Dio e il paradosso della pietra
epic...@libero.it
Dio puo' creare una pietra che nessuno (neppure) lui puo' sollevare?
In qualsiasi modo si risponda a questa domanda, l'onnipotenza divina
sembra riuscirne impossibile.
Come si risolve questo pradosso? Ma prima di tutto, cosa intendiamo per
'onnipotenza'?
thisDeadBoy
> Dio puo' creare una pietra che nessuno (neppure) lui puo' sollevare?
> In qualsiasi modo si risponda a questa domanda, l'onnipotenza divina
> sembra riuscirne impossibile.
> Come si risolve questo pradosso? Ma prima di tutto, cosa intendiamo per
> 'onnipotenza'?
Il termine onnipotenza potrebbe anche
includere la capacita' di rispondere
alla domanda della pietra e di risolvere
il paradosso. Lo stesso paradosso e' tale
per la non onnipotenza dell'uomo, se l'uomo
realizzasse una dimensione divina risolverebbe
il paradosso, in altri termini il paradosso
esiste solo per il mortale.
Ciao!
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
LG
(thisDeadBoy) wrote:
>epic...@libero.it ha scritto:
>> Dio puo' creare una pietra che nessuno (neppure) lui puo' sollevare?
>> In qualsiasi modo si risponda a questa domanda, l'onnipotenza divina
>> sembra riuscirne impossibile.
>> Come si risolve questo pradosso? Ma prima di tutto, cosa intendiamo per
>> 'onnipotenza'?
>Il termine onnipotenza potrebbe anche
>includere la capacita' di rispondere
>alla domanda della pietra e di risolvere
>il paradosso. Lo stesso paradosso e' tale
>per la non onnipotenza dell'uomo, se l'uomo
>realizzasse una dimensione divina risolverebbe
>il paradosso, in altri termini il paradosso
>esiste solo per il mortale.
Ma che ridere. A questo punto nessuno puo' piu' sostenere qualsiasi
argomentazione perche' potresti sempre dire "Dio puo' smentirla come e
quando vuole (e' onnipotente mica per niente, che diamine, nessuna
norma o limite puo' condizionarlo); la contraddizione e' roba umana e
come tale non garantisce neppure se stessa". Se Dio ha la potenza di
farsi impotente (non e' neppure necessario che agisca sul peso della
pietra, basta che agisca su se stesso), allora, perche' no, non puo'
avere anche la potenza di auto-estinguersi? Poi, una volta
autoestintosi, spring!, si ricrea dal nulla (nulla puo' venire dal
nulla, wow, se non Dio... ha ah ah). Dio di ogni vezzo che gli piglia.
Non vado oltre, perche' mi pare evidente che il tuo e' propagandismo
fideistico - alias arrampicarsi sugli specchi, roba da moderatori Qufu
- che non puo' reggersi su nient'altro che sull'affermazione "Dio c'e'
ed e' onnipotente"; salvo poi non avere da offrire alcuna
concepibilita', ne' per te ne' per altri, di cio' di cui parli. La
"dimensione divina" fa da tappo a qualsiasi attingibilita'. E'
inconcepibile? Eureka, allora esiste!
E' insomma il parlare a vanvera che si autofonda. Costruisci
preposizioni insensate, ma dai loro un senso deciso proprio da cio'
che non puo' avere alcun senso. Complimenti, e miracoli della fede!
Tanto, se quando muori, finisce qualsiasi tua percezione,
consapevolezza e pensiero in eterno (se accetti "onnipotente" come
significativo non vedo perche' non accetterai "eterno", che e' persino
piu' prudente :-)), della fede non te ne potra' piu' fregare di
meno:-), che era una bufala non lo saprai mai, ne' tu "di la'" ne' noi
"di qua" (che fanno entrambi rima con ha ah ah); pero', a
raccontartela da vivo, e' un po' come scambiare una sceneggiata per la
realta'. Voi teoici vivete a teatro.
Vedi come sanno calcare la scena i Papi, sia quando muoiono sia quando
nascono, un pullullare di gonnelle nere ben nutrite a cui la TV di
Stato concede giorni e giorni di pubblicita' gratis.
Friedriiiiiiiiiich!!
LG
LG
wrote:
>Costruisci preposizioni insensate
Proposizioni, ovviamente, se gia' partissi togliendo senso alle
preposizioni saremmo ben presi!
LG
thisDeadBoy
> Ma che ridere.
(...)
Toh, chi si risente.
Sempre felice di far ridere qualcuno.
Ciao
epic...@libero.it
l'ammettono anche i teologi stessi.
ma il caso che ho proposto io e` diverso. il sono il primo a dire che
asserire che dio non puo` creare triangoli quadrati, non e` certo una
limitazione della potenza divina. a 'triangolo quadrato' non puo`
corrispondere nulla nel mondo.
quindi uno potrebbe dire che onnipotenza significa poter fare p, dove p
e` una qualsiasi proposizione non contraddittoria.
ma se p e` 'fare una pietra che non riesco a sollevare', allora p non
e` contraddittoria. cioe` ci sono molte persone che possono creare una
pietra che non riuscirebbero a sollevare.
quindi 'creare una pietra che neppure il creatore riesce a sollevare'
non e` una contraddizione, ma un essere onnipotente non riesce, quindi
e` una limitazione vera e propria.
percio` l'onnipotenza e` impossibile. percio` un essere onnipotente non
esiste (e non puo` esistere).
thisDeadBoy
La tua analisi logica e' corretta, tuttavia ruota
su di una precisa categorizzazione del termine
"onnipotenza", categorizzazione logica per l'appunto.
Ne consegue che l'onnipotenza nella logica ha un limite
e quindi non esiste. Secondo questa modalita' un quadrato
non puo' essere tondo ed un triangolo con quattro lati
non c'e'. A mio modesto parere l'onnipotenza, se esiste,
esiste proprio perche' superiore alla stessa logica.
A livello logico l'onnipotenza puo' essere "vista" come
omnipotenzialita', come insieme di tutte le possibilita',
se da questo insieme si traggono possibilita' che non
possono logicamente coesistere si e' scoperto si' un limite
ma della logica.
Ciao
LG
>a 'triangolo quadrato' non puo`
>corrispondere nulla nel mondo.
>quindi uno potrebbe dire che onnipotenza significa poter fare p, dove p
>e` una qualsiasi proposizione non contraddittoria.
Triangolo quadrato e' un costrutto incostruibile rispetto alla
concepibilita'. Il discorso riguarda i costrutti, non il mondo.
LG
LG
(thisDeadBoy) wrote:
> l'onnipotenza nella logica ha un limite
>e quindi non esiste.
Ma vorrei allora veder come fai a sostenere che ciononostante esiste
qualcosa di illogico. Con che logica lo sostieni? Lo...intuisci ?! E
la tua intuizione, invece, limiti non ne ha, e dunque esiste?!
LG
LG
(thisDeadBoy) wrote:
>LG ha scritto (?):
>
>> Ma che ridere.
>
>(...)
>
>Toh, chi si risente.
>Sempre felice di far ridere qualcuno.
Hai fatto la replica giusta: infatti le tue argomentazioni non possono
che replicare con una pagina bianca.
LG
Loris Dalla Rosa
<epic...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:1115677756....@f14g2000cwb.googlegroups.com...
> Dio puo' creare una pietra che nessuno (neppure) lui puo' sollevare?
La risposta piu' sintetica e sensata? Quella di Ockham: dio puo' fare tutto
cio' che non e' contraddittorio.
Si impone dunque una scelta tra dio e i principi basilari della logica.
Ciao,
Loris
thisDeadBoy
Replica? Scusa hai detto qualcosa?
Perdonami non ti stavo ascoltando :)
thisDeadBoy
> > l'onnipotenza nella logica ha un limite
> > e quindi non esiste.
> Ma vorrei allora veder come fai a sostenere che ciononostante esiste
> qualcosa di illogico. Con che logica lo sostieni? Lo...intuisci ?! E
> la tua intuizione, invece, limiti non ne ha, e dunque esiste?!
Sostengo che la logica non puo' essere il metodo ultimo
(ho la sensazione che non possa esistere tale metodo ma
che si possa pervenire ad una esperienza reale tramite
l'utilizzo equilibrato di diversi metodi) per determinare
l'esistenza degli enti. Sostengo che al di fuori della
logica c'e' esistenza. Lo sostengo tramite lo stesso strumento
logico (attenzione io non conosco la logica "tecnica", ne'
mi interessa), difatti non ho mai sostenuto che si deve far
tabula rasa della logica, per me la logica mi conduce fino ad
un certo punto, per alcuni quel punto e' sufficente per valutare
la realta' per altri (tra i quali mi pongo) no.
In altri termini non faccio coincidere tutta la mia razionalita'
con la logica. Questo atteggiamento ha sicuramente dei limiti ma
per il mio animo e' in una certa misura piu' appagante, direi quasi:
indispensabile. Il paradosso della pietra assomiglia ad un koan (anche
se sono dell'idea che non e' stato posto con lo stesso spirito di chi da'
un koan) e come tutti i koan non ha una soluzione logica tuttavia ha
una soluzione.
thisDeadBoy
> Si impone dunque una scelta tra dio e i principi basilari della logica.
<<sia fatta non la mia ma la tua volonta'>>
:)
Ciao!
epic...@libero.it
identita` sono principi logici, cioe` non del mondo, ma del linguaggio.
non sono ontologici.
per questa ragione non si impone limiti dicendo che dio non possa fare
contraddizioni.
mentre il caso della pietra non e` una contraddizione, ma egli non puo`
farlo: qui si ha una limitazione divina.
non puoi negare principi come quello di non-contraddizione e di
identita`, ripeto, perche` esse sono regole del linguaggio, non
principi ontologici.
thisDeadBoy
> il problema e` che principi come quello di non-contraddizione e di
> identita` sono principi logici, cioe` non del mondo, ma del linguaggio.
> non sono ontologici.
> per questa ragione non si impone limiti dicendo che dio non possa fare
> contraddizioni.
> mentre il caso della pietra non e` una contraddizione, ma egli non puo`
> farlo: qui si ha una limitazione divina.
Un attimo, chi "dice" che dio non puo' farlo?
> non puoi negare principi come quello di non-contraddizione e di
> identita`, ripeto, perche` esse sono regole del linguaggio, non
> principi ontologici.
Infatti non nego i principi logici e conseguenti
non-contraddizione, identita' etc etc; dunque mi sfugge
dove si vuol arrivare :)
Ciao
M
> quindi 'creare una pietra che neppure il creatore riesce a sollevare'
> non e` una contraddizione, ma un essere onnipotente non riesce, quindi
> e` una limitazione vera e propria.
>
> percio` l'onnipotenza e` impossibile. percio` un essere onnipotente non
> esiste (e non puo` esistere).
In un certo senso faro' un esempio specifico di cio' che thisDeadBoy
espone in modo generale.
Se Dio e' onnipotente allora si potra' permettere di espandere i
fenomeni quantistici a qualsiasi scala.
Questo vuol dire che, nella sua onnipotenza, potrebbe darci un gatto sia
vivo che morto nello stesso tempo, senza bisogno di infilarlo in una
scatola sigillata come aveva suggerito quel sadico di Schroedinger.
Allo stesso modo potrebbe creare una pietra che, allo stesso tempo,
riesce e non riesce a sollevare.
Salva capra e cavoli: e' sia onnipotente che non onnipotente.
Praticamente onnipotente al quadrato. ^__^
Jiao
M
--
Il linguaggio e' un labirinto di strade. Vieni da una parte e ti sai
orientare; giungi allo stesso punto da un'altra parte, e non ti
raccapezzi piu'. (L. Wittgenstein, Ricerche filosofiche - 203)
mailto: mgiovannini chiocciolina racine punto ra punto it
Loris Dalla Rosa
<epic...@libero.it> ha scritto nel messaggio
> il problema e` che principi come quello di non-contraddizione e di
> identita` sono principi logici, cioe` non del mondo, ma del linguaggio.
> non sono ontologici.
Se Parmenide ti potesse sentire ti farebbe la pelle:-))
> per questa ragione non si impone limiti dicendo che dio non possa fare
> contraddizioni.
Esistono dunque, secondo la tua argomentazione, principi logici e principi
ontologici, tra di loro non congruenti (o *non-necessariamente* congruenti).
Tale incongruenza (o *non-necessaria* congruenza), permette di ipotizzare
che dio operi svincolato dai principi della logica. Ma *questa* conclusione
e' congruente rispetto ai principi della logica? Se non lo e' la conclusione
cade sa sola. Se lo e', puo' esserlo solo sotto questa condizione:
l'incongruenza di dio implica la congruenza della conclusione. Da cui, per
contrapposizione, l'incongruenza della conclusione implica la congruenza di
dio. Solo se il tuo ragionamento e' illogico e' logico cio' che sostieni; e
solo se cio' che sostieni e' illogico e' logico il tuo ragionamento.
> mentre il caso della pietra non e` una contraddizione, ma egli non puo`
> farlo: qui si ha una limitazione divina.
Il caso della pietra *e'* una contraddizione. E' solo l'ambiguita'
ineliminabile delle metafore che permette la "scappatoia" che proponi.
"Pesa" di piu' una pietra da sollevare o una pietra non ancora creata? La
questione, se proprio si vuole esprimere chiaramente la metafora del "peso",
si puo' esprimere cosi': puo' dio *posare* una pietra che non puo'
*sollevare*? La contraddizione che, per esempio, Pier Damiani esprimeva
forse in modo piu' efficace: dio potrebbe far si' che Roma non sia mai stata
fondata, pur essendo stata fondata.
Ciao,
Loris
Loris Dalla Rosa
"M" <sp...@your.self> ha scritto nel messaggio
news:1gweyxz.1nrh33qushmoxN%sp...@your.self...
> Salva capra e cavoli: e' sia onnipotente che non onnipotente.
> Praticamente onnipotente al quadrato. ^__^
...o impotente alla radice quadrata:-)).
Anche questa e' una... conseguenza.
Ciao Ananke,
Loris
epic...@libero.it
quindi se l'onnipotenza di dio e` contraddittoria, allora e`
impossibile.
quindi un essere onnipotente non puo` esistere. sei daccordo su questo?
epic...@libero.it
1)qui si sta parlando se puo` esistere un essere onnipotente, non se
puo` esistere un essere che e` onnipotente-nononnipotente. infatti se
dio, tra l'altro, non riesce a sollevare la pietra, allora ha un
limite.
2)quando noi diciamo che un sistema e` in sovrapposizione di stati, non
intendiamo che esso e` nello stato A e nello stato B e ....; la
sovrapposizione degli stati implica, invece, che a quel sistema (in
quel momento) non ha senso attribuire nessuno stato. quindi un dio in
sovrapposizione di stati e` un dio al quale l'essere onniponente, come
il non esserlo, e` un attributo che non ha senso su di lui, che non si
applica.
ma noi volevamo parlare di un essere onnipotente!
3)ma se dio va in sovrapposizione di stati, che significato avra` una
frase "dio vuole e dio non vuole fare questo" o "dio esiste e dio non
esiste". anche qui non si sta seguendo l'ipotesi dalla quale siamo
partiti.
4)un essere che fa volare volare una mucca da verona a new york e che
non fa volare una mucca da vr a ny, non lo chiamerei onnipotente.
in piu` questa situazione e` impossibile. noi abbiamo imparato ad usare
il nostro linguaggio e siamo disposti a dire che una mucca vola da vr a
ny se e solo se non e` vero il contrario.
5)se si prende seriamente la teoria dell'indeterminazione applicata ad
oggetti osservati, allora ogni contraddizione diventerebbe vera e
quindi ogni discorso non avrebbe piu` senso.
un mi dice "dio fa x e anche non-x", e allora io posso dire "no, dio fa
'x e anche nonx' e anche non-'x e anche nonx'".
epic...@libero.it
e principi ontologici, tra di loro non congruenti (o
*non-necessariamente* congruenti). Tale incongruenza (o
*non-necessaria* congruenza), permette di ipotizzare che dio operi
svincolato dai principi della logica.
le tautologia sono proposizioni vere a prescindere dal mondo, e le
contraddizioni sono proposizioni false a prescindere dal mondo. dire
che A e` uguale ad A, e` non dire nulla riguardo il mondo.
quindi dio non puo` fare un oggetto che non e` ugale a se stesso,
perche` questo che stiamo dicendo non riguarda il mondo, ma il
linguaggio
e` cosi` anche per gli scacchi: dio non puo` giocare a scacchi e
muovere la torre in obliquo, perche` altrimenti non starebbe giocando a
scacchi: questo non e` un limite vero.
e` per questo che i principi della logica non hanno bisogno di
fondamenti. e` come chiedere i fondamenti del fatto che 'scapolo'
significa 'uomo non sposato'.
-----------
LORIS:Il caso della pietra *e'* una contraddizione. E' solo
l'ambiguita'
ineliminabile delle metafore che permette la "scappatoia" che proponi.
"Pesa" di piu' una pietra da sollevare o una pietra non ancora creata?
La
questione, se proprio si vuole esprimere chiaramente la metafora del
"peso",
si puo' esprimere cosi': puo' dio *posare* una pietra che non puo'
*sollevare*? La contraddizione che, per esempio, Pier Damiani esprimeva
forse in modo piu' efficace: dio potrebbe far si' che Roma non sia mai
stata
fondata, pur essendo stata fondata.
-----------
il creare una pietra non alzabile non e` una contraddizione, quindi dio
dovrebbe essere capace di farlo. ma il farlo lo posta ad una
contraddizione, proprio perche` l'onnipotenza e` un concetto
incoerente.
quella del "puo' dio *posare* una pietra che non puo' *sollevare*?",
non l'ho capita. comunque se l'esempio della pietra non vi piace se ne
puo` fare un altro:
puo` dio creare un essere che poi sara` incontrollabile?
per quando riguarda al passato, se v'e` un ente onnipotente, egli puo`
cambiare il passato, ma non puo` farsi che eventi accaduti non siano
mai accaduti. dire "dio puo` p", con p e` "evitare che accadano eventi
gia` accaduti", questa p e` incoerente. quindi dio non puo` fare
questo, ma quensto non e` un vero limite, cioe` non mette in crisi la
sua onnipotenza, come invece fa il caso della pietra.
thisDeadBoy
Il principio di non-contraddizione e' valido
all'interno della logica. L'onnipotenza che
si esprime attraverso concetti logici, di
conseguenza onnipotenza non esiste, su questo
concordo (resta fermo pero' che ci sono diversi
gradi di potenza).
Il fatto e' che, per me, la logica e' uno
strumento, una delle "lenti" che puoi usare
per guardare la realta'. Se fossi un'individuo
completamente logico, un dottor Spaack ad esempio,
allora non avrei esitazioni e sarei certo che
l'onnipotenza non esiste (dunque neanche un
onnipotente), ma ahime' :) non sono completamente
logico...
Ciao!
LordBeotian
"thisDeadBoy" <thisd...@TOGLIMIhotmail.com> ha scritto
>> Dio puo' creare una pietra che nessuno (neppure) lui puo' sollevare?
>
>> In qualsiasi modo si risponda a questa domanda, l'onnipotenza divina
>> sembra riuscirne impossibile.
>
>> Come si risolve questo pradosso? Ma prima di tutto, cosa intendiamo per
>> 'onnipotenza'?
>
> Il termine onnipotenza potrebbe anche
> includere la capacita' di rispondere
> alla domanda della pietra e di risolvere
> il paradosso. Lo stesso paradosso e' tale
> per la non onnipotenza dell'uomo, se l'uomo
> realizzasse una dimensione divina risolverebbe
> il paradosso, in altri termini il paradosso
> esiste solo per il mortale.
Non si tratta di un paradosso, è una argomentazione contro l'esistenza di un
essere onnipotente: se per assurdo esistesse allora potrebbe creare quella
pietra, ma questo contraddice la sua onnipotenza, conclusione: non esiste un
essere onnipotente.
Ananke
> > Salva capra e cavoli: e' sia onnipotente che non onnipotente.
> > Praticamente onnipotente al quadrato. ^__^
>
> ...o impotente alla radice quadrata:-)).
:-DD
Mi hai fatto pensare che, se c'e' qualcosa che possiamo chiamare libero
arbitrio (e non sono per niente sicuro che ci sia) forse e' proprio qui:
osservando il mondo in un certo modo (con un certo "spirito") piuttosto
che in altro facciamo collassare la funzione d'onda (alcune delle
infinite funzioni d'onda) su un valore piuttosto che su un altro.
Ma non siamo molto coscienti di questo nostro "potere".
Altro modo di vedere la cosa: Dio sacrifica la sua onnipotenza alla
nostra liberta' di scelta. Cosi' si' che riesco a pensare ad un "Dio
d'amore".
E magari uno sguardo piu' "neutro", con meno aspettative e desideri,
lascia il mondo piu' "fluido", piu' libero di autodeterminarsi. E ci
rende piu' simili a Dio?
Un po' come se Adamo ed Eva dessero dei nomi incompleti alle cose,
lasciandole un po' piu' "elastiche". In fondo, se ben ricordo, questo e'
il "senso magico" degli alfabeti senza vocali. La realta' viene
riscritta e completata ad ogni lettura, e non e' detto che sia sempre la
stessa.
... Il bicchiere e' mezzo vuoto o mezzo pieno?... ^__^
> Anche questa e' una... conseguenza.
(arrossisco) ^__^
Allora, visto quanto ho scritto sopra, cerchero' di guardare il mondo
almeno con benevolenza, se non con amore ^___^
Hiao
Ananke
--
Ognuno di noi e' ogni altro, ma da un diverso punto di vista
Ananke
> 1)qui si sta parlando se puo` esistere un essere onnipotente, non se
> puo` esistere un essere che e` onnipotente-nononnipotente. infatti se
> dio, tra l'altro, non riesce a sollevare la pietra, allora ha un
> limite.
Ma se riesce *anche* a sollevare la pietra allora e' sia con limiti che
senza limiti. Una "vera" onnipotenza.
> 2)quando noi diciamo che un sistema e` in sovrapposizione di stati, non
> intendiamo che esso e` nello stato A e nello stato B e ....; la
> sovrapposizione degli stati implica, invece, che a quel sistema (in
> quel momento) non ha senso attribuire nessuno stato.
Questo dipende da come interpreti la teoria quantistica. Ci sono
scienziati che sostengono che il famoso gatto *e'* sia vivo che morto, e
che la matematica dell'equazione d'onda dice proprio questo, anche se
noi non riusciamo a concepirlo.
> quindi un dio in
> sovrapposizione di stati e` un dio al quale l'essere onniponente, come
> il non esserlo, e` un attributo che non ha senso su di lui, che non si
> applica.
Per quel che mi riguarda, infatti, parlare di Dio e' un nonsenso.
<<La via che puo' essere detta "via"
non e' la vera via.
Il nome che puo' essere chiamato per nome
non e' il vero nome eterno.
Senza nome e' il principio
del cielo e della terra,
con nome e' la madre delle cose.
Ed e' nell'alternarsi di Essere e Non-essere
che appaiono dell'uno il gran prodigio
e i limiti dell'altro.
E, pur se nati insieme, hanno nomi diversi
e in comune solo il mistero.
Sono il mistero piu' fondo del mistero,
la porta di ogni meraviglia.>>
(Lao Tzu - Il libro del Tao - 1)
Inciso: io poi sono piu' panteista che teista, quindi scrivo su un Dio
separato dall'"esistente" per il puro piacere di speculare.
> ma noi volevamo parlare di un essere onnipotente!
A me sembra che tu voglia parlare di un essere onnipotente all'interno
del campo della logica umana, a cui affibbi arbitrariamente il nome di
Dio, solo per il gusto di far sbattere il grugno di "Dio" contro il
principio di incompletezza di Goedel.
> 3)ma se dio va in sovrapposizione di stati, che significato avra` una
> frase "dio vuole e dio non vuole fare questo" o "dio esiste e dio non
> esiste". anche qui non si sta seguendo l'ipotesi dalla quale siamo
> partiti.
Va bene che "Dio ci ha fatti a sua immagine e somiglianza", ma
prendiamola con un grano di sale.
Se noi non siamo onnipotenti allora forse neanche la nostra logica lo e'
(la sua si'; la nostra gli assomiglia ma non e' uguale), quindi potrebbe
essere inadeguata a descrivere molti degli aspetti di Dio.
> 4)un essere che fa volare volare una mucca da verona a new york e che
> non fa volare una mucca da vr a ny, non lo chiamerei onnipotente.
Ti fa tutto e il contrario di tutto e per te non e' onnipotente? Ma non
sei mai contento! ^__^
> in piu` questa situazione e` impossibile.
Per quel che mi riguarda questa situazione e' incomprensibile, non
impossibile. Ma io non sono onnisciente...
> noi abbiamo imparato ad usare
> il nostro linguaggio e siamo disposti a dire che una mucca vola da vr a
> ny se e solo se non e` vero il contrario.
E se Dio fa entrambi sono cazzi del nostro linguaggio, mica suoi, no?
> 5)se si prende seriamente la teoria dell'indeterminazione applicata ad
> oggetti osservati, allora ogni contraddizione diventerebbe vera e
> quindi ogni discorso non avrebbe piu` senso.
> un mi dice "dio fa x e anche non-x", e allora io posso dire "no, dio fa
> 'x e anche nonx' e anche non-'x e anche nonx'".
Allora forse e' meglio che di Dio non ne parliamo. ^__^
Ciao
Ananke
--
Ognuno di noi e' ogni altro, ma da un diverso punto di vista
mailto: mgiovannini chiocciolina racine punto ra punto it
LG
(thisDeadBoy) wrote:
>Questo atteggiamento ha sicuramente dei limiti ma
>per il mio animo e' in una certa misura piu' appagante, direi quasi:
>indispensabile.
Infatti avevo ben capito che di appaganza :-) personale si tratta e
non di argomenti razionali controllati dalla logica (come potresti
desumere da quel mio post che hai letto rifiutandoti di leggerlo).
LG
Loris Dalla Rosa
<epic...@libero.it> ha scritto nel messaggio
> le tautologia sono proposizioni vere a prescindere dal mondo, e le
> contraddizioni sono proposizioni false a prescindere dal mondo. dire
> che A e` uguale ad A, e` non dire nulla riguardo il mondo.
Ma dire che dio e' dio e' dire gia' *tutto* riguardo al mondo. Infatti,
detto in una mia insolita e scomoda veste di "avvocato di dio" (invece che
del diavolo:-)), dio e' il creatore del mondo. Qui la fonte di ogni sua
contraddizione (logica *e* ontologica). Vedi sotto.
> quindi dio non puo` fare un oggetto che non e' ugale a se stesso,
teniamo allora ferma questa proposizione: dio e' colui che tutto e' e non
puo' essere se non cio' che e' (nella piu' limpida tradizione teologica:-).
Egli non puo' fare se non cio' che fa, *coerentemente* con quel limpidissimo
principio di *coerenza* appena enunciato.
> perche` questo che stiamo dicendo non riguarda il mondo, ma il
> linguaggio
> e` cosi` anche per gli scacchi: dio non puo` giocare a scacchi e
> muovere la torre in obliquo, perche` altrimenti non starebbe giocando a
> scacchi: questo non e` un limite vero.
Il tuo esempio esemplifica molto bene quanto ho appena detto in astratto. E'
a questo punto che interviene la *potenza* divina, che rende dio
contraddittorio: egli, che ha inventato le regole del gioco degli scacchi,
muove la torre in diagonale! Quello che stiamo dicendo *riguarda* il mondo,
ne e' anzi l'essenziale. Infatti dio e' il *creatore* del mondo, e questo lo
frega nella sua coerenza. Lo ha creato traendolo dal nulla, in cio' la sua
*potenza*. Chiediamoci adesso: puo' dio ridurre in nulla quel mondo che ha
tratto dal nulla? Ecco il paradosso della pietra, spogliato della sua forma
metaforica. La soluzione subito sotto:-)
> il creare una pietra non alzabile non e` una contraddizione, quindi dio
> dovrebbe essere capace di farlo. ma il farlo lo posta ad una
> contraddizione, proprio perche` l'onnipotenza e` un concetto
> incoerente.
>
> quella del "puo' dio *posare* una pietra che non puo' *sollevare*?",
> non l'ho capita. comunque se l'esempio della pietra non vi piace se ne
> puo` fare un altro:
> puo` dio creare un essere che poi sara` incontrollabile?
Il senso del "posare" e "sollevare" una pietra era questo: per *creare* una
pietra dal nulla occorre altrettanta potenza che nel *dissolverla* nel
nulla. Stiamo parlando di dio, mica di uno spaccapietre:-). Ma ecco la
contraddizione di dio, e non la sua semplice auto-limitazione (questa la
parola-chiave che sarebbe utile alla tua tesi). Numerose sono le possibili
obiezioni e mi limito ad una. Se dio e' colui che tutto e' e ha creato il
mondo dal nulla, allora due casi: o il mondo non e' altro da dio, o esso e'
altro da dio. Nel primo caso dio, creando il mondo, non ha fatto altro che
creare se stesso traendosi dal nulla, altrimenti non sarebbe colui che tutto
e'. Una bella e pura contraddizione, perche' per trarsi dal nulla deve
preesistere al nulla; e la sua potenza consisterebbe nell'infinita impotenza
del nulla da cui si genera l'infinita potenza del tutto. La sua potenza e'
dunque contraddittoria. Nel secondo caso dio ha creato qualcosa di altro da
se'. Se la sua potenza ha tratto il mondo dal nulla, quella stessa potenza,
per essere uguale a se stessa, dovrebbe essere in grado di ricacciarlo nel
nulla. (Nel tuo ultimo esempio: la "controllabilita'" dell'essere che dio ha
creato consiste nella potenza di annientarlo). Ma, come tu stesso dici con
altre parole, dio non puo' creare e non-creare al tempo stesso; dunque cio'
che ha creato dal nulla con la sua potenza non lo puo' annientare (cioe' non
puo' fare in modo che non sia stato creato), con la conseguenza che la
medesima potenza e' uguale e minore di se stessa. In ambedue i casi
l'onnipotenza e' contraddittoria, sia logicamente che ontologicamente.
Tutto questo solo per amor di discussione.
Un saluto,
Loris
Loris Dalla Rosa
"Ananke" <gua...@la.sign> ha scritto nel messaggio
>> > Salva capra e cavoli: e' sia onnipotente che non onnipotente.
>> > Praticamente onnipotente al quadrato. ^__^
>> ...o impotente alla radice quadrata:-)).
> :-DD
> Mi hai fatto pensare che, se c'e' qualcosa che possiamo chiamare libero
> arbitrio (e non sono per niente sicuro che ci sia) forse e' proprio qui:
> osservando il mondo in un certo modo (con un certo "spirito") piuttosto
> che in altro facciamo collassare la funzione d'onda (alcune delle
> infinite funzioni d'onda) su un valore piuttosto che su un altro.
> Ma non siamo molto coscienti di questo nostro "potere".
Si'. Stavamo scherzando, e ne e' venuta fuori una cosa molto seria. Per me,
come e' evidente, le discussioni su dio hanno il mero valore di un piacevole
esercizio logico. Non cosi' il "libero arbitrio", l'espressione che hai
evocato e sulla quale, per me, "collassa" quella funzione d'onda delle
possibilita' d'essere del mondo. Questo nostro "potere" di conferire un
senso al mondo, di strapparlo alla sua ostile gratuita', forse questo (e per
me certamente solo questo) e' il valore di tutti i nostri valori. Per il
resto la vita puo' essere indifferentemente una catena dorata o un groviglio
di filo spinato. Avra' lo stesso disvalore, e di essa non restera' che un
feroce epigramma di Marziale:
"Ma la tua cena e' ricca: ricchissima, lo ammetto, ma di essa nulla restera'
domani, e neanche oggi, e neppure adesso; nulla che non conosca la sporca
spugna legata al bastone maledetto" (Marziale, 12, 48).
Un saluto,
Loris
Connor
LG ha scritto:
> E' insomma il parlare a vanvera che si autofonda. Costruisci
> preposizioni insensate, ma dai loro un senso deciso proprio da cio'
> che non puo' avere alcun senso. Complimenti, e miracoli della fede!
LG, ma di che ti meravigli? Dio non è altro che la formulazione
positiva e risolutrice di un profondo vuoto di senso. E' il nulla che
si fa vivo, legiferante, minaccioso; il tentativo inverificabile di
risolvere la contraddizione della vita: la morte. I teologi sono
sceneggiatori. Il Papa un teatrante.
thisDeadBoy
> >Questo atteggiamento ha sicuramente dei limiti ma
> >per il mio animo e' in una certa misura piu' appagante, direi quasi:
> >indispensabile.
> Infatti avevo ben capito che di appaganza :-) personale si tratta e
> non di argomenti razionali controllati dalla logica (come potresti
> desumere da quel mio post che hai letto rifiutandoti di leggerlo).
Mi sono rifiutato, se cosě si puň dire, di replicare;
lo "scontro" di ideologie non mi interessa dato che,
a quanto mi appare, la mia risposta e' stata giudicata
frutto di un'ideologia. Non voglio certo dire che il
mio sentire e' senza condizionamenti, tuttavia lo ritengo
sincero, addirittura (in uno slancio di immodestia) innocuo,
e come tale non ha nulla da difendere.
namaste'
Poeta del popolo
Come mai trovate così tanto divertimento
in queste interminabili pippe?
Mancanza d'altro forse..
Scusate se sono indelicato..
Azzardo un'ipotesi..
Non è che i vostri esigui redditi
non vi permettono di svolgere attività più gratificanti
e ripiegate a forza su queste amene attività ludiche?
LG
>le tautologia sono proposizioni vere a prescindere dal mondo, e le
>contraddizioni sono proposizioni false a prescindere dal mondo. dire
>che A e` uguale ad A, e` non dire nulla riguardo il mondo...
Vorrei ricordare la confutazione dei giudizi analitici a-priori di
Quine in "Due dogmi dell'empirismo" (mando a richiesta in formato
Word), tanto che non ci si metta sulla cattiva china, partendo dalle
tautologie piu' semplici, di presupporre nella mente dell'uomo un
apparato analitico a-priori.
LG
LG
>Altro modo di vedere la cosa: Dio...
Mi vuoi anche te, prima di tutto, chiarire che cosa sia questo termine
"Dio" che usi come se avesse un referente ontologico possibile (invece
che una pura verbosita' che ad alcuni produce un'emozione)?
LG
LG
<lorisda...@tin.it> wrote:
>ipotizzare
>che dio operi svincolato dai principi della logica
Momento! Prima chiarisci un po' chi sarebbe questo "dio", tanto per
vedere se possiamo condividere l'attivita' che gli si attribuisce,
cioe' quella di "operare". Poi semmai il discorso va avanti.
Dire - secondo me correttamente - che il pdnc non e' ontologico
significa dire che definire un qualcosa di non contradditorio non
significa di per cio' stesso dimostrarlo esistente.
Definire in conformita' al pdnc non fa esistere. Nessuno puo'
garantire che oggetti ideali non contradditori - rispetto ad un
contesto di presupposti - esistano di per cio' stesso. Cosi' come
nessuno puo' garantire che mutando i presupposti del contesto una
contraddizione non possa venir risolta (voi date per scontato un
valore assoluto alla contraddizione, e cosi', tsk, tsk! ci riscappa la
metafisica...). In un caso e nell'altro, pero', funziona l'evidenza
logica (pdnc), diciamo pure quell' "effetto evidenza" soggettivo ma
che tuttavia ha nei secoli dimostrato d'aver valore universale.
Resta preclusivamente pero' da condividere i termini usati per la
definizione; che siano cioe' traducibili, chiarificabili con una
descrizione tale che l'interlocutore li accetta (facciano "presa"),
attribuendo loro, con l' "effetto soggettivo della comprensione", un
significato ben preciso.
Ciao (casa vacanze su ICF, eh?! :-)).
LG
LG
>Salva capra e cavoli: e' sia onnipotente che non onnipotente.
>Praticamente onnipotente al quadrato. ^__^
In quanto il quadrato del nulla e' sempre nulla ^__^.
LG
Ananke
> Si'. Stavamo scherzando, e ne e' venuta fuori una cosa molto seria. Per me,
> come e' evidente, le discussioni su dio hanno il mero valore di un piacevole
> esercizio logico. Non cosi' il "libero arbitrio", l'espressione che hai
> evocato e sulla quale, per me, "collassa" quella funzione d'onda delle
> possibilita' d'essere del mondo. Questo nostro "potere" di conferire un
> senso al mondo, di strapparlo alla sua ostile gratuita', forse questo (e per
> me certamente solo questo) e' il valore di tutti i nostri valori. Per il
> resto la vita puo' essere indifferentemente una catena dorata o un groviglio
> di filo spinato.
Ho un dubbio.
Se ho capito bene tu, con i valori che applichi alle tue percezioni, dai
un senso piuttosto che un altro al mondo. E ne fai qualcosa di piacevole
o spiacevole.
Oppure cerchi (anche, a volte) di non "giudicare", di non caricare di
significati piu' o meno reconditi, di aspettative, cio' che accade?
Perche' e' solo in quest'ultimo caso che riesco a interpretare la tua
ultima frase: il vivere indifferentemente la catena dorata e il filo
spinato (mi ricorda l'equanimita' buddhista).
> "Ma la tua cena e' ricca: ricchissima, lo ammetto, ma di essa nulla restera'
> domani, e neanche oggi, e neppure adesso; nulla che non conosca la sporca
> spugna legata al bastone maledetto" (Marziale, 12, 48).
Me lo segno per il prossimo cenone di S. Silvestro a cui andro'. Non
saprei se leggerlo subito per rovinare la serata o dopo per rovinare la
digestione ^___^
Jiao
M
Poeta del popolo
Molto più gradevole
di queste interminabile pippe..
Poeta del popolo
"Connor" <Hyda...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:1115906936.1...@g14g2000cwa.googlegroups.com...
LG
Io la direi un po' diversa: un ente onnipotente e' inconcepibile,
autocontradditorio, imprecisabile etc. etc. e quindi non puo' essere
usato in una proposizione (un costrutto linguistico) che ne dica o ne
neghi alcunche' (della proposizione si puo' parlare, del suo oggetto
no, esso non esiste in quanto non lo si puo' neppure portare dinnanzi
al tribunale della ragione, e' una pura verbosita', che dunque gia'
preclude la si possa utilizzare come riferimento di alcunche', neppure
di un oggetto ideale). L'obiezione cade prima. Che poi per qualcuno
(leggi ThisDeadBoy :-)) costituisca un'appaganza e' un altro discorso,
e' un po' come dire in positivo che un ba-bau fa paura. Molti sono i
costrutti di pura verbosita' che possono generare un'emozione. L'arte
- senza voler essere riduttivo - si basa su questo.
LG
LG
>Ci sono
>scienziati che sostengono che il famoso gatto *e'* sia vivo che morto, e
>che la matematica dell'equazione d'onda dice proprio questo, anche se
>noi non riusciamo a concepirlo.
In realta' il famoso gatto e' macroscopico, e si da come presupposto
che esista un meccanismo che puo' determinare l'esito di un enorme
insieme di particelle subatomiche (il gatto) con la sola azione di un
fotone. A questo punto io direi che lo credo bene che il gatto si
rifiuti di essere vivo o morto per cosi' poco. Si espone ogni giorno
tranquillamente al sole... Semmai l'esperimento concettuale andrebbe
fatto su un gatto fotonico, della cui ritmi di sopravvivenza sappiamo
ben poco.
>Il nome che puo' essere chiamato per nome
>non e' il vero nome eterno.
Quello nel catalogo delle anime?
>Sono il mistero piu' fondo del mistero,
>la porta di ogni meraviglia.>>
Ma una volta che uno vi e' passato, potra' meravigliarsi la seconda
volta?
>(Lao Tzu - Il libro del Tao - 1)
Voglio mettermi anch'io a scrivere un libro pieno di suggestive
verbosita' letterarie: lo chiamero' "Il libro del bau-bau" (titolo
provvisorio).
>Va bene che "Dio ci ha fatti a sua immagine e somiglianza"
Il popolo deve ben poter immaginare qualcosa, almeno una barba, un
triangolo...
Ave.
LG
LG
QUESTO]yahoo.it> wrote:
>...
Accidenti, anche il Lord... che rimpatriata, quante visite ad ICF...!
LG
LG
>si sta parlando se puo` esistere un essere onnipotente, non se
>puo` esistere un essere che e` onnipotente-nononnipotente. infatti se
>dio, tra l'altro, non riesce a sollevare la pietra, allora ha un
>limite.
Ma l'ho gia' detto: Dio e' cosi' onnipotente che suicidandosi si
auto-annulla quando vuole, eppoi si auto-ricrea di nuovo quando vuole
(infatti il nulla intercorrente non fa da intervallo - dato che e'
nulla :-)). Figurati quindi se non sa farsi cosi' debole da sollevare
una pietra grande a piacere. Prima vi soccombe, poi, se gli gira,
diventa cosi' forte da sollevarla. Forse avrebbe qualche problema in
piu' ad accanirsi a raggiungere una retta all'infinito (pero' e'
facilmente in grado di essere infinitamente qualcosa di alto rango -
cosi' lo definiscono i teologi, come se dicessero qualcosa di evidente
e preciso; e se obietti che non e' concepibile, ti dicono che esiste
appunto perche' e' inconcepibile, senno che Dio sarebbe? Ha aha ah).
E se tutto il reale fosse una dizione nella mente di Dio? (Dio lo
diamo per scontato, la "mente" l'ha gia' inventata Cartesio...). In
fondo da qualche parte si dice che la filiazione e' avvenuta nel senso
del Verbo. Uhmmm... che ne dice Loris di questa strada? :-).
Tu, epicureo, fai un esercizio logico, io dialettico, ThisDeadBoy
spirituale. Sara' la primavera che invoglia alla ginnastica?
Saluti.
LG
Ananke
> Mi vuoi anche te, prima di tutto, chiarire che cosa sia questo termine
> "Dio" che usi come se avesse un referente ontologico possibile (invece
> che una pura verbosita' che ad alcuni produce un'emozione)?
Perche' dovrei definirtelo io?
Chiedilo a Epicurus, l'ha aperto lui questo thread.
Dov'e' che l'avrei usato come se avesse un referente ontologico
possibile?
Per avere un referente ontologico devi essere limitato, mentre io sto
sostenendo che Dio, se c'e', e' illimitato.
Ghiao
Ananke
> >Salva capra e cavoli: e' sia onnipotente che non onnipotente.
> >Praticamente onnipotente al quadrato. ^__^
>
> In quanto il quadrato del nulla e' sempre nulla ^__^.
1 Hai fatto finta di capire ma non hai capito quindi la tua risposta non
ci piglia (quindi magari me la spieghi in un altro modo)
2 Sono stordito e quel "nulla" ha un senso non fideistico (fideistico
nel senso di fede nell'ateismo) ma io non c'arrivo (quindi magari me la
spieghi in un altro modo)
3 Era una battuta (non serve che me la rispieghi)
4 ...
Niao
M
Ananke
> In realta' il famoso gatto e' macroscopico, e si da come presupposto
> che esista un meccanismo che puo' determinare l'esito di un enorme
> insieme di particelle subatomiche (il gatto) con la sola azione di un
> fotone. A questo punto io direi che lo credo bene che il gatto si
> rifiuti di essere vivo o morto per cosi' poco. Si espone ogni giorno
> tranquillamente al sole... Semmai l'esperimento concettuale andrebbe
> fatto su un gatto fotonico, della cui ritmi di sopravvivenza sappiamo
> ben poco.
Ma come! Fai della Ragione il tuo dio (il Tribunale della Ragione... mi
da' un po' di brividi...) e poi, quando la ragione ti dice cose che non
ti vanno bene ti metti a cavillare? Troppo facile cosi' ^__^
> >Sono il mistero piu' fondo del mistero,
> >la porta di ogni meraviglia.>>
>
> Ma una volta che uno vi e' passato, potra' meravigliarsi la seconda
> volta?
Le meraviglie del Tao sono fuori dal tempo ^__^
> Voglio mettermi anch'io a scrivere un libro pieno di suggestive
> verbosita' letterarie: lo chiamero' "Il libro del bau-bau" (titolo
> provvisorio).
Mi raccomando scrivi un messaggio sul gruppo quando sara' pubblicato.
Marco V.
"Loris Dalla Rosa" <lorisda...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:KdJge.887347$b5.39...@news3.tin.it...
>Questo nostro "potere" di conferire un
> senso al mondo, di strapparlo alla sua ostile gratuita', forse questo (e
per
> me certamente solo questo) e' il valore di tutti i nostri valori.
E invece no - o forse: proprio per questo sì - carissimo Loris: quel nostro
potere di conferire un senso al mondo, di strapparlo alla sua ostile
gratuità (e ci sarebbe da discutere se l'argomentazione che ti consente di
confutare logicamente la possibilità del dio creatore che è identico al
mondo che egli trae dal nulla non funzioni, nella sua struttura, come
confutazione della possibilità di un mondo cui l'uomo debba conferire il
senso strappandolo alla sua ostile gratuità), è la ***maledizione*** di
tutti i nostri valori! Tutti i nostri valori sono sul punto di collassare,
non appena li si ponga di fronte a questa semplice ma terribile
affermazione: voi sieti i nostri valori, ma siamo noi e solo noi ad avervi
voluto come valori. E' oramai storicamente acclarato - ma ciò ha un preciso
fondamento concettuale - che proprio ciò che sembrerebbe rafforzare al
massimo il valore è ciò che, in quanto *saputo*, sembra prepararne la
dissoluzione: l'averlo voluto, e dunque l'essere, quel valore, il *nostro*
valore.
Lo Heidegger della "lettera sull'umanismo" molto probabilmente direbbe che è
proprio il "valore" la maledizione dell'uomo. Io qui mi limito a dire che
l'uomo è la maledizione del "valore" e di ogni valore:-).
In attesa di risentirci con più calma,
cari saluti,
Marco
P.S.
Ne approfitto per domandarti se poi ricevesti quella scansione dell'articolo
della De Monticelli...
Loris Dalla Rosa
"LG" <lugugl...@TOGLItiscali.it> ha scritto nel messaggio
>>ipotizzare
>>che dio operi svincolato dai principi della logica
> Momento! Prima chiarisci un po' chi sarebbe questo "dio", tanto per
> vedere se possiamo condividere l'attivita' che gli si attribuisce,
> cioe' quella di "operare". Poi semmai il discorso va avanti.
In senso teologico-cosmologico, essere perfettissimo e trascendente, causa o
principio che fa essere il mondo: dotato di quella potenza infinita che gli
permette di creare il mondo dal nulla. Definizione, insomma, in stretta
aderenza con la questione medioevaleggiante posta da Epicuro.
> Dire - secondo me correttamente - che il pdnc non e' ontologico
> significa dire che definire un qualcosa di non contradditorio non
> significa di per cio' stesso dimostrarlo esistente.
>
> Definire in conformita' al pdnc non fa esistere. Nessuno puo'
> garantire che oggetti ideali non contradditori - rispetto ad un
> contesto di presupposti - esistano di per cio' stesso.
Figurati se io, kantiano, non sono d'accordo con quanto dici sopra!:-) Ma
qui io
gioco fuori casa, sul campo della metafisica; per di piu' a giocare una
partita gia' giocata. E' un po' come andare a Marostica, alla partita di
scacchi viventi, in cui si ripete sempre la medesima partita: la "immortale"
Anderssen-Kieseritzky - Gambetto di re. L'unico errore sarebbe quello di
giocare col nero:-)
> Cosi' come
> nessuno puo' garantire che mutando i presupposti del contesto una
> contraddizione non possa venir risolta (voi date per scontato un
> valore assoluto alla contraddizione, e cosi', tsk, tsk! ci riscappa la
> metafisica...).
Beh, sono meno le porte da cui si caccia la metafisica, delle finestre
dalle quali essa rientra. E talvolta le finestre si dimenticano aperte.
Dicendo quello che hai detto sopra, per esempio, sei sicuro di non lasciare
la finestra aperta?:-). "Mutati i presupposti del contesto", e' possibile
che la contraddizione di dio si risolva: ma consentendo a dio di uscire
definitivamente o di rientrare da quella finestra? Quella disponibilita'
verso i mutamenti del contesto ha un lieve sapore imprevedibilmente...
metafisico:-).
> Ciao (casa vacanze su ICF, eh?! :-)).
Vedo, con piacere, che ricambi la visita in ICFM. Che sia caduta la cortina
di ferro?:-))
Salutoni,
Loris
Loris Dalla Rosa
"LG" <lugugl...@TOGLItiscali.it> ha scritto nel messaggio
> E se tutto il reale fosse una dizione nella mente di Dio? (Dio lo
> diamo per scontato, la "mente" l'ha gia' inventata Cartesio...). In
> fondo da qualche parte si dice che la filiazione e' avvenuta nel senso
> del Verbo. Uhmmm... che ne dice Loris di questa strada? :-).
Allora tutto sarebbe nella mente di dio, che sarebbe nella mente di
Cartesio..., dunque il padre sarebbe figlio del figlio e il figlio padre del
padre... accidenti, ma che razza di famiglia e' la Sacra Famiglia?!:-))
Ciao,
Loris
Loris Dalla Rosa
"Ananke" <gua...@la.sign> ha scritto nel messaggio
> Ho un dubbio.
> Se ho capito bene tu, con i valori che applichi alle tue percezioni, dai
> un senso piuttosto che un altro al mondo. E ne fai qualcosa di piacevole
> o spiacevole.
> Oppure cerchi (anche, a volte) di non "giudicare", di non caricare di
> significati piu' o meno reconditi, di aspettative, cio' che accade?
> Perche' e' solo in quest'ultimo caso che riesco a interpretare la tua
> ultima frase: il vivere indifferentemente la catena dorata e il filo
> spinato (mi ricorda l'equanimita' buddhista).
Una considerazione strettamente legata alla questione della liberta'. Ha
piu' valore la vita o la morte? La chimica che presiede ai processi
metabolici di un organismo vivo e' poi cosi' diversa da quella che presiede
alla decomposizione di un organismo morto? Per un mondo governato da una
"chimica universale", un mondo deterministico, o dominato dal caso, in cui
non esista il libero arbitrio, ogni nostro valore avrebbe il valoredi una
moneta fuori corso, compreso il nostro atto stesso di attribuire o meno
valore alle cose. Una catena deterministica eguaglia tutte le cose, e toglie
loro ogni valore, perche' non possono essere altrimenti. Perche' qualcosa
abbia per noi valore, occore che possa essere altrimenti, e che noi siamo
liberi di conservare o propugnare quel valore. Se cosi' non fosse, il
medesimo valore avrebbero il vivo e il morto, una vita agiata e una grama,
e perfino un tribunale e un campo di concentramento.
Ciao,
Loris
Loris Dalla Rosa
"Marco V." <marvas...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
> [...]
> Lo Heidegger della "lettera sull'umanismo" molto probabilmente direbbe che
> č
> proprio il "valore" la maledizione dell'uomo. Io qui mi limito a dire che
> l'uomo č la maledizione del "valore" e di ogni valore:-).
Caro Marco, hai messo un intero bue sul fuoco della discussione:-))
> In attesa di risentirci con piů calma,
Si', devo assentarmi per tre giorni, poi arrostiamo il bue:-)
> P.S.
> Ne approfitto per domandarti se poi ricevesti quella scansione
> dell'articolo
> della De Monticelli...
Si'. Ti ringrazio. Ecco!, su questo mi sono proprio dimenticato di
risponderti! Rimando anche questo di qualche giorno.
Per intanto cari saluti,
Loris
LordBeotian
"LG" <lugugl...@TOGLItiscali.it> ha scritto
> Accidenti, anche il Lord... che rimpatriata, quante visite ad ICF...!
E' che per un istante il ng mi era sembrato quasi normale... poi è ripartito
il solito flooding, quindi riparto anch'io. E' stato bello, alla prossima...
Ardea Cinerea
> Come si risolve questo paradosso?
Come era stato risolto all'epoca: Thomas Muntzer fině con la testa
tagliata.
Quando non c'č piů nessuno che domanda, non c'č bisogno di risposte.
A. C.
thisDeadBoy
> Allora tutto sarebbe nella mente di dio, che sarebbe nella mente di
> Cartesio..., dunque il padre sarebbe figlio del figlio e il figlio padre del
> padre... accidenti, ma che razza di famiglia e' la Sacra Famiglia?!:-))
La famiglia Adams, ops Addams excusez moi :)
Ananke
> E' che per un istante il ng mi era sembrato quasi normale... poi è ripartito
> il solito flooding, quindi riparto anch'io. E' stato bello, alla prossima...
Ma... il cosidetto killfile e' alquanto sconosciuto o ci sono degli
altri motivi per non usarlo?
Kiao
Ananke
> Una considerazione strettamente legata alla questione della liberta'. Ha
> piu' valore la vita o la morte? La chimica che presiede ai processi
> metabolici di un organismo vivo e' poi cosi' diversa da quella che presiede
> alla decomposizione di un organismo morto? Per un mondo governato da una
> "chimica universale", un mondo deterministico, o dominato dal caso, in cui
> non esista il libero arbitrio, ogni nostro valore avrebbe il valoredi una
> moneta fuori corso, compreso il nostro atto stesso di attribuire o meno
> valore alle cose. Una catena deterministica eguaglia tutte le cose, e toglie
> loro ogni valore, perche' non possono essere altrimenti. Perche' qualcosa
> abbia per noi valore, occore che possa essere altrimenti, e che noi siamo
> liberi di conservare o propugnare quel valore. Se cosi' non fosse, il
> medesimo valore avrebbero il vivo e il morto, una vita agiata e una grama,
> e perfino un tribunale e un campo di concentramento.
Metaforicamente: e' il nostro sguardo che, scegliendo una struttura nel
caos informe che (forse) ci circonda, da un senso all'esistenza.
Pero' sono un po' taoista, e l'idea di dare un senso non mi convince del
tutto: mi sembra di togliere dei gradi di liberta' al mondo. E ne ho
veramente bisogno? Questo determinare mi soddisfa? Soprattutto quando si
estende oltre il presente e il necessario alla sopravvivenza fisica.
D'altra parte potrei vedere la cosa in modo religioso come un "impartire
una benedizione al mondo" attraverso la mia parte divina (la coscienza).
Ma questa spiegazione non mi sfagiola, mi sa molto di ego-trip.
E certamente io preferisco la vita, ma anche la morte ha il suo perche'
e la sua bellezza. E nemmeno mi sembra giusto separare la vita dalla
morte. Nel mio modo di vedere le cose la vita *e'* la morte, e
viceversa. A livello corporeo per me la morte comincia poco dopo
l'inizio della vita (quando muore la prima nostra cellula? Penso molto
prima che usciamo dalla pancia di mamma'), e finisce poco dopo la fine
della vita, con la decomposizione fisica. E questo sempre che non
intendiamo i due processi in modo un po' piu' esteso, che li farebbe
coincidere esattamente.
Allora va bene che si "preferisca" vivere; la cosa mi pare
istintivamente ed ecologicamente sana. Ma, allargando lo sguardo, una
generica preferenza della vita mi sembra giustificabile solo con la
paura dello sconosciuto per eccellenza, cioe' la morte.
Se sulla coppia tribunale - campo di concentramento ho qualche dubbio di
correttezza, per cui non mi esprimo, sono diversamente perplesso sulla
coppia vita agiata - vita grama.
Per farla breve: una vita piu' e' agiata e meglio e'?
(E' ovvio che qui escludo l'estremo opposto a partire dal momento in cui
viene messa a repentaglio la salute fisica)
Spero di non aver dato la sensazione, specialmente negli ultimi due
paragrafi, di "vorrei tanto essere un santo". ^___^
Sono domande che mi pongo seriamente, e ultimamente stanno diventando
fondamentali per me.
Ciao
Ananke
LG
(thisDeadBoy) wrote:
>la mia risposta e' stata giudicata
>frutto di un'ideologia
In quanto il tuo argomento si appoggia - con tua sincera e onesta
(perche' no?) convinzione - su un tessuto di idee che non intendi
sfilacciare criticamente.
Ciao.
(Dai, non ti far irritare dalla mia solita arrogante vis polemica!:-))
LG
LG
<lorisda...@tin.it> wrote:
>
>"LG" <lugugl...@TOGLItiscali.it> ha scritto nel messaggio
>
>>>ipotizzare
>>>che dio operi svincolato dai principi della logica
>
>> Momento! Prima chiarisci un po' chi sarebbe questo "dio", tanto per
>> vedere se possiamo condividere l'attivita' che gli si attribuisce,
>> cioe' quella di "operare". Poi semmai il discorso va avanti.
>
>In senso teologico-cosmologico, essere perfettissimo e trascendente
Ecco, basta cosi'. E vi pare che "perfettissimo" e "trascendente"
abbiano ormai alcun senso? Si sta solo dicendo "inimmaginabile in
alcun modo", e allora vorrei sapere cosa resta (appena poco meno non
e' pero' piu' Dio), ricordando anche che non vi e' indizio empirico
alcuno che ne faccia congetturare l'esistenza. Se un tale
inimmaginabile ha diritto di essere ipotizzato come reale in assoluto,
allora qualsiasi altra cosa lo ha, e argomentare diventa esercizio
ozioso e abbastanza accademico, se non del tutto pedante.
Oppure: come mai che per me quei termini sono affetti di totale
vaghezza ed imprecisabilita', non hanno PIU' alcun senso, e per voi
si'?
O anche: come e' possibile che alcune parole abbiano in passato avuto
un senso che hanno via via perso?
>potenza infinita che gli
>permette di creare il mondo dal nulla.
Oh, ma questa e' la parte piu' facile, in quanto il nulla non oppone
alcuna resistenza :-). Ben piu' difficile annullare completamente 1
grammo di materia senza che istantaneamente ne rimanga neppure la
corrispondente energia, questo sarebbe semmai una sfida da dio!
Inoltre: il moto da luogo dal nulla e' certo un cattivo modo di
descrivere la faccenda (chiamandola creazione), in quanto il luogo da
cui estrarre non c'e', e quindi neppure c'e' quest'atto di creazione.
Tutti questi termini sono concepibili solo perche' hanno dei
rappresentanti empirici concreti, degli esempi empirici vissuti o
immaginabili (es.: plink! e sul tavolo vuoto compare il coniglio, ma
il tavolo vuoto gia' c'era, e Dio non ha mai fatto comparire
improvvisamente sia un coniglio sia un tavolo).
>> Dire - secondo me correttamente - che il pdnc non e' ontologico
>> significa dire che definire un qualcosa di non contradditorio non
>> significa di per cio' stesso dimostrarlo esistente.
>>
>> Definire in conformita' al pdnc non fa esistere. Nessuno puo'
>> garantire che oggetti ideali non contradditori - rispetto ad un
>> contesto di presupposti - esistano di per cio' stesso.
>
>Figurati se io, kantiano, non sono d'accordo con quanto dici sopra!:-)
Si', ma tu, kantiano, continui ad ammettere l'in-se' ed i giudizi
analitici a priori - se no che kantiano sei? - mentre entrambi i
termini a me paiono, oggi, inconsistenti (vuotezze inchiaribili - non
ti sto a dire la critica che gia' gli idealisti hanno fatto del
noumeno). Ne' piu' ne' meno di frasi del tipo: "Non possiamo sapere
con sicurezza come stanno le cose, ma in qualche modo stanno" (si
presume sempre che abbiano un "loro" modo, intrinseco, di essere, ma
questa evidenza logica non e' sostenibile se solo pensi che i "modi"
concepibili sono solo quelli di un'interfaccia interagente (es.
percezione di un essere con un apparato sensorio... altro es. il
fantomatico Occhio di Dio...), ed il processo di astrazione parte
sempre di li', e' sostanzialmente una metafora (l'etichetta di una
sottostante descrizione metaforica) costruita su un esempio concreto
(che fornisce la legna da ardere, grazie a cui si verifica il fuoco
della comprensione :-)).
>"Mutati i presupposti del contesto", e' possibile
>che la contraddizione di dio si risolva: ma consentendo a dio di uscire
>definitivamente o di rientrare da quella finestra? Quella disponibilita'
>verso i mutamenti del contesto ha un lieve sapore imprevedibilmente...
>metafisico:-).
Non direi, direi piuttosto imprevedibilmente dialettico, nel senso che
non fissa una volta per tutte la descrizione definitiva della realta'
(come invece ambiscono fare i sistemi metafisici), e sottopone le sue
convinzioni alla condivisione interlocutoria. Non e' che uno -
partendo da questo assunto - stia nell'amabascia di credere di poter
aver sempre torto, in un perenne stato di depressione agnostica; crede
piuttosto che quanto piu' si descrivono (ogni argomento e' una
descrizione, che cosa se no?) le questioni "ultime", tanto piu' sale
il livello della loro irrisolubile confutabilita'. Come dire: i piani
alti sono quelli piu' facilmente smontabili, decostruibili...
>> Ciao (casa vacanze su ICF, eh?! :-)).
>
>Vedo, con piacere, che ricambi la visita in ICFM. Che sia caduta la cortina
>di ferro?:-))
Assolutamente NO, non sono MAI neppure venuto a dare un'occhiata.
Anzi, ti pregherei di far presente al moderatore che qualcuno si sta,
li' da voi, servendo del mio nick, c'e' cioe' un clone di cui
smentisco categoricamente l'identita' apparente.
DAMMI DEI DETTAGLI della faccenda, perche' io fin la' non vedo ne'
vado a guardare, molte grazie.
Ciao.
LG
LG
<lorisda...@tin.it> wrote:
>Una catena deterministica eguaglia tutte le cose, e toglie
>loro ogni valore, perche' non possono essere altrimenti. Perche' qualcosa
>abbia per noi valore, occore che possa essere altrimenti, e che noi siamo
>liberi di conservare o propugnare quel valore. Se cosi' non fosse, il
>medesimo valore avrebbero il vivo e il morto, una vita agiata e una grama,
>e perfino un tribunale e un campo di concentramento.
Non hanno, di fatto nel mondo, il medesimo valore; pero' non ti basta,
tu voi che il valore sia desumibile, certificabile, dimostrabile...
che altro? Non si puo' affermare che i valori collassano se non sono
fondabili... metafisicamente (non vorrei ripetermi, ma come devo dirla
altrimenti allo stesso modo? :-)). Secondo me l'errore e' qui,
soffrire la mancanza (il sospetto della mancanza, a piacere) di libero
arbitrio come mancanza di onnipotenza. L' "altrimenti" ha un range di
alternative non cosi' pretenzioso come si vorrebbe; non puoi
liberamente decidere qualsiasi cosa, e forse, o forse in molti casi,
decide il cervello e non la coscienza, che viene informata a
posteriori di una decisione gia' presa, ma tutto e' cosi' rapido che
le sembra di prenderla.
LG
LG
>LG <lugugl...@TOGLItiscali.it> wrote:
>
>> Mi vuoi anche te, prima di tutto, chiarire che cosa sia questo termine
>> "Dio" che usi come se avesse un referente ontologico possibile (invece
>> che una pura verbosita' che ad alcuni produce un'emozione)?
>
>Perche' dovrei definirtelo io?
>Chiedilo a Epicurus, l'ha aperto lui questo thread.
Lo chiedo a tutti quelli che guardano.
>Dov'e' che l'avrei usato come se avesse un referente ontologico
>possibile?
>Per avere un referente ontologico devi essere limitato, mentre io sto
>sostenendo che Dio, se c'e', e' illimitato.
Lo citate sempre come - lo dici proprio qui - se ci fosse, ovvero lo
referenziate, salvo poi annullarne la referenziabilita' dicendo che e'
illimitato, infinito, inconcepibile, perfettissimo... insomma, state
citando l'etichetta di una scatola linguistica vuota, dentro cui ci
sono delle finte definizioni, in quanto infinitamente (e' il caso di
dirlo :-)) vaghe, inconcepibili, che la rendono pura verbosita'. Tutte
le vostre argomentazioni difendono solo il gioco logico della pura
verbosita'.
Lasciamo per un momento perdere il termine Dio; sarebbe lo stesso se
io parlassi di "foglia infinitamente verde" o di "numero infinitamente
grande". L' "infinitamente" non significa niente di reale, l'infinito
e' non e' mai referenziabile, invece spesso se ne parla come se lo
fosse, ovvero se ci fosse e fosse citabile. Come se - invece di una
questione procedurale (esempio il riciclo di calcolo di un algoritmo)
- fosse una questione ontologica.
>Ognuno di noi e' ogni altro, ma da un diverso punto di vista
Si', ma la memoria della propria esperienza passata dove la metti? La
propria conformazione corporale e specificatamente cerebrale di fonte
gentica? Stai solo dicendo che c'e' un range ristretto di somiglianza
tra gli uomini, che fa' si che si distingua un uomo da un cavallo e
che un uomo faccia domande ad un altro uomo e non a un cavallo.
Saluti.
LG
LG
>LG <lugugl...@TOGLItiscali.it> wrote:
>
>> In realta' il famoso gatto e' macroscopico, e si da come presupposto
>> che esista un meccanismo che puo' determinare l'esito di un enorme
>> insieme di particelle subatomiche (il gatto) con la sola azione di un
>> fotone. A questo punto io direi che lo credo bene che il gatto si
>> rifiuti di essere vivo o morto per cosi' poco. Si espone ogni giorno
>> tranquillamente al sole... Semmai l'esperimento concettuale andrebbe
>> fatto su un gatto fotonico, della cui ritmi di sopravvivenza sappiamo
>> ben poco.
>
>Ma come! Fai della Ragione il tuo dio (il Tribunale della Ragione... mi
>da' un po' di brividi...) e poi, quando la ragione ti dice cose che non
>ti vanno bene ti metti a cavillare? Troppo facile cosi' ^__^
La ragione e' tale che puo' smentire razionalmente se stessa.
Rispondimi prima un po' a questo: ti pare che il mio sia stato un
cavillo razionale, o no? A me era parso di dubitare - con buoni
argomenti - sull'adeguatezza (se vuoi descrittiva) dell'esperimento
concettuale del gatto, cosi' come mi pare venga solitamente descritto.
Suggerivo anche, volendolo desumere, che la stabilita' macroscopica
(che conserva le leggi della fisica classica e ci fa vedere o vivo o
morto un gatto al sole) possa essere intesa come integrazione (effetto
complessivo) di tutta l'enorme quantita' di funzioni probabilistiche a
livello subatomico, tanto che l'aleatorieta' si autocompensa in
determinismo..
Poi dimmi un po' DOVE mi sono espressamente presentato come paladino
del "Tribunale della Ragione" (senza entrare nel merito della
preferenza, te lo chiedo visto che Loris mi ha riferito d'avermi
trovato dove - ICFMod - in realta' non sono mai andato, e allora mi
viene il sospetto che qualcuno si faccia passare per me).
>> >Sono il mistero piu' fondo del mistero,
>> >la porta di ogni meraviglia.>>
>>
>> Ma una volta che uno vi e' passato, potra' meravigliarsi la seconda
>> volta?
>
>Le meraviglie del Tao sono fuori dal tempo ^__^
Ah, be', col fuori dal tempo, fuori dalla spazio, infinito, eterno,
illimitato, perfetto... ci si salva sempre, e l'obiettivo di
imbonimento suggestivo viene difeso.
>> Voglio mettermi anch'io a scrivere un libro pieno di suggestive
>> verbosita' letterarie: lo chiamero' "Il libro del bau-bau" (titolo
>> provvisorio).
>
>Mi raccomando scrivi un messaggio sul gruppo quando sara' pubblicato.
Ecco, mi hai dato lo spunto. Desumero' ogni versetto dal gruppo (ICF)
stesso. Qualcosa probabilmente anche da IAS, ma la' sono piu'
giustificati, in quanto fanno un uso letterario del linguaggio.
Ciao, chiunque tu sia (M come il mostro di Dusseldorf di Lang, oggi
Ananke, o domani Sfidanke come il cane di quel comico :-)).
LG
LG
Addio collo sventolio del fazzolettino...
(In effetti sta gia' risalendo dai tombini la vecchia aria di ICF: il
peteta si nomina poeta, ma lo si riconosce lo stesso subito...)
LG
LG
>ateismo
E' un vocabolario teoico, cioe' dei sopravvenienti ideologici sul
mondo, e io non mi faccio vestire in casa mia dal vocabolario
dell'ospite.
Cancellami "ateismo" e ripresentati :-).
LG
LG
:-)
La scaletta genealogica parte dallo Spirito, che e' energia pura senza
forma (ovvero l'Essere, diamo il suo anche a Parmenide, che aveva solo
sbagliato - anche se non e' poco :-) - sull'immobilita' di partenza);
poi viene il Padre, che e' un ologramma formale, comprensivo di barba
e triangolo, creato automaticamente dallo Spirito (qualche
medievaleggiante direbbe "consustanzialmente"); poi il Figlio, creato
automaticamente come linguaggio dai primi vagiti del Padre. Bene, a
questo punto, fatta la scaletta, la scaletta va tolta, perche' lo
spazio ed il tempo non ci sono, in quanto vengono detti dal Figlio, ed
opla! il gioco e' fatto. Il Figlio, a questo punto, puo' far
cronologia raccontando quello che vuole, anche di far sassi che non
puo' sollevare, e conosce tutto della sua narrazione (e dunque era
anche co-cosciente nella coscienza di Cartesio, e al momento anche in
quella di Ananke - Dio vi vede - altrimenti non conoscerebbe gli
aspetti fenomenici coscienti, un grande sforzo di co-presenza). Amen.
Ciao.
LG
thisDeadBoy
> In quanto il tuo argomento si appoggia - con tua sincera e onesta
> (perche' no?) convinzione - su un tessuto di idee che non intendi
> sfilacciare criticamente.
Trovi? Questo, se fosse vero, lo riterrei moltissimo
grave, sono sempre molto critico (credo) nell'esaminare
cio' che mi muove. Eppure non posso farci nulla se anche
il papa si interessa allo spirito, non per questo lo facciamo
con lo stesso tipo di interesse.
Forse non riesco a condividere un comune campo di critica,
ci troviamo in disaccordo proprio sugli strumenti con cui
poterla condurre. Lo ammetto, sono in difetto, la sola logica
non mi soddisfa.
> Ciao.
> (Dai, non ti far irritare dalla mia solita arrogante vis polemica!:-))
Ma no che non mi irrito, non sarebbe logico farlo :)
Ciao!
Ananke
> >> Mi vuoi anche te, prima di tutto, chiarire che cosa sia questo termine
> >> "Dio" che usi come se avesse un referente ontologico possibile (invece
> >> che una pura verbosita' che ad alcuni produce un'emozione)?
> >
> >[...]
>
> Lo chiedo a tutti quelli che guardano.
Allora per pigrizia ti rimando alla definizione che ha dato Loris ^__^
> >Per avere un referente ontologico devi essere limitato, mentre io sto
> >sostenendo che Dio, se c'e', e' illimitato.
>
> Lo citate sempre come - lo dici proprio qui - se ci fosse, ovvero lo
> referenziate, salvo poi annullarne la referenziabilita' dicendo che e'
> illimitato, infinito, inconcepibile, perfettissimo...
Diciamo pure ineffabile, e per non dire "l'Inefffabile" diciamo Dio, che
e' piu' corto e si fa prima.
> insomma, state
> citando l'etichetta di una scatola linguistica vuota, dentro cui ci
> sono delle finte definizioni, in quanto infinitamente (e' il caso di
> dirlo :-)) vaghe, inconcepibili, che la rendono pura verbosita'. Tutte
> le vostre argomentazioni difendono solo il gioco logico della pura
> verbosita'.
Infatti non nego certo che ho risposto alla domanda originale con un
tono un po' scherzoso.
C'e' qualcosa di male nel giocare con Dio? ^___^
> L' "infinitamente" non significa niente di reale,
Questo lo dici tu. Io della realta' so ben poco e non cosa sai tu.
Una cosa di cui sono un po' piu' sicuro e' che l' "infinitamente" e' ben
poco razionalizzabile e tanto meno logicizzabile, e mi sembra che tu
assimili realta' e logica.
> Stai solo dicendo che c'e' un range ristretto di somiglianza
> tra gli uomini, che fa' si che si distingua un uomo da un cavallo e
> che un uomo faccia domande ad un altro uomo e non a un cavallo.
Hihihihi (onomatopeicamente scrivendo) ^____^
Ananke
--
Ognuno di noi e' ogni altro, ma da un diverso punto di vista
mailto: mgiovannini chiocciolina racine punto ra punto it
Ananke
> Cancellami "ateismo" e ripresentati :-).
Devo lasciare fede senza specificare o devo mettere Ragione al posto di
ateismo ^___^
Niao
Ananke
Ananke
> La ragione e' tale che puo' smentire razionalmente se stessa.
Amen ^__^
(non ho resistito)
> Rispondimi prima un po' a questo: ti pare che il mio sia stato un
> cavillo razionale, o no?
No. Quel gatto, finche' non e' osservabile, *e' sia vivo che morto*.
Che quando stia sotto al sole (anzi: quando qualcuno lo osserva) sia
solo vivo o solo morto non dice niente su quel gatto quando non e'
osservabile.
> A me era parso di dubitare - con buoni
> argomenti - sull'adeguatezza (se vuoi descrittiva) dell'esperimento
> concettuale del gatto, cosi' come mi pare venga solitamente descritto.
> Suggerivo anche, volendolo desumere, che la stabilita' macroscopica
> (che conserva le leggi della fisica classica e ci fa vedere o vivo o
> morto un gatto al sole)
La fisica classica dice anche che le lenti gravitazionali non esistono.
In questa foto
http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/ap030109.html
ci sono delle galassie con la gobba o e' la lente del telescopio che si
stava sgranchendo?
> Poi dimmi un po' DOVE mi sono espressamente presentato come paladino
> del "Tribunale della Ragione"
A parte in ogni tuo discorso? ^__^
http://groups.google.it/group/it.cultura.filosofia/msg/408831bacaa66b47?
hl=it
> >Le meraviglie del Tao sono fuori dal tempo ^__^
>
> Ah, be', col fuori dal tempo, fuori dalla spazio, infinito, eterno,
> illimitato, perfetto... ci si salva sempre, e l'obiettivo di
> imbonimento suggestivo viene difeso.
Maro', 'sti crociati della Ragione... ^__^
Jiao
LG
>LG <lugugl...@TOGLItiscali.it> wrote:
>
>> La ragione e' tale che puo' smentire razionalmente se stessa.
>
>Amen ^__^
>(non ho resistito)
Eppure ti riconfermo il versetto.
Rifletti prima di pensare. L'intelligenza non salva dall'ottusita'.
>> Rispondimi prima un po' a questo: ti pare che il mio sia stato un
>> cavillo razionale, o no?
>
>No. Quel gatto, finche' non e' osservabile, *e' sia vivo che morto*.
>Che quando stia sotto al sole (anzi: quando qualcuno lo osserva) sia
>solo vivo o solo morto non dice niente su quel gatto quando non e'
>osservabile.
Vuoi dire che tutti i gatti che in questo momento nessuno vede e che
non si guardano da soli e che non interagiscono col proprio
corpo-di-gatto (mettiamo che dormano senza sogni) non sono ne' vivi
ne' morti? Che solo se arriva loro addosso un fotone grosso come una
palla di bowling (per la proporzione) collassano nella vita o nella
morte?
Il pullulare delle particelle subatomiche e' cosi' collassante per
ogni altra particella che tutte assieme tengono assieme gli
infinitesimi del mondo. Ma se un gatto muore non lo vedono. Ne' se
muore un uomo, perche' il nulla appartiene all'uomo (e al gatto), non
al mondo.
>A parte in ogni tuo discorso? ^__^
Mah, posso rivendicare tra i miei penati di rango praticamente tutti i
filosofi. O dici di no? Gli irrazionalisti non ti sembrano razionali?
(La ragione e' tale che puo' smentire razionalmente se stessa :-)).
>> >Le meraviglie del Tao sono fuori dal tempo ^__^
>>
>> Ah, be', col fuori dal tempo, fuori dalla spazio, infinito, eterno,
>> illimitato, perfetto... ci si salva sempre, e l'obiettivo di
>> imbonimento suggestivo viene difeso.
>
>Maro', 'sti crociati della Ragione... ^__^
Meglio sarebbe dirli "Acchiappa spiriti", cioe' in secolare lotta con
quegli "ineffabili" vermetti spiritisofici fatti di nulla con cui
costruite le vostre fate morgane linguistiche.
Costruite morganaticamente, ovviamente (dove l'alto rango dello
sponsale e' dato dal nulla, e quello basso dai vermetti... di cui non
potrai mai sapere tutta la realta').
LG
LG
>LG <lugugl...@TOGLItiscali.it> wrote:
>
>> Cancellami "ateismo" e ripresentati :-).
>
>Devo lasciare fede senza specificare o devo mettere Ragione al posto di
>ateismo ^___^
Metti normale, comune, standard naturale. Parla cioe' solo del
sopravveniente ospite teoico (che mi porta false attestazioni di
proprieta' della casa), non degli stanziali.
LG
LG
>Diciamo pure ineffabile, e per non dire "l'Inefffabile" diciamo Dio, che
>e' piu' corto e si fa prima.
Ti sembra filosofico dire ineffabile = esistente?
>> L' "infinitamente" non significa niente di reale,
>
>Questo lo dici tu. Io della realta' so ben poco e non cosa sai tu.
Trovami un modo per mostrarmi un infinito, vacci, prendilo e portamelo
a vedere. Mi accontento anche che mi scrivi un numero infinitamente
grande (ma che sia grande *infinitamente*, mi raccomando).
Anche la fisica, quando si trova di fronte ad un esito di calcolo
"infinito", va in ambasce, e tenta di "normalizzare" la situazione
(es. per Hawking i buchi neri evaporano, dunque senza sprofondarsi
all'infinito), tanto che tutto sommato direi che tra i fisici va per
la maggiore credere a un universo discreto e finito piuttosto che a
uno continuo e infinito.
>mi sembra che tu assimili realta' e logica.
Come contr'altare tu pretendi di predicare enunciati con referenti
inconcepibili e vuoti. Poi dici: non sono vuoti, sono ineffabili. Mi
puoi dire di cosa stiamo a ragionare? Di affermazioni campate in aria?
Non che non abbia senso farlo, ha anche senso predicare proposizioni
senza alcun senso o con un senso del tutto imprecisabile (che e' poi
come se non ne avessero alcuno), ma siamo a livello di connotazione
affettiva (emotiva, un "sentire" insomma), non di speculabilita' su
qualcosa che si intende referenziare come reale (se pero' mi dici che
il compito finale della filosofia e' mangiare se stessa, dimostrare
l'inevitabile fallimento della speculabilita', posso venirti dietro;
basta che non significhi dare il liberi-tutti agli ineffabili).
Che poi l'evidenza logica sia filogeneticamente, evolutivamente, nata
dall'esperienza del mondo, lo ritengo probabile; per cui e' facile che
chi sceglie con logica scieglie in coerenza coi fatti. Non e' strano,
se ci pensi, che a livello subatomico - mancando di esso il vissuto
evolutivo - la logica tradizionale sembri fallire. Allora un
volenteroso spiritualista potrebbe dire: visto? Ma questo "visto"
equivale a legittimare tendenziosamente la propria liberta' di
congetturare qualsiasi cosa, e questo non va bene, in quanto la
congettura, a quel livello subatomico in cui la logica macroscopica
deterministica sembra svanire, e' comunque corroborata da risposte
dell'ambiente fisico, mentre l' "ineffabile qualcosa" risposte non ne
ha mai date, e neppure indizi, e quindi a dire che sia "qualcosa" e
che come "qualcosa" sia ineffabile ce ne passa, e' come fare il passo
piu' lungo della gamba.
Se non tutta la realta' e' logica, della parte non logica non
riusciamo a parlarne, e dunque ci serve semmai un'altra logica, piu'
estesa, ma non una mancanza di logica. Dalla logica non si scappa in
quanto non e' altro che quel particolare tipo d'astrazione da cui si
origina l' "effetto evidenza" individuale (che accade pero'
pressocche' in tutti gli uomini) - in questo senso sia il mondo
fisico sia il linguaggio sono due forme di percezione, nel senso che
la risposta cerebrale fa probabilmente capo ad un meccanismo emotivo
analogo.
>> Stai solo dicendo che c'e' un range ristretto di somiglianza
>> tra gli uomini, che fa' si che si distingua un uomo da un cavallo e
>> che un uomo faccia domande ad un altro uomo e non a un cavallo.
>
>Hihihihi (onomatopeicamente scrivendo) ^____^
Ho sempre sperato di trovare uno che, per esperienza diretta, mi
sapesse dire se anche i cavalli hanno una logica. Che me ne dici?
LG
LG
>"LordBeotian" <pokispy76@[CANCELLA QUESTO]yahoo.it> wrote:
>
>> E' che per un istante il ng mi era sembrato quasi normale... poi è ripartito
>> il solito flooding, quindi riparto anch'io. E' stato bello, alla prossima...
>
>Ma... il cosidetto killfile e' alquanto sconosciuto o ci sono degli
>altri motivi per non usarlo?
Noi crociati non ci tiriamo indietro di fronte a nulla :-).
LG
Ananke
> Ti sembra filosofico dire ineffabile = esistente?
Almeno quanto speculare se "Dio" puo' creare una pietra che non puo'
sollevare.
> >Questo lo dici tu. Io della realta' so ben poco e non cosa sai tu.
>
> Trovami un modo per mostrarmi un infinito, vacci, prendilo e portamelo
> a vedere. Mi accontento anche che mi scrivi un numero infinitamente
> grande (ma che sia grande *infinitamente*, mi raccomando).
Mettiamo che io sia in grado di farlo: tu riusciresti a razionalizzare
questi enti?
Se tu non ci riuscissi, cosa percepiresti?
> >mi sembra che tu assimili realta' e logica.
>
> Come contr'altare tu pretendi di predicare enunciati con referenti
> inconcepibili e vuoti. Poi dici: non sono vuoti, sono ineffabili. Mi
> puoi dire di cosa stiamo a ragionare? Di affermazioni campate in aria?
Di pietre infinitamente insollevabili ^___^
> Non che non abbia senso farlo, ha anche senso predicare proposizioni
> senza alcun senso o con un senso del tutto imprecisabile (che e' poi
> come se non ne avessero alcuno), ma siamo a livello di connotazione
> affettiva (emotiva, un "sentire" insomma), non di speculabilita' su
> qualcosa che si intende referenziare come reale
Le emozioni non sono reali? O_o
Certo, a squola ci hanno insegnato a riempire certe parole in modo piu'
chiaro e preciso di altre, e la condivisione di queste parole produce
effetti piu' omogenei. Ma non significa che cio' che queste parole
esprimono sia reale e le altre no.
Poi, siccome siamo tutti degli analfabeti sentimentali ed emotivi (e,
spesso, anche mezzi sordomuti da questi punti di vista), ecco che la
comunicazione, scritta o parlata, di queste cose diventa alquanto
difficile.
Per non parlare di altri "livelli del nostro essere", come l'intuizione.
> (se pero' mi dici che
> il compito finale della filosofia e' mangiare se stessa, dimostrare
> l'inevitabile fallimento della speculabilita', posso venirti dietro;
> basta che non significhi dare il liberi-tutti agli ineffabili).
Per me il compito finale della filosofia e' ampliare il campo del
comunicabile, e se un certo tipo di strumenti molto precisi non sono
adeguati, per i nostri scopi (e anche per migliorare gli strumenti
precisi) se ne possono usare di un altro tipo, ora meno precisi ma
ugualmente perfettibili. Due occhi sono meglio di uno, anche quando uno
ci vede peggio dell'altro. E ancora meglio se i due occhi vedono
frequenze di luce diverse.
> Che poi l'evidenza logica sia filogeneticamente, evolutivamente, nata
> dall'esperienza del mondo, lo ritengo probabile;
Questo anch'io
> per cui e' facile che
> chi sceglie con logica scieglie in coerenza coi fatti.
Io pero' non penso che ci sia un unico "schema", in questo caso quello
detto logico, che sia in coerenza coi fatti.
Ritengo che quello logico sia solo quello meno faticoso (e, forse, meno
"pericoloso") da seguire. E proprio per questo non ti portera' dovunque
si possa andare.
Poi magari si scambia lo schema con la realta' e si finisce col dire che
"la' non c'e' niente". Casomai bisognerebbe dire: "la' non c'e' (ancora)
la logica". E se, con una macchina del tempo, andassimo tremila anni nel
futuro, e trovassimo quel territorio coperto di strade della logica, non
sono molto sicuro che le riconosceremmo in quanto tali, e forse nemmeno
come strade.
> Non e' strano,
> se ci pensi, che a livello subatomico - mancando di esso il vissuto
> evolutivo - la logica tradizionale sembri fallire. Allora un
> volenteroso spiritualista potrebbe dire: visto? Ma questo "visto"
> equivale a legittimare tendenziosamente la propria liberta' di
> congetturare qualsiasi cosa,
A me sembra tendenzioso che a quel punto non si possa tentare di usare
mezzi diversi dalla logica.
Mi dici cosa c'e' di logico nelle *intuizioni* che portano alle grandi
scoperte, che hanno allargato i confini della scienza?
E' logico che Einstein abbia "sentito" la teoria della relativita' come
contrazioni muscolari involontarie?"
E' logico che quel chimico che non ricordo il nome abbia sognato
Ouroborus e - zot! fulminazione - si sia detto: "Cacchio, ecco com'e' la
forma della molecola del benzene!"?
O vogliamo parlare di una "logica inconscia"?
> e questo non va bene, in quanto la
> congettura, a quel livello subatomico in cui la logica macroscopica
> deterministica sembra svanire, e' comunque corroborata da risposte
> dell'ambiente fisico, mentre l' "ineffabile qualcosa" risposte non ne
> ha mai date, e neppure indizi,
Ma tu che *tipo* di risposte e indizi ti aspetti dall'ineffabile?
Non sara' che da quell'occhio e da quell'orecchio, come scrivevo sopra,
sei (siamo quasi tutti) cieco come una talpa e sordo come una campana ?
Spero non ti aspetti che, mentre ragioni su un problema insolubile, il
signor Ineffabile ti faccia apparire dal nulla un bel blocco di granito
davanti agli occhi, con sopra scolpita la soluzione.
> Se non tutta la realta' e' logica, della parte non logica non
> riusciamo a parlarne,
E la poesia di cosa parla?
> e dunque ci serve semmai un'altra logica, piu'
> estesa, ma non una mancanza di logica.
Personalmente penso che ogni cosa al mondo possa essere narrata con ogni
linguaggio, quindi, potenzialmente, tutto e' descrivibile logicamente.
Solo che la logica attuale e' ben lontana da certi territori.
Questi territori ti incuriosiscono ma non vuoi uscire dal confortevole
tepore della logica? Allora datti da fare per estendere i suoi
territori.
Io mi sento abbastanza incapace in un simile compito, quindi appena
posso abbandono il comfort e mi vado a fare un giretto in mezzo al
freddo e al gelo. Magari un po' alla volta comincera' a piacermi e non
avro' nemmeno una gran voglia di tornare indietro, se non per andare in
certi posti dove la logica e' il sistema migliore.
> Dalla logica non si scappa in
> quanto non e' altro che quel particolare tipo d'astrazione da cui si
> origina l' "effetto evidenza" individuale (che accade pero'
> pressocche' in tutti gli uomini)
Come ho gia' accennato ritengo che questa allucinazione collettiva
esista in forma piu' condivisa e piu' definita rispetto ad altre
astrazioni solo perche' da giovani siamo stati vari anni in dei lager
chiamati scuole dove ci hanno nutrito quasi esclusivamente di questa,
con qualche psuedo-contentino di altre forme (pseudo perche' anche le
poesie a scuola vengono *analizzate* - [censura] - mica "sentite").
> >Hihihihi (onomatopeicamente scrivendo) ^____^
>
> Ho sempre sperato di trovare uno che, per esperienza diretta, mi
> sapesse dire se anche i cavalli hanno una logica. Che me ne dici?
Mi pare ovvio: hihihihi ^____^
Ciao
Ananke
> Rifletti prima di pensare. L'intelligenza non salva dall'ottusita'.
Ma io sono acuto, solo che l'intersezione della mia intelligenza
multidimensionale sul tuo piano logico produce un angolo ottuso.
:-PpP
> >No. Quel gatto, finche' non e' osservabile, *e' sia vivo che morto*.
> >Che quando stia sotto al sole (anzi: quando qualcuno lo osserva) sia
> >solo vivo o solo morto non dice niente su quel gatto quando non e'
> >osservabile.
>
> Vuoi dire che tutti i gatti che in questo momento nessuno vede e che
> non si guardano da soli e che non interagiscono col proprio
> corpo-di-gatto (mettiamo che dormano senza sogni) non sono ne' vivi
> ne' morti? Che solo se arriva loro addosso un fotone grosso come una
> palla di bowling (per la proporzione) collassano nella vita o nella
> morte?
Non lo voglio dire e non lo dico.
Nella mia vita quotidiana do' per scontato che i gatti o sono vivi o
sono morti, ma non lo do' per certo.
E comunque il gatto di Schroedinger, per il mondo fuori dalla scatola,
e' sia vivo che morto.
Lo dice la matematica, piu' logico di cosi' che c'e'? ^___^
> Il pullulare delle particelle subatomiche e' cosi' collassante per
> ogni altra particella che tutte assieme tengono assieme gli
> infinitesimi del mondo. Ma se un gatto muore non lo vedono. Ne' se
> muore un uomo, perche' il nulla appartiene all'uomo (e al gatto), non
> al mondo.
Se e' il pullulare delle particelle subatomiche che tiene assieme il
mondo non sarei cosi' sicuro che nello spazio intergalattico non ci sia
un po' di nulla sparso qua e la'.
Ma appunto: se e' questo pullulare che tiene assieme il mondo allora
quelli sono semplicemente punti di non-mondo, cosi' salviamo capra e
cavoli (un'altra volta) ^_^
> Mah, posso rivendicare tra i miei penati di rango praticamente tutti i
> filosofi. O dici di no? Gli irrazionalisti non ti sembrano razionali?
Certo. Piu' o meno quanto mi sembrano irrazionali i razionalisti ^___^
> (La ragione e' tale che puo' smentire razionalmente se stessa :-)).
Anche la non-ragione, ma non saprei spiegarti come :-DD
> >Maro', 'sti crociati della Ragione... ^__^
>
> Meglio sarebbe dirli "Acchiappa spiriti", cioe' in secolare lotta con
> quegli "ineffabili" vermetti spiritisofici fatti di nulla con cui
> costruite le vostre fate morgane linguistiche.
E per delle fate morgane ingaggiate una lotta secolare? Non me la
racconti giusta... ^___^
> Costruite morganaticamente, ovviamente (dove l'alto rango dello
> sponsale e' dato dal nulla, e quello basso dai vermetti... di cui non
> potrai mai sapere tutta la realta').
Tu, invece, la realta' dei vermetti (che sia diversa da quella degli
ometti?) la conosci tutta?
Ananke
> >Ma... il cosidetto killfile e' alquanto sconosciuto o ci sono degli
> >altri motivi per non usarlo?
>
> Noi crociati non ci tiriamo indietro di fronte a nulla :-)
Non so se inchinarmi a tanto ardimento o fuggire da questa follia.
Se fossi un Dio ultraquantistico almeno potrei fare entrambi ^____^
LG
>LG <lugugl...@TOGLItiscali.it> wrote:
>
>> Ti sembra filosofico dire ineffabile = esistente?
>
>Almeno quanto speculare se "Dio" puo' creare una pietra che non puo'
>sollevare.
Il punto era: "onnipotente" e' autocontradditorio? Quantomeno e' un
termine che non si riesce a concepire ne' a maneggiare
*a-contestualmente* (con valore in assoluto) senza imbatterci in
paradossi irresolubili; un termine affetto da estrema vaghezza,
imprecisabilita'... (come, ad esempio, "perfettissimo", o anche solo
"perfetto", inteso in senso ontologico, e non convenzionale come ad
esempio si usa dire di figure geometriche).
>> Trovami un modo per mostrarmi un infinito, vacci, prendilo e portamelo
>> a vedere. Mi accontento anche che mi scrivi un numero infinitamente
>> grande (ma che sia grande *infinitamente*, mi raccomando).
>
>Mettiamo che io sia in grado di farlo
Non lo "mettiamo" affatto, l'obiezione cade prima.
>> >mi sembra che tu assimili realta' e logica.
>>
>> Come contr'altare tu pretendi di predicare enunciati con referenti
>> inconcepibili e vuoti. Poi dici: non sono vuoti, sono ineffabili. Mi
>> puoi dire di cosa stiamo a ragionare? Di affermazioni campate in aria?
>
>Di pietre infinitamente insollevabili ^___^
Infatti, giusta traduzione, per uno infinitamente potente ci vuole una
pietra infinitamente pesante :-) (normalizzando senza infiniti: ...X,
che puo' sollevare qualsiasi pietra, puo' sollevare anche quella
pre-definita come "la pietra che X non puo' sollevare"? :-))
Fatto sta che l' "infinitamente insollevabile" ricade nelle mie
precedenti obiezioni sull'inanita' ontologica di "superlativi
all'infinito" (non attribuire dunque a me il modo di condurre una
speculazione fatta da altri).
>> Non che non abbia senso farlo, ha anche senso predicare proposizioni
>> senza alcun senso o con un senso del tutto imprecisabile (che e' poi
>> come se non ne avessero alcuno), ma siamo a livello di connotazione
>> affettiva (emotiva, un "sentire" insomma), non di speculabilita' su
>> qualcosa che si intende referenziare come reale
>
>Le emozioni non sono reali? O_o
Si', ma sono incapsulate in un cervello, che non e' in comune con
altri cervelli, come il mondo esterno.
("Esterno" sta anche a specificare che nel dirlo non viene accettata
l'immaginazione che ci sia una mente assoluta - una specie di Occhio
di Dio - che puo' ugualmente vedere e catalogare come ugualmente
reali sia le emozioni sia gli oggetti e gli eventi, gli "stati di
cose" che tu dir voglia).
Che poi la realta' esterna, in quanto non razionalmente dimostrabile -
e come tale non "garantibile" - sia altrettanto opinabile, e' una
teoria speculativa fondazionalista, sopravveniente sul mondo (tende a
fondare il reale a fronte di una particolare "immaginazione
metafisica" tipo quella detta sopra); ma se tutte le sopravvenienti
teorie fondazionaliste venissero interamente cassate, non e' che il
mondo sparisca e sia per cio' stesso invivibile; lo si ritrova, in
quanto il mondo e' pre-fondato (altrimente non potrebbe essere poi
dubitato), si auto-fonda nonostante la Ragione; e questo non e' che un
esempio di come la ragione possa sconfessare se stessa con argomenti
razionali :-)).
>Per non parlare di altri "livelli del nostro essere", come l'intuizione.
Pero', c'e' sede e sede di ogni discorso, e conseguenti atteggiamenti
speculativi: se in una argomentazione logicamente controllata tu tiri
fuori l'intuizione, e' un po' come se dicessi agli altri "e' cosi'
perche' sono cazzi miei". Senza contare che l'intuizione non e' che
quell'effetto-evidenza di cui parlavo, associato-suscitato da una
rappresentazione.
>se ne possono usare [di strumenti] di un altro tipo, ora meno precisi ma
>ugualmente perfettibili.
Io credo che ci sia un'imprecisabilita' di fondo - tanto piu' laddove
si pretende una fondazione filosofica - che non potra' essere
superata, se non ogni volta abbandonando le raffigurazioni (culturali,
epocali), a cui si da' credito ed evidenza emotiva, per usarne altre.
Il senso percepito nelle parole astratte "a largo raggio" cambia ed
"evapora" col tempo (es.: il "fondamento" non riesce neppure a
stabilizare il suo stesso senso).
>> Non e' strano,
>> se ci pensi, che a livello subatomico - mancando di esso il vissuto
>> evolutivo - la logica tradizionale sembri fallire. Allora un
>> volenteroso spiritualista potrebbe dire: visto? Ma questo "visto"
>> equivale a legittimare tendenziosamente la propria liberta' di
>> congetturare qualsiasi cosa,
>
>A me sembra tendenzioso che a quel punto non si possa tentare di usare
>mezzi diversi dalla logica.
Tutto quello che vuoi, ma ci devono essere delle rispondenze
sperimentali.
>Mi dici cosa c'e' di logico nelle *intuizioni* che portano alle grandi
>scoperte, che hanno allargato i confini della scienza?
Non e' mica che dire "logico" e' dire che tutto debba essere DESUNTO
da un ragionamento logico (logico e' qui un po' pleonastico, perche'
sarebbe ben difficile sostenere un ragionamento illogico). Ci sono
esempi di idee e congetture PRESUNTE "rivoluzionarie" (rif.-> Kuhn)
che sono poi state corroborate meglio di altre da prove sperimentali.
Pero' qui siamo nel campo della scienza.
>O vogliamo parlare di una "logica inconscia"?
Se la logica venisse evolutivamente incorporata e tramandata nel
cervello dalla frequentazione millennaria del mondo, non sarebbe cosi'
strano che rappresentazioni inconsce o pre-consce possano rivelare una
coerenza logica.
>Ma tu che *tipo* di risposte e indizi ti aspetti dall'ineffabile?
Non e' questione di tipo, e' che manca qualsiasi tipo, e dire che ci
sono dei tipi che non si sa riconoscere non e' altro che dire
"ciascuno interpreti come segnali quello che vuole, ovvero io dico che
l'ineffabile c'e' e nessuno puo' smentirmi"; pero' allora non ci puoi
discutere in pubblico.
Se anche l'opinabilita' ermeneutica fosse irresolubile, non credo che
sarebbe di conseguenza tale anche il confronto dialettico (sarebbe
come confondere l'ermeneutica con un fine sofistico, sarebbe come dire
che non puo' essere incontrata alcuna condivisione interlocutoria,
come se tutto scorresse senza permanere, come se l' "acqua del senso"
fosse portata con contenitori linguistici sempre bucati, come se le
stabilizzazioni epocali delle culture e dei vocabolari usati non
fossero in alcun modo storicamente rilevabili).
>Non sara' che da quell'occhio e da quell'orecchio, come scrivevo sopra,
>sei (siamo quasi tutti) cieco come una talpa e sordo come una campana ?
>Spero non ti aspetti che, mentre ragioni su un problema insolubile, il
>signor Ineffabile ti faccia apparire dal nulla un bel blocco di granito
>davanti agli occhi, con sopra scolpita la soluzione.
Si', va be', sta allora te in attesa del granellino di sabbia, e
magari scambia il bruscolo che t'e' venuto in un occhio col segno
dell'Ineffabile Altro.
>> Se non tutta la realta' e' logica, della parte non logica non
>> riusciamo a parlarne,
>
>E la poesia di cosa parla?
La poesia e' linguaggio in mostra, in quanto mostra - come in genere
l'arte - i modi dello stile (il come si dice quello che si dice) per
suscitare emozioni estetiche, affettivita' in genere, usando il potere
connotativo (suscitarore...) del linguaggio. Non ha la necessita' di
sostenere una referenzialita' a qualcosa di esistente, perche' non e'
questo il suo fine.
>Questi territori ti incuriosiscono ma non vuoi uscire dal confortevole
>tepore della logica?
Non vorrei che tu avessi sempre confuso la logica con una "visione del
mondo". La logica non e' una teoria ontologica. Dal fatto che puoi
correre con le gambe non puoi desumere un giudizio su ogni percorso
che potresti correre.
Saluti.
LG
LG
>Nella mia vita quotidiana do' per scontato che i gatti o sono vivi o
>sono morti, ma non lo do' per certo.
>E comunque il gatto di Schroedinger, per il mondo fuori dalla scatola,
>e' sia vivo che morto.
Schroedinger pero' aveva immaginato un dispositivo di morte che una
particella potesse far scattare. Ora, ho molti dubbi che questa
descrizione del dispositivo - della connessione tra macro e micro -
sia corretta.
>Lo dice la matematica, piu' logico di cosi' che c'e'? ^___^
La matematica viene applicata al reale, ma e' il reale che decidera'
se e' stata una applicazione corretta (pur essendo corretta la
matematica).
>> Il pullulare delle particelle subatomiche e' cosi' collassante per
>> ogni altra particella che tutte assieme tengono assieme gli
>> infinitesimi del mondo. Ma se un gatto muore non lo vedono. Ne' se
>> muore un uomo, perche' il nulla appartiene all'uomo (e al gatto), non
>> al mondo.
>
>Se e' il pullulare delle particelle subatomiche che tiene assieme il
>mondo non sarei cosi' sicuro che nello spazio intergalattico non ci sia
>un po' di nulla sparso qua e la'.
Se anche c'e', non c'e'. Altrimenti che nulla sarebbe? Puoi aggiungere
quanto nulla vuoi all'universo senza che esso muti di una sola
interpunzione. L'universo e' indifferente al nulla, il nulla riguarda
solo l'uomo, come quel suo inevitabile traguardo oltre cui non andra'.
>Ma appunto: se e' questo pullulare che tiene assieme il mondo allora
>quelli sono semplicemente punti di non-mondo
Amichevolmente detti "punti di non-mondo", perche' o sono nulla, e
dunque scatole linguistiche vuote, o non lo sono.
>E per delle fate morgane ingaggiate una lotta secolare?
E' per via che la societa' e la cultura sono fatte in gran parte anche
da quelli che vogliono correre a bere quell'acqua che non c'e', e
questa corsa stravolge la societa' e la cultura.
>Tu, invece, la realta' dei vermetti (che sia diversa da quella degli
>ometti?) la conosci tutta?
Io non mi sono detto di conoscerla tutta, tu pero' ti eri detto di NON
conoscerla tutta, quindi la battuta riferiva un tuo enunciato (scripta
manent piu' dei no comment :-)).
Ciao.
LG
LG
>Se fossi un Dio ultraquantistico
Tutti gli ultra fanno sempre qualcosa di speciale, potresti
accontentarti di qualcosa di meno e essere ultra lo stesso.
LG
Ananke
> Schroedinger pero' aveva immaginato un dispositivo di morte che una
> particella potesse far scattare. Ora, ho molti dubbi che questa
> descrizione del dispositivo - della connessione tra macro e micro -
> sia corretta.
Come si senta soggettivamente quel gatto nella scatola, se e' questo che
intendi, non lo so. Ma forse non lo sa neanche lui. Se esce morto non
glielo puoi chiedere. Se esce vivo e ti dice: "Mi sentivo vivo" come fai
a sapere che anche i ricordi del suo sentire non sono collassati nel
momento in cui hai aperto la scatola?
Non e' la massa del gatto che rende problematico l'esperimento, ma il
suo essere cosciente. Mettiamoci dentro un gatto anestetizzato e rimane
solo l'osservazione dall'esterno. A quel punto tutte le nostre ipotesi
sul dentro la scatola si rifanno solo al senso comune (che fre le altre
cose dice che la Terra e' piatta...).
> La matematica viene applicata al reale, ma e' il reale che decidera'
> se e' stata una applicazione corretta (pur essendo corretta la
> matematica).
Aspettiamo che qualcuno inventi un esperimento che ci dica qualcosa di
piu'.
Per ora sono riusciti ad a non fare collassare la funzione d'onda per
molecole di superfullereni (60 atomi di carbonio).
> >Se e' il pullulare delle particelle subatomiche che tiene assieme il
> >mondo non sarei cosi' sicuro che nello spazio intergalattico non ci sia
> >un po' di nulla sparso qua e la'.
>
> Se anche c'e', non c'e'. Altrimenti che nulla sarebbe? Puoi aggiungere
> quanto nulla vuoi all'universo senza che esso muti di una sola
> interpunzione. L'universo e' indifferente al nulla, il nulla riguarda
> solo l'uomo, come quel suo inevitabile traguardo oltre cui non andra'.
L'esplosione di una stella ai confini di una galassia potrebbe portare
l'universo dove prima c'era il nulla, quindi l'universo aumenta di
volume (a parte l'aumento dato dalla sua ipotetica espansione) ma la
massa non cambia. Sicuro che questo non alteri l'universo?
Oppure il gas del sole esploso girera' intorno al nulla come seguirebbe
le curvature dello spazio create da oggetti massicci? Ma se queste
curvature influenzano l'universo (e pare che sia cosi') allora lo fara'
anche il vuoto.
> >E per delle fate morgane ingaggiate una lotta secolare?
>
> E' per via che la societa' e la cultura sono fatte in gran parte anche
> da quelli che vogliono correre a bere quell'acqua che non c'e', e
> questa corsa stravolge la societa' e la cultura.
La societa' e la cultura sono come sono anche perche' questa gente
esiste. Cosa stravolge cosa?
Fanno parte del mondo reale e ci sono sempre stati, come, forse,
chissa', i "pezzi di vuoto" fra le galassie.
Sei lo stesso che mi viene a dire che e' il reale che decide se
l'applicazione della matematica di Schroedinger e' corretta?
Sicuro che questi assetati non stravolgano solo la tua (ma da te
rinnegata) fata morgana di un'umanita' logica in un universo logico?
Ciao
Ananke
> >> Ti sembra filosofico dire ineffabile = esistente?
> >
> >Almeno quanto speculare se "Dio" puo' creare una pietra che non puo'
> >sollevare.
>
> Il punto era: "onnipotente" e' autocontradditorio?
Beh, io do' per scontato che e' cosi'.
"Onnipotente" e' tutto e il contrario di tutto, e nel suo territorio
tutto e' permesso. L'onnipotenza di Dio, per come l'ho intesa io da
altri, e' tutto questo guidato da un'incomprensibile intelligenza.
Che senso puo' avere parlare di tutto cio' con un linguaggio rigido,
analitico, fondato quindi sulla separazione, se non quello di non
arrivare da nessuna parte?
Quindi la mia risposta alla questione partiva inevitabilmente da un
assurdo.
> >> Trovami un modo per mostrarmi un infinito, vacci, prendilo e portamelo
> >> a vedere. Mi accontento anche che mi scrivi un numero infinitamente
> >> grande (ma che sia grande *infinitamente*, mi raccomando).
> >
> >Mettiamo che io sia in grado di farlo
>
> Non lo "mettiamo" affatto, l'obiezione cade prima.
Sara' la terza volta che lo uso in tre mesi, ma riprendo un esempio
fatto anche su icfm.
L'episodio qui sotto e' in un libro di Oliver Sacks (il neurologo che ha
scritto anche "Risvegli", il libro da cui il film con Robin Williams)
che non ho letto ma era riportato in una recensione che invece ho letto.
Penso che il pezzo sia tratto dal rapporto di un capitano spagnolo di
una delle prime navi che raggiunsero le americhe.
Il capitano ancoro' la nave in mezzo a una baia e scese a riva con
alcuni uomini.
Quando gli indigeni chiesero con cosa avevano attraversato il grande
mare, il capitano indico' la nave. Gli indigeni non comprendevano.
Infatti, quando il capitano chiese loro cosa vedevano in mezzo alla
baia, loro dissero di non vedere niente.
Secondo Sacks la nave spagnola era troppo diversa da qualsiasi cosa a
cui gli indigeni potessero attribuire un nome, un senso (le loro barche
erano piccole ed andavano solo a remi). Per loro, quindi, non esisteva.
Il numero infinito e' una sfera di 3 millemetri di diametro apparente
vicino al lampadario del tuo salotto, l'ho messa li' ieri notte.
Assomiglia a un Aleph. La vedi?
> >> Mi puoi dire di cosa stiamo a ragionare? Di affermazioni campate in
> >> aria?
> >
> >Di pietre infinitamente insollevabili ^___^
>
> Infatti, giusta traduzione, per uno infinitamente potente ci vuole una
> pietra infinitamente pesante :-) (normalizzando senza infiniti: ...X,
> che puo' sollevare qualsiasi pietra, puo' sollevare anche quella
> pre-definita come "la pietra che X non puo' sollevare"? :-))
Dato quanto ho scritto a inizio messaggio, pensi sia il caso che ti
risponda?
> >Le emozioni non sono reali? O_o
>
> Si', ma sono incapsulate in un cervello, che non e' in comune con
> altri cervelli, come il mondo esterno.
Mi sembra che nemmeno la logica sia in comune come il mondo esterno.
Quindi dove starebbe il privilegio della logica e della ragione rispetto
ai sentimenti e le emozioni?
A mio parere solo nel fatto che stiamo comunicando con un mezzo
fortemente finalizzato a questi campi percettivi.
(Sono convinto che se avessimo imparato un linguaggio ideogrammatico la
nostra percezione della questione sarebbe gia' un po' diversa)
> Che poi la realta' esterna, in quanto non razionalmente dimostrabile -
> e come tale non "garantibile" - sia altrettanto opinabile, e' una
> teoria speculativa fondazionalista, sopravveniente sul mondo (tende a
> fondare il reale a fronte di una particolare "immaginazione
> metafisica" tipo quella detta sopra); ma se tutte le sopravvenienti
> teorie fondazionaliste venissero interamente cassate, non e' che il
> mondo sparisca e sia per cio' stesso invivibile; lo si ritrova, in
> quanto il mondo e' pre-fondato (altrimente non potrebbe essere poi
> dubitato), si auto-fonda nonostante la Ragione; e questo non e' che un
> esempio di come la ragione possa sconfessare se stessa con argomenti
> razionali :-)).
Ci mancherebbe che il mondo chiedesse il benestare della Ragione per
autofondarsi: la Ragione non e' mica onnipotente (altrimenti non ne
potremmo discutere)! ^__^
(A dire il vero qui ho lasciato da parte la mia visione "integrata" per
cui la Ragione con la maiuscola - non quella ordinaria che l'uomo
conosce - e' uno dei tanti aspetti del Mondo, quindi a parlare di
rapporti di causa-effetto fra Mondo e Ragione non ci vedo il senso)
Pero' devo essere un po' zocco... la "Realta'" che si autofonda in barba
alla Ragione diventa esempio della Ragione che sconfessa se stessa?
E l'Emozione, ad esempio, non puo' forse sconfessare se' stessa?
Secondo me si' (e ho anche provato; mai passato dall'odio all'affetto -
o viceversa - senza che accadesse niente?). Ma e' ovvio che questa e'
una cosa che *sento* e non ti posso dimostrare *logicamente*.
> >Per non parlare di altri "livelli del nostro essere", come l'intuizione.
>
> Pero', c'e' sede e sede di ogni discorso, e conseguenti atteggiamenti
> speculativi: se in una argomentazione logicamente controllata tu tiri
> fuori l'intuizione, e' un po' come se dicessi agli altri "e' cosi'
> perche' sono cazzi miei".
Certo, e purtroppo ho il vizio di andarmi a impelagare in discussioni in
cui il mio "sentire" esce dall'orizzonte degli strumenti che si usano in
quell'ambito.
Ma allora io mi chiedo: c'e' una procedura tramite la quale la logica
espande da se' stessa i propri confini? Oppure, scava scava, tutte le
innovazioni sono state inizialmente osteggiate perche' viste come cazzi
dell'autore, poi sono diventati cazzi comuni e quindi accettate come
logiche?
Ho un vago ricordo di Feyerabend quando dimostra in "Contro il metodo"
(ma forse citando altri studi) come Galileo, per dimostrare la teoria
copernicana, abbia imbrogliato (inconsapevolmente?), facendo passare per
acquisito e corretto cio' che al tempo non era ne' acquisito ne'
corretto. Praticamente aveva affabulato la comunita' scientifica. Con la
Chiesa invece gli e' andata buca, ma non perche' fossero piu' svegli
(della furbata non se n'e' accorto nessuno per secoli...).
Non sara' che questo sistema e' molto piu' comune di quanto crediamo?
(mi pare che in fondo questo sia il succo del discorso di "Contro il
metodo")
Io sono abbastanza convinto che la ragione porti dal conosciuto al
conosciuto, e quando la ragione espande veramente i suoi confini lo fa
barando (bene, pero', che se no non vale).
Ma immagino che l'epistemologia caotica di F. non vada per la maggiore
^__^
> Senza contare che l'intuizione non e' che
> quell'effetto-evidenza di cui parlavo, associato-suscitato da una
> rappresentazione.
Per me no.
Visto che non frequenti icfm ti do' message-id da dare in pasto a
google:
1gsjzer.hgqvc5i8jn1kN%sp...@your.self
Qui e nei successivi messaggi discuto un po' di cos'e'
l'insight/intuizione con thisDeadBoy
> >se ne possono usare [di strumenti] di un altro tipo, ora meno precisi ma
> >ugualmente perfettibili.
>
> Io credo che ci sia un'imprecisabilita' di fondo - tanto piu' laddove
> si pretende una fondazione filosofica - che non potra' essere
> superata, se non ogni volta abbandonando le raffigurazioni (culturali,
> epocali), a cui si da' credito ed evidenza emotiva, per usarne altre.
> Il senso percepito nelle parole astratte "a largo raggio" cambia ed
> "evapora" col tempo (es.: il "fondamento" non riesce neppure a
> stabilizare il suo stesso senso).
Io penso che questa evaporazione e mutazione sia di tutte le parole.
Non credo che possiamo capire veramente cosa significavano i discorsi di
Socrate per i suoi contemporanei.
E, anche nello stesso momento, il senso con cui ognuno di noi riempie la
stessa parola e' comunque variabile, per quanto si tenti di definirla.
Il linguaggio e' cosa viva. Che alcune sue parti o strutture siano piu'
stabili di altre non ci piove, ma ai miei occhi questa stabilita' e'
alquanto apparente.
E spesso e' pure nociva: va bene che un osso sia piu' fermo di un
muscolo, ma se quel muscolo aumenta di massa e' meglio che l'osso si
allunghi e/o si ingrossi (che ce ne accorgiamo o meno).
> >> Non e' strano,
> >> se ci pensi, che a livello subatomico - mancando di esso il vissuto
> >> evolutivo - la logica tradizionale sembri fallire. Allora un
> >> volenteroso spiritualista potrebbe dire: visto? Ma questo "visto"
> >> equivale a legittimare tendenziosamente la propria liberta' di
> >> congetturare qualsiasi cosa,
> >
> >A me sembra tendenzioso che a quel punto non si possa tentare di usare
> >mezzi diversi dalla logica.
>
> Tutto quello che vuoi, ma ci devono essere delle rispondenze
> sperimentali.
Certo, ma forse per garantire la ripetibilita' di certi tipi di
esperimenti le condizioni importanti da riprodurre non sono le stesse di
altri tipi di esperimenti. Una lezione che i passaggi da fisica
newtoniana a relativistica a quantistica non sono riusciti a portare nel
senso comune.
A questo proposito penso che sia molto utile la lettura di "Dove gli
angeli esitano", di Gregory e Mary Catherine Bateson, dall'eloquente
sottotitolo: "verso un'epistemologia del sacro". Se pure completato
dalla figlia, il rigore di Gregory e' certo piu' convincente delle mie
chiacchiere.
> Non e' mica che dire "logico" e' dire che tutto debba essere DESUNTO
> da un ragionamento logico (logico e' qui un po' pleonastico, perche'
> sarebbe ben difficile sostenere un ragionamento illogico). Ci sono
> esempi di idee e congetture PRESUNTE "rivoluzionarie" (rif.-> Kuhn)
> che sono poi state corroborate meglio di altre da prove sperimentali.
> Pero' qui siamo nel campo della scienza.
E nella filosofia, come funziona?
C'e' qualcosa che sostituisce le prove sperimentali?
E comunque, per quel che riguarda la scienza, ho gia' scritto sopra di
quel furbone di Galileo.
> >Ma tu che *tipo* di risposte e indizi ti aspetti dall'ineffabile?
>
> Non e' questione di tipo, e' che manca qualsiasi tipo, e dire che ci
> sono dei tipi che non si sa riconoscere non e' altro che dire
> "ciascuno interpreti come segnali quello che vuole, ovvero io dico che
> l'ineffabile c'e' e nessuno puo' smentirmi"; pero' allora non ci puoi
> discutere in pubblico.
Intanto: chiedere che l'Ineffabile si mostri nella sua interezza e' come
chiedere che una frase spieghi tutto quello che spiega la logica.
Per quel che mi riguarda il galeone spagnolo e' un tipo di risposta,
solo che noi siamo gli indigeni...
> Se anche l'opinabilita' ermeneutica fosse irresolubile, non credo che
> sarebbe di conseguenza tale anche il confronto dialettico (sarebbe
> come confondere l'ermeneutica con un fine sofistico, sarebbe come dire
> che non puo' essere incontrata alcuna condivisione interlocutoria,
> come se tutto scorresse senza permanere, come se l' "acqua del senso"
> fosse portata con contenitori linguistici sempre bucati, come se le
> stabilizzazioni epocali delle culture e dei vocabolari usati non
> fossero in alcun modo storicamente rilevabili).
Se credessi cosi' non starei qui a discutere ma, come ho gia' scritto,
non credo nemmeno che l'acqua del senso sia esattamente la stessa per
tutti, o che non possa cambiare sotto i nostri occhi senza che ce ne
accorgiamo.
> Si', va be', sta allora te in attesa del granellino di sabbia, e
> magari scambia il bruscolo che t'e' venuto in un occhio col segno
> dell'Ineffabile Altro.
Ah beh, vista l'entita' dei segni che lasciano le particelle elementari
allora e' meglio che torniamo a Newton...
> >E la poesia di cosa parla?
>
> La poesia e' linguaggio in mostra, in quanto mostra - come in genere
> l'arte - i modi dello stile (il come si dice quello che si dice) per
> suscitare emozioni estetiche, affettivita' in genere, usando il potere
> connotativo (suscitarore...) del linguaggio. Non ha la necessita' di
> sostenere una referenzialita' a qualcosa di esistente, perche' non e'
> questo il suo fine.
Per me una poesia e' la traduzione in parole di un'emozione come
un'affermazione filosofica e' la traduzione in parole di un concetto.
Per quel che riguarda lo status e la condivisibilita' di concetti ed
emozioni ho gia' scritto all'inizio del post.
> >Questi territori ti incuriosiscono ma non vuoi uscire dal confortevole
> >tepore della logica?
>
> Non vorrei che tu avessi sempre confuso la logica con una "visione del
> mondo". La logica non e' una teoria ontologica. Dal fatto che puoi
> correre con le gambe non puoi desumere un giudizio su ogni percorso
> che potresti correre.
Beh, direi che la logica e' almeno una visione di alcune relazioni
possibili nel(la percezione del) mondo.
Allora ti chiedo se la logica e' tutta la filosofia e se su questo
newsgroup c'e' la possibilita' di parlare anche di qualcosa che sfugge
alla logica.
Cmq, visto che la questione e' nata di li', ti ricordo di nuovo che la
mia risposta a Epicurus non era da prendere troppo sul serio.
Ananke
> >Se fossi un Dio ultraquantistico
>
> Tutti gli ultra fanno sempre qualcosa di speciale, potresti
> accontentarti di qualcosa di meno e essere ultra lo stesso.
Si', ma avrei perso il riferimento a tutta la discussione...
Ok, e' vero, posso farlo anche con maggiore modestia. Lo sostituisco
con: "Se fossi una cavia di Schroedinger..." ^__^
Gniao
LG
>Che senso puo' avere parlare di tutto cio' con un linguaggio rigido,
>analitico, fondato quindi sulla separazione, se non quello di non
>arrivare da nessuna parte?
L'hai detta: e' infatti un menare il can per l'aia parlando di un
viaggio speculativo che non puo' neppure iniziare, e dunque non potra'
arrivare da nessuna parte. Se pero' si accetta che l'aia non sia
quella della speculazione, allora ci si puo' menare il cane per
ricavarne una soddisfazione estetica, affettiva, emozionale; ma non si
pretenda di aver scoperto qualche verita' ontologica per via di
ragione.
>Sara' la terza volta che lo uso in tre mesi, ma riprendo un esempio
>fatto anche su icfm.
Oh, ma la' usano ancora fare il passeggio in giacca, cravatta, gile' e
bastone col pomo.
>Il capitano ancoro' la nave... Per loro, quindi, non esisteva.
Non so che attendibilita' attribuire a questo racconto, ma lo
considero una panzana. Ci crederei di piu' se fosse
raccontato-interpretato che gli indigeni trascuravano la fisicita'
della nave aspettandosi di vedere qualcosa di piu' mirabolante.
C'erano comunque gli spagnoli che vedevano la nave, eccome; la nave
era 'mondo comune' pure per gli indigeni (i gabbiani, i topi che erano
a bordo, gli scarafaggi, le farfalle che arrivavano da terra etc.),
infatti se fossero stati fatti salire avrebbero imparato a muoversi
(come infatti e' poi avvenuto) anche sulla nave.
>Il numero infinito e' una sfera di 3 millemetri di diametro apparente
>vicino al lampadario del tuo salotto, l'ho messa li' ieri notte.
>Assomiglia a un Aleph. La vedi?
Tu fantastichi di essenze spirituali arbitrarie associate ad oggetti
logici-ontologici che non sono concepibili razionalmente (che si possa
entrare in Zardoz - l'hai visto? :-)). "Ontologici" in quanto li si
vorrebbe esistenti, e "logici" intendendo che sono idealmente definiti
senza contraddizioni formali: la connessione di stato (il trattino che
ho messo), pero' - che possano esistere cosi' come definiti - li rende
filosoficamente contradditori. Anche un asintoto all'infinito e'
logico, ma secondo me solo come idealita', idea, che non puo' essere
seccamente calata sulla natura, proprio perche' in natura non e'
concepibile l'esistenza di un luogo all'infinito. E' irrealistico -
anche se intellegibile (*) - presumere che sia infinitamente
ripetibile un processo di calcolo o di costruzione (esempio: per
dimostrare che l'insieme dei numeri razionali non e' numerabile) o una
percorrenza geometrica (es.: lungo un asintoto), perche' bisognerebbe
avere tempo infinito per farlo. Cio' non toglie che vi siano processi
di integrazione di funzioni infinite che danno risultati finiti, e che
quindi il calcolo possa essere applicato alla realta'.
Un - chiamiamolo - "ricercatore filosofico universitario" (tanto per
distinguerlo dal professore accademico di scuola) mi ha opposto - sul
discorso della concepibilita' - che c'e' diversita' tra
concepibilita', immaginabilita' (ad esempio non posso ne' concepire
ne' immaginare un infinito) e intelligibilita' (tant'e' vero che la
matematica lo tratta tranquillamente). Pero', questo "aver nozione
senza aver concezione" potrebbe solo voler dire che le idee costruite
dalla mente dell'uomo eccedono quello che realmente c'e', che non
tutto quello che e' intelligibile e' applicabile alla realta'. Cio'
non toglie poi che la natura possa essere interpretata con maggior
successo da idee che ancora non sono venute al mondo.
>> >Le emozioni non sono reali? O_o
>>
>> Si', ma sono incapsulate in un cervello, che non e' in comune con
>> altri cervelli, come il mondo esterno.
>
>Mi sembra che nemmeno la logica sia in comune come il mondo esterno.
>Quindi dove starebbe il privilegio della logica e della ragione rispetto
>ai sentimenti e le emozioni?
"Privilegio" speculativo. Se speculi sul mondo, se ci ragioni in cima
(e qui biognerebbe aprire una parentesi su come storicamente si e'
evoluta questa speculazione), la logica e la ragione sono le facolta'
privilegiate, perche' hanno una forte presa persuasiva e un successo
predittivo e produttivo incontestabile (scienza, tecnica...); questo
non toglie che possano esistere **altri tipi di descrizione del mondo,
e di orientamenti esistenziali**, pero' la corrente elettrica non si
poteva irregimentarla nei fili con le emozioni; esse possono al piu'
spingere alla curiosita' e a dedicarsi ad una speculazione (nel caso
scientifica).
>Ci mancherebbe che il mondo chiedesse il benestare della Ragione per
>autofondarsi
Eppure questo "svelare" per via di ragione le cose "come veramente
stanno", "in assoluto", "in-se'" ("scollando" la verita' dalla
certezza fenomenica, prima ammettendo, cioe' mettendo, e quindi poi
togliendo questo "velo") e' stato fatto originariamente e
specificatamente da Parmenide, e lungo i secoli hanno cercato - e
ancor oggi cercano - di ricomporre le tesi metafisiche di quella
scollatura, lungo varie vie, dossi e cunette di consenso.
>Pero' devo essere un po' zocco... la "Realta'" che si autofonda in barba
>alla Ragione diventa esempio della Ragione che sconfessa se stessa?
Dico che chi entra nell'ottica fondazionalista (entro cui vengono
considerati sensati termini che parlano di fondare o auto-fondare) ,
prima de-fonda ("scolla", dicevo sopra, presupponendo che ci sia di
che' scollare), poi ri-fonda su base razionale, ma - secondo me -
questo "razionale" non indica un contenuto, non ne e' cioe'
proprietaria quella particolare visione del mondo che si e' costruita,
per cui quest'ultima non puo' venir venduta come la Ragione stessa,
come la visione del mondo della Ragione. La ragione puo' essere usata
per costruire molteplici visioni del mondo, e quindi anche per
smontare le altre.
>Ma immagino che l'epistemologia caotica di F. non vada per la maggiore
E' un'epistemologia direi "produttiva" perche' implicitamente
traguarda al successo scientifico, senza farsi troppo legare le mani
da una questione, in fondo accessoria, come quella del metodo.
F. tende infatti a smontare la preclusione del metodo. L'epistemologia
kantiana, ad esempio, non era produttiva ma giustificativa, voleva
dare validita' universale (fondare, si potrebbe dire) alla scienza
newtoniana dell'epoca.
>> Senza contare che l'intuizione non e' che
>> quell'effetto-evidenza di cui parlavo, associato-suscitato da una
>> rappresentazione.
>
>Per me no.
>Visto che non frequenti icfm ti do' message-id da dare in pasto a
>google
Abbi pazienza, ma fin che posso non c'e' nessuno piu' infantilmente
cocciuto di me :-): a Canossa non vado, su icfm non vengo e non leggo.
>"verso un'epistemologia del sacro".
Il sacro e' come la bellezza: e' solo nell'occhio di chi guarda.
Personalmente preferisco pero' la bellezza :-).
>E nella filosofia, come funziona?
>C'e' qualcosa che sostituisce le prove sperimentali?
Credo che si pensi per prove sperimentali gia' avvenute :-). Cioe' che
il linguaggio non sia che un'articolazione molto evoluta di segni
indicali (indica o si rifrisce ad uno stato di cose incontrato o
congetturato come incontrabile), grazie a cui elabora
un'esemplificazione metaforica (metaforica in quanto opera per
similitudine di riferimento ad un'esperienza empirica). Parte pertanto
a posteriori, su base empirica, e viene pero' strutturalmente
tramandato con l'evoluzione nella conformazione neurofisiologica,
tanto che risulta in nuce innato, una specie di "canalizzazione", di
pre-formattazione linguistica che ne facilita fortemente
l'apprendimento sociale, a partire dal nucleo parentale. Chomsky
riteneva troppo sorprendente l'apprendimento linguistico del bambino
se si teorizzava che partisse da una semplice "tabula rasa".
Ora, se ci aggiungi quei discorsi che facevamo sulla logica, come
filogeneticamente ed evolutivamente desunta anch'essa dall'ambiente
esterno, se ci aggiungi che la logica "mette a modello" le
argomentazioni della ragione, se ci aggiungi che si pensa col
linguaggio, ecco li' "come funziona nella filosofia": specula su cose
desunte dal linguaggio stesso, e che possono quindi venir condivise o
meno dagli interlocutori (ovvero, attraverso la comunicazione
pubblica, tutta di un'epoca); sta in questa condivisione "epocale",
ottenuta dialetticamente, l'esito "sperimentale", pero'
non-definitivo, della filosofia.
Ci sarebbe da contestare tuttavia qualcosa sulle astrazioni e
sull'intellegibilita', se esiste cioe' un potere emergente di andare
"oltre" la base empirica, cosi' come l'olismo della coscienza
fenomenica "emerge" dal substrato neurofisiologico.
Ma smetto qui, se no diventano elucubrazioni troppo lunghe e
complesse.
>Intanto: chiedere che l'Ineffabile si mostri nella sua interezza
Secondo me non ci sono neppure indizi, e tutto si riduce a dire che
possono esistere cose che non daranno mai indizi. Se non sono in alcun
modo connesse col nostro mondo, se nessun "ponte", mondo-comune, sara'
mai possibile con questo "al di la'", mi dici che cazzo ci serve
ipotizzarle?
>come ho gia' scritto,
>non credo nemmeno che l'acqua del senso sia esattamente la stessa per
>tutti
Infatti ho sempre parlato di condivisione, di "fasamento", di
convergenza quantomeno sui presupposti di un discorso. Questo
"capirsi" fa andare avanti la conversazione, ma non garantisce che la
comprensione dei termini sia la stessa.
>> Si', va be', sta allora te in attesa del granellino di sabbia, e
>> magari scambia il bruscolo che t'e' venuto in un occhio col segno
>> dell'Ineffabile Altro.
>
>Ah beh, vista l'entita' dei segni che lasciano le particelle elementari
>allora e' meglio che torniamo a Newton...
Le particelle elementari arrivano a lasciare "bruscolini" come la
bomba atomica su Hiroshima (ben poco ineffabile). C'e' qualche fisico
che persino paventa che gli esperimenti in acceleratori sempre piu'
potenti abbiano una pur esigua probabilita' di dare origine a una
interazione tale tra "bruscolini subatomici ineffabili" tale da
annichilire di botto la Terra.
Quanto sopra tanto per dire che il paragone tra l'Ineffabile
dell'altrove e le particelle elementari del nostro dove non mi sembra
centrato, e' molto disomogeneo, e le esemplificazioni di supporto
devono avere invece un alto grado di attinenza, altrimenti si fanno
"esempi alla Zichichi", o, se preferisci, "alla Qufu" (scritto qf, che
su ICFM dovresti conoscere bene :-)).
>Per me una poesia e' la traduzione in parole di un'emozione
No, dirla traduzione e' fortemente riduttivo, sembra che ci sia un
contenuto che puo' venir tradotto in un modo o in un altro, ad esempio
anche parafrasandolo e descrivendolo a-poeticamente. Invece il
contenuto della poesia e' il linguaggio esposto, nei modi in cui viene
presentato (spazi bianchi e a-capo compresi). La direzione non va
insomma dall'emozione alle "sue" parole, ma dalle parole (per come
sono collocate) alle emozioni che suscitano, che possono essere
diverse in lettori diversi, a grado diverso di acculturazione
(tuttavia, nonostante questa relativita' di risposta, che una poesia
sia bella viene riconosciuto dalla maggioranza della critica nel corso
dei secoli).
>un'affermazione filosofica e' la traduzione in parole di un concetto
Questo e' fortemente opinabile: sembra che presumi che vi possa essere
un concetto senza parole. Come se si potesse pensare senza linguaggio.
Un concetto non e' altro che una descrizione, diciamo quella
descrizione che per essere chiara, sintetica e non contradditoria, si
da rango di "concetto", cioe' la si chiama con un titolo che nella
storia passata ha avuto rango. Dante faceva dire a Virgilio nella
Commedia (episodio di Ulisse e Diomede): "lascia parlare a me, ch'i'
ho concetto / cio' che tu vuoi" (I, XXVI, 73), proprio nel senso di
"ben chiaro".
Ora, questo "ben chiaro" non puo' essere a-linguistico, perche'
altrimenti tutti i "ben chiaro" non riuscirebbero a differenziarsi uno
dall'altro, e sarebbero tutto tranne che dei "ben chiaro". Deve per
forza riferirsi - per attualita' del momento o per ricordo di casi
precedenti - a delle proposizioni, o quantomeno a una rappresentazione
particolare a cui rimanda, che possa venir descritta col linguaggio.
Cioe' i "ben chiaro" devono essere linkati a qualcosa di esprimibile,
senno' restano imprecisabili (e non traducibili in greco, come sta per
fare Virgilio...).
>Allora ti chiedo se la logica e' tutta la filosofia e se su questo
>newsgroup c'e' la possibilita' di parlare anche di qualcosa che sfugge
>alla logica.
Non vedo come si possa argomentare illogicamente. Nessuno ti vincola a
fare speculazione filosofica, puoi anche far letteratura, arte, mica
devono essere viste come le ancillae della filosofia. Certo, per chi
ha ambizioni d'autorita' culturale - non riuscendo ad essere grande
altrimenti - essere un "esperto di questioni ultime" e' in partenza
titolo molto gratificante (e' una tirata a certi metafisici scolasti
che allignano su ICFM). Dico "in partenza", perche' spesso gli arrivi
smentiscono le partenze...
>Ciao
Ciao.
LG
LG
>LG <lugugl...@TOGLItiscali.it> wrote:
>
>> Schroedinger pero' aveva immaginato un dispositivo di morte che una
>> particella potesse far scattare. Ora, ho molti dubbi che questa
>> descrizione del dispositivo - della connessione tra macro e micro -
>> sia corretta.
>
>Come si senta soggettivamente quel gatto nella scatola
Mah, non era questo, ma parlare di soggettivita' del gatto nella
scatola mi lascia viceversa perplesso, visto che, se non si puo' dire
se sia vivo o morto, non si dovrebbe neppure poter dire se sente o non
sente qualcosa.
La mia perplessita' era di come si potesse fare un "ponte" tra una
particella subatomica e un insieme enorme di altre particelle
praticamente "completamente inscatolate" nel container "gatto" ed in
quello "dispositivo di morte". Forse, se tale inscatolamento e'
impossibile, sta proprio in questo altrimenti globale interagire di
particelle il permanere macroscopico del mondo, per cui un gatto o e'
vivo o e' morto (per questo parlavo, in modo letterario, di
infinitesimi del mondo tenuti assieme dal pullulare statistico delle
particelle ... ora non ricordo bene come l'ho detta e preferisco
scrivere piuttosto che andare a guardare :-)).
>> Se anche c'e', non c'e'. Altrimenti che nulla sarebbe? Puoi aggiungere
>> quanto nulla vuoi all'universo senza che esso muti di una sola
>> interpunzione. L'universo e' indifferente al nulla, il nulla riguarda
>> solo l'uomo, come quel suo inevitabile traguardo oltre cui non andra'.
>
>L'esplosione di una stella ai confini di una galassia potrebbe portare
>l'universo dove prima c'era il nulla
No, il nulla non c'era, ne' "prima" ne' mai. Il moto a/da luogo non ha
alcun senso se il dove e' il nulla, perche' il nulla non e' un dove.
Dal che' cade anche il resto della tua obiezione, in quanto il
divenire non riguarda in alcun modo il nulla (e come potrebbe?).
Se l'universo aumenta di volume, cio' che NON si puo' dire e' che cio'
avvenga a discapito del nulla, e' una descrizione ingannevole del
fenomeno.
>se queste
>curvature influenzano l'universo (e pare che sia cosi') allora lo fara'
>anche il vuoto.
Il vuoto della fisica non e' il nulla (che cos'e' il nulla? Nulla!).
>La societa' e la cultura sono come sono anche perche' questa gente
>esiste.
PRIMA esiste. Se un'ideologia fa proseliti, certo i proseliti esistono
prima di diventar proseliti, ma quando "incarnano"-, si fanno cioe'
vettori di- un'ideologia, possono "stravolgere", non vedo quindi cosa
ci trovi di strano nel fatto che ci siano sempre in armi "crociati"
(venendo dietro alle tue metafore) da una parte e dall'altra (tie', al
momento non intendo neppure esporla in modo preferenziale).
Ti faccio infine notare che le tue critiche al "mondo logico" sono
tutte portate secondo logica.
LG
Ananke
> L'hai detta: e' infatti un menare il can per l'aia parlando di un
> viaggio speculativo che non puo' neppure iniziare, e dunque non potra'
> arrivare da nessuna parte. Se pero' si accetta che l'aia non sia
> quella della speculazione, allora ci si puo' menare il cane per
> ricavarne una soddisfazione estetica, affettiva, emozionale; ma non si
> pretenda di aver scoperto qualche verita' ontologica per via di
> ragione.
Infatti non pretendo.
> >Il capitano ancoro' la nave... Per loro, quindi, non esisteva.
>
> Non so che attendibilita' attribuire a questo racconto, ma lo
> considero una panzana. Ci crederei di piu' se fosse
> raccontato-interpretato che gli indigeni trascuravano la fisicita'
> della nave aspettandosi di vedere qualcosa di piu' mirabolante.
Non sara' quello che fai tu con la metafisica? ^__^
> C'erano comunque gli spagnoli che vedevano la nave, eccome; la nave
> era 'mondo comune' pure per gli indigeni (i gabbiani, i topi che erano
> a bordo, gli scarafaggi, le farfalle che arrivavano da terra etc.),
> infatti se fossero stati fatti salire avrebbero imparato a muoversi
> (come infatti e' poi avvenuto) anche sulla nave.
Gli spagnoli vedevano una *nave*, ma dubito che i topo si fossero
imbarcati sulla nave per andare dai cugini americani...
E certo che, quando glieli hanno portati li' vicino, gli indigeni
avranno capito che era di legno, galleggiava, aveva posto dentro per
delle persone, quindi assomigliava alle loro canoe. Magari qualche
dubbio in piu' su quei lenzuoli giganteschi raccolti la' in alto... non
e' che era il cavalletto galleggiante di un pittore gigante?
> Tu fantastichi di essenze spirituali arbitrarie associate ad oggetti
> logici-ontologici che non sono concepibili razionalmente (che si possa
> entrare in Zardoz - l'hai visto? :-)). "Ontologici" in quanto li si
> vorrebbe esistenti, e "logici" intendendo che sono idealmente definiti
> senza contraddizioni formali:
Uff, che palle pero'! :-)
Mi sembra di aver chiarito che sono d'accordo che gli infiniti (dio, un
numero infinito, etc) non sono razionalizzabili e formalmente
definibili...
> Un - chiamiamolo - "ricercatore filosofico universitario" (tanto per
> distinguerlo dal professore accademico di scuola) mi ha opposto - sul
> discorso della concepibilita' - che c'e' diversita' tra
> concepibilita', immaginabilita' (ad esempio non posso ne' concepire
> ne' immaginare un infinito) e intelligibilita' (tant'e' vero che la
> matematica lo tratta tranquillamente). Pero', questo "aver nozione
> senza aver concezione" potrebbe solo voler dire che le idee costruite
> dalla mente dell'uomo eccedono quello che realmente c'e', che non
> tutto quello che e' intelligibile e' applicabile alla realta'.
Percepisci la realta' attraverso sensi e strumenti. Sulla base di queste
percezioni crei concezioni. Siccome i sensi sono finiti e parziali la
percezione e' finita e parziale e la concezione ancora di piu'. Ovvio
che non puoi concepire l'infinito.
I sensi servono alla sopravvivenza, che e' legata principalmente
all'ambiente intorno. Cosa te ne fai di un senso che percepisce
l'infinito?
E' *logico* che se vuoi indagare su questa strada devi uscire da questi
binari.
> >> >Le emozioni non sono reali? O_o
> >>
> >> Si', ma sono incapsulate in un cervello, che non e' in comune con
> >> altri cervelli, come il mondo esterno.
> >
> >Mi sembra che nemmeno la logica sia in comune come il mondo esterno.
> >Quindi dove starebbe il privilegio della logica e della ragione rispetto
> >ai sentimenti e le emozioni?
>
> "Privilegio" speculativo. Se speculi sul mondo, se ci ragioni in cima
> (e qui biognerebbe aprire una parentesi su come storicamente si e'
> evoluta questa speculazione), la logica e la ragione sono le facolta'
> privilegiate, perche' hanno una forte presa persuasiva e un successo
> predittivo e produttivo incontestabile (scienza, tecnica...); questo
> non toglie che possano esistere **altri tipi di descrizione del mondo,
> e di orientamenti esistenziali**, pero' la corrente elettrica non si
> poteva irregimentarla nei fili con le emozioni; esse possono al piu'
> spingere alla curiosita' e a dedicarsi ad una speculazione (nel caso
> scientifica).
Non mi sembra che, rispetto alla tua affermazione precedente, qui tu
abbia risposto alla mia domanda.
E comunque: un rapporto a due la costruisci con la matematica?
O forse questo rapporto, poiche' non puoi afferrarlo, non esiste?
> >Pero' devo essere un po' zocco... la "Realta'" che si autofonda in barba
> >alla Ragione diventa esempio della Ragione che sconfessa se stessa?
>
> Dico che chi entra nell'ottica fondazionalista (entro cui vengono
> considerati sensati termini che parlano di fondare o auto-fondare) ,
> prima de-fonda ("scolla", dicevo sopra, presupponendo che ci sia di
> che' scollare), poi ri-fonda su base razionale, ma - secondo me -
> questo "razionale" non indica un contenuto, non ne e' cioe'
> proprietaria quella particolare visione del mondo che si e' costruita,
> per cui quest'ultima non puo' venir venduta come la Ragione stessa,
> come la visione del mondo della Ragione. La ragione puo' essere usata
> per costruire molteplici visioni del mondo, e quindi anche per
> smontare le altre.
Allora ti metti sulla piattaforma della ragione (che da qualche parte
appoggiera', o no?), e cominci a smontare la realta'. Almeno quella che
percepisci.
Poi rimonti.
Smonti un albero, prima i rami, poi i rametti, i ramoscelli e le foglie.
Poi lo rimonti.
Pero' manca qualcosa...
Ti puoi mettere anche sulla piattaforma delle emozioni e fare lo stesso
giochetto, se sai usare gli strumenti specifici di quella piattaforma.
In questo caso non smonterai l'albero in pezzettini, farai un altro tipo
di divisione.
Lo puoi fare da qualunque piattaforma (incluso il distinguere fra la
piattaforma e il metodo di lavoro, con gli attrezzi come parte dell'uno
o dell'altro alla bisogna) ma finche' continui a usarne una sola quando
vai a rimontare ci sara' sempre qualcosa che non andra'.
Nel primo caso l'albero era morto, nel secondo forse (forse) sara' vivo
e palpitante, ma un po' informe.
> Secondo me non ci sono neppure indizi, e tutto si riduce a dire che
> possono esistere cose che non daranno mai indizi. Se non sono in alcun
> modo connesse col nostro mondo, se nessun "ponte", mondo-comune, sara'
> mai possibile con questo "al di la'", mi dici che cazzo ci serve
> ipotizzarle?
Cio' che tu chiami indizi sono le relazioni significative sulle quali
puoi lavorare con gli strumenti attuali della piattaforma ragione.
Altri tipi di indizi per te non sono indizi.
> >> Si', va be', sta allora te in attesa del granellino di sabbia, e
> >> magari scambia il bruscolo che t'e' venuto in un occhio col segno
> >> dell'Ineffabile Altro.
> >
> >Ah beh, vista l'entita' dei segni che lasciano le particelle elementari
> >allora e' meglio che torniamo a Newton...
>
> Le particelle elementari arrivano a lasciare "bruscolini" come la
> bomba atomica su Hiroshima (ben poco ineffabile). C'e' qualche fisico
> che persino paventa che gli esperimenti in acceleratori sempre piu'
> potenti abbiano una pur esigua probabilita' di dare origine a una
> interazione tale tra "bruscolini subatomici ineffabili" tale da
> annichilire di botto la Terra.
Anch'io ho sentito parlare di micro-buchi neri, che pero' *dovrebbero*
evaporare subito.
Vedremo se la teoria e' corretta...
> Quanto sopra tanto per dire che il paragone tra l'Ineffabile
> dell'altrove e le particelle elementari del nostro dove non mi sembra
> centrato, e' molto disomogeneo, e le esemplificazioni di supporto
> devono avere invece un alto grado di attinenza, altrimenti si fanno
> "esempi alla Zichichi", o, se preferisci, "alla Qufu" (scritto qf, che
> su ICFM dovresti conoscere bene :-)).
Si', avrei dovuto parlare della lunga attesa del neutrino, che prima non
doveva avere massa e non l'aveva, poi un po' la doveva avere e,
abracadabra, dopo un po' ce l'aveva.
> >Per me una poesia e' la traduzione in parole di un'emozione
>
> No, dirla traduzione e' fortemente riduttivo, sembra che ci sia un
> contenuto che puo' venir tradotto in un modo o in un altro, ad esempio
> anche parafrasandolo e descrivendolo a-poeticamente.
Va da se' che tradurre e' tradire.
> Invece il
> contenuto della poesia e' il linguaggio esposto, nei modi in cui viene
> presentato (spazi bianchi e a-capo compresi).
Allora fai leggere una poesia all'interfaccia vocale del computer...
> La direzione non va
> insomma dall'emozione alle "sue" parole, ma dalle parole (per come
> sono collocate) alle emozioni che suscitano, che possono essere
> diverse in lettori diversi, a grado diverso di acculturazione
Anche un'equazione suscita cose diverse in lettori diversi.
> >un'affermazione filosofica e' la traduzione in parole di un concetto
>
> Questo e' fortemente opinabile: sembra che presumi che vi possa essere
> un concetto senza parole. Come se si potesse pensare senza linguaggio.
> Un concetto non e' altro che una descrizione, diciamo quella
> descrizione che per essere chiara, sintetica e non contradditoria, si
> da rango di "concetto", cioe' la si chiama con un titolo che nella
> storia passata ha avuto rango. Dante faceva dire a Virgilio nella
> Commedia (episodio di Ulisse e Diomede): "lascia parlare a me, ch'i'
> ho concetto / cio' che tu vuoi" (I, XXVI, 73), proprio nel senso di
> "ben chiaro".
>
> Ora, questo "ben chiaro" non puo' essere a-linguistico, perche'
> altrimenti tutti i "ben chiaro" non riuscirebbero a differenziarsi uno
> dall'altro, e sarebbero tutto tranne che dei "ben chiaro". Deve per
> forza riferirsi - per attualita' del momento o per ricordo di casi
> precedenti - a delle proposizioni, o quantomeno a una rappresentazione
> particolare a cui rimanda, che possa venir descritta col linguaggio.
> Cioe' i "ben chiaro" devono essere linkati a qualcosa di esprimibile,
> senno' restano imprecisabili (e non traducibili in greco, come sta per
> fare Virgilio...).
Io i problemi di giocoleria, che pure hanno una rappresentazione
matematica e verbale, li risolvo col corpo. Molte delle (poche) cose che
faccio in questo campo non saprei spiegarle a parole. Ma il mio corpo ha
ben chiaro cosa sta facendo.
In questo caso il mio corpo non ha un concetto?
Ananke
> La mia perplessita' era di come si potesse fare un "ponte" tra una
> particella subatomica e un insieme enorme di altre particelle
> praticamente "completamente inscatolate" nel container "gatto" ed in
> quello "dispositivo di morte". Forse, se tale inscatolamento e'
> impossibile, sta proprio in questo altrimenti globale interagire di
> particelle il permanere macroscopico del mondo, per cui un gatto o e'
> vivo o e' morto (per questo parlavo, in modo letterario, di
> infinitesimi del mondo tenuti assieme dal pullulare statistico delle
> particelle ... ora non ricordo bene come l'ho detta e preferisco
> scrivere piuttosto che andare a guardare :-)).
Secondo tale Anton Zeilinger, ricercatore austriaco, tale isolamento e'
possibile.
Spero per i gatti nei suoi dintorni che non abbia fatto la prova ^__^
> >La societa' e la cultura sono come sono anche perche' questa gente
> >esiste.
>
> PRIMA esiste. Se un'ideologia fa proseliti, certo i proseliti esistono
> prima di diventar proseliti, ma quando "incarnano"-, si fanno cioe'
> vettori di- un'ideologia, possono "stravolgere", non vedo quindi cosa
> ci trovi di strano nel fatto che ci siano sempre in armi "crociati"
> (venendo dietro alle tue metafore) da una parte e dall'altra (tie', al
> momento non intendo neppure esporla in modo preferenziale).
Allora fino a qualche secolo fa c'era solo stravoltura?
Chi stravolge cosa?
> Ti faccio infine notare che le tue critiche al "mondo logico" sono
> tutte portate secondo logica.
E io ti rammento che ho gia' detto che non ritengo logica ne' la
questione da cui e' partito questo thread ne' la mia risposta originale.
Se avessi continuato su quel tono mi avresti risposto?
Niao
Loris Dalla Rosa
"LG" <lugugl...@TOGLItiscali.it> ha scritto nel messaggio
>>> Dire - secondo me correttamente - che il pdnc non e' ontologico
>>> significa dire che definire un qualcosa di non contradditorio non
>>> significa di per cio' stesso dimostrarlo esistente.
>>> Definire in conformita' al pdnc non fa esistere. Nessuno puo'
>>> garantire che oggetti ideali non contradditori - rispetto ad un
>>> contesto di presupposti - esistano di per cio' stesso.
>>Figurati se io, kantiano, non sono d'accordo con quanto dici sopra!:-)
> Si', ma tu, kantiano, continui ad ammettere l'in-se' ed i giudizi
> analitici a priori - se no che kantiano sei? - mentre entrambi i
> termini a me paiono, oggi, inconsistenti
Alt, fermo li'! Via la mannaia del macellaio dal collo di Kant!:-)). Parlare
dei centauri non significa ammetterne l'esistenza, puo' essere invece utile
parlarne per illustrarne la genealogia concettuale. Tanto meno parlare della
"cosa-in-se'" in senso critico significa ammetterne l'esistenza *in se'*,
anche
perche' *analiticamente* tale ammissione (delle cose esistenti *in se'*,
ripeto, ben avvertendo il pericolo di essere frainteso) sarebbe una
contraddizione (nel contesto della concezione kantiana). Per la tipologia
dei giudizi kantiani
ti propongo 3 proposizioni, come banco di prova dell'inconsistenza di cui
parli:
1) Ogni effetto ha una causa
2) Tutto cio' che avviene ha una causa
3) Il fuoco e' causa delle scottature di chi ci mette la mano.
Riduci le 3 ad una forma sola (o analitica, o sintetica a priori, o
sintetica a posteriori) mostrando l'inconsistenza delle altre due! Se mi
dirai che e' impossibile avro' il piacere di essere d'accordo:-)
A parte questo problemino, torno sotto alla questione dell' "in-se'.
> (vuotezze inchiaribili - non
> ti sto a dire la critica che gia' gli idealisti hanno fatto del
> noumeno).
Alla critica idealistica del nounmeno Kant ha risposto "preventivamente" e
direi con grande lungimiranza. Tale critica e' talmente consistente che
chiamare "idealista" la testa piu' acuta degli idealisti (cioe' Hegel) e'
tanto azzardato quanto chiamarla "realista".
> Ne' piu' ne' meno di frasi del tipo: "Non possiamo sapere
> con sicurezza come stanno le cose, ma in qualche modo stanno" (si
> presume sempre che abbiano un "loro" modo, intrinseco, di essere, ma
> questa evidenza logica non e' sostenibile se solo pensi che i "modi"
> concepibili sono solo quelli di un'interfaccia interagente (es.
> percezione di un essere con un apparato sensorio... altro es. il
> fantomatico Occhio di Dio...), ed il processo di astrazione parte
> sempre di li', e' sostanzialmente una metafora (l'etichetta di una
> sottostante descrizione metaforica) costruita su un esempio concreto
> (che fornisce la legna da ardere, grazie a cui si verifica il fuoco
> della comprensione :-)).
Arrivo allora alla questione dell' "in se'", dal tuo punto di vista, che e'
quello di un fisicalismo molto attenuato dalla critica quineana. Almeno se
ho ben intuito il senso del tuo richiamo, in altro tuo post, al Quine dei 2
dogmi dell'empirismo. Eventualmente correggimi, se quanto segue deriva da
una mia interpretazione errata del senso del tuo riferimento. Li' Quine, nel
suo approccio olistico alla questione epistemologica, afferma che gli
*oggetti* sono miti, assimilabili agli dei omerici. Un passo molto
significativo:
<<Come empirista io continuo a considerare lo schema concettuale della
scienza come un mezzo, in ultima analisi, per predire l'esperienza futura
alla luce dell'esperienza passata. Gli oggetti fisici vengono
concettualmente introdotti nella situazione come comodi intermediari -non
definendoli in termini di esperienza, ma come semplici postulati non
riducibili, paragonabili, da un punto di vista epistemologico, agli dei di
Omero. Io, che di fisica ho nozioni piů che comuni, credo per parte mia
negli oggetti fisici e non negli dei di Omero; e considero un errore
scientifico credere altrimenti. Ma in quanto a fondamento epistemologico,
gli oggetti fisici e gli dei differiscono solo per grado e non per la loro
natura>>
In base a questa concezione basilare, e se tu la sottoscrivi, non posso
non farti notare una tua incongruenza. Te la prendi con la metafisica,
quando niente di meglio degli dei di Omero innesca piu' facilmente il
discorso metafisico. Io, kantianamente, contesto una parte essenziale di
queste affermazioni di Quine, in base alla quale non vedo come egli possa
ancora
dichiararsi empirista. Ma questo e' un ulteriore sviluppo del discorso, da
fare nel caso che io non abbia frainteso la tua posizione.
>>> Ciao (casa vacanze su ICF, eh?! :-)).
>>
>>Vedo, con piacere, che ricambi la visita in ICFM. Che sia caduta la
>>cortina
>>di ferro?:-))
> Assolutamente NO, non sono MAI neppure venuto a dare un'occhiata.
> Anzi, ti pregherei di far presente al moderatore che qualcuno si sta,
> li' da voi, servendo del mio nick, c'e' cioe' un clone di cui
> smentisco categoricamente l'identita' apparente.
> DAMMI DEI DETTAGLI della faccenda, perche' io fin la' non vedo ne'
> vado a guardare, molte grazie.
Allora volentieri ti fornisco in calce i dettagli dell'intruso, che e'
riuscito a varcare il mai troppo rimpianto muro di Berlino:-). Analizzane le
tracce, che' se lo
becchiamo lo fuciliamo:-)
Saluti,
Loris
========= Le tracce dell'intruso, che in ICFM ha risposto nel thread
"occhiali cattolici
Path:
news4.tin.it!news-out.tin.it!news-in.tin.it!news.newsland.it!news.computerville.it!not-for-mail
From: lugugl...@TOGLItiscali.it (LG)
Newsgroups: it.cultura.filosofia.moderato
Subject: Re: Occhiali cattolici
Date: Thu, 12 May 2005 15:24:56 GMT
Organization: Tiscali SpA
Lines: 8
Approved: robom...@computerville.it (1.21)
Message-ID: <42837518...@news.tiscali.it>
References: <1115822350....@g43g2000cwa.googlegroups.com>
NNTP-Posting-Host: ventolo.computerville.it
X-Trace: ventolo.computerville.it 1115913362 30093 194.185.238.200 (12 May
2005 15:56:02 GMT)
X-Complaints-To: ab...@computerville.it
NNTP-Posting-Date: Thu, 12 May 2005 15:56:02 +0000 (UTC)
X-Newsreader: Forte Free Agent 1.21/32.243
X-Mail-Path:
scotty.uli.it!horus.isnic.is!mrqout2.tiscali.it![10.39.71.212]!ro...@news.tiscali.it
X-Moderatore: 1115911509.29405
X-Original-NNTP-Posting-Host: 62.11.91.57
X-Original-X-Complaints-To: ab...@tiscali.it
X-Original-X-Trace: 1115911501 news.tiscali.it 20691 62.11.91.57:3042
Xref: news-in.tin.it it.cultura.filosofia.moderato:15556
X-Received-Date: Thu, 12 May 2005 17:56:03 MET DST (news4.tin.it)
=================
LG
>Gli spagnoli vedevano una *nave*, ma dubito che i topo si fossero
>imbarcati sulla nave per andare dai cugini americani...
Non ti stare a credere, i topi sono molto piu' pratici degli indigeni,
non stanno ad aspettarsi mirabolanze, vedono subito la nave e sospetto
che pure sapessero che andava in America (hai mai visto quel fumetto
dove Franklin riceveva i suo famosi detti da un topo che glieli
suggeriva ?) :-).
>Ovvio che non puoi concepire l'infinito
Ma allora come possiamo far questione sulla sua esistenza? Tu gia' lo
metti da qualche parte, e poi, una volta implicato che c'e', concordi
sul fatto che non sia concepibile. La mia obiezione cade invece prima.
>E comunque: un rapporto a due la costruisci con la matematica?
Se aveva ragione Moravia, che un rapporto e' sempre un equivoco, direi
di no, dato che la matematica ambisce ad essere precisa :-).
>O forse questo rapporto, poiche' non puoi afferrarlo, non esiste?
Chi ha detto che non puoi "sentire"? Dico che il sentire non e' un
rilevamento ontologico, che testimonia un oggetto; non e' che, dato
che cio' che esiste e con cui interagiamo provoca un sentire, ci sia
viceversa sempre un oggetto a fronte di un sentire (che uno senta la
"presenza di un'entita'", non dimostra che esista quell' "entita'").
>Allora ti metti sulla piattaforma della ragione (che da qualche parte
>appoggiera', o no?), e cominci a smontare la realta'. Almeno quella che
>percepisci. Poi rimonti.
No, no, questo ho detto che fanno e hanno fatto i
fondazionalisti-giustificazionisti (per via di ragione). Io sono
anti-fondazionalista (diciamo un po' rortyano). Ma questo non implica
che sia illogico.
>Smonti un albero, prima i rami, poi i rametti, i ramoscelli e le foglie.
>Poi lo rimonti.
>Pero' manca qualcosa...
Infatti sono tendenzialmente olista (puo' emergere qualcosa
dall'insieme che non e' riducibile alla somma delle parti...).
>> La direzione non va
>> insomma dall'emozione alle "sue" parole, ma dalle parole (per come
>> sono collocate) alle emozioni che suscitano, che possono essere
>> diverse in lettori diversi, a grado diverso di acculturazione
>
>Anche un'equazione suscita cose diverse in lettori diversi.
Va be', un'equazione scritta su una lavagna puo essere opera d'arte se
viene presentata nel giusto contesto. Intendevo solo sgrossare la
questione, sostenendo l'inadeguatezza di parlare di "contenuto"
dell'arte; ma adesso non vorrei iniziare un discorso sull'arte,
l'emozione estetica, e cose simili.
> il mio corpo ha ben chiaro cosa sta facendo.
>In questo caso il mio corpo non ha un concetto?
Mah, se non vuol significare direi di no. Non credo che sia il "tuo
corpo" ad aver ben chiaro. Sei tu che stai facendo adesso (a
posteriori) un pensiero (linguistico) sul tuo corpo. Se no
bisognerebbe anche supporre che se scansi una motoretta che ti viene
adosso hai un concetto che ti fa muovere. Mi sembra un modo
artificiale di descrivere la situazione, il termine "concetto" non mi
pare utile; comunque mi sa che hai sollevato una consistente serie di
problemi proprio quando pensavo che fossimo in chiusura (chi ha dato
ha dato chi ha avuto ha avuto :-)). Apri magari un nuovo thread su
questo, e vedi un po' cosa ti replicano.
Ciao.
LG
LG
<lorisda...@tin.it> wrote:
>puo' essere invece utile
>parlarne per illustrarne la genealogia concettuale
Fin qui tutto bene. Questo della "genealogia concettuale" mi pare
interessante. Io congetturero' - vedi in fondo - che alla fine si
ritrovi sempre un esemplificazione empirica riferita col linguaggio.
>Tanto meno parlare della
>"cosa-in-se'" in senso critico significa ammetterne l'esistenza *in se'*
Credo che Kant fosse in fondo un realista esternista, attestato
sull'unica barriera a doppio versante che consentisse ai suoi tempi
d'esserlo con giustificazione razionale: da un lato faceva scudo alla
metafisica della sostanza via via progressa da Parmenide in poi,
all'altro si teneva aggrappato per non cadere nell'idealismo. Tutto
questo al prezzo di quell'oscuro oggetto ontologico assoluto chiamato
"cosa in-se'", che non poteva essere declinato di attribuzioni sue
proprie - che solo gli apparati sintetici e analitici infatti le
davano - ne' poteva essere risolto negli apparati stessi (come ha in
seguito fatto l'idealismo, di fatto abolendola). La cosa in se'
(insieme alle difficolta' dello schematismo) e' sempre stato - secondo
me - uno degli elementi critici del suo... criticismo, perche'
elemento sostanzialmente dogmatico. Dogmatico rispetto pero' al dogma
che per via di ragione si possa arrivare ad una critica senza
fondamenti dogmatici. Le affermazioni che il mondo esterno ci sia o
non ci sia sono entrambe ugualmente dogmatiche se sottoposte ad un
"tribunale" speculativo; se pero' sono ingiustificabili razionalmente,
sono allora una questione oziosa anche dal punto di vista pragmatico,
e chiamarla questione dogmatica e' solo accettare un certo vocabolario
di parte. Cosa resta? Il mondo esterno pre-filosofico del senso
comune. Se la speculazione cadesse in blocco, o non fosse mai
cominciata, non per questo non ci troveremmo di fronte ad un mondo,
perdendo tutt'al piu' la nostra tentata onnipotenza di svelatori e
tenutari della verita' ultima, con posizione di alto rango nella
cultura.
>ti propongo 3 proposizioni, come banco di prova dell'inconsistenza di cui
>parli:
Un "quineano" mi ha contestato il termine, dicendo che dovrei parlare
di "vuotezza".
>1) Ogni effetto ha una causa
>2) Tutto cio' che avviene ha una causa
>3) Il fuoco e' causa delle scottature di chi ci mette la mano.
>Riduci le 3 ad una forma sola (o analitica, o sintetica a priori, o
>sintetica a posteriori) mostrando l'inconsistenza delle altre due! Se mi
>dirai che e' impossibile avro' il piacere di essere d'accordo:-)
Non ho ben capito dove vuoi andare a parare, ma, visto che ho
accennato a Quine, ti chiedo, di soppiatto: ti pare che le sue
contestazioni (confutazioni?) ai giudizi analitici a priori di origine
kantiana - "tollerati" anche da Carnap - siano valide (rif. "Due dogmi
dell'empirismo")? Esistono solo giudizi sintetici a posteriori?
>Quine
Acc..! Se leggevo un po' dopo invece di rispondere a scanner te lo li'
che me lo citavi :-).
>suo approccio olistico alla questione epistemologica, afferma che gli
>*oggetti* sono miti, assimilabili agli dei omerici. Un passo molto
>significativo:
Credo pero' che l'intento di Quine fosse anti-fondazionalista, non
cosi' radicalmente scettico come potrebbe apparire a dirla cosi'.
><<Come empirista io continuo a considerare lo schema concettuale della
>scienza come un mezzo, in ultima analisi, per predire l'esperienza futura
>alla luce dell'esperienza passata.
In genere questo passa come "strumentalismo" in vista di un fine
predittivo.
>Gli oggetti fisici vengono
>concettualmente introdotti nella situazione come comodi intermediari -non
>definendoli in termini di esperienza, ma come semplici postulati non
>riducibili
Presupposti primitivi epistemologici, sempre entro una cornice
strumentalista. Direi che qui c'e' differenza tra epistemologia (nel
caso, scientifica) e gnoseologia (filosofica, es.kantiana).
Mi spingerei a dire che per Quine c'e' la mela, per Kant il noumeno
"dietro" la mela, anche se poi, all'atto pratico, avrebbero potuto
mangiarne mezza ciascuno. Per Kant c'e' un'entita' (metafisica
residuale) che "aleggia", per Quine tale entita' puo' essere
semplicemente sconfessata sul piano logico, dimostrando la vuotezza
linguistica del termine, come indifferenziabile da qualcos'altro, e
facendone pertanto decadere il pathos filosofico.
> Te la prendi con la metafisica,
> quando niente di meglio degli dei di Omero innesca piu' facilmente il
>discorso metafisico. Io, kantianamente, contesto una parte essenziale di
>queste affermazioni di Quine, in base alla quale non vedo come egli possa
>ancora dichiararsi empirista.
In quanto - pero' sono io che interpreto cosi' - linguisticamente non
resta che la reductio ad una esemplificazione empirica (di oggetti,
eventi, stati di cose esperiti, o plausibilmente esperibili, o
testimoniati come tali) come unico chiarimento possibile, ovvero la
chiamata di rappresentanti concreti che soli possono reggere la
comprensione di termini astratti. Dunque, secondo me quello che
scricchiola e' il livello speculativo, che puo' al piu' essere
strumentalista ("come se", e la risposta la da il mondo esterno) ma
non concezionale (infinito, in-se', perfetto... non possono essere
concepibili come entita' ontologiche, sono metafore astratte-estratte
da esemplificazioni concrete di immaginazioni che procedono
dall'esperienza; possono al piu' essere intelligibili, ma secondo me
questo si riduce a dire che sappiamo maneggiarli in vari modi - vedi
es. la matematica - per ricavarne qualcos'altro di applicabile e
concepibile).
>> Assolutamente NO, non sono MAI neppure venuto a dare un'occhiata.
>> Anzi, ti pregherei di far presente al moderatore che qualcuno si sta,
>> li' da voi, servendo del mio nick, c'e' cioe' un clone di cui
>> smentisco categoricamente l'identita' apparente.
>> DAMMI DEI DETTAGLI della faccenda, perche' io fin la' non vedo ne'
>> vado a guardare, molte grazie.
>
>Allora volentieri ti fornisco in calce i dettagli dell'intruso, che e'
>riuscito a varcare il mai troppo rimpianto muro di Berlino:-). Analizzane le
>tracce, che' se lo becchiamo lo fuciliamo:-)
Se lo merita.
Ora guardo su google. Era mica un cross-post ? Pero' dovrei almeno
vederlo su ICF... Vi vedo solo un crosspost di Connor, al quale pero'
non ho risposto.
Se intanto potessi avvertire che non sono ne' saro' comunque io...
Ciao.
LG
LG
>Allora fino a qualche secolo fa c'era solo stravoltura?
>Chi stravolge cosa?
C'e' sempre stravoltura nel mondo.
LG
Ananke
> >Gli spagnoli vedevano una *nave*, ma dubito che i topo si fossero
> >imbarcati sulla nave per andare dai cugini americani...
>
> Non ti stare a credere, i topi sono molto piu' pratici degli indigeni,
Bhe, la questione era (mi pare) se i topi distinguessero la nave da un
tronco ospitale e pieno di cibo, usato anche da degli umani.
Per i topi che vi salivano, e per gli indigeni sulla spiaggia, qualsiasi
cosa vedessero, il significato, la funzione e (molte delle) possibilita'
della nave in quanto nave erano invisibili. Quindi non era una nave. E,
probabilmente, non assomigliava abbastanza a una grande canoa, almeno
dalla riva.
> non stanno ad aspettarsi mirabolanze, vedono subito la nave e sospetto
> che pure sapessero che andava in America (hai mai visto quel fumetto
> dove Franklin riceveva i suo famosi detti da un topo che glieli
> suggeriva ?) :-).
Appena ho letto ho rivisto una vaga immagine, ma non saprei dire se di
fumetto o di cartone animato, e ho provato una vaga sensazione, forse
simile a quella di quando la vidi veramente.
Bella sensazione, grazie! ^__^
> >Ovvio che non puoi concepire l'infinito
>
> Ma allora come possiamo far questione sulla sua esistenza? Tu gia' lo
> metti da qualche parte, e poi, una volta implicato che c'e', concordi
> sul fatto che non sia concepibile. La mia obiezione cade invece prima.
Io l'infinito non lo metto mica da qualche parte: io lo metto
(inevitabilmente, direi) ovunque ^__^
Per il fatto che ne stiamo discutendo l'ho gia' scritto: hai preso
troppo sul serio il mio commento.
Cio' che sento in me quando penso all'infinito non e' dicibile. Una
funzione d'onda sia collassata che non collassata (come dire: al
funzione d'onda di una funzione d'onda), che e' il corrispettivo del Dio
che puo' e non puo' sollevare la pietra, e' uno fra gli infiniti modi di
rappresentare non l'infinito, ma solo il primo gradino di questo oltre
la logica (almeno la logica cosi' come e' oggi).
L'ho espresso nell'unico modo che ho potuto, con una frase non logica.
Ma nella mia testa, in qualche modo, funziona. E allo stesso tempo (per
la mia parte logica) non funziona.
Se, scrivendo una cosa del genere, qualcuno riesce a sentire, come
succede a me, uno strano senso di intorcinamento delle circonvoluzioni
cerebrali, come se volessero essere ubique, bene, e' tutto quello che
potevo fare e dare. Senno' pace, io sto bene lo stesso. Tu no, l'ho
capito; la prossima volta ci metto il tag [illogic] ^__^
> >E comunque: un rapporto a due la costruisci con la matematica?
>
> Se aveva ragione Moravia, che un rapporto e' sempre un equivoco, direi
> di no, dato che la matematica ambisce ad essere precisa :-).
^__^
> >O forse questo rapporto, poiche' non puoi afferrarlo, non esiste?
>
> Chi ha detto che non puoi "sentire"? Dico che il sentire non e' un
> rilevamento ontologico, che testimonia un oggetto; non e' che, dato
> che cio' che esiste e con cui interagiamo provoca un sentire, ci sia
> viceversa sempre un oggetto a fronte di un sentire (che uno senta la
> "presenza di un'entita'", non dimostra che esista quell' "entita'").
Ma la relazione ci cui sopra, in quanto relazione, non e' un ente con
delle sue caratteristiche?
E le sue caratteristiche non sono in buona parte determinate da qualcosa
di extralogico?
> No, no, questo ho detto che fanno e hanno fatto i
> fondazionalisti-giustificazionisti (per via di ragione). Io sono
> anti-fondazionalista (diciamo un po' rortyano). Ma questo non implica
> che sia illogico.
>
>
> >Smonti un albero, prima i rami, poi i rametti, i ramoscelli e le foglie.
> >Poi lo rimonti.
> >Pero' manca qualcosa...
>
> Infatti sono tendenzialmente olista (puo' emergere qualcosa
> dall'insieme che non e' riducibile alla somma delle parti...).
Ops, avevo capito male ^^;;
Ok, qui ci siamo.
> dell'arte; ma adesso non vorrei iniziare un discorso sull'arte,
> l'emozione estetica, e cose simili.
Neanch'io, mi sta gia' bastando questo ^__^
> > il mio corpo ha ben chiaro cosa sta facendo.
> >In questo caso il mio corpo non ha un concetto?
>
> Mah, se non vuol significare direi di no. Non credo che sia il "tuo
> corpo" ad aver ben chiaro. Sei tu che stai facendo adesso (a
> posteriori) un pensiero (linguistico) sul tuo corpo. Se no
> bisognerebbe anche supporre che se scansi una motoretta che ti viene
> adosso hai un concetto che ti fa muovere. Mi sembra un modo
> artificiale di descrivere la situazione, il termine "concetto" non mi
> pare utile; comunque mi sa che hai sollevato una consistente serie di
> problemi proprio quando pensavo che fossimo in chiusura (chi ha dato
> ha dato chi ha avuto ha avuto :-)). Apri magari un nuovo thread su
> questo, e vedi un po' cosa ti replicano.
Prima voglio leggere della roba su Ken Wilber e le olarchie, anche per
avere una definizione piu' precisa di certi termini, che mi viene il
dubbio di stare usande la parola concetto in un modo un po' improprio.
Shiao
LG
>>che uno senta la
>> "presenza di un'entita'", non dimostra che esista quell' "entita'"
>
>Ma la relazione di cui sopra, in quanto relazione, non e' un ente con
>delle sue caratteristiche?
Gli enti mentali linkano alla testimonianza del mondo per poter essere
suoi riferimenti (corrispondere a qualcosa che esiste). Comunque
"relazione" e' secondo me un'altro di quei termini che sollevano piu'
ambiguita' di quelle che vorrebbero togliere.
>Prima voglio leggere della roba su Ken Wilber
Chi e'? Dimmelo te, che per pigrizia mi infastidisce andare a
cercare...
LG
Loris Dalla Rosa
"LG" <lugugl...@TOGLItiscali.it> ha scritto nel messaggio
>>puo' essere invece utile
>>parlarne per illustrarne la genealogia concettuale
> Fin qui tutto bene. Questo della "genealogia concettuale" mi pare
> interessante. Io congetturero' - vedi in fondo - che alla fine si
> ritrovi sempre un esemplificazione empirica riferita col linguaggio.
>>Tanto meno parlare della
>>"cosa-in-se'" in senso critico significa ammetterne l'esistenza *in se'*
> Credo che Kant fosse in fondo un realista esternista, attestato
> sull'unica barriera a doppio versante che consentisse ai suoi tempi
> d'esserlo con giustificazione razionale: da un lato faceva scudo alla
> metafisica della sostanza via via progressa da Parmenide in poi,
> all'altro si teneva aggrappato per non cadere nell'idealismo.
Si', se vogliamo parlare di realismo, l'altra faccia della moneta (il
risvolto complementare dell'idealismo *formale* kantiano) e', per la
precisione, un *realismo empirico*, come Kant stesso definisce nella 1.
edizione della Critica:
<<L'idealista trascendentale puo' essere realista empirico, e quindi, come
si dice, dualista, cioe' concedere l'esistenza della materia>>.
Tuttavia concedimi, LG, di dire che il tuo linguaggio e' preconcettualmente
connotante in senso negativo. Kant non fa scudo ad alcuna metafisica della
sostanza, perche' ha condotto la sostanza sotto il concetto di una funzione
cognitiva; ne' si barcamena nella tempesta dell'idealismo a lui successivo.
La tempesta romantica non travolge Kant, piuttosto ne travolge
l'interpretazione; e se certo non si puo' dire che si tratti di una tempesta
in un bicchiere, penso si possa dire che e' una tempesta nella testa dei
romantici. Ma ecco dove consiste l'importanza di un linguaggio: nella sua
dogmatica
autorita', fondata sul suo andare per la maggiore. Se io avessi espresso i
miei concetti, e tradotto i tuoi, in un linguaggio minimamente rigoroso e
formale, come puo' permettersi tranquillamente di fare un Odifreddi, se
traducessimo dogma in postulato, il concetto di noumeno in quello di
procedimento al limite... se traducessimo tutto il discorso in quegli
scheletri razionali, o piuttosto fantasmi logici tanto cari ai cervelli di
Princeton, che ci portano fino alle soglie del teorema di Goedel, allora
tutto il discorso perverrebbe a quella complicazione che ci pare
accettabile, piu' della semplicita' che sta sotto a tutte le asperita' del
pensiero kantiano. Tale semplicita' e' quel dualismo citato, che vede
indissolubilmente e irrisolubilmente connessi il dato e la datita' come suo
correlato mentale. Certo, un doppio versante, come dici; al di la' e al di
qua del quale c'e' solo terreno fertile per due estremismi, o due tipi di
follia.
> Tutto
> questo al prezzo di quell'oscuro oggetto ontologico assoluto chiamato
> "cosa in-se'", che non poteva essere declinato di attribuzioni sue
> proprie - che solo gli apparati sintetici e analitici infatti le
> davano - ne' poteva essere risolto negli apparati stessi (come ha in
> seguito fatto l'idealismo, di fatto abolendola). La cosa in se'
> (insieme alle difficolta' dello schematismo) e' sempre stato - secondo
> me - uno degli elementi critici del suo... criticismo, perche'
> elemento sostanzialmente dogmatico. Dogmatico rispetto pero' al dogma
> che per via di ragione si possa arrivare ad una critica senza
> fondamenti dogmatici.
E' come dire che non si possono svolgere teoremi senza definizioni e
postulati di partenza. E' linguisticamente piu' rassicurante?
> Le affermazioni che il mondo esterno ci sia o
> non ci sia sono entrambe ugualmente dogmatiche se sottoposte ad un
> "tribunale" speculativo; se pero' sono ingiustificabili razionalmente,
> sono allora una questione oziosa anche dal punto di vista pragmatico,
> e chiamarla questione dogmatica e' solo accettare un certo vocabolario
> di parte. Cosa resta? Il mondo esterno pre-filosofico del senso
> comune. Se la speculazione cadesse in blocco, o non fosse mai
> cominciata, non per questo non ci troveremmo di fronte ad un mondo,
> perdendo tutt'al piu' la nostra tentata onnipotenza di svelatori e
> tenutari della verita' ultima, con posizione di alto rango nella
> cultura.
Il senso comune, considerato in se', e' la risposta pragmatica a domande mai
fatte; riposa sulla nostra biologia piu' profonda, sulla sua evoluzione
ampiamente inesplorata. Ma nel mondo pre-filosofico ci muoviamo
indifferentemente noi quando andiamo al nostro mercato, come il gatto a
caccia del suo topo, come la pietra che precipita nel suo abisso. Ogni cosa
precipita nell'indifferente nonsenso del dato di fatto di cio' che e', e il
senso comune e' la parte dell'iceberg, che emerge e si fonda sulle
profondita' di un nonsenso. E non e' comunque vero che, se cadesse in blocco
la speculazione, rimarrebbe il mondo esterno del senso comune, perche'
questa conclusione comporta che la speculazione non sia caduta in blocco.
Anche da una riflessione improntata al senso comune, cioe' che si avvale di
metafore che appartengono ad esso, la problematicita' del mondo esterno
emerge come perplessita' del senso comune. Ci si avvale spesso, per avere
una minima idea di cio' che dicesse Kant, della metafora degli occhiali
dalle lenti colorate. Non e' la metafora piu' adatta per la nostra questione
della "cosa in se'" (lo e' piuttosto per la una sua distorta interpretazione
idealistica e solipsistica); una metafora, forse piu' adatta, puo' essere
quella della mente come specchio deformante che rispecchia e dell'oggetto
rispecchiato. E' certamente risibile, per il senso comune, pensare che, se
si rompe lo specchio, si rompa anche l'oggetto rispecchiato; ma altrettanto
risibile e' pensare che l'oggetto rimanga tale a quale ci dice essere la sua
immagine
riflessa. Se cosi' fosse il mondo intero potrebbe svanire, eccetto il suo
specchio: il mondo continuerebbe a sussistere in e per quella sua immagine,
in cui "oggettivamente" consisterebbe. Il realismo ingenuo del senso comune
altro non e' che un ingenuo idealismo.
>>ti propongo 3 proposizioni, come banco di prova dell'inconsistenza di cui
>>parli:
> Un "quineano" mi ha contestato il termine, dicendo che dovrei parlare
> di "vuotezza".
Mi piacerebbe conoscere e discutere con quel "quineano".
>>1) Ogni effetto ha una causa
>>2) Tutto cio' che avviene ha una causa
>>3) Il fuoco e' causa delle scottature di chi ci mette la mano.
>>Riduci le 3 ad una forma sola (o analitica, o sintetica a priori, o
>>sintetica a posteriori) mostrando l'inconsistenza delle altre due! Se mi
>>dirai che e' impossibile avro' il piacere di essere d'accordo:-)
> Non ho ben capito dove vuoi andare a parare, ma, visto che ho
> accennato a Quine, ti chiedo, di soppiatto: ti pare che le sue
> contestazioni (confutazioni?) ai giudizi analitici a priori di origine
> kantiana - "tollerati" anche da Carnap - siano valide (rif. "Due dogmi
> dell'empirismo")? Esistono solo giudizi sintetici a posteriori?
No, non le ritengo convincenti. Ed e' il dove volevo andare a parare con i
miei esempi. "Ogni effetto ha una causa" e' una proposizione
incontestabilmente analitica: non puo' darsi il soggetto "effetto" senza
cio' che e' esplicato nel predicato "ha una una causa". Che "Tutto cio' che
avviene ha una causa" sia una proposizione sintetica a priori e' piu'
complicato da rendere chiaro, ma lo e'. Da "cio' che avviene", o se vuoi da
cio' che si presenta come *dato di fatto*, non discende analiticamente che
che ogni *dato* abbia una sua causa: uno stato di fatto non implica
l'esistenza di uno stato di fatto che ne sia all'origine; semplicemente
perche' *dato di fatto*, che per sua definizione non implica la necessita'
di una causa, senza la quale non potrebbe essere *dato di fatto*. Il *dato*
, il presentarsi di cio' che avviene indipendentemente dalla nostra
volonta', non comporta, dalla parte dell'oggetto, alcuna necessita' della
sua causa, pena la contraddittorieta' della proposizione, analiticamente
rilevabile. Ma, dalla parte del soggetto, possiamo noi concepire qualcosa
che avviene senza una causa o un motivo per cui avvenga? Se lo ammettiamo
dobbiamo gettare alle ortiche il sapere scientifico, ed ammettere i miracoli
e una miriade di altre panzane. Allora la proposizione 2. si propone come un
giudizio sintetico a priori, quale schema astratto di una necessita'
logico-gnoseologica relativa ad ogni accadimento, di cui la 3. non e' altro
che una sua applicazione.
> Credo pero' che l'intento di Quine fosse anti-fondazionalista, non
> cosi' radicalmente scettico come potrebbe apparire a dirla cosi'.
Sono d'accordo. Il Quine dei "2 dogmi dell'empirismo" crede di avere un asso
nella manica, che pero' e' un po' come la citta' di Catania per Berlusconi:
la sua ultima spiaggia:-). Il pragmatismo, come deus ex machina risolutivo.
Penso che non lo sia affatto, come cerco di dire sotto.
>><<Come empirista io continuo a considerare lo schema concettuale della
>>scienza come un mezzo, in ultima analisi, per predire l'esperienza futura
>>alla luce dell'esperienza passata.
> In genere questo passa come "strumentalismo" in vista di un fine
> predittivo.
Senz'altro d'accordo, piu' ancora se rimpiazzi "strumentalismo" con
"pragmatismo", come fai piu' sotto. Dice Quine alla fine:
<<Carnap, Lewis ed altri assumono una posizione pragmatica nella questione
della scelta delle forme di linguaggio, delle intelaiature della scienza; ma
il loro pragmatismo cessa sulla soglia della immaginaria distinzione fra
l'analitico e il sintetico. Nel ripudiare una tale distinzione, io abbraccio
un pragmatismo piu' radicale. Ciascun uomo ha una certa eredita' scientifica
oltre che un'ininterrotta diga di stimoli sensoriali; e le considerazioni
che lo guidano a piegare la sua eredita' scientificaperche' si adatti agli
incessanti dettami dei sensi sono, se razionali, di natura pragmatica>>.
Ed eccoci allora all'ultima spiaggia di Catania, ormai anch'essa inquinata
di dogmatismo: quei dettami dei sensi sono di natura pragmatica, *se
razionali*! Questa razionalita' auto-limitantesi non regge lo sguardo ne'
epistemologico, ne' piu' ampiamente filosofico, sul pragmatismo. La vendetta
del filosofo ha la forma di un'irresistibile auto-referenzialita':-). Il
pragmatismo di Quine, come quello di Peirce, non regge alla critica di
James, che del pragmatismo estende i concetti all'ambito religioso ed
affettivo. Un "eppur funziona!" del sapere scientifico, "funziona" come
corrispondenza alla totalita' delle nostre esigenze vitali? Il valore della
conoscenza scientifica corrisponde e si identifica col valore della
conoscenza in generale? Nel mare aperto di questa domanda l'amico Ananke
puo' fondare le sue buone ragioni, e la speranza della buona pesca che gli
auguro.
> Mi spingerei a dire che per Quine c'e' la mela, per Kant il noumeno
> "dietro" la mela, anche se poi, all'atto pratico, avrebbero potuto
> mangiarne mezza ciascuno.
Mah, parlando per metafore non siamo molto distanti. Se vuoi, solo un
hysteron proteron logico: per Kant prima prendi la mela e poi la mangi; per
Quine prima mangi la mela e poi l'hai presa.
> Per Kant c'e' un'entita' (metafisica
> residuale) che "aleggia", per Quine tale entita' puo' essere
> semplicemente sconfessata sul piano logico, dimostrando la vuotezza
> linguistica del termine, come indifferenziabile da qualcos'altro, e
> facendone pertanto decadere il pathos filosofico.
In Kant non c'e' alcun pipistrello metafisico che aleggia. Il nuoumeno non
e' un'entita' metafisica, e' il pensiero del limite della conoscenza stessa;
come l'asintoto e', per il matematico, il limite mai conseguibile
dell'equazione di un'iperbole equilatera.
> In quanto - pero' sono io che interpreto cosi' - linguisticamente non
> resta che la reductio ad una esemplificazione empirica (di oggetti,
> eventi, stati di cose esperiti, o plausibilmente esperibili, o
> testimoniati come tali) come unico chiarimento possibile, ovvero la
> chiamata di rappresentanti concreti che soli possono reggere la
> comprensione di termini astratti.
Ecco il punto cruciale su cui ci differenziamo. Non ci sono solo termini
astratti, ma anche *funzioni* cognitive astratte (trascendentali): non
astratte dall'esperienza, ma che rendono possibile, in quanto funzioni
cognitive a priori, quell'esemplificazione empirica di cui parli.
>>Allora volentieri ti fornisco in calce i dettagli dell'intruso, che e'
>>riuscito a varcare il mai troppo rimpianto muro di Berlino:-). Analizzane
>>le
>>tracce, che' se lo becchiamo lo fuciliamo:-)
> Se lo merita.
> Ora guardo su google. Era mica un cross-post ?
No, non era un cross-post.
> Pero' dovrei almeno
> vederlo su ICF... Vi vedo solo un crosspost di Connor, al quale pero'
> non ho risposto.
> Se intanto potessi avvertire che non sono ne' saro' comunque io...
Puoi sempre fare un salto in ICFM, per precisare che non hai mai fatto, ne'
mai intendi fare, un salto in ICFM:-))
Saluti, e scusa la lunghezza,
Loris
Ananke
> >>che uno senta la
> >> "presenza di un'entita'", non dimostra che esista quell' "entita'"
> >
> >Ma la relazione di cui sopra, in quanto relazione, non e' un ente con
> >delle sue caratteristiche?
>
> Gli enti mentali linkano alla testimonianza del mondo per poter essere
> suoi riferimenti (corrispondere a qualcosa che esiste).
Una gerarchia (la mia) dell'esistente:
1 La realta', inconoscibile
2 La percezione sensoriale, trasduzione di un sottoinsieme della realta'
3 La discretizzazione (e semplificazione) della percezione, che crea gli
enti come li intendi tu. (Inciso: questa discretizzazione richiede la
presenza di un modello; la genesi di questo modello quando e su che basi
avviene?)
4 La messa in relazione (non solo di causa-effetto) degli enti di cui
sopra. Queste relazioni sono per me degli enti, e potremmo chiamarli
meta-enti per distinguerli dai precedenti.
Vista la distanza degli enti dalla realta', non si puo' affermare che,
scusa il pastrocchio, l'affermazione dell'esistenza di un ente ne prova
l'esistenza. E' necessaria, almeno teoricamente, una qualche forma di
verifica incrociata, per quanto non si possa avere una prova definitiva.
Questa verifica forse avviene inconsciamente, o forse siamo molto
fiduciosi del nostro percepire.
I meta-enti sono piu' distanti dalla realta', ma a questo punto la
differenza non e' fondante. Semplicemente, sara' necessaria una verifica
piu' accurata della loro non illusorieta', ed essendo un diverso tipo
logico necessitera' di diverso tipo di verifica.
Ma siccome siamo piuttosto ciechi alle differenze di tipi logici
tendiamo o a produrre verifiche non valide o a "indebolire" (fino a
considerare inesistente) l'intera classe di oggetti.
Mi rendo conto ora di avere ripreso pari pari la lezione epistemologica
e l'uso dei tipi logici di Russell che ho imparato dalla lettura di
Gregory Bateson...
> Comunque "relazione" e' secondo me un'altro di quei termini che sollevano
> piu' ambiguita' di quelle che vorrebbero togliere.
Anche per questo termine mi rifaccio a nonno Gregory, sempre sia lodato.
Un esempio, criptico o fulminante a seconda di chi lo subisce, (per me
fu' la seconda che ho scritto, ma avevo gia' letto varie pagine di
introduzione alla cosa), e che in realta' Bateson prende e amplia da
Warren McCulloch, pioniere della cibernetica: "Che cos'e' un numero, che
un uomo puo' conoscerlo; e che cos'e' un uomo, che puo' conoscere un
numero?"
Al posto del numero puoi mettere un bel po' di altre cose, ma
l'importante viene dal legare la prima e la seconda domanda. In questo
modo il mondo, da insieme di enti, diventa insieme di relazioni
(meta-enti, con la dizione usata prima), un insieme almeno numericamente
molto piu' vasto. E un modo tutto nuovo di intendere "Tutto e' relativo"
^_^
Ovviamente (forse non tanto...) il mondo come insieme di enti non va
abbandonato ma inglobato nella nuova visione.
> >Prima voglio leggere della roba su Ken Wilber
>
> Chi e'? Dimmelo te, che per pigrizia mi infastidisce andare a
> cercare...
Penso che abbia iniziato come psicologo, ma il grosso del suo lavoro e'
di integrazione delle conoscenze di vari campi, dalla biologia alle
tradizioni spirituali.
Prova a guardare questo schema:
http://www.rebirthing-milano.it/images/quadranti_wilber.jpg
Se ti stuzzica prova a leggere questo:
http://www.rebirthing-milano.it/catena.htm
E' un po' lungo ma sicuramente spiega il suo lavoro meglio di quanto
potrei dire io.
Il collegamento con l'"intelligenza corporea" forse qui non e' palese e
tantomeno dettagliato, quindi cerco qualcos'altro poi forse dopo apriro'
quel thread.
Jiao
Ananke
> Un "eppur funziona!" del sapere scientifico, "funziona" come
> corrispondenza alla totalita' delle nostre esigenze vitali? Il valore
> della conoscenza scientifica corrisponde e si identifica col valore della
> conoscenza in generale? Nel mare aperto di questa domanda l'amico Ananke
> puo' fondare le sue buone ragioni, e la speranza della buona pesca che gli
> auguro.
Sentitamente ringrazio, sia per gli auguri che per la spiegazione del
mio approccio, piu' chiara di quanto avrei saputo fare io, e quindi
utile anche a me.
LG
<lorisda...@tin.it> wrote:
Ti rispondo in fretta a qualcosa, ma non a tutto (il resto a seguire),
perche' su alcune questioni vorrei citarti del materiale, e al momento
ho poco tempo.
>ne' si barcamena nella tempesta dell'idealismo a lui successivo.
Aveva gia' ben presente, col "trascendentale", le porte che non voleva
aprire. Infatti l'in-se' garantisce un'alterita' ontologica (un
"esterno" rispetto all'interfaccia - nel suo caso costruttiva -
dell'apparato conoscitivo).
>La tempesta romantica non travolge Kant, piuttosto ne travolge
>l'interpretazione
Mah, o tutto e' interpretazione, o c'erano obiezioni logiche
consistenti che si potevano condividere come tali.
Ferraris, ad esempio - vedi "Goodbye Kant", 2004, gia' alla terza
edizione - non crede che l'ermeneutica radicale sia sostenibile, e che
lo siano invece le obiezioni logiche (dovevo andare giusto stamattina
a sentirlo in una conferenza, ma non ho fatto a tempo nemmeno li').
>Se io avessi espresso i
>miei concetti, e tradotto i tuoi, in un linguaggio minimamente rigoroso e
>formale
Non credo che esista un linguaggio (ordinario, naturale) che possa
essere pienamente rigoroso e formale se non nello stile (ovvero: che
viene giudicato tale dall'impressione che da' lo stile), pur
concedendo il presupposto che possa essere esente da contraddizioni,
almeno all'interno di presupposti condivisi, e facendo conto che
tratti questioni di rilievo filosofico. Questo perche' tali questioni
pongono sempre dei termini che hanno un significato che sussiste
epocalmente, e pur dentro la stessa epoca non e' garantito un
significato univoco, se non da interlocuzioni che entrambi gli
interlocutori giudichino "in tono" (-> Davidson ...).
>quel dualismo citato, che vede
>indissolubilmente e irrisolubilmente connessi il dato e la datita' come suo
>correlato mentale
Qui, se avessi tempo, citerei la critica di Sellars al mitico "dato
immediato"...
"Correlato" dice cio' che dovrebbe spiegare, cioe' le ragioni di un
nesso che si suppone in qualche modo esista. Altrimenti cosa mi dice
che la "datita'" correli un "dato" e non un prodotto mentale
autocontenuto (-> idealismo) ?
>E' come dire che non si possono svolgere teoremi senza definizioni e
>postulati di partenza. E' linguisticamente piu' rassicurante?
Piu' libertario. L'a-contestualita' delle verita' per via di ragione
(-> metafisica tradizionale) imbriglia molto di piu' le possibilita'
creative umane, di reinterpretare nel tempo la realta', dandone
descrizioni ogni volta nuove, dato che le assunzioni al contesto sono
molto piu' arbitrarie.
(Vedi che non mi arrischio a dire "totalmente arbitrarie", perche'
esiste una specie di "resistenza inerziale della realta'" che
impedisce che si possano - pubblicamente - reggere a lungo
presupposizioni e congetture campate del tutto in aria - anche se la
storia della Chiesa potrebbe smentirmi :-)).
> Il senso comune, considerato in se', e' la risposta pragmatica a domande mai
> fatte
Il che' non implica se sia buono o cattivo. Mettersi in casa una
problematizzazione non da' per questo piu' spazio.
>non e' comunque vero che, se cadesse in blocco
>la speculazione, rimarrebbe il mondo esterno del senso comune, perche'
>questa conclusione comporta che la speculazione non sia caduta in blocco
Questa intanto rispiegamela, che non l'ho capita (io implico un
processo che si conclude con un abbandono dell'atteggiamento
speculativo - Rorty avrebbe forse parlato di un processo
"terapeutico":-)).
>Anche da una riflessione improntata al senso comune, cioe' che si avvale di
>metafore che appartengono ad esso, la problematicita' del mondo esterno
>emerge come perplessita' del senso comune.
Che ha senso - dare origine ad un pensiero speculativo (mettici tu le
caratterizzazioni che piu' ti sembrano confacenti) - se non e'
inconcludente rispetto alle sue ambizioni.
>una metafora, forse piu' adatta, puo' essere
>quella della mente come specchio
Qui citerei l'ostracismo di Rorty contro lo "specchio della natura"
(-> "La filosofia e lo specchio della natura"). L'insofferenza sta
secondo me nello iato che si deve supporre - per atteggiamento
culturale indotto - tra specchio e natura.
>E' certamente risibile, per il senso comune, pensare che, se
>si rompe lo specchio, si rompa anche l'oggetto rispecchiato; ma altrettanto
>risibile e' pensare che l'oggetto rimanga tale a quale ci dice essere la sua
>immagine riflessa. Se cosi' fosse il mondo intero potrebbe svanire, eccetto il suo
>specchio
Vedi cosa succede a coltivare uno iato :-D)?
>Il realismo ingenuo del senso comune
>altro non e' che un ingenuo idealismo.
C'e' un realismo ingenuo di partenza e un realismo ingenuo come
approdo. Chi arriva potrebbe dire: "Confesso che ho (filosoficamente)
vissuto"... (resta da vedere se come spreco di tempo o chance di
vita).
>>>ti propongo 3 proposizioni, come banco di prova dell'inconsistenza di cui
>>>parli:
>
>> Un "quineano" mi ha contestato il termine, dicendo che dovrei parlare
>> di "vuotezza".
>
>Mi piacerebbe conoscere e discutere con quel "quineano".
Ti alleghero anche quel discorso, riprendendo Quine.
>"Ogni effetto ha una causa" e' una proposizione
>incontestabilmente analitica
Infatti, come prominente esempio di analiticita' e' stata appunto
..contestata!
Pero', a parte Quine, detta cosi' non era gia' stata contestata da
Hume, come un'inferenza induttiva a fronte di un'abitudine
esperenziale? E dunque - almeno filogeneticamente - ben poco analitica
(non tolgo che un apparato di categorie si possa essere "stabilizzato"
evolutivamente, e, pur essendo sintetico nell'origine, funzioni da
tempo come un a-priori, pero'... le ambizioni degli "analitici
aprioristi" mi da' l'impressione che cosi' andrebbero deluse :-)).
>quei dettami dei sensi sono di natura pragmatica, *se
>razionali*!
Poi rileggero' il pezzo, ma cosi' d'acchito direi che non devi
guardare alla ragione come se fosse antagonista della pragmatica.
Altrimenti sarebbe equiparare "pragmatico" a "illogico", o
"irrazionale", o a dare alla ragione connotati fondazionalisti
esclusivi. Quine e' soprattutto un logico; e' come che dicesse: chi
accetta la logica puo' darmi ragione.
Spesso si confonde un po' tra ragione e logica, ma - se "l'importante
e' capirsi" come diceva Davidson - anche se crediamo di capirci senza
esserci capiti, il risultato non cambia.
>Il valore della
>conoscenza scientifica corrisponde e si identifica col valore della
>conoscenza in generale?
Ci stiamo ad allargare, eh?! :-D).
>Nel mare aperto di questa domanda l'amico Ananke
>puo' fondare le sue buone ragioni
Gli avevo gia' detto che la questione non e' esistenziale. Se uno non
sa come reagire ad un argomento che gli sembra logicamente corretto
(non parlo neppure di formalismi accurati), e ciononostante sceglie di
viverlo altrimenti, sono cazzi **privati** suoi. Puo' anche metterlo
in scena, ma in questo caso sara' una qualche forma di arte (e non
sminuisco affato l'arte, anzi...).
>per Kant prima prendi la mela e poi la mangi; per
>Quine prima mangi la mela e poi l'hai presa.
E un parmenideo che guardava l'avrebbe detta cosi': "Ma lo sai cos'e'
quell'apparenza che illusoriamenti ti credi di portare alla bocca?!
Ragionaci, e, fin che non trovi una risposta fondata, non mangiare".
>In Kant non c'e' alcun pipistrello metafisico che aleggia. Il nuoumeno non
>e' un'entita' metafisica, e' il pensiero del limite della conoscenza stessa;
>come l'asintoto e', per il matematico, il limite mai conseguibile
>dell'equazione di un'iperbole equilatera.
Questo "mettere nell'angolo" la criticita' della consistenza
ontologica dell' in-se' la intitolerei "l'insostenibile leggerezza
dell'essere" :-).
>*funzioni* cognitive astratte (trascendentali): non
>astratte dall'esperienza, ma che rendono possibile, in quanto funzioni
>cognitive a priori, quell'esemplificazione empirica di cui parli.
Quelle che tu chiami condizioni a priori lo sono - al piu' - solo in
quanto determinate dall'esperienza pregressa. In questo senso esistono
solo a-priori funzionali adattivi, ma non originali; non compare
improvvisamente nel mondo un apparato-mente dotato di sue forme
a-priori (esse potrebbero risultare conflittuali col mondo... visto
che bene o male un in-se' c'e'...Che funzionino cosi' bene e' stata
una botta di culo? :-)).
>Puoi sempre fare un salto in ICFM, per precisare che non hai mai fatto, ne'
>mai intendi fare, un salto in ICFM:-))
Non vuoi collaborare...:-).
C'e' "colui che e'" e - molto molto piu' in basso - "colui che non
viene su ICFM". E un a-priori.
Ciao, a risentirci.
LG
Loris Dalla Rosa
"LG" <lugugl...@TOGLItiscali.it> ha scritto nel messaggio
> perche' su alcune questioni vorrei citarti del materiale, e al momento
> ho poco tempo.
Va bene, LG. Attendo una tua risposta piu' completa e, per non farti perdere
il tempo che non hai, solo qualche nota veloce e leggera (e pure in
ritardo!).
>>La tempesta romantica non travolge Kant, piuttosto ne travolge
>>l'interpretazione
> Mah, o tutto e' interpretazione, o c'erano obiezioni logiche
> consistenti che si potevano condividere come tali.
Talmente consistenti che poi Hegel se le e' mangiate tutte a colazione.
Salvo poi, quel potente organismo onnivoro, andare incontro a un processo di
autodigestione.
> Ferraris, ad esempio - vedi "Goodbye Kant", 2004, gia' alla terza
> edizione - non crede che l'ermeneutica radicale sia sostenibile, e che
> lo siano invece le obiezioni logiche (dovevo andare giusto stamattina
> a sentirlo in una conferenza, ma non ho fatto a tempo nemmeno li').
Che l'ermeneutica radicale non sia sostenibile posso essere d'accordo.
Almeno questa Ferraris l'ha imbroccata (ma magari l'argomentazione gliel'ha
suggerita Odifreddi...). Ma non parlarmi di "Goodbye Kant"!, quel libercolo
offensivo del livello filosofico di uno studente liceale pluri-ripetente. Ho
buttato ben 6.50 euro, quando Ferraris dovrebbe rimborsarne almeno 50 ad
ogni
suo lettore! Ed e' pure un po' colpa tua!:-)), che a suo tempo l'hai
segnalato qui dentro. Gia' alla terza edizione? Ma quanti liceali
pluri-ripetenti ci sono in Italia!?:-)
>>Se io avessi espresso i
>>miei concetti, e tradotto i tuoi, in un linguaggio minimamente rigoroso e
>>formale
> Non credo che esista un linguaggio (ordinario, naturale) che possa
> essere pienamente rigoroso e formale se non nello stile (ovvero: che
> viene giudicato tale dall'impressione che da' lo stile), pur
> concedendo il presupposto che possa essere esente da contraddizioni,
> almeno all'interno di presupposti condivisi, e facendo conto che
> tratti questioni di rilievo filosofico. Questo perche' tali questioni
> pongono sempre dei termini che hanno un significato che sussiste
> epocalmente, e pur dentro la stessa epoca non e' garantito un
> significato univoco, se non da interlocuzioni che entrambi gli
> interlocutori giudichino "in tono" (-> Davidson ...).
Io, in linea generale, sarei anche d'accordo con te e con Davidson.
Pero' Odifreddi si incazza come una bestia:-), se vai a dirgli che il rigore
del formalismo logico-matematico e' esposto ai quattro venti di una
transazione intersoggettiva.
Comunque, circa la questione Kant, ti invito a leggere, sul sito di
Odifreddi, quanto ne scrive in "Il teorema di Goedel e l'I.A.".
>>quel dualismo citato, che vede
>>indissolubilmente e irrisolubilmente connessi il dato e la datita' come
>>suo
>>correlato mentale
> Qui, se avessi tempo, citerei la critica di Sellars al mitico "dato
> immediato"...
> "Correlato" dice cio' che dovrebbe spiegare, cioe' le ragioni di un
> nesso che si suppone in qualche modo esista. Altrimenti cosa mi dice
> che la "datita'" correli un "dato" e non un prodotto mentale
> autocontenuto (-> idealismo) ?
Me lo dice la contraddizione dell'ipotesi nella tua domanda. Ma sulla
questione "idealismo" le migliaia e migliaia di pagine che sono state
scritte sono solo una minima parte di quelle che si continueranno a
scrivere.
>>non e' comunque vero che, se cadesse in blocco
>>la speculazione, rimarrebbe il mondo esterno del senso comune, perche'
>>questa conclusione comporta che la speculazione non sia caduta in blocco
> Questa intanto rispiegamela, che non l'ho capita (io implico un
> processo che si conclude con un abbandono dell'atteggiamento
> speculativo - Rorty avrebbe forse parlato di un processo
> "terapeutico":-)).
Cioe' implichi un processo speculativo come terapia di ogni "malattia"
speculativa. Mmm..., mi sa che devo farmi curare. Ma non da Rorty; non ho
fiducia nelle cure omeopatiche:-).
Con questo ho quasi rispiegato e aggiungo solo: il "sano" realismo del senso
comune
"filosoficamente" non e' che il figlio di una metafisica dogmatica, che
postula acriticamente l'esistenza degli oggetti in se'.
>>"Ogni effetto ha una causa" e' una proposizione
>>incontestabilmente analitica
> Infatti, come prominente esempio di analiticita' e' stata appunto
> ..contestata!
A Morton White e Quine oppongo Kant, Wittgenstein e Carnap. Tre assi contro
due. Ci deve essere qualcosa che non va in questo mazzo di carte...:-)
> Pero', a parte Quine, detta cosi' non era gia' stata contestata da
> Hume, come un'inferenza induttiva a fronte di un'abitudine
> esperenziale?
Hume non contesta l'analiticita' della proposizione che ho detto, ma la sua
validita' predittiva. Contesta che la relazione logica causa-effetto,
l'ordine logico
che vale tra premessa e conseguenza, valga anche come nesso aprioristico tra
due fatti reali. Cosa molto diversa (Hume infatti non contesta la validita'
delle dimostrazioni matematiche).
Un esempio davvero sintetico e schematico. Se uno stato di cose S in un
tempo T1, diciamo S(1), precede uno stato di cose Q in un tempo successivo
T2,
diciamo Q(2), allora diciamo che S(1) e' *causa* di Q(2) e Q(2) *effetto* di
S(1). Ora , Hume non contesta questa deduzione:
S(1), Q(2) [=S(1) e' causa dell'effetto Q(2)]
S(1);
dunque Q(2).
Quello che invece contesta e' quanto segue: se si ripresenta S in un tempo
successivo T3, se cioe' si presenta S(3), niente ci assicura che si
presenti Q(4). Ma questo non dipende dalla non validita' logica
dell'inferenza di
cui sopra (se cosi' avesse inteso avrebbe trasgredito al pdnc), ma dal fatto
che niente ci assicura che dallo stato di cose S'(S(1), Q(2)) debba
discendere lo stato di cose Q'(S(3), Q(4)); questo perche' non
contraddice il pdnc che a S(1) segua un qualsiasi X(2), invece di Q(2).
Questo in sintesi, ma se vuoi ne parliamo meno schematicamente e con
maggiore aderenza al suo linguaggio.
>>Nel mare aperto di questa domanda l'amico Ananke
>>puo' fondare le sue buone ragioni
> Gli avevo gia' detto che la questione non e' esistenziale. Se uno non
> sa come reagire ad un argomento che gli sembra logicamente corretto
> (non parlo neppure di formalismi accurati), e ciononostante sceglie di
> viverlo altrimenti, sono cazzi **privati** suoi. Puo' anche metterlo
> in scena, ma in questo caso sara' una qualche forma di arte (e non
> sminuisco affato l'arte, anzi...).
:-). Trovo che l'aspetto piu' divertente di molte discussioni, in cui
talvolta ci si scalda, sia quello sprazzo di sottile e involontaria ironia,
che qualche volta emerge. Come in questo caso, che mostra come anche per
*non*
capirci sia necessario esserci in qualche modo capiti. Per capirsi abbiamo
bisogno che il linguaggio sia "pubblico", per cercare di non capirci per
niente
abbiamo bisogno di affermare i nostri linguaggi "privati". Il bello e' che
in tanto possiamo non capirci, in quanto ci capiamo su cio' che chiamiamo
"linguaggio privato". Probabilmente tu e Ananke vi siete capiti a dispetto
di una volonta' di non capirvi:-)
>>per Kant prima prendi la mela e poi la mangi; per
>>Quine prima mangi la mela e poi l'hai presa.
> E un parmenideo che guardava l'avrebbe detta cosi': "Ma lo sai cos'e'
> quell'apparenza che illusoriamenti ti credi di portare alla bocca?!
> Ragionaci, e, fin che non trovi una risposta fondata, non mangiare".
>>In Kant non c'e' alcun pipistrello metafisico che aleggia. Il nuoumeno non
>>e' un'entita' metafisica, e' il pensiero del limite della conoscenza
>>stessa;
>>come l'asintoto e', per il matematico, il limite mai conseguibile
>>dell'equazione di un'iperbole equilatera.
> Questo "mettere nell'angolo" la criticita' della consistenza
> ontologica dell' in-se' la intitolerei "l'insostenibile leggerezza
> dell'essere" :-).
:-)
>>*funzioni* cognitive astratte (trascendentali): non
>>astratte dall'esperienza, ma che rendono possibile, in quanto funzioni
>>cognitive a priori, quell'esemplificazione empirica di cui parli.
> Quelle che tu chiami condizioni a priori lo sono - al piu' - solo in
> quanto determinate dall'esperienza pregressa. In questo senso esistono
> solo a-priori funzionali adattivi, ma non originali; non compare
> improvvisamente nel mondo un apparato-mente dotato di sue forme
> a-priori (esse potrebbero risultare conflittuali col mondo... visto
> che bene o male un in-se' c'e'...Che funzionino cosi' bene e' stata
> una botta di culo? :-)).
:-). Giuro che mi aspettavo prima o poi questa ormai classica obiezione; di
solito rafforzata da quella circa gli spazi non-euclidei. A voler rispondere
seriamente avrei bisogno di una cinquantina di Kb. Meglio che mi limiti a
osservare che non occorre scomodare Darwin; credo che anche Kant sapesse di
essere nato bambino e senza categorie per la testa.
>>Puoi sempre fare un salto in ICFM, per precisare che non hai mai fatto,
>>ne'
>>mai intendi fare, un salto in ICFM:-))
> Non vuoi collaborare...:-).
Un Vopos che collabora? Rischierei la fucilazione!:-))
> C'e' "colui che e'" e - molto molto piu' in basso - "colui che non
> viene su ICFM". E un a-priori.
Beh, inviaci almeno tuo Figlio...:-)
Ciao e alla prossima,
Loris
Ananke
> Probabilmente tu e Ananke vi siete capiti a dispetto
> di una volonta' di non capirvi:-)
Come ho sostenuto altrove, l'unica cosa su cui non siamo d'accordo e' il
confine (per me alquanto evanescente, oltre che ubiquo) fra filosofia e
arte. ^__^
'ao
mraucci
Dio può fare qualcosa che non può fare?
Messa in questo modo la frase rientra in quelle che derivano dal famoso
paradosso del mentitore: "Io dico sempre bugie."
In pratica la frase non ha un valore di verità, non può essere nè
vera nè falsa, con ciò viola sia il Pdnc, sia il terzo escluso,
pertanto è fuori dalla logica.
Paradossalmente una frase che vuole logicamente negare l'esistenza
dell'onnipotenza è a sua volta illogica.
Ma la frase non è insensata, essa infatti può essere usata per
ricavare informazioni ben precise ed esaustive, basta porla sotto forma
di domanda rivolta all'interessato, cioè a Dio.
Mi propongo di fargliela a momento debito; gli esiti possibili sono
due, se Lui non è onnipotente mi risponderà sì, se lo è, non mi
darà risposta, sarà il suo silenzio che mi farà capire che è
onnipotente, anche se non potrò togliermi lo sfizio di sapere il suo
record personale di sollevamento pesi.
Saluti.
Mauro
mraucci
fosse onnipotente, dovrebbe rispondermi "no", alla domanda "Puoi fare
ciò che non puoi fare?".
Mauro
LG
<lorisda...@tin.it> wrote:
>non parlarmi di "Goodbye Kant"
>...
>e' pure un po' colpa tua!:-)), che a suo tempo l'hai
>segnalato qui dentro.
A dire il vero - possibile anche che lo abbia segnalato, non ricordo
mai niente - non l'ho letto :-). L'estate scorsa ho letto di Ferraris
"Il mondo esterno".
>> Non credo che esista un linguaggio (ordinario, naturale) che possa
>> essere pienamente rigoroso e formale se non nello stile (ovvero: che
>> viene giudicato tale dall'impressione che da' lo stile), pur
>> concedendo il presupposto che possa essere esente da contraddizioni,
>> almeno all'interno di presupposti condivisi, e facendo conto che
>> tratti questioni di rilievo filosofico. Questo perche' tali questioni
>> pongono sempre dei termini che hanno un significato che sussiste
>> epocalmente, e pur dentro la stessa epoca non e' garantito un
>> significato univoco, se non da interlocuzioni che entrambi gli
>> interlocutori giudichino "in tono" (-> Davidson ...).
>
>Io, in linea generale, sarei anche d'accordo con te e con Davidson.
>Pero' Odifreddi si incazza come una bestia:-), se vai a dirgli che il rigore
>del formalismo logico-matematico e' esposto ai quattro venti di una
>transazione intersoggettiva.
Il formalismo logico-matematico non e' filosofia. Cioe': e' o non e'
filosofia? Io d'acchito dico che non lo e'. Se tale formalismo fosse
irrefutabile, non per cio' stesso sarebbe irrefutabile la sua
applicabilita' al reale (l'infinito, ad esempio, e' ideale ma mai
reale: mai stato all'infinito cavalcando un asintoto?); ma anche se lo
fosse, rileveremmo allora che sullo "zoccolo duro" di tale formalismo
si sarebbero gia' nei secoli setacciate le questioni filosofiche
irrefutabili, da cumulare in progress ("le magnifiche sorti e
progressive" della filosofia). Ma questo, nella storia della
filosofia, non mi pare che sia proprio avvenuto, in quanto ogni
filosofo successivo contesta i predecessori (e questo non e' faccenda
contemporanea, accadeva gia' - vedi, per dirne uno, Cartesio, che in
questo era piuttosto pimpante).
>>cosa mi dice
>> che la "datita'" correli un "dato" e non un prodotto mentale
>> autocontenuto (-> idealismo) ?
>
>Me lo dice la contraddizione dell'ipotesi nella tua domanda.
Non ho mica capito. Qual'e' la tesi e quali sono i presupposti da cui
parte?
>implichi un processo speculativo come terapia di ogni "malattia"
>speculativa.
Jaspers diceva - grossomodo, non farmi andare a guardare :-) - che la
verita' puo' essere presa o lasciata cadere. La parola verita' ha un
fascino incontestabile, ma, esistenzialmente, ha anche altrettanto
fascino che la si possa lasciare cadere.
Perche', in primis, non e' che la verita' renda di per se stessa piu'
felici. Uno potrebbe dire: ma che me ne frega se aveva ragione Kant o
Schopenhauer? Fra l'altro: se tutti avessimo la verita', nessuno
potrebbe fregiarsene, e qualche filosofo perderebbe quello che gliene
viene a poterla vantare :-).
Secondo, questa vetta da cui guardare ogni orizzonte non e' stata
ancora scalata da nessuno, e tutto lascia arguire che lo stesso monte
non sia che un miraggio. Infatti ne vengono ad ogni generazione
decostruite le pendici.
Pertanto "lasciarla cadere" va inteso come lasciar cadere una
prospettiva fascinosa ma inconcludente (nel caso fossi stato sul punto
di rispondermi che si lascia cadere cio' che si e' gia' preso... :-)).
>il "sano" realismo del senso comune
>"filosoficamente" non e' che il figlio di una metafisica dogmatica, che
>postula acriticamente l'esistenza degli oggetti in se'.
Questa "postulazione" la fa ogni metafisica ontologica, anche quella
di una sostanza indifferenziata (l'Essere parmenideo) che si manifesti
in (apparenti) oggetti in (apparente) divenire (chissa' mai perche' lo
fa, per quale incomprensibile nesso... nessuno e' mai riuscito a
spiegarmelo... anche la spiegazione kantiana dell' "apparato a-priori
dell'apparenza" - che di questo in ultima analisi si tratta, dato che
non si puo' dire quanto questa costruzione a-priori approssimi
l'in-se' - non e' altro che un'invenzione giustificazionista (direi
tipicamente illuminista), che, universalizzando e stabilizzando
l'apparenza - infatti funziona ed e' comune a tutti gli uomini - , la
giustifica, e giustifica di conseguenza la scienza newtoniana
dell'epoca). In fondo anche Kant non postula "acriticamente" qualcosa,
ovvero l'apparato a-priori stesso ? (concediamo come "connessi" sia
quello della sensibilita' che quello dell'intelletto - tanto per
favorirti :-) - e non far nuovamente questioni di nesso tra l'impatto
del dato e la sua modellazione trascendentale)
Dicevo - lo dicevo a te o a Ananke, boh - che la scelta che esista il
mondo esterno e' - da dentro quel particolare assunto metodologico
che preveda che sulle questioni decida la ragione e non i sensi -
dogmatica come il suo contrario. L'in-se' inconoscibile (vuoi pure
come l'indeclinabile kantiano limite della conoscenza) e' dogmatico
quanto un unico assoluto IO produttore integrale di tutta la realta' o
quanto infiniti universi monadici (tra loro disconnessi ed
indipendenti) etc. etc. Ogni "paesaggio ultimo" o primo che dir si
voglia e' sempre immaginato come se vi fosse qualcuno che lo guarda,
al limite l'Occhio di Dio.
Non a caso ho parlato di infiniti universi disconnessi (intendendo
senza ponti ne' relazioni o correlazioni o regolazioni qualsivoglia):
come - domando - puoi concepirli se non immaginandoli contenuti
all'interno di uno sfondo comune ? (Eppure l'ho detto: sono
indipendenti e dunque "in mezzo" non c'e' alcun mezzo di
trasmissione). E' vero che intellettualmente abolisci poi lo sfondo,
pero' esso ti e' servito per concepirli ed e' - anche se restera'
nascosto - la loro implicita condizione di concepibilita' (che viene
prima della condizione di esistenza). A questo punto (che gia'
illustra quanto dicevo a proposito del linguaggio come costituito da
metafore di esperienze empiriche anche nei termini "astrattizzati"
dall'intelletto = categorie che secondo me sono dunque a-posteriori.
almeno quanto alla genesi evolutiva) non mi puoi dire "Dimostrami che
quegli universi non esistono, altrimenti esistono". Su questo immagino
che tu convenga, perche' e' questione nota ("Adfirmanti incumbit
probatio", mi riportava un amico da Schopenhauer), altrimenti
basterebbe che uno si inventi le cose piu' strane, le dica
trascendenti, ed ecco li' che devono venir accettate in pubblico.
Ora mi dirai pero' che cosa c'entra nello specifico: c'entra in quanto
- se e' a chi porta una teoria "esotica", incredibile, sulla scena
del mondo, che spetta l'onere della prova - allora ecco li' che la
"scena" del mondo gia' e' data, e la "tua" teoria, che tale scena
debba almeno temporaneamente venir dismessa (opinata da un
atteggiamento critico-speculativo) non e' che un caso di affermazione
esotica. Sotto questo punto di vista la filosofia di parecchi grandi
filosofi non e' stata altro che una fantasticheria di alto livello,
sostenuta in stile razionale.
.
Se e' la stessa ragione - sotto controllo logico (il pdnc e' un
principio regolatore, non un deduttore ontologico) - che sempre
produce sia una tesi sia altra, la ragione non garantisce dunque per
se stessa, in quanto le "risposte ultime" sono tra loro contrastanti.
Infine: criticando l'a-criticita' a-speculativa del "senso comune"
parebbe che declassi l'arte e la letteratura. La solita ambizione del
filosofo che si pone e crede "al di sopra"? :-)
>>>"Ogni effetto ha una causa" e' una proposizione
>>>incontestabilmente analitica
>
>> Infatti, come prominente esempio di analiticita' e' stata appunto
>> ..contestata!
>
>A Morton White e Quine oppongo Kant, Wittgenstein e Carnap. Tre assi contro
>due. Ci deve essere qualcosa che non va in questo mazzo di carte...:-)
I tuoi tre assi - per quanto a me non antipatici - appartengono ad un
mazzo anteriore, che gli altri due conoscevano - si presume - bene,
per cui i contemporanei hanno parlato a ragion veduta. Carnap poi
(maestro di Quine) era un po' l'obiettivo contro cui l'allievo ha
scritto i Due dogmi.
>Hume non contesta l'analiticita' della proposizione che ho detto, ma la sua
>validita' predittiva. Contesta che la relazione logica causa-effetto,
>l'ordine logico che vale tra premessa e conseguenza, valga anche come nesso aprioristico tra
>due fatti reali.
Certo, quello che dicevo io, quando contestavo che si possa dare per
scontata l'applicabilita' della matematica alla realta'. Neppure io
contesto "la validita' delle dimostrazioni matematiche". Ma questo
non vuol dire che si possano chiamare "analitiche" le dimostrazioni
matematiche, se non rispetto a delle partenze assiomatiche. Uno che
non e' addestrato non puo' tirar fuori una parabola da un'equazione;
ne' guardando un'iperbole capire l'asintoto. O dire: adesso che ho
capito l'asintoto, so che l'infinito c'e' (anche se non posso
portartelo a far vedere).
>anche per *non* capirci sia necessario esserci in qualche modo capiti
Questa l'hai copiata da Marco V. :-)
>non occorre scomodare Darwin; credo che anche Kant sapesse di
>essere nato bambino e senza categorie per la testa.
Pero', pensava che il cervello fosse una tabula rasa o che le
categorie fossero pre-formattate nel cervello? La stessa questione si
pone per il linguaggio.
>> C'e' "colui che e'" e - molto molto piu' in basso - "colui che non
>> viene su ICFM". E un a-priori.
>
>Beh, inviaci almeno tuo Figlio...:-)
Non appena gli nascono almeno 7 categorie.
LG