologi, perche' non c'e' stupidata
> che un filosofo non l'abbia gia' scritta. Tra tutti, io mi attesto (e
> forse te l'ho gia' detto :-) ) su Popper [I due problemi fondamentali
> della teoria della conoscenza] e su Kuhn [La struttura delle rivoluzioni
> scientifiche].

CARLO
...Proprio come i preti si attestano ai vangeli: acriticamente, in nome della fede. La tua è la fede nella identità di scienza e materialismo, anche se la ragione ti attesta che si tratta di una boiata.
Quando ero più giovane mi rassicurava l'idea che l'avvento della Scienza avesse cancellato ogni superstizione, almeno tra i suoi adepti. Ma era anch'essa una ...superstizione! L'anello mancante tra l'homo erectus e il sapiens-sapiens è proprio l'homo dogmaticus-scientificus!

[Chenickname]

________________________
Sei fuori strada. La struttura del paradigma scientifico e' quanto
di piu' lontano da una fede, proprio perche' e' pronta a rivedere le
sue premesse, i suoi presupposti, i suoi assiomi ogni volta che il
sistema entri seriamente in contraddizione. Cosa che una fede non fa.
E' successo gia' varie volte, si chiamano salti paradigmatici o
rivoluzioni copernicane. Questo non vuol dire, pero', che il sistema
possa andare in crisi per le fantasie e i tiramenti di quattro eretici
in croce. E' come per una costituzione. E' necessaria una certa massa
critica per generare una rivoluzione copernicana e la piccola statura
scientifica di Jung e dei suoi adepti non sono neppure riusciti a
scalfire il paradigma. Il resto son fantasie tue.

[ideap...@googlemail.com]

te la rimando:
tu credi davvero che io ritenga il daimon una persona in carne ed ossa oppure una sorta di ectoplasma?
E ritieni davvero di dovermi snocciolare tutta la tiritera sul senso figurato del parlare?
Hai qualcosa che non funziona, tu. Ma davvero.

Comunque: non si tratta del discorso delle leggi.
Il daimon è ben altro.

"Socrate riferisce di un dàimon o "guida divina" che lo assiste spesso in ogni sua decisione. Si tratterebbe di una sorta di «coscienza morale» che si rivela progressivamente come forma di delirio e di ispirazione divini,[7] una voce identificabile come l'autentica natura dell'anima umana, la sua ritrovata coscienza di sé.[8] In base alla testimonianza di Platone, il daimon di cui parla Socrate consiste infatti in una presenza divina,[9] simile a un angelo custode,[10] che si fa avvertire in lui tramite segni per stimolare la sua ragione ad eseguire la scelta più adatta,[11] ma non tanto per indurlo a compiere certe azioni, quanto piuttosto per distoglierlo:
« C'è dentro di me non so che spirito divino e demonico; quello appunto di cui anche Meleto, scherzandoci sopra, scrisse nell'atto di accusa. Ed è come una voce che io ho dentro sin da fanciullo; la quale, ogni volta che mi si fa sentire, sempre mi dissuade da qualcosa che sto per compiere, e non mi fa mai proposte. »

(Apologia di Socrate, 31 d)




più tenti d far passare da scema me e più ci fai la figura dello scemo tu.

[ideap...@googlemail.com]

Il daimon ti mette sempre davanti a te stesso...
ti fa fare i conti col te stesso vero ed autentico, se lo soffochi in te, se non lo lasci esprimere e realizzare.
Cosa c'è di tanto strano da non capire?

[ideap...@googlemail.com]

------------------------------------------------

> Richard Dawkins, biologo, arriva a dire che "e' come se" noi fossimo
> dei grossi robot ad uso dei voleri dei nostri geni.
>
> Geni, genietti, demoni, daimon... :-)
>

ma che cavolo c'entra sta roba col daimon di cui si sta parlando?

[ideap...@googlemail.com]

Daimon ........

Colui che scopre e conosce questo potenziale intimo ha la possibilità di cercare e trovare in se tutte le risorse per risvegliarsi e soprattutto per iniziare a sottrarsi all’influenza della collettività, di sottrarsi cioè a quel controllo che “matrix” esercita su ognuno di noi attraverso gli altri.
......

tratto da:

http://matrixrw.blog.tiscali.it/2010/04/17/il-daimon-greco-δαίμων-socrate/

[Chenickname]

Il giorno venerdì 25 novembre 2016 11:19:05 UTC+1, ideap...@googlemail.com ha scritto:
> Il giorno giovedì 24 novembre 2016 21:05:30 UTC+1, rawmode ha scritto:
> > "Chenickname"
> >

> > Richard Dawkins, biologo, arriva a dire che "e' come se" noi fossimo
> > dei grossi robot ad uso dei voleri dei nostri geni.
> >
> > Geni, genietti, demoni, daimon... :-)
> >
>
>
> ma che cavolo c'entra sta roba col daimon di cui si sta parlando?

____________________
Perche' non ti accorgi che dal Daimon di Socrate ai Demoni di Dostoevskij
all'angelo custode dei cattolici al super-ego di Freud, al grillo parlante
di Collodi, all'inconscio collettivo di Jung, al gene egoista di Dawkins,
all'imprinting di Konrad Lorenz... stanno tutti parlando della stessa cosa.

[Chenickname]

Il giorno venerdì 25 novembre 2016 11:02:41 UTC+1, ideap...@googlemail.com ha scritto:
> Il giorno giovedì 24 novembre 2016 10:00:50 UTC+1, Chenickname ha scritto:

> > _______________________
> > Oh santa pazienza! :-)
> > Nel Critone, Socrate incontra per la strada le Leggi. Ci parla, ci
>
> > discute, si prende i rimproveri dalle Leggi. Tu pensi davvero che le
> > abbia incontrate di persona, in carne ed ossa, magari sotto forma di
> > spiriti, di ectoplasmi... o pensi che Socrate parli in modo figurato?
> >
> > Persino nel linguaggio scientifico attuale si usa il modo figurato,
> > tant'e' che Richard Dawkins, parlando di genetica, avverte:
> > "È ormai invalsa, tra i biologi, questa abitudine di parlare di un
> > animale o di una pianta, o di un gene, come se cercasse consapevolmente
> > il modo migliore di aumentare il proprio successo [...]. È un
> > linguaggio di comodo che non è dannoso, a meno che non capiti fra
> > le mani di persone che non sono in grado di capirlo".
> >
> > Ecco, chiediti se per caso tu non sia una di quelle persone.
> >
> >
> > > che essere autentici sia per te un concetto vuoto mica mi sorprende.
> >
> > ____________________________
> > Prova a definire "questo te stesso autentico" e "proprio destino
> > autentico", poi ne riparliamo.
>
>
>
> te la rimando:
> tu credi davvero che io ritenga il daimon una persona in carne ed ossa oppure una sorta di ectoplasma?
> E ritieni davvero di dovermi snocciolare tutta la tiritera sul senso figurato del parlare?

_____________________
Sono contenta per te. Vediamo:

>
> Comunque: non si tratta del discorso delle leggi.
> Il daimon è ben altro.
>
> "Socrate riferisce di un dàimon o "guida divina" che lo assiste spesso in ogni sua decisione. Si tratterebbe di una sorta di «coscienza morale» che si rivela progressivamente come forma di delirio e di ispirazione divini,[7] una voce identificabile come l'autentica natura dell'anima umana, la sua ritrovata coscienza di sé.[8] In base alla testimonianza di Platone, il daimon di cui parla Socrate consiste infatti in una presenza divina,[9] simile a un angelo custode,[10] che si fa avvertire in lui tramite segni per stimolare la sua ragione ad eseguire la scelta più adatta,[11] ma non tanto per indurlo a compiere certe azioni, quanto piuttosto per distoglierlo:
> « C'è dentro di me non so che spirito divino e demonico; quello appunto di cui anche Meleto, scherzandoci sopra, scrisse nell'atto di accusa. Ed è come una voce che io ho dentro sin da fanciullo; la quale, ogni volta che mi si fa sentire, sempre mi dissuade da qualcosa che sto per compiere, e non mi fa mai proposte. »
>
> (Apologia di Socrate, 31 d)

_____________________
[Apologia di Socrate e' solo l'ultimo virgolettato]

"guida divina", "forma di delirio e di ispirazione divini",
"autentica natura dell'anima umana", "presenza divina", "angelo
custode"...

Gioia cara, sei una contraddizione vivente. Cosi' non vai da
nessuna parte.

>
> più tenti d far passare da scema me e più ci fai la figura dello scemo tu.

_________________
Eh si' si' gia' gia'. :-)

[Chenickname]

Il giorno venerdì 25 novembre 2016 11:14:34 UTC+1, ideap...@googlemail.com ha scritto:
>
> Il daimon ti mette sempre davanti a te stesso...
> ti fa fare i conti col te stesso vero ed autentico, se lo soffochi in te, se non lo lasci esprimere e realizzare.
> Cosa c'è di tanto strano da non capire?

_______________________________
Ti chiedo solo di definirmi "te stesso vero ed autentico".
Cosa c'e' di tanto strano nel definire i termini che si usano.

[Chenickname]

Il giorno venerdì 25 novembre 2016 12:00:13 UTC+1, ideap...@googlemail.com ha scritto:
> Daimon ........
>
> Colui che scopre e conosce questo potenziale intimo ha la possibilità di cercare e trovare in se tutte le risorse per risvegliarsi e soprattutto per iniziare a sottrarsi all’influenza della collettività, di sottrarsi cioè a quel controllo che “matrix” esercita su ognuno di noi attraverso gli altri.

____________________
Pillola rossa o pillola blu?

[ideap...@googlemail.com]

------------------------------------------------

> Sono contenta per te. Vediamo:

ah... ecco .... sei donna.
Ora capisco.

> [Apologia di Socrate e' solo l'ultimo virgolettato]
>
> "guida divina", "forma di delirio e di ispirazione divini",
> "autentica natura dell'anima umana", "presenza divina", "angelo
> custode"...

sì, mi ero dimenticata di linkare la fonte degli altri sopra:

https://it.wikipedia.org/wiki/Demone

trattandosi di Wikipedia che consulti spesso tu non me ne vorrai.

E il testo prosegue e riporta pure quel passo dell'Apologia di Socrate.

>
> Gioia cara, sei una contraddizione vivente. Cosi' non vai da
> nessuna parte.

e perchè non vai a dirlo a tutti coloro che, dall'antichità, queste cose le hanno dette e ridette?
.... ma limitandoci a Platone, Socrate e altri filosofi .... vaglielo a dire, no?, che così non vanno da nessuna parte!

io so bene cosa è il Daimon .... ma mi limito a riportare cosa dicono quelli .... e proprio perchè i tipetti come te, che stanno qui a fare ostruzionismo non abbiano gioco facile facile (ma ti pagano, o no?)
ma tu insisti a prendertela con me che sono il dito che mostra gli astri.


ideaprima

> > più tenti d far passare da scema me e più ci fai la figura dello scemo tu.
>

chenikname

> Eh si' si' gia' gia'. :-)

non dubitarlo proprio

[ideap...@googlemail.com]

e dopo che te lo definissi, che ne potresti sapere, tu, di ciò che è vero ed autentico per altri?.. per me? .... continueresti a negare che sia così.

Il vero e l'autentico lo conosciamo in noi stessi.... se e quando ...

Se manco me hai la più pallida idea, mica ci sei. Chiaro.

[ideap...@googlemail.com]

ma lo domandi ame?
quella che solitamente ti attira di più

cosa c'è che ti fa sto effetto in quelle righe?

[Chenickname]

___________________________
E' un errore di battitura, ammesso che la notizia sia utile.

>> [Apologia di Socrate e' solo l'ultimo virgolettato]
>>
>> "guida divina", "forma di delirio e di ispirazione divini",
>> "autentica natura dell'anima umana", "presenza divina", "angelo
>> custode"...


>sì, mi ero dimenticata di linkare la fonte degli altri sopra:

>https://it.wikipedia.org/wiki/Demone

>trattandosi di Wikipedia che consulti spesso tu non me ne vorrai.

>E il testo prosegue e riporta pure quel passo dell'Apologia di Socrate.


>>
>> Gioia cara, sei una contraddizione vivente. Cosi' non vai da
>> nessuna parte.


>e perchè non vai a dirlo a tutti coloro che, dall'antichità, queste cose le hanno dette e ridette?
>.... ma limitandoci a Platone, Socrate e altri filosofi .... vaglielo a dire, no?, che così non vanno da nessuna parte!

______________________
Guarda che ho virgolettato e criticato solo quelle cose melense
non-di-Socrate che tu hai citato perche' ti piacevano.

Socrate lo adoro, figurati. Se ci fai caso, dice proprio qualche
cosa che suona:

*[Il daimon] e' come [se fosse] una voce che io ho dentro sin da

fanciullo; la quale, ogni volta che mi si fa sentire, sempre mi

dissuade da qualcosa che sto per compiere...*

Posizione accettabilissima, ma ben diversa da quelle cose senza
senso come "questo te stesso autentico" e "proprio destino
autentico" che usi tu e che ti ho chiesto (e richiedo) di definire.

[ideap...@googlemail.com]

---------------------------------------------

> Guarda che ho virgolettato e criticato solo quelle cose melense
> non-di-Socrate che tu hai citato perche' ti piacevano.

sbagliato.
Ho cercato in Wikipedia il significato attribuito a "demone" e quindi a "daimon" .
tanto per fare un po' di chiarezza.

eipropongo la lettura:

https://it.wikipedia.org/wiki/Demone

Cosa c'è di "melenso" che non ti convince in quella pagina?

ma non te la prendere con me....... ripeto,
se tra i demoni ci infilano pure gli angeli custodi.
Evidentemente ti sei fatto/a tu una idea "melensa" circa gli angeli custodi e cose di sto tipo.
Ti si offre la possibilità di superarti e comprendere oltre. Approfittane.

> Socrate lo adoro, figurati. Se ci fai caso, dice proprio qualche
> cosa che suona:
>
> *[Il daimon] e' come [se fosse] una voce che io ho dentro sin da
> fanciullo; la quale, ogni volta che mi si fa sentire, sempre mi
> dissuade da qualcosa che sto per compiere...*
>
> Posizione accettabilissima, ma ben diversa da quelle cose senza
> senso come "questo te stesso autentico" e "proprio destino
> autentico" che usi tu e che ti ho chiesto (e richiedo) di definire.

Lo adori? ..... wowww ... tu adori? ... che ti piglia oggi?


ma che c'entra il daemon col "se stesso" autentico? ... sono cose diverse.
Mica lo è lui, quel te stesso.
Il daemon fa sì che tu non lo tradisca e che tu lo realizzi appieno, il te-stesso autentico. Altrimenti lui "si fa sentire". Spesso in modo per niente piacevole. Altro che voce interiore che dissuade un fanciullo. A volte, e pure spesso, chi sgarra dal vero se stesso, quello autentico, va' via di testa.. e di brutto. Non regge la potenza che ha disturbato.

[Chenickname]

_____________________
Che c'e' di strano? Per me il Critone e' all'apice dell'etica e
della coerenza. Ce ne fossero! :-)

>
> ma che c'entra il daemon col "se stesso" autentico? ... sono cose diverse.
> Mica lo è lui, quel te stesso.
> Il daemon fa sì che tu non lo tradisca e che tu lo realizzi appieno, il te-stesso autentico. Altrimenti lui "si fa sentire". Spesso in modo per niente piacevole. Altro che voce interiore che dissuade un fanciullo. A volte, e pure spesso, chi sgarra dal vero se stesso, quello autentico, va' via di testa.. e di brutto. Non regge la potenza che ha disturbato.

______________________
Non puoi continuare a parlarmi del "te-stesso autentico"
senza definirlo. Sembra un concetto iperuranico-platonico.
T'ho detto che adoro Socrate, non Platone. :-)

[ideap...@googlemail.com]

---------------------------------------

> Che c'e' di strano? Per me il Critone e' all'apice dell'etica e
> della coerenza. Ce ne fossero! :-)

di nuovo con ste Leggi?
che c'entrano col daimon????
Socrate era coerente con se stesso... tutto qua.
Seppe essere se stesso pur lasciandosi ammazzare. Questa era la dua indole.
Io col cacchio che mi lascerei ammazzare dalle leggi vigenti oggigiorno in sistemi distruttivi, criminali. Non riuscirei proprio a sottomettermi.
Certo che se Socrate, durante la sua vita, trovava buone certe leggi, per coerenxa doveva papparsele fino in fondo.


ideaprima
> > ma che c'entra il daimon col "se stesso" autentico? ... sono cose diverse.

> > Mica lo è lui, quel te stesso.
> > Il daemon fa sì che tu non lo tradisca e che tu lo realizzi appieno, il te-stesso autentico. Altrimenti lui "si fa sentire". Spesso in modo per niente piacevole. Altro che voce interiore che dissuade un fanciullo. A volte, e pure spesso, chi sgarra dal vero se stesso, quello autentico, va' via di testa.. e di brutto. Non regge la potenza che ha disturbato.
>

Chenickname

> Non puoi continuare a parlarmi del "te-stesso autentico"
> senza definirlo. Sembra un concetto iperuranico-platonico.
> T'ho detto che adoro Socrate, non Platone. :-)

ma che caspita ti dovrei definire??????
ciascuno ha l'indole sua.... ha una sua unicità, e in base a questo deve essere se stesso... in pieno. Altrimenti non si realizza. Tu lo senti "te stesso"... quello vero... autentico... sì o no? .... uno può tentare di non essere ciò che è ... ma mica dura, o riesce. Alla fin fine, ognuno deve fare i conti con questo suo essere.  
E siamo tutti diversi.

[ideap...@googlemail.com]

nel febbraio del 2015 postai lo scritto che segue in una discussione aperta da uniposta, dal titolo:
"ma i demoni cosa sono? E che vuol dire "satanico"? "
La posto nuovamente:



- Anni fa copiai qualcosa trovato in rete, scritto in chiave umoristica ma
che aiuta a comprendere ulteriormente ciò di cui si tratta.
Potresti dargli un'occhiata pure tu, tanto per sorridere un po', ma non
tralasciando di informarti seriamente circa cosa sia questo Daimon.
Sono costretta a trascrivere l'intero testo, poiché non riesco più a
risalire alla pagina del sito da cui attinsi il testo.
Sarebbe bello poterlo ritrovare, con relativo nome dell'autore.
Comunque eccolo:


Narra il mito di Er che quando tutte le anime si erano scelte la vita secondo che era loro toccata, si presentavano davanti alle tre Moire: la prima era Lachesis (Lachos, porzione di destino); a ciascuna dava come compagno il genio/demone (Daimon) che quella si era assunto perché le facesse da guardiano durante la vita e adempisse il destino da lui scelto. Il Daimon poi accompagnava l’anima davanti a Cloto (Clothos, volgere il fuso), la quale ratificava il destino prescelto; quindi il Daimon conduceva l’anima dall’ultima Moira: Atropo (Atropos) che rendeva irreversibile la trama del destino. Da lì senza volgersi all’indietro, l’anima passava ai piedi, o meglio dire, nel grembo di Necessità (Ananke). Prima di scendere sulla Terra le anime dovevano attraversare la pianura del Lete (l’oblio) dove dimenticavano il loro percorso precedente, ma non il Daimon che da quel momento in poi avrebbe condotto l’anima incontro al proprio destino. Una variante del mito dice che la prova che abbiamo dimenticato la scelta prenatale la portiamo impressa sul nostro labbro superiore: il piccolo incavo sotto il naso è l’impronta dell’indice che un angelo ci ha premuto sulle labbra per sigillarle in modo da tacitare per sempre il patto con il nostro Daimon.
Ora giunti su questa Terra noi siamo accompagnati dal nostro Daimon, genio o Angelo come lo si voglia chiamare, il quale non farà altro che condurci verso il nostro compimento. Ma succede a volte che il Daimon incontri un altro Angelo, e data la loro natura affine, faccia di tutto per potersi riunire con chi è fatto della stessa sostanza. Il Daimon naturalmente non essendo soggetto come noi alle norme morali (è un tipo che detesta l’Innocenza!), ai rituali o alle regole sociali non farà altro che andare avanti per la sua strada incurante dei richiami, degli avvisi e delle logiche contingenti. Per il “posseduto” avere a che fare con un Daimon ri-svegliato non è una esperienza piacevole, dopo tutto sta vivendo qualcosa di sovrapersonale che lo sovrasta. Se poi l’Angelo, per mille motivi, si nega, si nasconde, si cela, si occulta, si eclissa, allora il Daimon squassa, scuote, dibatte, lacera il povero malcapitato che non si era mai reso conto che dietro i suoi occhi il Daimon contemplava, che dietro le sue azioni il Daimon mostrava la sua devozione, che dietro il suo desiderio il Daimon esprimeva la sua brama, perché nel vocabolario del Daimon ci sono solo parole come Bellezza, Desiderio, Destino, Vocazione, Contemplazione.
A nulla valgono i tentativi di indurre a ragionare il Daimon, a nulla servono le argomentazioni, a nulla le disquisizioni. Come già detto il Daimon ignora le convenzioni, gli usi e le consuetudini. Questa “possessione” da parte del Daimon viene chiamata, a seconda dei contesti, nei più svariati modi: c’è chi la chiama innamoramento, infatuazione, passione e sinonimi, altri preferiscono chiamarla invasamento, esaltazione, fanatismo, infine i “tecnici” la chiudono dentro parole come “mania”, “delirio”, allucinazione o sindrome ossessiva.
Bene, dopo questo pistolotto, arriviamo alla “vexata quaestio” e vediamo se si possono trovare strategie atte, non dico a neutralizzare il Daimon, il che sarebbe impossibile perché significherebbe tradire il proprio destino, ma almeno a “sedare” o a “sviare” temporaneamente la Creatura spiritual/demoniaca che tormenta l’anima.
La Natura che come dicevano gli antichi è “vis medicatrix naturae” ci mette a disposizione una notevole quantità di elementi che possono fare al nostro caso; che dire del THC? Ma c’è anche la LSD, il PCP (simil-ketamina), la MDA, la DMT (bufotenina), l’STP, il DMA e via di questo passo. Queste sostanze abbondantemente presenti in natura, ma osteggiate dalla nostra cultura, hanno la facoltà di permetterci di “dialogare” con il nostro Daimon usando il suo stesso linguaggio e di “vedere” attraverso i suoi occhi; il che non è una cosa di poco conto, “vedere” con gli occhi del Daimon significa dilatare oltre misura i propri confini egoici fino al punto di sfrangiarli e di dissolverli nella totalità, ed in questo stato seminirvanico, ci si renderà conto della “natura del vuoto” e consapevoli dell’illusorietà delle nostre aspirazioni e dalla vacuità dei nostri desideri.
Se si è refrattari all’uso di queste “essenze” ci si può dedicare ad altri tipi di esperienze. Per esempio all’autoerotismo; so bene che è una posizione regressiva ma la reiterata esperienza di quella che i francesi chiamano “petit mort” porta sollievo, seppur temporaneo, allo stato di continua tensione indotta dal Daimon. Inoltre è una “forma di allenamento” a quelle pratiche tantriche/taoiste che prescrivono lo stato di continua eccitazione/erezione come elisir di lunga vita.
Se non va bene l’autoerotismo e si disdegnano gli amori mercenari si possono “affogare” i propri ricordi affidandosi al dio Bacco il quale avendo a sua disposizione un notevole armamentario (derivati dal luppolo e dalla vite, distillati di radici e di fiori, estratti di tuberi e rizomi) ci porterà verso l’ebbrezza e il parossismo e ci farà riattraversare, seppur per poco, la pianura del Lete. Il Daimon, poi, avendo a che fare con un altro dio, si presta più che volentieri a questa sorta di “enthousiamòs” (ispirato da dio) che gli ricorda che in fondo lui è un essere di-vino.
Se neanche questo va bene ci si può affidare ai seguaci di Lavoisier i quali nel corso degli ultimi anni hanno sviluppato pillole, compresse, cialde, cachet, confetti in grado di annullare, eliminare, cancellare, sopprimere qualunque stato d’animo. Elenco di seguito una piccola ricetta presa da uno dei tanti libri di psicotecnica: si prendono 3/4 pastiglie di Tavor (mi raccomando però, non quelle da 1 milligrammo, ma quelle da 2,5 milligrammi!) le si mettono in un pestello e le si macinano fini, fini, fini. Poi per rendere il tutto più liquido si aggiungono pure 50, no che dico (melius est abundare quam deficere), facciamo pure 100 gocce di Lexotan (in alternativa si può usare anche lo Xanax) in modo da renderlo una pastetta liquida. A piacimento si aggiunge del Librium, dell'En2, del Valpinax e del Librax. A questo punto si è raggiunta la dose ottimale delle benzodiazepine. Ma per “scuotere” i neuroni oramai completamente ossidati ci vuole ben altro. Si prende del Serenase (mitico!!) che è a base di aloperidolo (un potente attivatore della coscienza), si aggiunge pure del Largactil misto con del Talofen e del Leponex (una vera bomba!), si shakera la mistura e la si sorseggia lentamente facendo in modo da assorbirla sub-linguale (in questo modo l'assorbimento è rapido dovuto al micro-circolo e inoltre non viene distrutto dai succhi gastrici). Tempo pochi secondi e ci si troverà, seduta stante, in una nuova dimensione, tutto sembrerà così poco importante e privo di senso (a quel punto anche gli alti lai non saranno che un pallido ricordo) che ci si domanderà (se si riesce ancora a formulare un pensiero) non solo chi si è, da dove si viene e dove si vuole andare, ma anche chi ce lo ha fatto fare di perdere tanto tempo dietro a questa ormai fantomatica Donna o Uomo che sia; quanto al Daimon dopo un cocktail del genere il minimo che gli può capitare è di addormentarsi di colpo (è sensibilissimo alle BZP così come al DDT) con il rischio, neppure tanto remoto, di non risvegliarsi più.
Un’altra tecnica sarebbe la meditazione, ma questa non fa parte della nostra tradizione ed in ogni caso richiede una costanza ed un allenamento a cui noi, con uno lifestyle “very fast”, non si addice. Si potrebbe però, come alternativa, dedicarsi ad un altro esercizio che è quello della “respirazione controllata”; in poche parole si deve sempre rimanere concentrati sul proprio respiro, come fanno i delfini, che non avendo muscoli respiratori involontari, sono costretti, loro malgrado, a “pensare” continuamente al loro respiro. Qualunque pensiero deve essere dissolto, sciolto, e scomposto nel continuo movimento respiratorio dell’inspirazione e dell’espirazione. In questo modo si oscillerà continuamente fra il buio e la luce, fra il cielo e la terra, fra la notte e il giorno, fra il bianco e il nero, fra lo yin e lo yang, insomma fra tutti gli opposti fino a trovare un punto di equilibrio. Questo esercizio, se praticato costantemente, porta a risultati straordinari, la mente acquista un’insolita chiarezza, la consapevolezza si fa più acuta, e si acquisisce un inconsueto controllo del corpo.
Esistono poi tutta una varietà di metodiche, di procedimenti e di svolgimenti quali il rebirthing, il consueling, il channelling, il training, e tutti i vari “ing” che ora risparmio la descrizione per non annoiare eccessivamente.
E’ sconsigliato rivolgersi allo psicanalista o ai vari psic, con i quali il Daimon si diverte un sacco a sentirsi raccontare che tutti i problemi derivano dal fatto che quando eravamo piccolini abbiamo visto la mamma e il papà che cercavano di darci un fratellino e che ora non vediamo l’ora di imitarli.
E’ sconsigliato rivolgersi all’esorcista per scacciare il Daimon, a quest’ultimo piace generalmente “giocare” ma non gli va affatto di scherzare con gente che si porta dietro turiboli pieni di incenso, spruzza acqua di rubinetto e recita litanie in latino del XII secolo, in più mostra una forte allergia verso certe tonache nere che gli ricordano certi roghi medievali di cui è stato ampiamente vittima.
E’ sconsigliato rivolgersi a maghi, fattucchiere e astrologi vari con i quali il Daimon ha un pessimo rapporto (non sopporta di essere preso in giro da gente che pretende di prendere il suo posto).
E’ sconsigliato recarsi a Lourdes, a Santiago de Compostela, al santuario della Madonna Nera di Czestochowa, a quello di Medjugorie, e anche quello di Imbersago. In questi posti manca il climax dionisiaco (che è quello che preferisce il Daimon) anzi aleggia un atmosfera soporifera, an-estetica (nel senso che manca di Bellezza) molto deprimente sul sistema nervoso. Anche il Daimon, come già espresso, si trova a disagio in questi luoghi dove altri Daimon esibizionisti si sono fatti costruire templi vuoti dove gli piace farsi incensare e sentire giaculatorie supplichevoli.
In ultima analisi, se si riesce a rendersi conto che non si è tanto sé stessi quanto il proprio Daimon la causa di tutto questo percorso, il quale non fa altro che attenersi al compito di portare a termine il proprio destino, allora la nostra disperazione acquisirà un altro senso perché noi non siamo altro che un elemento di un più vasto disegno la cui trama si è persa nel momento in cui ci hanno affiancato il proprio Genio/Daimon.
Ah, dimenticavo un’ultima cosa, il Daimon risiede abitualmente sotto il diaframma (a lui piacciono le parti basse!) e usa quest’ultimo come la pelle di un tamburo per comunicarci le sue intenzioni, da qui la sensazione di scuotimento che si avverte nei momenti di sconforto e di dolore, ma se si fisserà sufficientemente a lungo il proprio ombelico (antica tecnica esicasta), forse, si riuscirà a intravedere il baluginio nei suoi occhi e a sentire che sghignazza o ride dal fondo del ventre…




---------------


vi fa sorridere?
.... non ve lo consiglio.

[rawmode]

<

> Quello diceva Platone: esiste il daimon, non esisti tu!
> Quale se stesso!?:) Non c'e alcun se stesso, Se... stesso!!



rileggiti il racconto

....

quale racconto!?:)
vabbe'. non me lo dire, li ho gia' letti.. Stavo valutando se tu sia
effettivamente votata a comprendere oppure no!
Se prendi un gatto, una pianta, una pietra, almeno nessuno di questi
palesemente, sembra si sia mai chiesto il problema del "se stesso".
L'incomprensione sorge o da una volonta' di non comprendere, ovvero
insistere sul proprio atteggiamento, ma soprattutto dalla continua
sovrapposizione di vari livelli di profondita' del discorso.
Da una parte e' ovvio che esista un "se stesso" che deve realizzare le
proprie..
chiamiamole "paturnie"!! Dall'altra parte, dicevo, nessun cavolfiore si
mette
a chiedersi di se stesso, altrimenti staremmo freschi!!
E perche' noi si'....
Siamo stati tutti "se stessi", tutti quelli che se lo chiedevano!?
Ovvero tutti si chiedono la stessa cosa!?Sono io me stesso!?
Ho realizzato appieno le mie potenzialita!? Stiamo freschi!?

[Cirano]

Il 26/11/2016, rawmode ha detto :

> chiamiamole "paturnie"!! Dall'altra parte, dicevo, nessun cavolfiore si mette
> a chiedersi di se stesso, altrimenti staremmo freschi!!
> E perche' noi si'....

tu che risposta ti dai?

perche' siamo una specie maledetta/benedetta o cosa?

--
Cirano

[ideap...@googlemail.com]

--------------------------------------------------

> quale racconto!?:)
> vabbe'. non me lo dire, li ho gia' letti.. Stavo valutando se tu sia
> effettivamente votata a comprendere oppure no!

comprendere cosa?

> Se prendi un gatto, una pianta, una pietra, almeno nessuno di questi
> palesemente, sembra si sia mai chiesto il problema del "se stesso".

eccerto ... semplicemente essi lo sono, loro stessi.

> L'incomprensione sorge o da una volonta' di non comprendere, ovvero
> insistere sul proprio atteggiamento, ma soprattutto dalla continua
> sovrapposizione di vari livelli di profondita' del discorso.
> Da una parte e' ovvio che esista un "se stesso" che deve realizzare le
> proprie..

temo sia tu a non comprendere di che "se stesso" si tratti.
Io non sono certamente me stessa stando qui a scrivere ste cose..... non mi va, mi pesa farlo, mi prende tempo prezioso per altro ... devo rinunciare ad altro .... ma sono me stessa nel sopportare questo per il motivo che mi spinge a farlo.... che risiede in ben altra dimensione di me stessa ... una dimensione in cui potrei pure starmene beatamente senza tutte queste rotture, se io non fossi anche altro che mi fa volgere indietro per assumermi certi carichi in funzione di alcuni valori, miei e universali, che coinvolgono pure esseri che potrebbero trovare aiuto in ciò che scrivo.... o faccio. E ulteriore comprensione.
Quindi... io accantono il piccolo me stesso (me stessa) in funzione di una me stessa superiore che nonostante tutto richiede si non tradire la propria umanità... poichè al momento io ci sono, in questa umanità che tutto abbraccia, pure le sue miserie, oltre al suo potenziale di autoliberazione ... e in cui ciascuno... ciascuno .. ha il diritto ad esserlo, "se stesso".
Ecco ... forse nella mia indole, c'è quella "pietas" che spinse altri a lasciare tutto per andare in Africa a curare i lebbrosi... solo che io sento la sofferenza anche e forse soprattutto in altro. Io vorrei liberare non solo i corpi ma gli spiriti. Corpi e spiriti. Aiutare a liberarsi, dagli altri e da se stessi. Qualcosa del genere. Che ci si liberi da tutto ciò che di negativo la mancanza di libertà comporta. Devo libertà sia a me stessa che all'umanità... all'universo intero. E mostrare la bellezza … e … altro.
Ma hai idea di quanta schiavitù e bruttezze e altro ci si deve sorbire per realizzare questo? … e manco sai se ce la farai a liberare anche solo in parte qualcuno... anche solo uno... nonostante tutto. Ma lo fai... non puoi non continuare a farlo.
Ora ... tu, che sai tutto (no?) ... cosa mi diresti di fare, invece ....starmene a sparare cazzate sul non-essere che siamo .. così come te, qui, mentre sprechi il tuo tempo qui a scrivere ne' più ne' meno di come faccio io? ... ma in funzione di cosa, lo fai tu? ... di cosa?
Io seguo il corso del fiume... arriverà prestissimo pure il momento in cui dovrò fare altro... poichè la vita scorre come il fiume .. e la mia via è quella dell'acqua che scorre. Ma in ogni punto del suo scorrere, in ogni attimo, io sarò me stessa... la piccola me stessa costretta a tediarsi e soffermarsi in cose da fare che pesano e stressano e fanno pure male, ma motivate e perciò sopportate immettendo pure in queste "esecuzioni" forzate tutta me stessa, però in funzione dell'altra Me Stessa... quella autentica... che NON posso non essere, senza tradire me stessa.... manco fosse possibile.  
Finchè sono in questo contesto umano sono umana... col tuo permesso o meno.
E cerco di esserlo in pieno per come sono. Poi ... sarò comunque. In continuità con ciò che sono.

> chiamiamole "paturnie"!! Dall'altra parte, dicevo, nessun cavolfiore si
> mette
> a chiedersi di se stesso, altrimenti staremmo freschi!!
> E perche' noi si'....
> Siamo stati tutti "se stessi", tutti quelli che se lo chiedevano!?
> Ovvero tutti si chiedono la stessa cosa!?Sono io me stesso!?
> Ho realizzato appieno le mie potenzialita!? Stiamo freschi!?

io a dire il vero non me lo chiedo. Mi ci sento.

Ma se... ad esempio... ti si toglie la libertà, se ti si opprime... allora lo senti, di essere un essere libero e di non voler essere oppresso. In quel momento gridi "io sono libero!". In un altro contesto sei altro... e cosi via. Ma potenzialmente sei ciò che tutto sei. Per come sei conformato in corpo-mente-anima... e se sei pure spirito ok, perfetto.
Ad ogni cosa abbiamo associato un segno, una parola, un suono, una immagine... ed essi parlano ... che tu li pronunci oppure li senti solamente in te stesso in un sentire senza queste rappresentazioni associate.
Essere se stessi... è pure rifiutare di essere ciò che non siamo... ciò che altri vorrebbero costringerci a fare, o ad essere.

[rawmode]

"Cirano"

>
>> chiamiamole "paturnie"!! Dall'altra parte, dicevo, nessun cavolfiore si
>> mette
>> a chiedersi di se stesso, altrimenti staremmo freschi!!
>> E perche' noi si'....
>
> tu che risposta ti dai?
>
> perche' siamo una specie maledetta/benedetta o cosa?
>

....

vero, avevo dimenticato il punto interrogativo..
"e perche' noi si' ", era una domanda..
Io mi do' una risposta molto stramba.. avevo pure scritto
una volata che e' volata per l'appunto, cioe' a volte non parte
per questioni di "header" e cosi'... a me mi sembra sempre che
mi salva il culo quando non parte, un mio messaggio, una sorta
di moderatore estremo!! Una risposta si sta elaborando su me stesso,
penso che, come dicevo tempo fa, io sia impossibilitato a dire cose
serie, o a essere serio qua sopra, per il motivo che sono normalmente
una iena in realta'!
Esiste un film, si chiama "vizi privati pubbliche virtu"..
si repira un'aria davvero strana in quel film; stanno chiusi nel palazzo
dell'imperatore d'Austria.. il figlio insieme ad amici, si concedono ivi a
svariati sollazzi.. Non sono gli episodi assurdi e surreali ma come dicevo
" l'aria" che resta..nel palato come un retrogusto deciso...
l'aria di estrema licenza: io sono la puttana dello spirito! Naturalmente
la mia e' una brutta strada.
La nostra consapevolezza che io chiamo "favella" per come la stiamo
usando resulta essere un handicap, con tutto il rispetto, per noi e per
tutto
il creato, Siamo esseri talmente idioti da rimanerci soccombuti o di riso, o
di pianto. Per quello non posso parlare seriamente, non ci cadro' mai.

[rawmode]

<ideaprima1

...
Essere se stessi... č pure rifiutare di essere ciň che non siamo... ciň che

altri vorrebbero costringerci a fare, o ad essere.

...

secondo me non e' importante, ovvero il daimon..
e' il demone. sono io. non c'e' altro da dire.
questo non e' connesso a quello che io dico , o si dice..
al contenuto, ma alla "forma".. non la forma tecnica..
la motivazione, l'intento. l'emozione...
Queste sono le divinita'...
e sono tutte divinita'.
le parole sono divinita', perche' sono segni di segni...
di segni di divinita'. Ovvero di esseri oggettivi al di fuori di te.
Queste sono le divinita': il semplice oggetto-
Un sasso.. La nausea...
La pietra sei tu.. la matria prima l'athanor... il forno di combustione..
il respiro. Se riesci a dimenticare ogni cosa, quella e' la via.
Io parlo ma parlo a te, che prendi parole..
Se le mettessi tutte strane non capiresti, io invece capirei.
Io e nessuno puo' o vuole nulla su di te..
io sono piu' te che me...Ecco, avevo retto in sella per un bel
po'!!:)

[rawmode]

"rawmode"

> svariati sollazzi.. Non sono gli episodi assurdi e surreali ma come dicevo
> " l'aria" che resta..nel palato come un retrogusto deciso...
> l'aria di estrema licenza: io sono la puttana dello spirito! Naturalmente
>

voglio dire: "estrema licenza", "poetica" alla fine, risulta; ovvero
un'aria fuori dal tempo come di un'eterna primavera..
e cioe' questo risulta in contrasto forse ai contenuti formali che
sono quantomai bizzarri, bah...del film dico. cioe' non e' un film
per famiglie!! Cosa vuoi che sia, essere se stessi, uno in piu', uno in
meno...!!
Se pensano tutti la stessa cosa, non mi sembra particola4rmente rilevante!!
quello che evito di dire e' che sono possibili congetture molto piu'
sinitre,
sulla morfologia umana di massa. Dicevo del carattere predatorio della
natura
ma la cosa passa in sordina, naturalmente. Queste congetture sono
costruzioni
alla "matrix", di cui e' bene tener conto, in un modo0nell'altro!

[Cirano]

rawmode <winther...@gmail.com> ha scritto:

>
> "rawmode"
>
> > svariati sollazzi..

sei partito per la tangente per i miei gusti...

dai, fatti due risate se hai voglia...
https://youtu.be/ij-R8I8ndXo


--
Cirano

[ideap...@googlemail.com]

-------------------------------------------

> secondo me non e' importante, ovvero il daimon..
> e' il demone. sono io. non c'e' altro da dire.

no, il tuo daimon non sei tu

> questo non e' connesso a quello che io dico , o si dice..
> al contenuto, ma alla "forma".. non la forma tecnica..
> la motivazione, l'intento. l'emozione...
> Queste sono le divinita'...
> e sono tutte divinita'.
> le parole sono divinita', perche' sono segni di segni...
> di segni di divinita'. Ovvero di esseri oggettivi al di fuori di te.
> Queste sono le divinita': il semplice oggetto-
> Un sasso.. La nausea...
> La pietra sei tu.. la matria prima l'athanor... il forno di combustione..
> il respiro. Se riesci a dimenticare ogni cosa, quella e' la via.
> Io parlo ma parlo a te, che prendi parole..
> Se le mettessi tutte strane non capiresti, io invece capirei.
> Io e nessuno puo' o vuole nulla su di te..
> io sono piu' te che me...Ecco, avevo retto in sella per un bel
> po'!!:)

cosa intendi per divinità?

[rawmode]

"Cirano"

>> "rawmode"
>>
>> > svariati sollazzi..
>
> sei partito per la tangente per i miei gusti...
>
> dai, fatti due risate se hai voglia...
> https://youtu.be/ij-R8I8ndXo
>
>

"svariati sollazzi" non ti piace!?:)) era solo per prospettare "l'aria",
come dicevo; infatti il film e' stato considerato osceno e autore e
sceneggiatrice condannati e poi assolti. quel teatrino che nel film e'
proposto sul piano fisico e materiale io l'ho trasposto su quello
opposto, mentale e spirituale. Perche' la conoscenza porta inevitabilmente
a una sorta di perversione, in ogni caso, una corruzione a cui non si porra'
piu' rimedio. Ora il dado e' tratto, ora sai, ora non sei piu' innocente.
Cmq, divertente il tuo link!!:) ho visto la tipa e ascoltato tre o quattro
parole..
Non avrei potuto reggere oltre!!

[rawmode]

<ideaprima1

> Io e nessuno puo' o vuole nulla su di te..
> io sono piu' te che me...Ecco, avevo retto in sella per un bel
> po'!!:)



cosa intendi per divinità?

...
:)
Tu sei la divinita'..
L'altro e' la divinita'..
deGli oggetti in particolare e' la mia religione.
Una tastiera con tutti i segnetti?:)
Non ti sembra una divinita'? e se si scassa la divinita'
puo' essere che scrivo divinitu!

[ideap...@googlemail.com]

dici che tra me e la tastiera non c'è alcuna differenza?
Non ci avevo mai fatto caso.

[Cirano]

Dopo dura riflessione, rawmode ha scritto :

> "Cirano"

>>> "rawmode"
>>>
>>> > svariati sollazzi..
>>
>> sei partito per la tangente per i miei gusti...
>>
>> dai, fatti due risate se hai voglia...
>> https://youtu.be/ij-R8I8ndXo
>>
>>

> "svariati sollazzi" non ti piace!?:)) era solo per prospettare "l'aria",
> come dicevo; infatti il film e' stato considerato osceno e autore e
> sceneggiatrice condannati e poi assolti. quel teatrino che nel film e'
> proposto sul piano fisico e materiale io l'ho trasposto su quello
> opposto, mentale e spirituale. Perche' la conoscenza porta inevitabilmente
> a una sorta di perversione, in ogni caso, una corruzione a cui non si porra'
> piu' rimedio. Ora il dado e' tratto, ora sai, ora non sei piu' innocente.

lo sai che la mente mente. la perversione e' darle corda

> Cmq, divertente il tuo link!!:) ho visto la tipa e ascoltato tre o quattro
> parole..
> Non avrei potuto reggere oltre!!

povera donna, avrebbe dovuto recitare con la Antonelli in: Mio Dio,
come sono caduta in basso!
sembra uscita da sotto un camion :-)

--
Cirano

[rawmode]

<ideaprima1@

>
>
> cosa intendi per divinità?
> ...
> :)
> Tu sei la divinita'..
> L'altro e' la divinita'..
> deGli oggetti in particolare e' la mia religione.
> Una tastiera con tutti i segnetti?:)
> Non ti sembra una divinita'? e se si scassa la divinita'
> puo' essere che scrivo divinitu!



dici che tra me e la tastiera non c'è alcuna differenza?
Non ci avevo mai fatto caso.

....

beh, bisogna saper suonare e colpire i tasti giusti!
ho spesso ripetuto che la compressio
cioe' la comprensione e' una questione energetica, quindi
avulsa da "considerazioni personali", bensi' bisogna votarsi
alla logica..io solo il prodotto di una logica imperfetta pero'
alla fine gli input si "unificano", ovvero la quantita' compensa
l'ordine degli elementi, i quali andranno a posto. Su questioni
filosofiche, ripeto, non posso che rifarmi alla tradizione e
presentarti quella. Per cui, io in questi casi...
il mio me stesso non c'e'(a parte la forma imperfetta") ma c'e' quella
comunicazione...
noi siamo oltre, ovvero siano la "n d r".. nota di redazione.
Saluti..