CRETINI !!!!!!!!
mario
k1U24.36$3L....@typhoon.libero.it...
>
> Justinian:
> > La dimostrazione più lampante della crisi del mondo
> > occidentale è l'assenza di reali scoperte scientifiche negli ultimi
> > 50-60 anni.
>
> Cinquant'anni fa postavi su internet?
>
> Ciao, [:-D]
> Francesco
mario : odio queste persone ! Scusami ma siete proprio tutti uguali, per
dimostrare che siete convinti che si stia costruendo un futuro migliore del
passato e del presente, vi attaccate a delle cazzate incredibili. Internet,
il cellulare,
la macchina fotografica digitale, il dvd, e tutte le altre cazzate di questo
genere. Ma chi avete avuto per genitori ?
Forse Rutelli, D'Alema, Fini, Freccero, Berlusconi ?
Ma fammi il piacere, la sera vattene in discoteca e lasciaci in pace !
Le vere scoperte sono : la lampadina, la radio, la penicillina, la ruota, il
motore a scoppio, ecc.
Le nostre generazioni non hanno scoperto un bel niente; oggi gli scienziati
e i ricercatori sono capaci solo a costruirsi una bella immagine per
apparire in tv e sui giornali a caccia di successo e soldi.
Amico mio cerca di approfondire. Le cazzate le ascoltiamo già dalla
televisione e dai coglioni che ti hanno convinto che sei meglio di chi ti ha
preceduto. Scusami se sono stato duro ma sono veramente molto incazzato per
le stronzate che ormai ascolto con costanza.
Renditi conto che internet è una cazzata immane che volendo si poteva
attivare anche 40 anni fa. Dei computer che sono collegati attraverso una
linea telefonica ! Una semplicità spaventosa.
Anno 1999 : guarda in che stato vivono due miliardi di persone affamate.
in giro ci sono ancora auto che inquinano
esistono ancora i posti riservati alle autorità
non riusciamo ancora ad ascoltare un radiogiornale in auto senza scariche
la televisione ha una definizione schifosa
una telefonata costa un patrimonio
gli ospedali sono diventati aziende che devono fare profitti
la politica è morta
un esercito di cretini si prepara a festeggiare il 2000 come se il 1/1/2000
si entrasse in un nuovo mondo
tutti si riempiono la bocca con "terzo millennio", scalpitano non si sa per
cosa.
Vi chiedo scusa ma voglio urlare : CRETINI !!!! CRETINI !!!!! CRETINI
!!!!!!
mario
Paolo Zavarise
Nel tuo caso si puo' dire "Le epoche passate erano migliori"...
La nostra epoca e' piena di difetti e' vero, questo pero' non
significa che non siamo migliori di chi ci ha preceduto.
Se tu stili i difetti delle nostra epoca... allora fallo anche
di riferito a quaranta anni fa ! E non mi dire che non ne riesci a
trovare...
Chi te l'ha detto che il problema dell'inquinamento delle auto, della
fame del mondo, il problema energetico, quello delle telefonate
dovevano essere risolti entro il 1999 ??? Abbi un po' di pazienza...
siamo solo uomini. Non ho alcun dubbio che questi problemi saranno
risolti, prima o poi. TUTTI.
E tu, quando questi problemi saranno risolti, dirai che la societa' e' una
merda per altri motivi, e che si stava meglio oggi. PENSACI. Tu dirai
sempre che la societa' e' una merda. Sei tu il cretino.
Ricorda inoltre che le critiche debbono essere costruttive, altrimenti non
hanno ALCUN significato. Ti potrei rispondere che nel 1999 non ci potrebbe
essere una societa' migliore di questa.
Dicendo che il 1999 e' una merda anche tu ti fai influenzare dal "nuovo
millennio", in quanto ritieni implicitamente che nell'arrivo del 2000
tutti i problemi che citi dovevano essere risolti, cazzo, si entra in una
"nuova epoca"... In realta' questi traguardi a tempo non esistono.
Se dicevi anche prima che la societa' e' una merda... allora mi confermi
che sei uno che trova sempre qualcosa che non gli va bene... e che
e' capace solo di lamentarsi... BASTA LAMENTARSI !!! COSTRUIRE CAZZO.
Non so se la nostra generazione attuale abbia scoperto molte cose...
tuttavia forse e' perche' si sta occupando di problemi "un tantino
piu' complessi" della generazione precedente (problema energetico... fame
del mondo... aids). Secondo me sta mettendo delle solide basi per il
futuro.
Tu appartieni alla categoria "il mondo e' una merda", "la societa'
fa schifo"... non mi interessa che questa frase sia vera o no,
ti posso comunque chiedere cosa stai facendo per cambiare le cose ???
Credo che tutti noi possiamo contribuire in tale senso, e non solo
i politici o gli scienziati.
E per concludere... sinceramente mi sembra una stronzata dire che
internet sia una stronzata, sicuramente ha una importanza pari alla
radio... technologicamente puo' darsi (ricorda che Arpanet e' nata 30 anni
fa), ma non dimenticare che sono stati necessari dei computer di un certo
livello technologico (non disponibile 30 anni fa ai costi attuali)
affinche' l'informatica abbia cominciato ad entrare nelle case di tutti, e
quindi abbia dato inizio alla diffusione di internet.
"la definizione ha ancora una definizione schifosa"... "il radiogiornale in
automobile si sente da schifo" beh...
sei il primo che si lamenta per delle cose simili... io mi tengo
ben stretti il mio pc e il mio cellulare...
Meno male che sei uno che non pensa alle stronzate... ma fammi il piacere
vai in discoteca con tutti quelli che ci hai mandato...
Cordialmente
Paolo Zavarise
paoz...@tin.it
Justinian
>> Cinquant'anni fa postavi su internet?
Tanto per incominciare non capisco perchè non si possa
rispondere pacatamente a un messaggio scritto in toni
moderati come il mio: lascio ai lettori giudicare chi siano i cretini
qui.
Mi aspetterei da un newsgroup chiamato it.cultura.filosofia
un comportamento da persone civili: purtroppo l'italia è,
in gran parte, un paese di cafoni.
> Cinquant'anni fa postavi su internet?
Internet=computer+telefono
Come ho dimostrato nel mio messaggio precedente sia il computer
che il telefono erano già ben noti 50 anni fa.
Io mi riferivo a scoperte scientifiche di base, come l'elettricità o
l'energìa nucleare, non a piccoli miglioramenti.
Se volete confutarmi, dovete trovare una scoperta di questo tipo
avvenuta negli ultimi 50 anni.
>Ma chi avete avuto per genitori ?
>Forse Rutelli, D'Alema, Fini, Freccero, Berlusconi ?
Qui mi sfugge proprio il nesso logico delle affermazioni
(chi è Freccero?).
>Ma fammi il piacere, la sera vattene in discoteca e lasciaci in pace !
Mi spiace, non frequento discoteche.
>Scusami se sono stato duro ma sono veramente molto incazzato per
>le stronzate che ormai ascolto con costanza.
Scuse un pò tardive.....
>Renditi conto che internet è una cazzata immane che volendo si poteva
>attivare anche 40 anni fa. Dei computer che sono collegati attraverso una
>linea telefonica !
Ma allora dovresti essere d'accordo con me !
Continua a sfuggirmi il nesso logico di queste affermazioni.
Possibile che nessuno sappia rispondere in modo educato, intelligente
per fare una discussione costruttiva ?
Justinian
Roberto Verolini
>Hai presente il motto "L'erba del vicino e' sempre la migliore" ??
>Nel tuo caso si puo' dire "Le epoche passate erano migliori"...
>Chi te l'ha detto che il problema dell'inquinamento delle auto, della
>fame del mondo, il problema energetico, quello delle telefonate
>dovevano essere risolti entro il 1999 ??? Abbi un po' di pazienza...
>siamo solo uomini. Non ho alcun dubbio che questi problemi saranno
>risolti, prima o poi. TUTTI.
Io invece penso che non li potremo risolvere tutti in modo
democratico. Ovvero non guardando solo nel nostro giardino - leggi
nazione - e buttando i rottami e i rifiuti nel giardino a fianco.
Non sono contro l'economia di mercato ma non sono affatto convinto che
quel che ci stanno proponendo.. ovvero di affidarci ad un neoliberismo
rampante, globalizzato, sia la panacea dei mali. Il mondo occidentale
- Europa ed America - investe nelle sue attivita' il 90% delle risorse
mondiali. Se anche gli altri paesi si mettessero sul nostro stesso
piano te l'immagini quanto inquinamento verrebbe fuori... o meglio non
verrebbe fuori perche' i prezzi delle risorse naturali schizzerebbero
alle stelle e dunque non ci sarebbero piu' risorse per un'economia
fondata sul consumo sempre piu' forte ed esteso.
L'economia di mercato - a livello mondiale - deve essere *diretta*
*vincolata* verso un uso intelligente delle risorse e degli
investimenti. Non possiamo coprire la terra di CD solo per sentire
musica. Siamo in una realta' naturale finita... e e' utopistico - ed
ascientifico - seguitare a sventolare la bandiera della crescita
infinita, dell'uso delle risorse in regime economico di infinitezza
delle risorse. Dobbiamo passare ad un regime economico fondato sulla
valutazione marginale delle risorse finite... ed ancor piu' su un
regime economico in cui si permetta ad un individuo di avere una vita
decente non solo se e' nato all'interno delle dighe che proteggono la
propria nazione dalla poverta' esterna. Per ora basta cosi' in merito
a questo argomento.
>Ricorda inoltre che le critiche debbono essere costruttive, altrimenti non
>hanno ALCUN significato. Ti potrei rispondere che nel 1999 non ci potrebbe
>essere una societa' migliore di questa.
>Dicendo che il 1999 e' una merda anche tu ti fai influenzare dal "nuovo
>millennio", in quanto ritieni implicitamente che nell'arrivo del 2000
>tutti i problemi che citi dovevano essere risolti, cazzo, si entra in una
>"nuova epoca"... In realta' questi traguardi a tempo non esistono.
>Se dicevi anche prima che la societa' e' una merda... allora mi confermi
>che sei uno che trova sempre qualcosa che non gli va bene... e che
>e' capace solo di lamentarsi... BASTA LAMENTARSI !!! COSTRUIRE CAZZO.
A parte tutti 'sti cosi tra le mani.... ma che viziaccio avete eh!
COSTRUIRE si dice?
Mi puo' star bene... ma c'e' un ma. Prima di costruire... bisogna
sapere dove si costruisce e cosa si costruisce.
Cosa dobbiamo costruire... qualcos'altro dietro il sogno di una
infinita crescita? Sai senza aver nulla in contrario in merito ad un
miglioramento delle condizioni di vita - ma di tutti non solo di
pochi! - penso che per costruire... sia a questo punto importante
*Decostruire* tutte le illusioni e le utopie che sinora abbiamo avuto
in testa. In ispecie... quella che lasciando agire il libero mercato
si giunga ad un miglioramento collettivo. Sai... prima di andare
ancora avanti in questa *pazzia* vorrei uno straccio di evidenza - a
livello globale - della sua validita'. Non e' che proponga uno
statalismo in sua vece... ma sai... per me il libero mercato e' uno
strumento valido solo quando siamo in regimie democratico e non di
monopolio o di oligopolio... due termini inevitabili - e questo lo
puoi vedere in giro - di un mero lassez faire in campo economico.
Siccome sono scelte di gran momento... vorrei prima qualche
conferma... perche' e' difficile tornare indietro in questi ambiti.
E per finire non confondiamo le scoperte scientifiche con le
applicazioni tecnologiche. Negli ultimi anni ci sono state delle
grandi scoperte scientifiche. Basti pensare - a braccio, e penso che
ne ometto moltissime - alla disequazione di Bell in M.Q., la scoperta
della radiazione fossile di fondo... la struttura a quark, la scoperta
dei sistemi complessi... e della radice indeterministica della natura.
La scoperta delle modalita' di assemblaggio del cervello - le
neuroscienze etc.
Certo la ricaduta tecnologica sovente e' stata scarsa... ma *queste*
sono decisive scoperte scientifiche. Poi le applicazioni tecnologiche
delle stesse sono a mio avviso un'altra cosa. E non e' su queste
ultime che si valutano le prime... anche se possono essere buoi
riferimenti!
VR
Justinian
>applicazioni tecnologiche. Negli ultimi anni ci sono state delle
>grandi scoperte scientifiche. Basti pensare - a braccio, e penso che
>ne ometto moltissime - alla disequazione di Bell in M.Q., la scoperta
>della radiazione fossile di fondo... la struttura a quark, la scoperta
>dei sistemi complessi... e della radice indeterministica della natura.
>La scoperta delle modalita' di assemblaggio del cervello - le
>neuroscienze etc.
>Certo la ricaduta tecnologica sovente e' stata scarsa... ma *queste*
>sono decisive scoperte scientifiche. Poi le applicazioni tecnologiche
>delle stesse sono a mio avviso un'altra cosa. E non e' su queste
>ultime che si valutano le prime... anche se possono essere buoi
>riferimenti!
Finalmente qualcuno che risponde a tono al mio messaggio!
Forse è questo il punto: qualche scoperta a ben vedere c'è stata,
ma la nostra società è del tutto incapace di applicarla !
Questo mi ricorda il fatto che anche il mondo greco-romano era a
conoscenza dei rudimenti necessari alle macchine a vapore (si vedano
gli studi di Erone di Alessandria), ma non ha mai trovato un'applicazione
pratica
di tali studi proprio a causa della struttura stessa della società.
La società occidentale è diventata troppo statica, troppo inerte ai
cambiamenti:
non si fa più niente di nuovo e rivoluzionario perchè o costa troppo, o va
contro troppi
interessi, ecc. .
Esempi: Perchè investire nelle macchine elettriche quando c'e' tanto
petrolio, e le macchine
a benzina vanno così bene ? Perchè organizzare una missione su Marte, così
costosa e
pericolosa ? E' così accogliente la terra, no?
Io dico che, se l'america non fosse stata scoperta nel '400, noi oggi non
saremmo più in grado
di scoprirla.
Ne concludo che siamo avviati verso un'inarrestabile decadenza (simile a
quella del mondo romano),
e che prima o poi verrà qualcuno che ci soppianterà, in modo più o meno
indolore
(se ha ragione Orbifold saranno gli Islamici).
Justinian
Roberto Verolini
wrote:
>Forse è questo il punto: qualche scoperta a ben vedere c'è stata,
>ma la nostra società è del tutto incapace di applicarla !
Mah... vedi... io penso che siamo davanti ad una concezione della
nostra condizione sulla terra in cui forse il non applicare una
scoperta... puo' essere inteso come applicazione di quella scoperta.
Non e' che sostengo una inazione sterile... ma una completa
comprensione di alcune implicazioni profonde delle scoperte
scientifiche. Faccio un esempio. L'applicazione della forza vapore
condusse alle macchine a vapore. Sembrava - ed era - una liberazione
dai vincoli naturali allo spostamento ed alla applicazione della forza
lavoro.
Strappati i vincoli immediatamente presenti all'uomo... si penso' ad
una possibilita' di sviluppo inarrestabile delle capacita' umane di
agire sull'ambiente a suo vantaggio. E tale era la situazione - non la
nego. Il fatto e' che estendendo la comprensione delle dinamiche
naturali.... fisiche chimiche e biologiche... si e' passati da una
concezione *newtoniana*, fatta di dicotomie - sotto mi spiego - ad una
diversa concezione, piu' leibtniziana, in cui sta prendendo il
sopravvento una visione *olistica* della realta'... che va dal
microcosmo al macrocosmo... passando anche per il mondo
*antropizzato*, per i livelli accessibili all'azione umana.
Cosa voglio dire? Ecco l'esempio. La fisica classica cosa faceva?
Isolava l'aspetto da eseminare... organizzava l'esperimento e
osservava l'effetto dei vari fattori e forze in gioco. Cosi' si
stabilivano le leggi fisiche. Il sistema era isolato dal resto
dell'universo... e si osservava che questo non alterava -
apparentemente - alcunche' e quindi si stabiliva per principio la
validita' di questa modalita'. Separare un evento dall'universo tutto
- ecco la dicotomia - sembrava una cosa perfettamente lecita.
Tutto l'universo poteva essere sottoposto a questo tipo di divisione.
Prova a pensare come questo possa essere validamente osservato nelle
scelte economiche di un uomo capace di disporre di uno strumento *in
grado di superare determinati vincoli*. Si poteva superare quel che
sino ad allora impediva il raggiungimento di determinati fini!
Si poteva *liberare* l'uomo da quei vincoli. Ecco come quest'aspetto
e' stato preso come elemento metafisico a favore di questi processi,
di questi eventi.
La macchina a vapore, metti ora il computer o quant'altro... ci
permettevano di rompere gli schemi, superare i vincoli.
Tutto legittimo e vero, non ho nulla da eccepire.
Ma la natura non segue il metodo *dicotomico*. La natura non e'
*separabile* in tal modo. E guarda che siamo abituati a ragionare in
modo cosi' dicotomico. Abbiamo da una parte la cultura e dall'altra la
natura, spirito e corpo etc. etc.
Nulla di questo e' nella natura. La natura non ti permette di isolare
alcunche'. Se tu cominci a usare una macchina a vapore per tagliare
tronchi in un bosco... in un qualche livello, sfuggiro alle
valutazione di quell'imprenditore, da qualche parte, quanto lontano
sia sulla terra, questo gesto avra' un suo controaltare.
Un controaltare fatto di rifiuti, di sbilanciamento economico etc.
La ricchezza che si produce da un lato conduce ad un impoverimento
dall'altro. Questo secondo i liberisti dovrebbe condurre anche
dall'altro lato ad adottare la macchina a vapore. Ma 1) questo non
sempre e' possibile... e questo se si formano barriere politico
economiche che possano impedire cio'... 2) questo se accade...
aggiunge un effetto su altri livelli - come nel primo caso - con il
risultato che l'ambiente risente di queso. E cosi' via.
E noi non sappiamo quali sono le implicazioni di questo stato di
fatto.
Esempio clamoroso. Si parla tanto di biotecnologie... di manipolazione
genetica. I genetisti al soldo delle multinazionali dell'agricoltura
stanno impiantando geni qui e la' pensando di produrre - su
valutazioni di piccola profondita', a breve termine - prodotti *piu'
economici*. In realta' non sanno neanche loro cosa stanno facendo.
Il genoma non e' un dispositivo ordinato e leggibile, comprensibile, e
ancor piu' fatto a comparti stagni. Nessuno di loro sa' cosa accadra'
a quei geni impiantati da qui a breve - diciamo qualche anno.
Nessuno di loro sa - ne' puo' sapere quali fenomeni deriveranno da
questi impianti. Rischiano di formare nuove *specie* - o mutanti... di
cui non sanno prevedere alcunche'. Non per loro demerito... ma perche'
sono sistemi complessi *intrinsecamente* imprevedibili nelle loro
caratteristiche biologiche, ne' nel loro impatto nell'ecosistema.
Tutte le valutazioni che spiattellano davanti ai critici sono solo
delle valutazioni sperimentali fatte sul breve periodo... che
tralasciano un mare di implicazioni.
Loro non sanno dimostrare quel che un serio critico obietterebbe...
loro sanno solo dimostrare che sanno quel che sanno in merito a
determinati standard... propri di una mentalita' industriale
grossolana.... che sono assolutamente insufficienti per gli standard
che la scienza fissa in una valutazione ambientale in cui siano di
mezzo popolazioni biologiche.
Io infatti le chiamo *bioroulette-o biolotto* non *biotecnologie*!
Ecco quanto dicevo. La conoscienza scientifica del genoma... ci dice
che se vogliamo operare *scientificamente* non dobbiamo fare nulla di
quello, non dobbiamo operare in modo dicotomico... cosi' come stanno
facendo oggi quei *genetisti*.
Non sono scienziati a mio avviso... ma solo dei faccendieri... che non
sanno quel che stanno manipolando... e non sanno neanche dimostrare
scientificamente la validita' di quel che stanno facendo!
Vogliamo parlare di inquinamento da cellulari? O da produzioni
industriali? E cosi' via!
Prova a pensare solo ad un'altro esempio!
Le aziende che operano su Internet hanno in Italia realizzato delle
quotazioni boom. Si parla di 700%. Da cosa deriva questa valutazione
di quelle quote? Da aspetti concreti? O da movimenti soggettivi dovuti
alla presenza di soggetti che hanno solo un esubero finanziario?
E come e' ottenuto questo? Non dico che sono disonesti... ma quale
sistema internazionale di ripartizione delle risorse permette questo?
>La società occidentale è diventata troppo statica, troppo inerte ai
>cambiamenti: non si fa più niente di nuovo e rivoluzionario perchè
>o costa troppo, o va contro troppi interessi, ecc.
E chi se ne frega? Perdono miliardi di miliardi delle multinazionali?
Me ne fotte assai. Io penso alle persone... non ai badget di quelle.
La scienza non e' possibile si pieghi a queste stronzate.
Chi lo fa'... lo fa' in modo *ascientifico*... anche se conserva il
camice bianco!
>Esempi: Perchè investire nelle macchine elettriche quando c'e' tanto
>petrolio, e le macchine a benzina vanno così bene?
Semplice: perche' le aziende meccaniche hanno investito tanti soldi in
linee di produzione di quel tipo... e identicamente hanno fatto tutti
quelli che girano intorno a questo mercato.
Comunque... tra qualche decina di anni - fors'anche duecento - il
petrolio nun ce sara' piu'... a livelli economici... e si dovra'
cercare altro. Stiamo solo utilizzando un surplus fotosintetico
realizzatosi 350.000.000 di anni or sono. Fatto questo... ci troveremo
- anzi si troveranno - nell'eventualita' di guardare da un'altra
parte.
>Perchè organizzare una missione su Marte, così costosa e pericolosa?
Questo e' un altro argomento... comunque problematico... ne convengo!
>E' così accogliente la terra, no?
Se ce la sappiamo gestire si'... altrimenti....
>Io dico che, se l'america non fosse stata scoperta nel '400, noi oggi non
>saremmo più in grado di scoprirla.
E perche' scusa?
>Ne concludo che siamo avviati verso un'inarrestabile decadenza (simile a
>quella del mondo romano),
Non lo so... so' che le *successioni* di popolazioni... biologicamente
o per cultura diverse... sono la norma della natura. Se ci
estingueremo... alla natura nun glie ne frega niente!
>e che prima o poi verrà qualcuno che ci
>soppianterà, in modo più o meno indolore (se ha ragione Orbifold
>saranno gli Islamici).
Forse si'... ma non dureranno neanche loro tanto penso...
>Justinian
Ciao
VR
Justinian
giunti a un certo punto dello sviluppo ci si accorge che quello che si
riteneva
essere un 'serbatoio infinito' in realtà è finito, e si sta esaurendo o
inquinando.
Ma proprio qui dovrebbero entrare in gioco la scienza e la tecnica: esse
dovrebbero offrire gli strumenti necessari a superare questo circolo
vizioso,
permettendo di attingere a serbatoi sempre più grandi o riuscendo a
sfruttare in modo ottimale
quelli esistenti.
Ad esempio la scoperta dell'america ha fornito all'europa un terreno di
espansione
per gli ultimi 500 anni, e l'intero mondo moderno non è pensabile senza
l'america (al solito non me la sento di affermare che questo sia moralmente
giusto, ma così vanno le cose).
Al contrario il mondo antico (Roma), una volta limitato al ristretto mondo
mediterraneo,
è uscito dalla storia abbastanza rapidamente (l'impero Romano, da Augusto a
Romolo
Augustolo, dura solo 400 anni).
Ecco, mi pare che siamo arrivati a un punto in cui la scienza non riesce
più a offrire strumenti che permettano di continuare lo sviluppo: e questo
può
creare traumi e forse anche la fine della civiltà occidentale nella forma in
cui l'abbiamo consciuta per 1000 anni (forse sarà un bene, ma di sicuro sarà
anche un fatto traumatico).
>>Io dico che, se l'america non fosse stata scoperta nel '400, noi oggi non
>>saremmo più in grado di scoprirla.
>
>E perche' scusa?
Qui intendevo dire che se gli uomini attuali avessero la tecnologia del
'400,
non scoprirebbero l'america : quale governo finanzierebbe ben tre navi
costose (le caravelle
erano tecnologìa di punta nel '400, come oggi una sonda spaziale), per
una missione apparentemente suicida ? E chi parteciperebbe alla missione ?
Non sarebbe ritenuto morale usare dei prigionieri, come fu fatto dagli
spagnoli;
e in caso di insuccesso i finanziatori ne avrebbero una pessima pubblicità.
Probabilmente l'impresa verrebbe abbandonata dopo i primi insuccessi.
Del resto già i Romani avrebbero potuto, con qualche sforzo, scoprire
l'america, ma non lo hanno fatto: perchè erano come noi!
>Non lo so... so' che le *successioni* di popolazioni... biologicamente
>o per cultura diverse... sono la norma della natura. Se ci
>estingueremo... alla natura nun glie ne frega niente!
>
Questo è vero, ma non posso rimanere impassibile davanti al declino della
cultura cui appartengo.
>Forse si'... ma non dureranno neanche loro tanto penso...
>
Il mondo islamico, nonostante le apparenze, è in piena espansione: pare
che l'Iran, ad esempio, abbia triplicato la popolazione negli ultimi 20
anni.
Quante Moschee sono state costruite in Italia negli ultimi venti anni ?
E quante Chiese nei paesi arabi?
Se tanto mi dà tanto, il futuro è loro.
Justinian
Justinian
>>Io dico che, se l'america non fosse stata scoperta nel '400, noi oggi non
>>saremmo più in grado di scoprirla.
>
>E perche' scusa?
Qui intendevo dire che se gli uomini attuali avessero la tecnologia del
'400,
non scoprirebbero l'america : quale governo finanzierebbe ben tre navi
costose (le caravelle
erano tecnologìa di punta nel '400, come oggi una sonda spaziale), per
una missione apparentemente suicida ? E chi parteciperebbe alla missione ?
Non sarebbe ritenuto morale usare dei prigionieri, come fu fatto dagli
spagnoli;
e in caso di insuccesso i finanziatori ne avrebbero una pessima pubblicità.
Probabilmente l'impresa verrebbe abbandonata dopo i primi insuccessi.
Del resto già i Romani avrebbero potuto, con qualche sforzo, scoprire
l'america, ma non lo hanno fatto: perchè erano come noi!
>Non lo so... so' che le *successioni* di popolazioni... biologicamente
>o per cultura diverse... sono la norma della natura. Se ci
>estingueremo... alla natura nun glie ne frega niente!
>
Questo è vero, ma non posso rimanere impassibile davanti al declino della
cultura cui appartengo.
>Forse si'... ma non dureranno neanche loro tanto penso...
>
Il mondo islamico, nonostante le apparenze, è in piena espansione: pare
Justinian
>>Io dico che, se l'america non fosse stata scoperta nel '400, noi oggi non
>>saremmo più in grado di scoprirla.
>
>E perche' scusa?
Qui intendevo dire che se gli uomini attuali avessero la tecnologia del
'400,
non scoprirebbero l'america : quale governo finanzierebbe ben tre navi
costose (le caravelle
erano tecnologìa di punta nel '400, come oggi una sonda spaziale), per
una missione apparentemente suicida ? E chi parteciperebbe alla missione ?
Non sarebbe ritenuto morale usare dei prigionieri, come fu fatto dagli
spagnoli;
e in caso di insuccesso i finanziatori ne avrebbero una pessima pubblicità.
Probabilmente l'impresa verrebbe abbandonata dopo i primi insuccessi.
Del resto già i Romani avrebbero potuto, con qualche sforzo, scoprire
l'america, ma non lo hanno fatto: perchè erano come noi!
>Non lo so... so' che le *successioni* di popolazioni... biologicamente
>o per cultura diverse... sono la norma della natura. Se ci
>estingueremo... alla natura nun glie ne frega niente!
>
Questo è vero, ma non posso rimanere impassibile davanti al declino della
cultura cui appartengo.
>Forse si'... ma non dureranno neanche loro tanto penso...
>
Il mondo islamico, nonostante le apparenze, è in piena espansione: pare
Roberto Verolini
wrote:
>Sono d'accordo sul discorso della non-separabilità della natura:
>giunti a un certo punto dello sviluppo ci si accorge che quello che si
>riteneva essere un 'serbatoio infinito' in realtà è finito, e si sta
>esaurendo o inquinando.
O.K.!
>Ma proprio qui dovrebbero entrare in gioco la scienza e la tecnica: esse
>dovrebbero offrire gli strumenti necessari a superare questo circolo
>vizioso, permettendo di attingere a serbatoi sempre più grandi o
>riuscendo a sfruttare in modo ottimale quelli esistenti.
Ma vedi.. quel che contesto e' che l'uso *ottimale* di quelli
esistenti voglia dire... uso intensivo e assolutamente insostenibile
sul lungo periodo.
Se esiste un numero finito di atomi che so... di alluminio sulla
terra... cosa pensi che sia migliore... usarne una grande frazione per
fare delle lattine metalliche... o i film metallici per proteggere le
merendine.... o usarlo principalmente per farne un altro uso meno
dissipativo... magari autoveicoli piu' leggeri... e dunque meno
inquinanti?
Cosa potremo dire ai posteri... sorry ma ce lo siamo finito per far
delle lattine da mandare a macero o per confezionare delle merendine
che dovevano durare al piu' qualche ora?
So' che si possono riciclare... ma e' il senso fondamentale che vorrei
passare.
>Ad esempio la scoperta dell'america ha fornito all'europa un terreno di
>espansione per gli ultimi 500 anni, e l'intero mondo moderno non è
>pensabile senza l'america (al solito non me la sento di affermare che
>questo sia moralmente giusto, ma così vanno le cose).
>Al contrario il mondo antico (Roma), una volta limitato al ristretto mondo
>mediterraneo, è uscito dalla storia abbastanza rapidamente (l'impero
>Romano, da Augusto a Romolo Augustolo, dura solo 400 anni).
Ed allora?
>Ecco, mi pare che siamo arrivati a un punto in cui la scienza non riesce
>più a offrire strumenti che permettano di continuare lo sviluppo: e questo
>può creare traumi e forse anche la fine della civiltà occidentale nella
>forma in cui l'abbiamo consciuta per 1000 anni (forse sarà un bene,
>ma di sicuro sarà anche un fatto traumatico).
Ma scusa... che una civilta' deve per forza *svilupparsi*
quantitativamente?
Prima di tutto bisogna capire che una societa', come tutte le cose,
va' incontro a delle fasi... fase di espansione... plateau... e un
giorno... estinzione.
Non possiamo pensare che la cultura occidentale sia da identificare
con il trend capitalistico o neoliberistico...
Questo e' quel che vorrebbero che credessimo i fautori della crescita
e dello sviluppo. Uno sviluppo puo' essere qualitativo... oltre che
quantitativo... e puo' essere uno sviluppo di democrazia.... anzi che
di portafogli! Vedi... quel che contesto e' questa *metafora* cosi'
fuorviante... che identifica lo sviluppo di una societa' con la sua
espansione economica. Possiamo massimizzare... ma ad un certo punto
dobbiamo *ottimizzare*. E siamo arrivati a questo punto... anche se
non ci piace ammetterlo... e se i nostri governanti fanno di tutto per
dire il contrario... ma solo per motivi elettorali. Non hanno un
cencio di evidenza tale da far loro sostenere quel che ci sostengono.
Ecco perche' sono scettico con i nostri politici e i nostri
economisti.
Sono solo capaci di fare delle valutazioni *classiche* assolutamente
inadeguate allo stato delle cose.
>>>Io dico che, se l'america non fosse stata scoperta nel '400, noi oggi non
>>>saremmo più in grado di scoprirla.
>>E perche' scusa?
>Qui intendevo dire che se gli uomini attuali avessero la tecnologia del
>'400, non scoprirebbero l'america : quale governo finanzierebbe ben tre navi
>costose (le caravelle erano tecnologìa di punta nel '400, come oggi
>una sonda spaziale), per una missione apparentemente suicida?
Se l'hanno fatto nel '400 non vedo perche non si potrebbe far ora. E
non penso che una diversa storia non ci abbia potuto portare a delle
evoluzioni scientifiche e tecnologiche. Non ne vedo alcun motivo!
>E chi parteciperebbe alla missione?
Gente analoga a quella. Ma come... non vedi quanta gente cerca di fare
l'esploratore... magari con strumenti di posizionamento globale!!!
>Non sarebbe ritenuto morale usare dei prigionieri, come fu fatto dagli
>spagnoli;
E che ne sai! E poi... si sarebbe potuto giungere in America .tramite
lo stretto di Bering. Forse lo avrebbero fatto esploratori asiatici...
e non occidentali. Oppure sarebbero potuti venire da noi... degli
indigeni americani... come fecero i vichinghi... E allora?
>e in caso di insuccesso i finanziatori ne avrebbero una pessima pubblicità.
>Probabilmente l'impresa verrebbe abbandonata dopo i primi insuccessi.
>Del resto già i Romani avrebbero potuto, con qualche sforzo, scoprire
>l'america, ma non lo hanno fatto: perchè erano come noi!
Ovvero?
>>Non lo so... so' che le *successioni* di popolazioni... biologicamente
>>o per cultura diverse... sono la norma della natura. Se ci
>>estingueremo... alla natura nun glie ne frega niente!
>Questo è vero, ma non posso rimanere impassibile davanti al declino della
>cultura cui appartengo.
Ma... capisco cosa tu voglia dire... ma sai... le culture si devono
confrontare tra di loro...
>>Forse si'... ma non dureranno neanche loro tanto penso...
>Il mondo islamico, nonostante le apparenze, è in piena espansione: pare
>che l'Iran, ad esempio, abbia triplicato la popolazione negli ultimi 20
>anni.
Va bene... ma cosa c'e' di strano?
Abbiamo fatto la stessa cosa noi occidentali nel passato... staremo a
vedere!
>Quante Moschee sono state costruite in Italia negli ultimi venti anni ?
>E quante Chiese nei paesi arabi?
>Se tanto mi dà tanto, il futuro è loro.
Non sostengo la religione islamica... ma sono fiducioso... che non
sapranno sostituire quella occidentale... anche se non nego a me
stesso che le frizioni cresceranno... vedi Timor Est!
VR
Justinian
giunti a un certo punto dello sviluppo ci si accorge che quello che si
riteneva
essere un 'serbatoio infinito' in realtà è finito, e si sta esaurendo o
inquinando.
dovrebbero offrire gli strumenti necessari a superare questo circolo
vizioso,
permettendo di attingere a serbatoi sempre più grandi o riuscendo a
sfruttare in modo ottimale
quelli esistenti.
Ad esempio la scoperta dell'america ha fornito all'europa un terreno di
espansione
per gli ultimi 500 anni, e l'intero mondo moderno non è pensabile senza
l'america (al solito non me la sento di affermare che questo sia moralmente
giusto, ma così vanno le cose).
Al contrario il mondo antico (Roma), una volta limitato al ristretto mondo
mediterraneo,
è uscito dalla storia abbastanza rapidamente (l'impero Romano, da Augusto a
Romolo
Augustolo, dura solo 400 anni).
Ecco, mi pare che siamo arrivati a un punto in cui la scienza non riesce
più a offrire strumenti che permettano di continuare lo sviluppo: e questo
può
creare traumi e forse anche la fine della civiltà occidentale nella forma in
cui l'abbiamo consciuta per 1000 anni (forse sarà un bene, ma di sicuro sarà
anche un fatto traumatico).
>>Io dico che, se l'america non fosse stata scoperta nel '400, noi oggi non
>>saremmo più in grado di scoprirla.
>
>E perche' scusa?
Qui intendevo dire che se gli uomini attuali avessero la tecnologia del
'400,
non scoprirebbero l'america : quale governo finanzierebbe ben tre navi
costose (le caravelle
erano tecnologìa di punta nel '400, come oggi una sonda spaziale), per
una missione apparentemente suicida ? E chi parteciperebbe alla missione ?
Non sarebbe ritenuto morale usare dei prigionieri, come fu fatto dagli
spagnoli;
e in caso di insuccesso i finanziatori ne avrebbero una pessima pubblicità.
Probabilmente l'impresa verrebbe abbandonata dopo i primi insuccessi.
Del resto già i Romani avrebbero potuto, con qualche sforzo, scoprire
l'america, ma non lo hanno fatto: perchè erano come noi!
>Non lo so... so' che le *successioni* di popolazioni... biologicamente
>o per cultura diverse... sono la norma della natura. Se ci
>estingueremo... alla natura nun glie ne frega niente!
>
Questo è vero, ma non posso rimanere impassibile davanti al declino della
cultura cui appartengo.
>Forse si'... ma non dureranno neanche loro tanto penso...
>
Il mondo islamico, nonostante le apparenze, è in piena espansione: pare
che l'Iran, ad esempio, abbia triplicato la popolazione negli ultimi 20
anni.
Quante Moschee sono state costruite in Italia negli ultimi venti anni ?
E quante Chiese nei paesi arabi?
Se tanto mi dà tanto, il futuro è loro.
Justinian
Justinian
>>Io dico che, se l'america non fosse stata scoperta nel '400, noi oggi non
>>saremmo più in grado di scoprirla.
>
>E perche' scusa?
Qui intendevo dire che se gli uomini attuali avessero la tecnologia del
'400,
non scoprirebbero l'america : quale governo finanzierebbe ben tre navi
costose (le caravelle
erano tecnologìa di punta nel '400, come oggi una sonda spaziale), per
una missione apparentemente suicida ? E chi parteciperebbe alla missione ?
Non sarebbe ritenuto morale usare dei prigionieri, come fu fatto dagli
spagnoli;
e in caso di insuccesso i finanziatori ne avrebbero una pessima pubblicità.
Probabilmente l'impresa verrebbe abbandonata dopo i primi insuccessi.
Del resto già i Romani avrebbero potuto, con qualche sforzo, scoprire
l'america, ma non lo hanno fatto: perchè erano come noi!
>Non lo so... so' che le *successioni* di popolazioni... biologicamente
>o per cultura diverse... sono la norma della natura. Se ci
>estingueremo... alla natura nun glie ne frega niente!
>
Questo è vero, ma non posso rimanere impassibile davanti al declino della
cultura cui appartengo.
>Forse si'... ma non dureranno neanche loro tanto penso...
>
Il mondo islamico, nonostante le apparenze, è in piena espansione: pare
mario
Justinian <Ju...@bisanzio.com> wrote in message
10h3e3j$4vn$1...@fe2.cs.interbusiness.it...
>
> >> Cinquant'anni fa postavi su internet?
>
>
> Tanto per incominciare non capisco perchè non si possa
> rispondere pacatamente a un messaggio scritto in toni
> moderati come il mio: lascio ai lettori giudicare chi siano i cretini
> qui.
E' stata la frase che hai scritto, senza ulteriori spiegazioni, a farmi
saltare. Purtroppo questa frase e altre simili le ha pronunciate con me
proprio il mio ex capo ufficio, una persona che detesto e che mi ha reso la
vita infelice per alcuni anni. Scusa amico, mi sono reso conto di averti
forse offeso senza che tu l'abbia meritato. Ti chiedo scusa con tutta la mia
sincerità. Per quanto riguarda i toni pacati li utilizzo sempre ma vedo che
non sortiscono alcun effetto. Questa volta, forse per vigliaccheria, ho
avuto l'occasione per sfogare la mia rabbia. Troppe volte sono costretto a
dire cose che non penso e devo farlo per poter mantenere il posto di lavoro
che ho. Sulla rete, almeno qui, possiamo sfogarci senza temere vendette
varie. Non credi ?
> Mi aspetterei da un newsgroup chiamato it.cultura.filosofia
> un comportamento da persone civili: purtroppo l'italia è,
> in gran parte, un paese di cafoni.
Non so come fare a dimostrartelo, ma credimi non sono un cafone. Sono solo
un uomo che deve subire le scelte degli altri, di quella massa di gente che
condiziona la nostra vita. Non dirmi che sono libero di cambiarla, non è
semplice e comunque non desidero isole sperdute. Vorrei solo poter vivere
circondato da un pò piu' di trasmissioni televisive intelligenti, da carta
stampata con idee diverse dalla solito mercato libero, economia
all'americana, flessibilità, produttività ecc. Mi capisci ?
> > Cinquant'anni fa postavi su internet?
>
> Internet=computer+telefono
>
> Come ho dimostrato nel mio messaggio precedente sia il computer
> che il telefono erano già ben noti 50 anni fa.
Purtroppo non ho avuto modo di leggerlo
> >Ma chi avete avuto per genitori ?
> >Forse Rutelli, D'Alema, Fini, Freccero, Berlusconi ?
> Qui mi sfugge proprio il nesso logico delle affermazioni
> (chi è Freccero?).
Freccero è l'uomo simbolo della rinascita della seconda rete RAI, QUELLO CHE
CON UN TELEGIORNALE A BASE DI NOTIZIE DA NOVELLA 2000 E con altri programmi
stupidi ha catturato gli spettatori.
> >Ma fammi il piacere, la sera vattene in discoteca e lasciaci in pace !
> Mi spiace, non frequento discoteche.
Ti chiedo scusa mi sono sbagliato !
> >Scusami se sono stato duro ma sono veramente molto incazzato per
> >le stronzate che ormai ascolto con costanza.
>
> Scuse un pò tardive.....
e queste scuse di ora le accetti ?
ciao con simpatia da mario
mario
Roberto Verolini <toglimi_...@wnt.it> wrote in message
384cdaeb...@news.tin.it...
> On 7 Dec 1999 07:39:17 GMT, paoz...@tin.it (Paolo Zavarise) wrote:
mario : ho apprezzato molto il tuo pensiero.
mario
Paolo Zavarise <paoz...@tin.it> wrote in message
82idj5$p2a$1...@nslave1.tin.it...
> Hai presente il motto "L'erba del vicino e' sempre la migliore" ??
> Nel tuo caso si puo' dire "Le epoche passate erano migliori"...
>
> significa che non siamo migliori di chi ci ha preceduto.
> Se tu stili i difetti delle nostra epoca... allora fallo anche
> di riferito a quaranta anni fa ! E non mi dire che non ne riesci a
> trovare...
>
> fame del mondo, il problema energetico, quello delle telefonate
> dovevano essere risolti entro il 1999 ??? Abbi un po' di pazienza...
> siamo solo uomini. Non ho alcun dubbio che questi problemi saranno
> risolti, prima o poi. TUTTI.
mario : io non ne sono certo. Sto notando molti peggioramenti al posto di
miglioramenti.
> E tu, quando questi problemi saranno risolti, dirai che la societa' e' una
> merda per altri motivi, e che si stava meglio oggi. PENSACI. Tu dirai
> sempre che la societa' e' una merda. Sei tu il cretino.
Mi dispiace amico mio. Sono convinto che con le attuali politiche, senza
idee e senza ideali, non andremo molto lontano. L'uomo sarą lo schiavo dei
chip. Ti consiglio di vedere qualche film intelligente a riguardo del
futuro.
> Ricorda inoltre che le critiche debbono essere costruttive, altrimenti non
> hanno ALCUN significato. Ti potrei rispondere che nel 1999 non ci potrebbe
> essere una societa' migliore di questa.
mario : Era una mia aspettativa. Ora non aspetto piu' niente.
> Dicendo che il 1999 e' una merda anche tu ti fai influenzare dal "nuovo
> millennio", in quanto ritieni implicitamente che nell'arrivo del 2000
> tutti i problemi che citi dovevano essere risolti,
Non ho mai ne detto e ne pensato questo !
cazzo, si entra in una
> "nuova epoca"... In realta' questi traguardi a tempo non esistono.
mario : E' proprio quello che io volevo dire. Forse non ho una cultura tale
da riuscire a farmi capire .
> Se dicevi anche prima che la societa' e' una merda... allora mi confermi
> che sei uno che trova sempre qualcosa che non gli va bene... e che
> e' capace solo di lamentarsi...
Assolutamente NO !!!!!!!
>
> Non so se la nostra generazione attuale abbia scoperto molte cose...
> tuttavia forse e' perche' si sta occupando di problemi "un tantino
> piu' complessi" della generazione precedente (problema energetico... fame
> del mondo... aids). Secondo me sta mettendo delle solide basi per il
> futuro.
Qui devo dirti che noto la tua giovane etą. Quando puoi, ripercorri un po'
la storia.
> Tu appartieni alla categoria "il mondo e' una merda", "la societa'
> fa schifo"... non mi interessa che questa frase sia vera o no,
> ti posso comunque chiedere cosa stai facendo per cambiare le cose ???
Si !!!!!! sto parlando con altri e sto scrivendo cose che sicuramente non
mi portano a nessun tipo di guadagno economico. Non sto facendo niente ?
> "la definizione ha ancora una definizione schifosa"... "il radiogiornale
in
> automobile si sente da schifo" beh...
> sei il primo che si lamenta per delle cose simili... io mi tengo
> ben stretti il mio pc e il mio cellulare...
mario : come vedi utilizzo il pc e forse anche piu' di te. Lo utilizzo anche
per montare piccoli film e documentari ( č la mia passione !!!). Ho
iniziato ad utilizzare il pc circa 20 anni fa. Esistevano il Vic20 della
commodore e lo zx spectrum.
> Meno male che sei uno che non pensa alle stronzate... ma fammi il piacere
> vai in discoteca con tutti quelli che ci hai mandato...
mario : odio ballare !!!!!!!!!!!
ciao da mario
Justinian
Accetto le tue scuse, sono ben contento
di non litigare con nessuno sui newsgroup,
già lo fanno in tanti.
Solo mi interesserebbe a questo punto sapere
quale era la fatidica frase del tuo capoufficio.
Saluti,
Justinian
mario ha scritto nel messaggio ...
erbemarc
pancia con poca fatica. In questo modo siamo più liberi di pensare e di
elevare il nostro spirito. Penso che il progresso più grande sia tutto quì.
--
Saluti da Erby. erbe...@libero.it
mario <artv...@iol.it> wrote in message
zzY24.1941$3L.2...@typhoon.libero.it...
> Francesco <francesc...@libero.it> wrote in message
> k1U24.36$3L....@typhoon.libero.it...
> >
> > Justinian:
> > > La dimostrazione più lampante della crisi del mondo
> > > occidentale è l'assenza di reali scoperte scientifiche negli ultimi
> > > 50-60 anni.
> >
> > Cinquant'anni fa postavi su internet?
> >
> > Ciao, [:-D]
> > Francesco
>
> mario : odio queste persone ! Scusami ma siete proprio tutti uguali, per
> dimostrare che siete convinti che si stia costruendo un futuro migliore
del
> passato e del presente, vi attaccate a delle cazzate incredibili.
Internet,
> il cellulare,
> la macchina fotografica digitale, il dvd, e tutte le altre cazzate di
questo
> genere. Ma chi avete avuto per genitori ?
> Forse Rutelli, D'Alema, Fini, Freccero, Berlusconi ?
> Ma fammi il piacere, la sera vattene in discoteca e lasciaci in pace !
> Le vere scoperte sono : la lampadina, la radio, la penicillina, la ruota,
il
> motore a scoppio, ecc.
> Le nostre generazioni non hanno scoperto un bel niente; oggi gli
scienziati
> e i ricercatori sono capaci solo a costruirsi una bella immagine per
> apparire in tv e sui giornali a caccia di successo e soldi.
> Amico mio cerca di approfondire. Le cazzate le ascoltiamo già dalla
> televisione e dai coglioni che ti hanno convinto che sei meglio di chi ti
ha
> preceduto. Scusami se sono stato duro ma sono veramente molto incazzato
per
> le stronzate che ormai ascolto con costanza.
> Renditi conto che internet è una cazzata immane che volendo si poteva
> attivare anche 40 anni fa. Dei computer che sono collegati attraverso una
tideo
> > Cinquant'anni fa postavi su internet?
> >
> > Ciao, [:-D]
> > Francesco
>
> mario : odio queste persone ! Scusami ma siete proprio tutti uguali, per
> dimostrare che siete convinti che si stia costruendo un futuro migliore
Io non penso che si stia costruendo niente .Però ho la certezza assoluta
che oggi si viva meglio che nel passato.Se tu non ne sei convinto , al
posto di fare il quaquaraquà fai un solo esempio, cita dei fatti concreti
riferiti a società del passato in cui si viveva meglio che oggi.
del
> passato e del presente, vi attaccate a delle cazzate incredibili.
Internet,
> il cellulare,
> la macchina fotografica digitale, il dvd, e tutte le altre cazzate di
questo
> genere. Ma chi avete avuto per genitori ?
E tu chi hai avuto per genitore?
Rosy Bindi?
> Forse Rutelli, D'Alema, Fini, Freccero, Berlusconi ?
> Ma fammi il piacere, la sera vattene in discoteca e lasciaci in pace !
> Le vere scoperte sono : la lampadina, la radio, la penicillina, la ruota,
il
> motore a scoppio, ecc.
Il motore a scoppio deve averti rintronato il cervello: tra la ruota e le
altre "scoperte"
quanti giorni sono passati?
La radio dove l'hanno scoperta?Non è che l'hanno inventata?
E la lampadina?Hanno aperto un cassetto e ce l'hanno trovata?
Il motore a scoppio?adnavano forse a funghi e...........
> Le nostre generazioni non hanno scoperto un bel niente; oggi gli
scienziati
> e i ricercatori sono capaci solo a costruirsi una bella immagine per
> apparire in tv e sui giornali a caccia di successo e soldi.
> Amico mio cerca di approfondire. Le cazzate le ascoltiamo già dalla
> televisione e dai coglioni che ti hanno convinto che sei meglio di chi ti
ha
> preceduto.
Se è per quello sono numerose anche le cazzate che ti hanno raccontato i
tuoi maestri e rofessori di matematica: forse tu confondi dieci o quindici
personaggi del passato con tutta l'umanità anonima che li ha accompagnati e
risolvi quest'ultima in loro.Se tu fossi nato settanta anni fa a quest'ora
staresti zappando la terra.E sarebbe meglio , perché tanto non è servito a
un cazzo nel tuo caso , tutto quello che si è fatto.
Scusami se sono stato duro ma sono veramente molto incazzato per
> le stronzate che ormai ascolto con costanza.
> Renditi conto che internet è una cazzata immane che volendo si poteva
> attivare anche 40 anni fa.
Dove hai studiato filosofia ?al Cepu?L'ultima frase che hai scritto è una
cazzata immane.
Dei computer che sono collegati attraverso una
> linea telefonica ! Una semplicità spaventosa.
> Anno 1999 : guarda in che stato vivono due miliardi di persone affamate.
due miliardi sta a sei miliardi come uno sta a tre
Fino al 1999 caro il mio signor trombone il rapporto tra quelli che stavano
bene e quelli che morivano di fame è sempre stato più alto
> in giro ci sono ancora auto che inquinano
Però oggi almeno ce le hanno tutti.
> esistono ancora i posti riservati alle autorità
Ci sono anche i posti per te.Prima quelli come te vendevano i gelati,
perché c'erano solo i posti per le autorità
> non riusciamo ancora ad ascoltare un radiogiornale in auto senza scariche
Fino a ieri non riuscivamo ad ascoltarlo nemmeno al cesso , senza
scariche.Tue e sue.
> la televisione ha una definizione schiosa
Invece qeulla di uan volta era deliziosa eh!!!
> una telefonata costa un patrimonio
Tutti hanno il telefonino.Fino al 1980 non era difficile trovare famiglie
senza telefono.
> gli ospedali sono diventati aziende che devono fare profitti
Fino a Bettino Craxi gli ospedali pullulavano di finti malati e di
ricoverati per analisi.
> la politica è morta
Prima si moriva per la politica.Soprattutto negli anni 70 anni dai quali
sei sicuramente stato riesumato.
> un esercito di cretini si prepara a festeggiare il 2000 come se il
1/1/2000
> si entrasse in un nuovo mondo
Un eserctito di cretini ha festeggiato il sole dell'avvenire, il nazismo,
il fascismo e altre amenità.Queli che festeggeranno il duemila saranno
anche cretini ma non fanno male a nessuno.
> tutti si riempiono la bocca con "terzo millennio", scalpitano non si sa
per
> cosa.
E alcuni stanno a ripetere : ma quale terzo millennio!!!
Come se ci fossero arrivati solo loro!!!
>
> Vi chiedo scusa ma voglio urlare : CRETINI !!!! CRETINI !!!!!
CRETINI
Se quello furbo sei tu.
Presto liberatemi un posto : anch'io voglio esser cretino
v@lis
la buona educazione non e' un invenzione degli ultimi 50anni.
arrivederci
fra
mario
Justinian <Ju...@bisanzio.imp> wrote in message
fee34.5290$3L.5...@typhoon.libero.it...
> Mario,
>
> Accetto le tue scuse, sono ben contento
> di non litigare con nessuno sui newsgroup,
> già lo fanno in tanti.
>
> Solo mi interesserebbe a questo punto sapere
> quale era la fatidica frase del tuo capoufficio.
mario : la frase è la stessa che hai scritto "ma un tempo non avevamo
internet" detta in un contesto per contraddirmi e per dimostrare che il
futuro è sicuramente meglio del passato.
Sono contento che hai accettato le mie scuse.
ciao
>
> Saluti,
> Justinian
>
> mario ha scritto nel messaggio ...
> >
> >Justinian <Ju...@bisanzio.com> wrote in message
> >10h3e3j$4vn$1...@fe2.cs.interbusiness.it...
> >>
> >> >> Cinquant'anni fa postavi su internet?
> >>
> >>
mario
affermato di essere un laureato.
Mi adopero per migliorarmi e anche per riuscire a scrivere decentemente. Non
ho studiato al Cepu, come tu pensando di essere spiritoso, scrivi.
Sicuramente tu hai studiato e hai anche dei masters in economia. Bravo !
Purtroppo non ho assolutamente intenzione di continuare un dialogo con te.
Questa è libertà !
addio
mario
Edoardo L'Astorina
il
> motore a scoppio, ecc.
E il fuoco, cazzo. Ma vai a cagare.
E ora che ci penso, perché non hai citato il fatto che in Europa, nel
Medioevo, la "scoperta" della coltivazione dei legumi ha praticamente
salvato la razza umana dall'estinzione. Dio, sarebbero rimasti gli indiani
(di tutti i tipi), ma tutta la modernizzazione occidentale non avrebbe mai
avuto luogo.
Pensa anche a questo, invece di sbraitare come un idiota.
> Le nostre generazioni non hanno scoperto un bel niente
E il microchip?
Praticamente è ciò su cui si fonda il mondo da te conosciuto, dal momento
che grazie a quella geniale invenzione sono nate tutte le apparecchiature da
ta citate come futili, e molte altre; probabilmente anche la tua lavatrice.
Ma forse preferisci lavarti da solo le mutande sporche o, eventualmente,
comprare una schiava al mercato nero.
> Scusami se sono stato duro ma sono veramente molto incazzato per
> le stronzate che ormai ascolto con costanza.
Figurati noi.
> Renditi conto che internet è una cazzata immane che volendo si poteva
> attivare anche 40 anni fa.
Si poteva? Internet E' stato attivato quarant'anni fa. Solo che la gente
comune ha iniziato a comprare i computer ieri l'altro. I modem, poi...
> la televisione ha una definizione schifosa
Forse la tua. La mia si vede da Dio, e se proprio hai da lamentarti prenditi
un'antenna parabolica, e sfrutta un poi di tecnologia, invece di criticarla.
Ma forse non la sfrutti proprio per tenertene lontano, ed avere la coscienza
a posto nel momento in cui ti lanci nella tua ennesima critica priva di
significato.
> una telefonata costa un patrimonio
Dove? Esiste solo l'Italia, nel tuo piccolo, alterato universo?
Qui in America le urbane sono assolutamente gratis, e le interurbane non
sono una morte.
Ma forse Telecom Italia rappresenta l'apice della cognizione del mondo che
ti circonda.
> un esercito di cretini si prepara a festeggiare il 2000 come se il
1/1/2000
> si entrasse in un nuovo mondo
> tutti si riempiono la bocca con "terzo millennio", scalpitano non si sa
per
> cosa.
Ah, beh, di questo si potrebbe parlare a lungo.
Lo sapevi, ad esempio, che l'anno zero non è mai esistito? Cristo non ha mai
avuto ZERO ANNI, cazzo, era anche lui un po' (o del tutto? vabbè, lasciamo
perdere...) umano, quindi "il millenio" inizia nel 2001.
Inoltre, il monaco che tanti secoli fa si prese la briga di stilare un
calendario crisitiano, ha probabilmente sbagliato i conti di tre o quattro
anni quindi, se proprio volessimo attaccarci alle regole... siamo nel 1994?
O già nel 2003? Quando finisce il millennio? Nel 2001 preso dalla nostra
data, in quello preso da una media che potrebbe significare + o - due anni,
o nel 2000...
Il millennio è simbolico, e lo trovo incredibilmente positivo, in quanto
riempie di gioia e speranza la mente delle persone semplici, che valgono
comunque molto più della tua complessa semplicità.
> Vi chiedo scusa ma voglio urlare : CRETINI !!!! CRETINI !!!!!
CRETINI
> !!!!!!
Fai pure. Io il mio cane lo lascio sempre abbaiare, quando ne ha voglia.
Spero solo che non infastidisca i vicini.
-edo
ilgu...@my-deja.com
>
> mario : odio queste persone ! Scusami ma siete proprio tutti uguali,
per
> dimostrare che siete convinti che si stia costruendo un futuro
> passato e del presente, vi attaccate a delle cazzate incredibili.
Internet,
> il cellulare,
> la macchina fotografica digitale, il dvd, e tutte le altre cazzate di
questo
> genere. Ma chi avete avuto per genitori ?
> Ma fammi il piacere, la sera vattene in discoteca e lasciaci in pace !
ruota, il
> motore a scoppio, ecc.
E' appena stato messo a punto un medicinale che secondo i test resi
noti settimana scorsa riesce a combattere ed in alcuni casi addirittura
a guarire il cancro. La pillola in questione e' attualmente testata
nella cura contro la leucemia ed i risultati sugli ammalati durante i
test preliminari sono del 100% positivi. Ripeto, tutti i malati, in
molti casi anche in fase terminale, hanno registrato un ritorno dei
globuli bianchi nel sangue ad un normale livello, e molti di essi sono
addirittura guariti, il che significa che non hanno neppure piu'
bisogno di prendere quel medicinale.
I risultati positivi sono dovuti ad un completo rivoluzionamento nel
principio attivo dei medicamenti, in parte grazie alla recente scoperta
e approfondito studio della genetica. Grazie alla genetica e' ora
possibile 'costruire medicamenti programmati per distruggere' solo le
cellule che si volgiono effettivamente attaccare.
*il medicamento ha effetti collaterali minimi*, al contrario della
chemioterapia.
Lo stesso principio di funzionamento si puo usare nella cura di altri
tipi di cancro.
Studi in sociologia hanno dimostrato che purtroppo la gente un
po' "ottusa" ci mette sempre un po' a capire ed ad apprezzare le nuove
scoperte scientifiche, le quali essendo novita' fanno paura, proprio
come il buio.
Inoltre, ringrazio dio che non ci siano state altre scoperte
scientifiche negli ultimi anni, infatti la societa' e' gia' dovuta
passare attraverso enormi cambiamenti ultimamente, penso che ulteriori
rivoluzioni in cosi' poco tempo non farebbero che confondere
ulteriormente la gia' confusa maggioranza della popolazione della
terra, lasciamo come si dice... il tempo al tempo.
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Before you buy.
Maurizio Vianello
>>Esempi: Perchè investire nelle macchine elettriche quando c'e' tanto
>>petrolio, e le macchine a benzina vanno così bene?
>
>Semplice: perche' le aziende meccaniche hanno investito tanti soldi in
>linee di produzione di quel tipo... e identicamente hanno fatto tutti
>quelli che girano intorno a questo mercato.
>Comunque... tra qualche decina di anni - fors'anche duecento - il
>petrolio nun ce sara' piu'... a livelli economici... e si dovra'
>cercare altro. Stiamo solo utilizzando un surplus fotosintetico
>realizzatosi 350.000.000 di anni or sono. Fatto questo... ci troveremo
>- anzi si troveranno - nell'eventualita' di guardare da un'altra
>parte.
Questi sono i soliti discorsi. Intanto non e' vero che non si fanno
ricerche sulle macchine elettriche (fuel cell ecc.). Se ne fanno e non
poche. Ogni volta si tira in ballo che ci sono grandi interessi ecc.
ma questi c'erano anche quando e' stato creato il PC o le stesse auto.
Ogni novita' altera gli equilibri e c'e' sempre qualcuno che ci perde,
sul breve periodo. Ma questo non ha mai impedito che le idee veramente
efficaci venissero poi applicate e realizzate.
Aria fritta.
Roberto Verolini
Vianello) wrote:
>toglimi_...@wnt.it (Roberto Verolini) wrote:
>>>Esempi: Perchè investire nelle macchine elettriche quando c'e' tanto
>>>petrolio, e le macchine a benzina vanno così bene?
>>Semplice: perche' le aziende meccaniche hanno investito tanti soldi in
>>linee di produzione di quel tipo... e identicamente hanno fatto tutti
>>quelli che girano intorno a questo mercato.
>>Comunque... tra qualche decina di anni - fors'anche duecento - il
>>petrolio nun ce sara' piu'... a livelli economici... e si dovra'
>>cercare altro. Stiamo solo utilizzando un surplus fotosintetico
>>realizzatosi 350.000.000 di anni or sono. Fatto questo... ci troveremo
>>- anzi si troveranno - nell'eventualita' di guardare da un'altra
>>parte.
>Questi sono i soliti discorsi.
Ovvero? Mi piacerebbe sapere quali dovrebbero essere i discorsi *non
soliti*. ;-)
>Intanto non e' vero che non si fanno ricerche sulle macchine
>elettriche (fuel cell ecc.). Se ne fanno e non poche.
Mai detto il contrario. Pero' mi devi spiegare perche', sempre
restando ai motori benzina o diesel... perche' si seguitano a produrre
macchine che al piu' fanno 15-20 km con un litro - in pianuta con il
vento a favore etc. etc. - quando la ricerca - dalla crisi del '79 in
poi ha permesso di fare macchine che consumano mediamente meno di 1/3
- e non sono solo prototipi impossibili... ma mototi che possono
immediatamente essere messi in produzione.
Se il fine della ricerca e' di mettere sul mercato prodotti piu'
concorrenziali... non e' quanto meno sospetto questo fatto?
Inoltre. Hai mai visto la questione dei ricambi? Se ti si rompe una
mollettina di una serratura... valore di mercato 40 lire... devi
ricambiare tutta la serratura - e con meno di 70.000 lire non te la
cavi. E cosi' per ogni altro pezzo: fascioni, specchietti e chi ne ha
ne metta. Questa e' la *filosofia* dei ricambi. Vuoi venirci a dire
che e' economica e razionale sia per l'uso delle risorse che per quel
che dovra' essere inteso come rifiuto?
Vogliamo dirci che tutto questo e' quanto di piu' efficace ed
economicamente razionale si possa fare?
Non e' che si e' contro l'innovazione tecnologica o quant'altro... ma
neanche per una mera economia parziale come quella che vediamo sotto i
nostri occhi.
>Ogni volta si tira in ballo che ci sono grandi interessi ecc.
Perche' non e' vero? Non e' vero che c'e' tutta una profonda radice di
interessi economici?
Prova a valutare un attimo il problema del trasporto su strada in
Italia... in vece del trasporto su binario... e perche' si sono
lasciati sviluppare certi settori e non altri.
E poi... ci sono tanti di quei brevetti tecnologicamente efficaci
lasciati da una parte per motivi di mercato.
Ne vuoi un'altro esempio? Una ditta italiana ha messo a punto un tipo
di latte che contiene una proteina - la caseina - modificata,
particolarmente utile contro il diabete. Preciso che storco un po' il
naso davanti a prodotti biotecnologici... ma da quanto ho saputo
questo prodotto e' derivato solo da selezione e non da impianto
genetico.
Orbene... questo prodotto e' stato rifiutato da tutte le
multinazionali del latte. Il titolare mi ha riferito che questo deriva
dal fatto che il particolare prodotto ha anche evidenziato che durante
le ricerche si e' scoperto - proprio in merito a quella proteina - che
il latte della normale produzione dovrebbe essere stato causa di molti
casi di diabete... che dunque era indotto dall'alimento stesso.
E che le ditte - tutte - hanno valutato che sia meglio non produrre
quel prodotto poiche' questo avrebbe potuto generare tutta una selva
di ricorsi legali.
>ma questi c'erano anche quando e' stato creato il PC o le stesse auto.
Ma guardati meglio le cose. Che ci siano interessi in ogni settore e'
pacifico. Ma che certi settori non abbiano avuto e uno sviluppo
*indotto* e poi un regime protezionistico - in regime spesso di
oligopolio... o monopolio... non puoi negarlo... a meno di affermarlo
e basta.
>Ogni novita' altera gli equilibri e c'e' sempre qualcuno che ci perde,
>sul breve periodo.
Beh... qui ci si sta' cominciando a rimettere sul lungo periodo e con
un'estensione non piu' regionale a quanto pare. Non si debbono
prendere in considerazione questi aspetti? Dobbiamo lasciare le cose
come stanno? Mah...
>Ma questo non ha mai impedito che le idee veramente efficaci
Anche la bomba atomica e' efficace.... vallo a dire a quelli di
Hiroshima... o vai oggi a vedere se e' efficace questo deterrente...
magari in India e Pachistan....
>venissero poi applicate e realizzate.
Mai detto nulla in contrario.
>Aria fritta.
Gia' quella di chi si lascia cullare nell'ovvio... che deriva solo dal
fatto che e' stato inculturato ad hoc.. e non se ne rende conto.
E' un'inezia questa... che fa proprio comodo... a chi seguita a
mandare avanti sistemi economici e strategie politiche che mai sono
state confermate positivamente... in tutta la presunta storia della
loro validita'.
Vedi a tal pro' quel che e' successo con tutti i tentativi di
estendere il libero mercato nei paesi del terzo mondo e quel che e'
conseguito a quelle *modernissime* tecnologie agricole... che dovevano
dar da mangiare a miliardi di persone.
Io sono a favore - e sempre lo saro' - della ricerca scinentifica...
ma non confondo l'uso tecnologico delle conoscenze scientifiche
indotto da strategie di mercato di qualche multinazionale o di qualche
nazione. Questa e' aria fritta... con cui si riempie la testa di tanta
gente.
VR
Maurizio Vianello
>Vedi a tal pro' quel che e' successo con tutti i tentativi di
>estendere il libero mercato nei paesi del terzo mondo e quel che e'
>conseguito a quelle *modernissime* tecnologie agricole... che dovevano
>dar da mangiare a miliardi di persone.
>Io sono a favore - e sempre lo saro' - della ricerca scinentifica...
>ma non confondo l'uso tecnologico delle conoscenze scientifiche
>indotto da strategie di mercato di qualche multinazionale o di qualche
>nazione. Questa e' aria fritta... con cui si riempie la testa di tanta
>gente.
>
Non ho tempo per entrare nel dettaglio. Comunque guarda che negli
ultimi trent'anni (circa) un sacco di gente ha migliorato
(soprattutto) nel terzo mondo la propria alimentazione e le proprie
condizioni di vita. Se pensi solo a gran parte dell'asia (cina,
taiwan) o a quello che era l'india anche solo negli anni 50/60 te ne
rendi conto (e ci sono stati dei bei successi in campo alimentare
proprio indotti dalla "green revolution" e cioe' dalle nuove tecniche
agricole). Ci sono grandi quantita' di dati statistici che indicano un
miglioramento globale del livello di vita (alimentazione, salute ecc.)
proprio in aree ex povere ( e sitratta di dati non sospetti e cmq
evidenti a chiunque abbia gli occhi). La Corea all'epoca della guerra
(inizio anni '50) era di una poverta' simile a quella del sudan, oggi
mi sembra un po' meglio (per usare un eufemismo), almeno nel sud. E'
vero che dire queste cose e' impopolare (non so per quale motivo)
perche ' e' molto piu' di moda fare i catastrofisti e prendersela con
il WTO ecc. Comunque io non sono uno che non vede i problemi. Pero'
cerco di vedere quelli veri e non quelli inventati per pregiudizi
idelogici.
Mi scuso per l'"aria fritta" perche' forse ti e' sembrato offensivo ma
ero un po' spazientito.
Ti saluto con simpatia, ma non sono certo di voler proseguire questo
thread.
Ciao,
Mau
Maurizio Vianello
>Mai detto il contrario. Pero' mi devi spiegare perche', sempre
>restando ai motori benzina o diesel... perche' si seguitano a produrre
>macchine che al piu' fanno 15-20 km con un litro - in pianuta con il
>vento a favore etc. etc. - quando la ricerca - dalla crisi del '79 in
>poi ha permesso di fare macchine che consumano mediamente meno di 1/3
>- e non sono solo prototipi impossibili... ma mototi che possono
>immediatamente essere messi in produzione.
Sei sicuro, da dove lo sai? Puoi darmi un riferimento?
E perche' la FIAT (tanto per dire) non conquista tutti i mercati
mettendole in produzione? Non mi pare che la FIAT abbia pozzi di
petrolio, o no? Credi che alla gente faccia piacere spendere i soldi
dal benzinaio?
>Se il fine della ricerca e' di mettere sul mercato prodotti piu'
>concorrenziali... non e' quanto meno sospetto questo fatto?
>Inoltre. Hai mai visto la questione dei ricambi? Se ti si rompe una
>mollettina di una serratura... valore di mercato 40 lire... devi
>ricambiare tutta la serratura - e con meno di 70.000 lire non te la
>cavi. E cosi' per ogni altro pezzo: fascioni, specchietti e chi ne ha
>ne metta. Questa e' la *filosofia* dei ricambi. Vuoi venirci a dire
>che e' economica e razionale sia per l'uso delle risorse che per quel
>che dovra' essere inteso come rifiuto?
Puo' essere benissimo razionale, dipende dai costi.
>Vogliamo dirci che tutto questo e' quanto di piu' efficace ed
>economicamente razionale si possa fare?
>Non e' che si e' contro l'innovazione tecnologica o quant'altro... ma
>neanche per una mera economia parziale come quella che vediamo sotto i
>nostri occhi.
>
>>Ogni volta si tira in ballo che ci sono grandi interessi ecc.
>
>Perche' non e' vero? Non e' vero che c'e' tutta una profonda radice di
>interessi economici?
Volevo solo dire che nessun interesse costituito e' mai riuscito a
fermare il diffondersi di una innovazione tecnologica che veramente
funzioni. I produttori di "mainframe" non hanno potuto fermare il
diffondersi dei PC (alcuni finendo con l'essere rovinati, vedi
digital) , quelli di carrozze e cavalli (che erano una potenza) il
diffondersi dell'auto, quelli dei telefoni fissi non hanno fermato il
diffondersi di quelli mobili ( e i gestori non sono gli stessi) ecc.
ecc.
Stai tranquillo che quando salta fuori un'auto che consuma pochissimo
a parita' di altre prestazioni e funziona veramente bene si vende, si
vende....
>Prova a valutare un attimo il problema del trasporto su strada in
>Italia... in vece del trasporto su binario... e perche' si sono
>lasciati sviluppare certi settori e non altri.
>E poi... ci sono tanti di quei brevetti tecnologicamente efficaci
>lasciati da una parte per motivi di mercato.
>Ne vuoi un'altro esempio? Una ditta italiana ha messo a punto un tipo
>di latte che contiene una proteina - la caseina - modificata,
>particolarmente utile contro il diabete. Preciso che storco un po' il
>naso davanti a prodotti biotecnologici... ma da quanto ho saputo
>questo prodotto e' derivato solo da selezione e non da impianto
>genetico.
>Orbene... questo prodotto e' stato rifiutato da tutte le
>multinazionali del latte. Il titolare mi ha riferito che questo deriva
>dal fatto che il particolare prodotto ha anche evidenziato che durante
>le ricerche si e' scoperto - proprio in merito a quella proteina - che
>il latte della normale produzione dovrebbe essere stato causa di molti
>casi di diabete... che dunque era indotto dall'alimento stesso.
Conosco gente che fa ricerca sul diabete. Le cause non sono ben note a
nessuno. L'idea che il latte fosse "utile contro il diabete" mi lascia
dubbioso. La storia delle possibili "azioni legali" mi sembra poi poco
credibile. E perche' poi? Qualcuno ha mai fatto causa ai produttori di
certi alimenti "naturali" come il latte perche' producono malattie? Es
le uova per il colesterolo ecc. No, piu' ci penso e meno mi convince.
Ciao,
Mau
YEM
serio e razionale la nostra realta' ;-)
mario ha scritto nel messaggio ...
>k1U24.36$3L....@typhoon.libero.it...
>>
>> Justinian:
>> > La dimostrazione più lampante della crisi del mondo
>> > occidentale è l'assenza di reali scoperte scientifiche negli ultimi
>> > 50-60 anni.
>>
>>
>> Francesco
>
>mario : odio queste persone ! Scusami ma siete proprio tutti uguali, per
>dimostrare che siete convinti che si stia costruendo un futuro migliore del
>passato e del presente, vi attaccate a delle cazzate incredibili. Internet,
>il cellulare,
>la macchina fotografica digitale, il dvd, e tutte le altre cazzate di
questo
>genere. Ma chi avete avuto per genitori ?
>Forse Rutelli, D'Alema, Fini, Freccero, Berlusconi ?
>Ma fammi il piacere, la sera vattene in discoteca e lasciaci in pace !
>Le vere scoperte sono : la lampadina, la radio, la penicillina, la ruota,
il
>motore a scoppio, ecc.
>e i ricercatori sono capaci solo a costruirsi una bella immagine per
>apparire in tv e sui giornali a caccia di successo e soldi.
>Amico mio cerca di approfondire. Le cazzate le ascoltiamo già dalla
>televisione e dai coglioni che ti hanno convinto che sei meglio di chi ti
ha
>le stronzate che ormai ascolto con costanza.
>linea telefonica ! Una semplicità spaventosa.
>Anno 1999 : guarda in che stato vivono due miliardi di persone affamate.
>un esercito di cretini si prepara a festeggiare il 2000 come se il 1/1/2000
>si entrasse in un nuovo mondo
>tutti si riempiono la bocca con "terzo millennio", scalpitano non si sa
per
>cosa.
>
>!!!!!!
>
>
>
>
Roberto Verolini
Vianello) wrote:
>toglimi_...@wnt.it (Roberto Verolini) wrote:
>
>
>>Vedi a tal pro' quel che e' successo con tutti i tentativi di
...
>>indotto da strategie di mercato di qualche multinazionale o di qualche
>>nazione. Questa e' aria fritta... con cui si riempie la testa di tanta
>>gente.
>Non ho tempo per entrare nel dettaglio. Comunque guarda che negli
>ultimi trent'anni (circa) un sacco di gente ha migliorato
>(soprattutto) nel terzo mondo la propria alimentazione e le proprie
>condizioni di vita.
Mah... da quel che so' non e' proprio cosi'. Oddio... un sacco di
gente avra' migliorato la propria condizione di vita.... ma sembra che
uno sfracello di gente - rapporto stimato quasi 1 a 10 - stia
oggigiorno di gran brutta in modo peggiore - a livello assoluto - di
pochi anni or sono. Questo poiche' molte nazioni e molte economie
deboli hanno oramai collassato... allontandosi anche da quei poveri,
ma comunque efficaci a modo loro processi produttivi fortemente
autoctoni, per inseguire il miraggio del libero mercato - o costretti
dalle richieste del FMI.
E questo... ecologicamente ed economicamente e' comprensibilissimo...
anche alla luce dei principi dell'economia di mercato.
Vedi un po'!
>Se pensi solo a gran parte dell'asia (cina,
>taiwan) o a quello che era l'india anche solo negli anni 50/60 te ne
>rendi conto (e ci sono stati dei bei successi in campo alimentare
>proprio indotti dalla "green revolution" e cioe' dalle nuove tecniche
>agricole).
Ma se hanno toppato di brutto. Tutti gli interventi si sono risolti in
processi di ferrallizzazione (desertificazione) del terreno,
scovolgimento delle tecniche agricole e del tipo di colture - si sono
drasticamente diminuite le coltivazioni di cereali ad esempio a favore
di produzione per esportazione (spesso totalmente gestite da
multinazioali e neanche soggette a produzioni governative tali da
permettere la redistribuzione alle popolazioni) che hanno
drasticamente aumentato la dipendenza di questi paesi da aziende
esterne che procuravano loro fertilizzanti e anticrittogamici.
Il problema della produzione di caffe', delle banane dei paesi
caraibici... della conversione di intere nazioni al traffico di
stupefacenti... sicuramente gestite dalle mafie locali ed
internazionali... ma non meno dovute al crollo dei prezzi dovuti alla
concorrenza delle gigantesche farm cerealicole internazionali, dove li
metti? E potrei seguitare a josa.
>Ci sono grandi quantita' di dati statistici che indicano un
>miglioramento globale del livello di vita (alimentazione, salute ecc.)
Quali? Dato che io ho avuto la ventura di vedere dati che oltre che a
presentare dati di crescita... parlavano anche di concentrazione delle
ricchezze in poche élite o classi sociali.... ed altre cose di questo
tipo... mi piacerebbe sapere dove li hai trovati.
>proprio in aree ex povere ( e sitratta di dati non sospetti e cmq
>evidenti a chiunque abbia gli occhi). La Corea all'epoca della guerra
>(inizio anni '50) era di una poverta' simile a quella del sudan, oggi
>mi sembra un po' meglio (per usare un eufemismo), almeno nel sud. E'
>vero che dire queste cose e' impopolare (non so per quale motivo)
>perche ' e' molto piu' di moda fare i catastrofisti e prendersela con
>il WTO ecc. Comunque io non sono uno che non vede i problemi. Pero'
>cerco di vedere quelli veri e non quelli inventati per pregiudizi
>idelogici.
Ma vedi... io non ho a cuore alcun pregiudizio. Non ce l'ho con il
modello del libero mercato... ne' voglio fare il catastrofista... ne'
auspico di tornare nelle palafitte.
Ma mi sto' sempre piu' rendendo conto che quel che ci si sta'
raccontando in merito a questi argomenti... sia da prendere molto cum
grano salis.
Ci parlano di *creazioni* di *globalizzazioni* di ordine economico
internazionale e tanti altri bei temi *moderni post moderni e
luccicanti*... come se fossero delle panacee quasi obbligate.
E non mi sanno spiegare ne dimostrare la validita' di tutto questo...
con mezzi oggettivi di verifica, con aspetti tratti dalla stessa
teoria economica e dalla stessa scienza ecologica.
Mi si parla di sedicenti sviluppi... economici di impennate
irrefrenabili di aumenti dello stato di salute e delle condizioni di
vita... e quando leggi i resoconti delle organizzazioni internazionali
fuori del WTO e del FMI come la carithas e tante altre organizzazioni,
quando leggi i saggi di economisti ed ecologisti che studiano il
problema dell'esaurimento delle risorse vegetali, dei problemi della
demografia, quando vedi dei disperati che fuggono dalla fame e dalla
violenza... non ti rendi conto che qualcosa non sta' andando come ci
si viene a dire?
Come mai tutti questi clandestini, come mai tutti questi
extracomunitari... come mai questi problemi... qui ed ora... se qui ed
ora, come dici tu, sta' andando tutto bene, tutto meglio sempre
meglio?
Da cosa fuggono costoro?
E guarda nella nostra societa' - e nelle altre societa' occidentali.
Come mai stanno crescendo le categorie povere... come mai si sta'
parlando sempre piu' dei nuovi poveri.... cosa sta accadendo?
Se poco poco ti metti ad osservare l'afflusso energetico - ovvero il
consumo di risorse - delle varie nazioni... ti accorgi che ci sono
sistemi economici estremamente dispendiosi - America, Europa (anche se
assai meno) - che si bevono letteralmente la stragrande maggioranza
delle risorse naturali che annualmente sono disponibili sulla terra.
Non ci pensi mai al fatto... che il petrolio costa 29 dollari al
fusto... solo e semplicemente perche' non tutti gli uomini della terra
possono accaparrarsene nella stessa misura in cui io e te... ne
facciamo uso nella nostra nazione? Ti rendi conto a quali livelli
schizzerebbero i prezzi delle materie prime... se tutte le popolazioni
del mondo assumessero proprio quel modello economico che il FMI
chiede?
E poi... come mai si chiede a popolazioni del terzo mondo di mettere
in atto strategie capitalistiche pure, senza alcuna sovvenzione...
quando - tanto per fare un esempio - l'amministrazione americana
seguita a porre dei dazi, a proporre delle sovvenzioni
all'agricoltura, alle industrie di interesse economico politico
americano etc. etc.? Perche' si devono mantenere politiche
protezionistiche nelle nazioni piu' progredite... mentre nei paesi del
terzo - e quarto - mondo... si chiede l'inverso?
Secondo te... un piccolo produttore di frumento dell'Honduras... pensi
che possa competere sul mercato di casa sua... con le multinazionali
del mais e del grano?
Guara che questa e' economia di mercato...
>Mi scuso per l'"aria fritta" perche' forse ti e' sembrato offensivo ma
>ero un po' spazientito.
Scusami anche a me... ho reagito di getto...
>Ti saluto con simpatia, ma non sono certo di voler proseguire questo
>thread.
>Ciao,
>Mau
Ciao a te!
VR
Roberto Verolini
Vianello) wrote:
>toglimi_...@wnt.it (Roberto Verolini) wrote:
>>Mai detto il contrario. Pero' mi devi spiegare perche', sempre
>>restando ai motori benzina o diesel... perche' si seguitano a produrre
>>macchine che al piu' fanno 15-20 km con un litro - in pianuta con il
>>vento a favore etc. etc. - quando la ricerca - dalla crisi del '79 in
>>poi ha permesso di fare macchine che consumano mediamente meno di 1/3
>>- e non sono solo prototipi impossibili... ma mototi che possono
>>immediatamente essere messi in produzione.
>Sei sicuro, da dove lo sai?
>Puoi darmi un riferimento?
So' che la Renault ne ha esposto anche uno in un museo - mi sembra
della tecnica? - di Parigi. Dovrebbe fare circa 25-35 km/lt.
>E perche' la FIAT (tanto per dire) non conquista tutti i mercati
>mettendole in produzione?
Beh... non voglio sembrare assolutista... ma la Fiat, come altri suoi
concorrenti, ragiona nell'ottica *comune*.
Dal '74 in poi c'e' stata una ricerca forte di modelli alternativi di
motori, o di sistemi di propulsione.
Se guardi le macchine americane degli anni 60 vedi che erano degli
imbuti di benzina ambulanti. Cilindrate a tre zeri, consumi da carro
armato 4-6 km con un litro. Da quei tempi hanno cominciato a cambiare
filosofia... be' questo e' seguitato sino agli anni 80... poi si e'
ricominciato a parlare di motori piu' *performanti* (cosi' dicono ;-))
Adesso stanno riprovando con le *mini* da citta'... ma se ci fai caso
si e' passato per macchine in cui l'attenzione al consumo e'
*leggermente sfumata* a favore del confort etc.
Non metto minimamente in dubbio che queste non siano indicazioni di
mercato... e che le ditte seguano queste indicazioni *con un perfetto
spirito produttivo imprenditoriale*.
Ma il fatto e' che queste scelte vengono perseguite... limitando le
stesse... a fette di mercato... che coincidono con i paesi ricchi -
ne' con il terzo ne' con il quarto... o quinto mondo... verso i quali
vedi dirottare... i rottami del mondo industralizzato... o prodotti
meno *high tech*. Comprensibilissimo. Se ti si rompe un gioiellino...
come una Opel ad iniezione a 16 valvole... con tanto di computer di
bordo... a Bombay... chi te la ripara?
Ma tutto questo deriva dall'accettazione di un ordine
internazionale... che non fa altro che generare e mantenere - e spesso
in modo non tanto trasparente... guarda il Nicaragua - squilibri socio
economici.
>Non mi pare che la FIAT abbia pozzi di petrolio, o no?
No... ma ha delle catene di montaggio... e tutta una serie di
interessi economici - che vanno dalla produzione alle officine
specializzate - che hanno costi di ammortamento...
>Credi che alla gente faccia piacere spendere i soldi
>dal benzinaio?
No. Ma finche' non hai macchine che fanno 40-50 km con un litro dal
concessionario... sei costretto a fare la fila.
Non so' se dico una stupidaggine. La Fiat anni or sono ha acquistato
un brevetto - di un marchigiano se non erro - di una macchina ad
acqua... che libera ossigeno ed idrogeno... Hanno fatto dei test... e
ci hanno addirittura mandato un autobus.
>>Se il fine della ricerca e' di mettere sul mercato prodotti piu'
>>concorrenziali... non e' quanto meno sospetto questo fatto?
>>Inoltre. Hai mai visto la questione dei ricambi? Se ti si rompe una
>>mollettina di una serratura... valore di mercato 40 lire... devi
>>ricambiare tutta la serratura - e con meno di 70.000 lire non te la
>>cavi. E cosi' per ogni altro pezzo: fascioni, specchietti e chi ne ha
>>ne metta. Questa e' la *filosofia* dei ricambi. Vuoi venirci a dire
>>che e' economica e razionale sia per l'uso delle risorse che per quel
>>che dovra' essere inteso come rifiuto?
>Puo' essere benissimo razionale, dipende dai costi.
E secondo te e' razionale buttare tutto il materiale in plastica di un
fascione di auto... che l'officina ti *dona* a circa 500.000 solo
perche' si e' rotto un supporto di 4 cm2?
Questo e' successo anche a me.
Di fronte a quella richiesta... ho fatto sparare un bel tassello di
gomma dal meccanico... e ho messo a posto il tutto. Prezzo del
tassello? Lire 1.200.
Ora. Pensa un pochino quanta energia e' costato stampare quel pezzo,
(saranno circa 30/50 kg) quanto costa inviarlo dalla fabbrica
all'officina, quanto sarebbe costato trasportarlo.. dal mio meccanico
e quanto costerebbe... distruggerlo in modo ecologicamente valido....
Pensi che questo sistema... sia *ecologicamente* ed *economicamente*
valido... o questo sistema permette *solo* alla fabbrica di
appiopparti un nuovo pezzo... che rimpiazza un identico pezzo - ancora
funzionante, se solo solo aggiungi il lavoro di 10 minuti di meccanico
e un tassello di 1.200 lire - alla modica cifra di circa 500.000 lire?
Vedi questo si chiama produzione *consumistica* in regime di monopolio
- o oligopolio. E la spacciano per la migliore forma di produzione
economica accessibile all'uomo! Mah... quel che mi fa' ridere... che
alle facolta' di economia... non c'e' neanche un esame di ecologia
applicata.
>>Vogliamo dirci che tutto questo e' quanto di piu' efficace ed
>>economicamente razionale si possa fare?
>>Non e' che si e' contro l'innovazione tecnologica o quant'altro... ma
>>neanche per una mera economia parziale come quella che vediamo sotto i
>>nostri occhi.
>>>Ogni volta si tira in ballo che ci sono grandi interessi ecc.
>>Perche' non e' vero? Non e' vero che c'e' tutta una profonda radice di
>>interessi economici?
>Volevo solo dire che nessun interesse costituito e' mai riuscito a
>fermare il diffondersi di una innovazione tecnologica che veramente
>funzioni.
Su questo ti do' pienamente ragione... ma io sto' sostendendo non di
affossare le innovazioni tecnologiche... ma di usarle con la testa...
non guardando solo il portafoglio di pochi!
>I produttori di "mainframe" non hanno potuto fermare il
>diffondersi dei PC (alcuni finendo con l'essere rovinati, vedi
>digital) , quelli di carrozze e cavalli (che erano una potenza) il
>diffondersi dell'auto, quelli dei telefoni fissi non hanno fermato il
>diffondersi di quelli mobili ( e i gestori non sono gli stessi) ecc.
>ecc.
Attento... io non critico l'apertura di nuovi mercati... ma una
valutazione parziale e superficiale di queste aperture.
Non possiamo seguitare a valutare i fattori in gioco in queste
cosmopolite innovazioni.... solo con il metro dell'utile delle imprese
che agiscono in un equilibrio internazionale sbilanciato.
Non puo' essere il direttivo delle maggiori industrie occidentali... o
qualche banchiere a decidere le sorti economiche - e fisiche - di
intere popolazioni. Non possono quei rappresentanti rappresentare
democraticamente gente che non avendo alcuna chance... puo' solo
soccombere all'utile di qualche multinazionale.
Metti i primi al posto dei secondi... che pensi che direbbero?
>Stai tranquillo che quando salta fuori un'auto che consuma pochissimo
>a parita' di altre prestazioni e funziona veramente bene si vende, si
>vende....
Quando vorranno... produrla. ;-D
Oh certo non dispero... la tireranno fuori... il fatto e' che gia' ora
siamo - a mio modesto parere - nella condizione di doverla cominciare
a fare.
>>Prova a valutare un attimo il problema del trasporto su strada in
>>Italia... in vece del trasporto su binario... e perche' si sono
>>lasciati sviluppare certi settori e non altri.
>>E poi... ci sono tanti di quei brevetti tecnologicamente efficaci
>>lasciati da una parte per motivi di mercato.
>>Ne vuoi un'altro esempio? Una ditta italiana ha messo a punto un tipo
>>di latte che contiene una proteina - la caseina - modificata,
>>particolarmente utile contro il diabete. Preciso che storco un po' il
>>naso davanti a prodotti biotecnologici... ma da quanto ho saputo
>>questo prodotto e' derivato solo da selezione e non da impianto
>>genetico.
>>Orbene... questo prodotto e' stato rifiutato da tutte le
>>multinazionali del latte. Il titolare mi ha riferito che questo deriva
>>dal fatto che il particolare prodotto ha anche evidenziato che durante
>>le ricerche si e' scoperto - proprio in merito a quella proteina - che
>>il latte della normale produzione dovrebbe essere stato causa di molti
>>casi di diabete... che dunque era indotto dall'alimento stesso.
>Conosco gente che fa ricerca sul diabete. Le cause non sono ben note a
>nessuno. L'idea che il latte fosse "utile contro il diabete" mi lascia
>dubbioso.
Non e' che era utile... e' che non presentava tutte quelle
controindicazioni che solitamente si ha per questa patologia. Era un
tipo particolare di diabete... non ricordo quale.
>La storia delle possibili "azioni legali" mi sembra poi poco
>credibile. E perche' poi?
Perche' - cosi' mi si riferi' e di piu' non ricordo... ma questo e'
solo un esempio che ho pescato a getto... - durante la sperimentazione
si osservo' che quel particolare tipo di patologia... doveva essere
ricondotto alla presenza di caseina *normale* e se non erro a alle
particolari modalita' di preparazione o produzione. Ma non ricordo di
piu'. A me sembro' credibile la motivazione... eravamo ad un corso di
aggiornamento sulle biotecnologie... e si parlo' di questo prodotto.
>Qualcuno ha mai fatto causa ai produttori di
>certi alimenti "naturali" come il latte perche' producono malattie? Es
>le uova per il colesterolo ecc. No, piu' ci penso e meno mi convince.
Non ti voglio mica convertire. ;-D
Ti ho riferito quel che mi e' stato riferito in una conferenza dal
titolare di quella ditta. Posso garantirti che non t'ho aggiunto
nulla... e che non era uno sbruffone.
Ciao.
VR
mario
Ho lanciato un messaggio per cercare di capire qualcosa in piu' di ciò che
fino ad oggi ho capito e mi ritrovo, non solo ad aver perso tempo, ma anche
ad essere profondamente deluso. Come al solito ognuno giudica le cose dal
proprio e unico punto di vista. A tutti quelli che hanno risposto vorrei far
presente che, e credetemi non lo dico per presunzione, la mia analisi non è
derivata dalle mie condizioni di vita ma bensì da un notevole sforzo che
cerco di compiere per capire anche quelli che non si trovano nelle mie
condizioni.
Io non ho mai disprezzato le novità tecnologiche, possiedo molte delle
apparecchiature elettroniche che si trovano sul mercato, le adopero e
certamente mi aiutano. L'esperienza mi ha fatto capire che, però, nei
momenti difficili della vita difficilmente internet o la tecnologia mi hanno
aiutato. Quando si attraversano momenti neri si capiscono quali sono i reali
bisogni degli esseri umani. Io credo che l'errore che oggi si sta commetendo
è quello di dimenticare le debolezze umane. Questa società è a vantaggio
esclusivo dei forti. Di quelli che per far carriera sanno calpestare, senza
alcun rimorso, i loro simili. Di quelli che vogliono avere una famiglia ma
per scopare non si rivolgono alla moglie ma ad altre donne. Di quelli che
vogliono fare i figli e poi non li vedono mai. Di quelli che per ottenere il
profitto calpestano diritti e godono quando vedono i propri dipendenti
soffrire. Di quelli che per i soldi hanno la capacità di sputare anche in
faccia alla loro mamma. Di quelli che pensano che mai nessuna malattia li
colpirà. Di quelli che non accettano neanchè una vignetta fatta da
Forattini. Di quelli che hanno la capacità di contraddirsi pur di restare al
potere. Di quelli che pensano che in televisione si debba trasmettere
qualsiasi cosa faccia audience. Di quelli che sono disposti a sorbirsi la
pubblicità al telefono pur di risparmiare. Di quelli che hanno risposto ad
una mia lettera elettronica solo ed esclusivamente per il gusto di
contraddirmi. Di quelli che si accontentano ed esultano per la novità e
facendo cosi frenano qualsiasi vero rinnovamento.
Potrei continuare ma preferisco fermarmi qui. Io non sono un profeta e
neanche uno che vuole imporre la propria visione, non sono neanche uno che
vuole avere ragione a tutti i costi. Mi permetto solo di dirvi : se siete
ancora troppo giovani abbiate un po' piu' di pazienza prima di trarre delle
conclusioni affrettate.
Un saluto da mario
mario
Bravo !
mario
Maurizio Vianello
>Mah... da quel che so' non e' proprio cosi'. Oddio... un sacco di
>gente avra' migliorato la propria condizione di vita.... ma sembra che
>uno sfracello di gente - rapporto stimato quasi 1 a 10 - stia
>oggigiorno di gran brutta in modo peggiore - a livello assoluto - di
>pochi anni or sono. Questo poiche' molte nazioni e molte economie
>deboli hanno oramai collassato... allontandosi anche da quei poveri,
>ma comunque efficaci a modo loro processi produttivi fortemente
>autoctoni, per inseguire il miraggio del libero mercato - o costretti
>dalle richieste del FMI.
I dat sui consumi alimentari pro capite (e non) in molte nazione
asiatiche, compresa buona parte della cina, che non e' piccola sono
evidenti. Sul periodo dei 20/30 anni grandi aree geografiche hanno
vistro aumentare il loro benessere, anche con problemi di vario tipo,
certo, ma comunque e' megio di prima per la vita quotidiana di
centinaia di milioni di persone. Taiwna 50 anni fa era un'isola
"poverissima" dove si viveva solo a livello di sussistenza, ora c'e'
un'economia degna di tale nome che esporta e consuma beni TECNOLOGICI
di buon livello (non solo giocattoli o altra robetta) in modo simile a
noi ( e parlo di aziende taiwanesi e non di multinazionali usa). Sono
contento per loro. Idem per la corea del sud. La fascia costiera della
cina e' da anni in fase di crescita economica altissima, per i ns
standard. Queste sono cose ovvie anche solo per chi abbia voglia di
guardare
un documentario, un film o leggere un libro. Cmq i dati si trovano
facilmente. Naturalmente queste fasi di espansione causano anche
problemi sociali ed ecologici, come successe da noi nella fase della
industrializzazione, ma resta che siamo piu' ricchi ora di prima ,
come lo sono loro.
>Ma se hanno toppato di brutto. Tutti gli interventi si sono risolti in
>processi di ferrallizzazione (desertificazione) del terreno,
>scovolgimento delle tecniche agricole e del tipo di colture - si sono
>drasticamente diminuite le coltivazioni di cereali ad esempio a favore
>di produzione per esportazione (spesso totalmente gestite da
>multinazioali e neanche soggette a produzioni governative tali da
>permettere la redistribuzione alle popolazioni) che hanno
>drasticamente aumentato la dipendenza di questi paesi da aziende
>esterne che procuravano loro fertilizzanti e anticrittogamici.
Quanti anni hai? Io mi ricordo nei primi anni '60 l'ultima grande
carestia in India, in cui ogni giorno per le strade c'erano migliaia e
migliaia di morti. Ci fu un grande appello per l' "India che ha fame"
con sovvenzioni ecc. Questo ora e' impensabile. Grazie anche alla
"green revolution" l'india e' ancora un paese abbastanza povero ma ha
raggiunto un livello di produzione agricola che non permetterebbe piu'
il verificarsi di una carestia di quelle proporzioni (e' addirittura
un paese esportatore di alimenti). Stesso dicasi per le decine di
milioni di cinesi che morirono alla fine degli anni '50, anche per
colpa della folle politica di Mao (il grande balzo in avanti ecc.) che
voleva l'autarchia e l'isolamento. L'apertura della cina ai traffici
mondiali (non da ultimo l'ingresso ormai prossimo nel wto) sta
permettendo un grande aumento del benessere in quel popoloso paese.
>Il problema della produzione di caffe', delle banane dei paesi
>caraibici... della conversione di intere nazioni al traffico di
>stupefacenti... sicuramente gestite dalle mafie locali ed
>internazionali... ma non meno dovute al crollo dei prezzi dovuti alla
>concorrenza delle gigantesche farm cerealicole internazionali, dove li
>metti? E potrei seguitare a josa.
E' chiaro che l'apertura dei mercati prova sul medio periodo delle
difficolta' ad acuni, ma finora si e' sempre visto che il risultato
finale e' in generale un aumento della ricchezza. Altrimenti sarebbe
facile: ognuno si chiude al suo interno e tutti siamo piu' ricchi? Le
economie di questo tipo (Cina di mao, corea del nord, dove c'e' un
miseria nera, cuba ecc.) non mi sembrano modelli di successo. Certo i
problemi sociali esistono e anche quelli ecologici. Io non contesto
chi ricorda questi problemi (ai quali sono sensibile) ma credo che la
linea verso cui muoversi sia comunque quella della integrazione
economica mondiale.
E comuque credi che in honduras starebbero meglio se fosse proibito
di importare li' il mais usa? Qualche coltivatore sarebbe contento ma
nel complesso la popolazione non avrebbe garndi benefici. E comunque
se una nazione pensa di stare megio riducendo il proprio commercio
puo' farlo. Non mi sembra pero' che le economie chiuse abbiano dato
esempi incoraggianti, o no? L'idea che bisogna limitare il commercio
per mantenere la ricchezza e' uno degli errori economici piu' comuni.
>
>>Ci sono grandi quantita' di dati statistici che indicano un
>>miglioramento globale del livello di vita (alimentazione, salute ecc.)
>
>Quali? Dato che io ho avuto la ventura di vedere dati che oltre che a
>presentare dati di crescita... parlavano anche di concentrazione delle
>ricchezze in poche élite o classi sociali.... ed altre cose di questo
>tipo... mi piacerebbe sapere dove li hai trovati.
>
Se ho tempo e voglia ti faro' sapere, ma sono cose talmente ovvie che
non dovrebbe esserci bisogno. E' significativo che tu chieda questi
dati, perche' e' proprio qui che nasce un certo pregiudizio
ideologico.
>E guarda nella nostra societa' - e nelle altre societa' occidentali.
>Come mai stanno crescendo le categorie povere... come mai si sta'
>parlando sempre piu' dei nuovi poveri.... cosa sta accadendo?
Questa dei poveri e' un problema complesso. Come sai il livello di
poverta' e' misirato rispetto al reddito medio di una nazione: chi sta
al di sotto di una certa percentuale e' definito povero. Cio' porta a
dei paradossi: per esempio se i 1000 uomini piu' ricchi degli usa si
trasferissero di colpo in talia con tutti i loro immensi beni ne
risulterebbe che il numero di poveri inn italia aumenterebbe
istantaneamente perche', alzandosi il reddito medio, ci sarebero piu'
persone al di sotto del 10% di esso, tanto per dire. Ma sarebbero
veramente piu' poveri di prima? No. La poverta' relativa e la poverta'
assoluta sono cose diverse. Lo stesso dicasi per le diusguaglianze:
spesso si parla dell'aumento delle disuguaglianze di reddito come un
segno di aumento di poverta' (tra nord e sud, tra ricchi e poveri) ma
non e' cosi': a volte significa solo che i "poveri" hanno aumentato il
loro benessere meno di quanto hanno fatto i ricchi ecc. Naturalmente
possiamo essere d'accordo che le disuguaglianze non sono troppo una
bella cosa, ma anche li' bisogna vedere: io preferisco aumentare in
alcuni anni il mio reddito reale del 10% anche sapendo che altri lo
aumentano del 50% piuttosto di essere nella situazione in cui tutti
restano al palo.
>Se poco poco ti metti ad osservare l'afflusso energetico - ovvero il
>consumo di risorse - delle varie nazioni... ti accorgi che ci sono
>sistemi economici estremamente dispendiosi - America, Europa (anche se
>assai meno) - che si bevono letteralmente la stragrande maggioranza
>delle risorse naturali che annualmente sono disponibili sulla terra.
Questo e' da vedere, perche' e' anche vero che da noi si crea molta
ricchezza. In realta' l'uso dell'energia che viene fatto nelle nazioni
industrializzate e' molto piu' efficiente di quello fatto dalle
economie primitive. Voglio dire che la quantita' di energia consumata
per produrre una unita' di PIL e' piu' bassa in europa (per dire) di
quanto non lo sia in certe nazioni del terzo mondo, dove consumano
poca energia solo perche' sono poveri e producono poco. Cmq, per
esempio, dall'epoca dello schock petrolifero degli anni '70 la
quantita' di petrolio utilizzata per ogni unita' di prodotto e' molto
calata in europa e usa e giappone.
Si ptrebbe disutere per ore ma sono esausto e ho altro da fare.
Mi sembri uno che sinceramente si preoccupa di tante cose ma un po'
pieno di luoghi comuni.
Ciao,
Maurizio
Maurizio Vianello
>On Thu, 09 Dec 1999 16:18:44 GMT, mau...@mate.polimi.it (Maurizio
>Vianello) wrote:
>
>No. Ma finche' non hai macchine che fanno 40-50 km con un litro dal
>concessionario... sei costretto a fare la fila.
>Non so' se dico una stupidaggine. La Fiat anni or sono ha acquistato
>un brevetto - di un marchigiano se non erro - di una macchina ad
>acqua... che libera ossigeno ed idrogeno... Hanno fatto dei test... e
>ci hanno addirittura mandato un autobus.
>
Ma per piacere....Qui non ti seguo proprio.
>E secondo te e' razionale buttare tutto il materiale in plastica di un
>fascione di auto... che l'officina ti *dona* a circa 500.000 solo
>perche' si e' rotto un supporto di 4 cm2?
>Questo e' successo anche a me.
>Di fronte a quella richiesta... ho fatto sparare un bel tassello di
>gomma dal meccanico... e ho messo a posto il tutto. Prezzo del
>tassello? Lire 1.200.
Bravo. E allora?
>Ora. Pensa un pochino quanta energia e' costato stampare quel pezzo,
>(saranno circa 30/50 kg) quanto costa inviarlo dalla fabbrica
>all'officina, quanto sarebbe costato trasportarlo.. dal mio meccanico
>e quanto costerebbe... distruggerlo in modo ecologicamente valido....
>Pensi che questo sistema... sia *ecologicamente* ed *economicamente*
>valido... o questo sistema permette *solo* alla fabbrica di
>appiopparti un nuovo pezzo... che rimpiazza un identico pezzo - ancora
>funzionante, se solo solo aggiungi il lavoro di 10 minuti di meccanico
>e un tassello di 1.200 lire - alla modica cifra di circa 500.000 lire?
>Vedi questo si chiama produzione *consumistica* in regime di monopolio
>- o oligopolio. E la spacciano per la migliore forma di produzione
>economica accessibile all'uomo! Mah... quel che mi fa' ridere... che
>alle facolta' di economia... non c'e' neanche un esame di ecologia
>applicata.
>
Non capisco: il pezzo nuovo e' il pezzo nuovo e ha un suo costo. Se tu
sei capace di riparare quello che hai ben per te. Cmq molte cose
possono essere riparate, ma guarda che i piu' volgiosi di cambiare
sono spesso gli acuqirenti cio' i consumatori. Cmq anch'io cerco di
evitare di buttare i miei soldi.
Per la storia del latte: ci sono centinaia di produttori in italia. se
ci fosse un intreresse dei consumatori qualcuno venderebbe quel latte
speciale (gia' c'e' anche il latte per chi ha un 'inotlleranza al
lattosio ecc venduto dalla centrale di milano).
Comuqnue io non credo assolutamente che esistano invenzioni miracolose
benefiche per l'umanita' che vengono tenute nascoste a causa di oscuri
complotti, tipo motori ad acqua macchine che fanno 50 km con un litro
ecc. Quando vai a vedere c'e' sempre sotto qualcosa per cui le cose
non stanno proprio come sembrava. Quando una novita' funziona in poco
tempo finsice sul mercato e le persone fanno la fila per averla, per
quanto forti siano gli interessi contrari in gioco.
Ciao,
Mau
Roberto Verolini
Vianello) wrote:
>toglimi_...@wnt.it (Roberto Verolini) wrote:
>
>>On Thu, 09 Dec 1999 16:18:44 GMT, mau...@mate.polimi.it (Maurizio
>>Vianello) wrote:
>>No. Ma finche' non hai macchine che fanno 40-50 km con un litro dal
>>concessionario... sei costretto a fare la fila.
>>Non so' se dico una stupidaggine. La Fiat anni or sono ha acquistato
>>un brevetto - di un marchigiano se non erro - di una macchina ad
>>acqua... che libera ossigeno ed idrogeno... Hanno fatto dei test... e
>>ci hanno addirittura mandato un autobus.
>Ma per piacere....Qui non ti seguo proprio.
Resta dove sei allora...
>>E secondo te e' razionale buttare tutto il materiale in plastica di un
>>fascione di auto... che l'officina ti *dona* a circa 500.000 solo
>>perche' si e' rotto un supporto di 4 cm2?
>>Questo e' successo anche a me.
>>Di fronte a quella richiesta... ho fatto sparare un bel tassello di
>>gomma dal meccanico... e ho messo a posto il tutto. Prezzo del
>>tassello? Lire 1.200.
>Bravo. E allora?
Nulla... Tutto bene no'?
>>Ora. Pensa un pochino quanta energia e' costato stampare quel pezzo,
>>(saranno circa 30/50 kg) quanto costa inviarlo dalla fabbrica
...
>>economica accessibile all'uomo! Mah... quel che mi fa' ridere... che
>>alle facolta' di economia... non c'e' neanche un esame di ecologia
>>applicata.
>Non capisco: il pezzo nuovo e' il pezzo nuovo e ha un suo costo. Se tu
>sei capace di riparare quello che hai ben per te.
Non e' stato afferrato il concetto? O.K. Sara' per un'altra volta.
>Cmq molte cose possono essere riparate, ma guarda che i piu'
>vogliosi di cambiare sono spesso gli acquirenti cio' i consumatori.
SI' SI'! E' chiaro!
>Cmq anch'io cerco di evitare di buttare i miei soldi.
E lo credo!
>Per la storia del latte: ci sono centinaia di produttori in italia. se
...
>Quando una novita' funziona in poco tempo finsice sul mercato e
>le persone fanno la fila per averla, per quanto forti siano gli
>interessi contrari in gioco.
Staremo a vedere...
Ciao a te
VR
Roberto Verolini
Vianello) wrote:
>toglimi_...@wnt.it (Roberto Verolini) wrote:
>>Mah... da quel che so' non e' proprio cosi'. Oddio... un sacco di
...
>>autoctoni, per inseguire il miraggio del libero mercato - o costretti
>>dalle richieste del FMI.
>I dat sui consumi alimentari pro capite (e non) in molte nazione
>asiatiche, compresa buona parte della cina, che non e' piccola sono
..
>standard. Queste sono cose ovvie anche solo per chi abbia voglia di
>guardare un documentario, un film o leggere un libro.
>Cmq i dati si trovano facilmente.
Dato che per altri motivi mi sto' riavvicinando a questi argomenti...
potresti essere cosi' cortese di darmi delle indicazioni
bibliografiche?
>Naturalmente queste fasi di espansione causano anche
>problemi sociali ed ecologici, come successe da noi nella fase della
>industrializzazione, ma resta che siamo piu' ricchi ora di prima,
>come lo sono loro.
Mi riservo di replicare su questi aspetti con maggiori fondamenti
allora. Ora come ora dovrei pescare nella mia memoria... e non son
sicuro di azzeccarci.
>>Ma se hanno toppato di brutto. Tutti gli interventi si sono risolti in
>>processi di ferrallizzazione (desertificazione) del terreno,
...
>>drasticamente aumentato la dipendenza di questi paesi da aziende
>>esterne che procuravano loro fertilizzanti e anticrittogamici.
>Quanti anni hai?
44
>Io mi ricordo nei primi anni '60 l'ultima grande carestia in India,
>in cui ogni giorno per le strade c'erano migliaia e
>migliaia di morti. Ci fu un grande appello per l' "India che ha fame"
>con sovvenzioni ecc.
Gia'... Bangla Desh etc etc.
>Questo ora e' impensabile.
In India...
>Grazie anche alla "green revolution" l'india e' ancora un paese
>abbastanza povero ma ha raggiunto un livello di produzione agricola che
>non permetterebbe piu' il verificarsi di una carestia di quelle proporzioni
>(e' addirittura un paese esportatore di alimenti).
Quali di grazia? Sono capaci di una economia agricola ed alimentare
interna? Hanno ovvero la possibilita' di sfamarsi senza chiedere aiuto
ad altre nazioni? Sai malgrado quel che dici ho delle notevoli
perplessita'.
>Stesso dicasi per le decine di milioni di cinesi che morirono alla fine degli
>anni '50, anche per colpa della folle politica di Mao (il grande balzo in
>avanti ecc.) che voleva l'autarchia e l'isolamento.
Non propongo questo... ma solo una regolamentazione internazionale che
non butti nella mischia piccoli produttori e multinazionali in un
casino economico. Comunque... come ho detto voglio *rinverdire* certi
miei concetti. Penso che sia ora...
>L'apertura della cina ai traffici mondiali (non da ultimo l'ingresso ormai
>prossimo nel wto) sta permettendo un grande aumento del benessere
>in quel popoloso paese.
Solo una cosa... questo popoloso paese sta entrando nel wto grazie ad
una azione pesantemente appoggiata dal governo... comunque vedremo
cosa verra' fuori.. ci vorranno degli anni per saperlo.
Io mi tengo - pur senza proporre un disfattismo estremo che disdegno -
le mie perplessita'. E guarda... vorrei che fosse come dici tu... sia
ben chiaro!
>>Il problema della produzione di caffe', delle banane dei paesi
>>caraibici... della conversione di intere nazioni al traffico di
>>stupefacenti... sicuramente gestite dalle mafie locali ed
>>internazionali... ma non meno dovute al crollo dei prezzi dovuti alla
>>concorrenza delle gigantesche farm cerealicole internazionali, dove li
>>metti? E potrei seguitare a josa.
>E' chiaro che l'apertura dei mercati prova sul medio periodo delle
>difficolta' ad alcuni, ma finora si e' sempre visto che il risultato
>finale e' in generale un aumento della ricchezza. Altrimenti sarebbe
>facile: ognuno si chiude al suo interno e tutti siamo piu' ricchi?
Non si parla minimamente di chiudersi in azioni autarchiche... ma solo
di bilanciare - molto Keynesianamente - quel che si avrebbe in un
libero mercato... senza regole esplicite.
Non sono per l'autarchia... ma - grosso modo - per una localizzazione
e decentramento delle attivita' produttive ed economiche. Se una
nazione non ha in se' la capacita' di supportarsi economicamente, di
essere indipendente e sopravvivere sotto il profilo alimentare... non
la piegherai. Dovra' mettere in atto azioni di controllo
demografico... quel che vuoi.. ma non la prendi per il collo.
Bastano pochi anni di embargo per ridurre una nazione alla fame... poi
la disperazione, i rancori... i contrasti etnici possono portare
all'insurrezione e quant'altro. Una nazione che si nutre da se... la
devi conquistare non puoi prenderla per fame... e ridurla ai tuoi
voleri.
Ripeto io vorrei in cuor mio avere torto marcio... ma c'e' qualcosa
che purtroppo mi dice che sarei un allocco a credere facilmente nel
contrario. Condivido che ci sia stao un aumento produttivo in senso
generale a livello mondiale... ma qui entrano in azione dinamiche
ecoloigiche, processi a lungo e medio termine... che non devo
rinverdire. E quel che so' mi fa' essere scettico. Prenditela cosi'...
sono delle *perplessita'*. Mere *perplessita'* di chi a visto nel
passato tanti proclami... non tanto rispettati.
>Le economie di questo tipo (Cina di mao, corea del nord, dove c'e' un
>miseria nera, cuba ecc.) non mi sembrano modelli di successo.
Non li sostengo mica. Non sono un comunista... o un fautore di uno
statalismo di quel tipo. Ma penso che tu debba osservare come stanno
le cose... anche considerando altri aspetti... embarghi etc. etc.
>Certo i problemi sociali esistono e anche quelli ecologici. Io non contesto
>chi ricorda questi problemi (ai quali sono sensibile) ma credo che la
>linea verso cui muoversi sia comunque quella della integrazione
>economica mondiale.
Bilanciata. E condotta su una valutazione di impatto ambientale non
piu' demandata alle decisioni degli staff aziendali... 4-6 anni o poco
piu'... ne' lasciata... e questo e' decisivo... *Solo* a staff
aziendali.
Questo *Culto* dell'aziendalita'... fine a se' stesso e' quel che mi
preoccupa.
>E comuque credi che in honduras starebbero meglio se fosse proibito
>di importare li' il mais usa? Qualche coltivatore sarebbe contento ma
>nel complesso la popolazione non avrebbe garndi benefici. E comunque
>se una nazione pensa di stare megio riducendo il proprio commercio
>puo' farlo.
E come?
>Non mi sembra pero' che le economie chiuse abbiano dato
>esempi incoraggianti, o no?
Io non parlo di economia chiusa... ma decentrata e fondata non
sull'espansione... ovvero sulla massimizzazione delle scelte
economiche in regime di presunta illimitatezza delle risorse... quanto
su scelte economiche decentrate... ovvero a forte impatto locale...
con ottimizzazione delle scelte economiche su limitatezza delle
risorse. Non e' affatto quel che mi attribuisci tu.
>L'idea che bisogna limitare il commercio per mantenere la ricchezza
>e' uno degli errori economici piu' comuni.
Mah... Mi sembra che quello della liberazione totale del commercio per
mantenerla sia uno l'errore *piu' devastante* ed ideologico.
Comunque ci risentiamo quando riguardo meglio certe cose.... e'
doveroso.
>>>Ci sono grandi quantita' di dati statistici che indicano un
>>>miglioramento globale del livello di vita (alimentazione, salute ecc.)
>>Quali? Dato che io ho avuto la ventura di vedere dati che oltre che a
>>presentare dati di crescita... parlavano anche di concentrazione delle
>>ricchezze in poche élite o classi sociali.... ed altre cose di questo
>>tipo... mi piacerebbe sapere dove li hai trovati.
>Se ho tempo e voglia ti faro' sapere, ma sono cose talmente ovvie che
>non dovrebbe esserci bisogno.
Ne dubito fortemente... anzi questa *sufficienza* e' troppo ricorrente
a quanto vedo... ma cerchero' da solo... non ti preoccupare.
>E' significativo che tu chieda questi dati, perche' e' proprio qui
>che nasce un certo pregiudizio ideologico.
Ma neanche per finta. Cosa e' significativo che ti chieda elementi che
contrastino con quelli miei? Ma sei tu a proporre dati in contrasto
con i quelli a cui io faccio riferimento... mica io. E poi.. il fatto
che la poverta' assoluta delle persone dei paesi del terzo mondo e'
talmente evidente - pensa tu che l'ha detto anche il TG di
mercoledi'!!!! - che mi sembra quanto meno strano... che tu mi venga a
dire il contrario. Dato che in prima battuta non penso che tu parli in
malafede... ti do credito... e ti chiedo elementi... E' ideologia
questa?
>>E guarda nella nostra societa' - e nelle altre societa' occidentali.
>>Come mai stanno crescendo le categorie povere... come mai si sta'
>>parlando sempre piu' dei nuovi poveri.... cosa sta accadendo?
>Questa dei poveri e' un problema complesso. Come sai il livello di
>poverta' e' misirato rispetto al reddito medio di una nazione: chi sta
>al di sotto di una certa percentuale e' definito povero. Cio' porta a
>dei paradossi: per esempio se i 1000 uomini piu' ricchi degli usa si
>trasferissero di colpo in talia con tutti i loro immensi beni ne
>risulterebbe che il numero di poveri inn italia aumenterebbe
>istantaneamente perche', alzandosi il reddito medio, ci sarebero piu'
>persone al di sotto del 10% di esso, tanto per dire. Ma sarebbero
>veramente piu' poveri di prima?
Dimentichi che secondo i dati *ufficiali* la forbice in America tra
ricchi e poveri sta' aumentando paurosamente. il 20 % della
popolazione americana dispone del 70% del reddito nazionale... e di
questo 20% il 10% sispone del 50% di tale ricchezza. Sono andato a
braccio ma mi sembra di ricordare qualcosa di simile su *Sulla nostra
pelle* di N. Chomsky.
Non mi sembrano elementi *carini* questi per la tua accezione di
poverta'. Inoltre... questa tua accezione di *ricchezza* permette di
capire quell'aumento *procapite* di cui parli? Ovvero e' riferito alle
piramidi sociali di ricchezza? Ma allora si sconfessano da soli quei
dati che hai evidenziato!
>No. La poverta' relativa e la poverta'
>assoluta sono cose diverse. Lo stesso dicasi per le disuguaglianze:
>spesso si parla dell'aumento delle disuguaglianze di reddito come un
>segno di aumento di poverta' (tra nord e sud, tra ricchi e poveri) ma
>non e' cosi': a volte significa solo che i "poveri" hanno aumentato il
>loro benessere meno di quanto hanno fatto i ricchi ecc.
>Naturalmente possiamo essere d'accordo che le disuguaglianze
>non sono troppo una bella cosa, ma anche li' bisogna vedere:
>io preferisco aumentare in alcuni anni il mio reddito reale del 10%
>anche sapendo che altri lo aumentano del 50% piuttosto di essere
>nella situazione in cui tutti restano al palo.
O peggio che l'aumento del tuo reddito del 10% conduce ad un
impoverimento di altre persone del 10% o piu'. Vedi... sarebbe bello
che fossimo tutti ricchi belli e famosi. Ma questa favoletta... non mi
trova tanto pronto e ben disposto. Quel che so' dei cicli energetici e
di altri aspetti di tal fatta... mi dice che questo e' un sogno... da
operetta. Ma non e' che voglia fare il melagramo. Solo che sai... a 44
anni mi sono un pelino spellegrito... e so' quanti saltimbanchi ci
sono in giro.. .anche perche' ho fatto l'appaltatore per parecchio
tempo... e so' come funzionano i circuiti *economico aziendali*!!!!
>>Se poco poco ti metti ad osservare l'afflusso energetico - ovvero il
>>consumo di risorse - delle varie nazioni... ti accorgi che ci sono
>>sistemi economici estremamente dispendiosi - America, Europa (anche se
>>assai meno) - che si bevono letteralmente la stragrande maggioranza
>>delle risorse naturali che annualmente sono disponibili sulla terra.
>Questo e' da vedere,
Oh... e' gia' visto... da mo'!
Un individuo americano medio.. consuma 150 volte piu' energia (in ogni
forma) nel corso dalla sua vita di un packistano!
Vediamo vediamo... datemi la possibilita' di fare macchine indietro...
sapete... sarei molto piu' sollevato di questo...
>perche' e' anche vero che da noi si crea molta ricchezza.
Scusa ma la ricchezza come la *crei*? Puoi ammassarla...
concentrarla... ma crearla... sai io sono molto scettico con quelli
che parlano di *creazione* cosi' facilmente. Lo so' che e' un verbo
nell'economia odierna... ma mi sembra uno specchietto per allodole.
Inoltre... *creare* ha il suo contraltare: *distruggere*. Sai la
termodinamica e' un pelino ostica su questi aspetti....
>In realta' l'uso dell'energia che viene fatto nelle nazioni
>industrializzate e' molto piu' efficiente di quello fatto dalle
>economie primitive.
Certo che una macchina europea consuma meno di una vecchia carcassa
del Nepal... ma qui mi sembra di fare un discorso del *qui pro quo*.
Ma guarda nei valori assoluti... e' li che misuri l'impatto di un
sistema economico nel suo complesso e non nel singolo strumento.
Ci sono fattori di scala... ci sono aspetti inerenti al sistema in
se'.
L'America e' una delle maggior produttrici di inquinamento per CO2...
e non vuol sentire santi in merito a questo... almeno per ora.
>Voglio dire che la quantita' di energia consumata per produrre
>una unita' di PIL e' piu' bassa in europa (per dire) di
>quanto non lo sia in certe nazioni del terzo mondo,
Si ma quanto costa energeticamente quel sistema... in grado di
produrre quelle unita' di PIL? E quanto si avvale questo sistema di
contingenze internazionali favorevoli - o mantenute tali -
nell'approvvigionamento delle risorse?
>dove consumano poca energia solo perche' sono poveri e producono poco.
O meglio dove sono costretti a bruciare una foresta per avere
materiale combustibile... visto che non possono comperare petrolio
piu' di tanto...
>Cmq, per esempio, dall'epoca dello schock petrolifero degli anni '70 la
>quantita' di petrolio utilizzata per ogni unita' di prodotto e' molto
>calata in europa e usa e giappone.
Ci credo non mi fa mica specie... ma questi aspetti *singoli* cosa
stanno a dire? Nulla. Abbiamo avuto un'ottimizzazione tecnologica.
Ed allora? Faccio un esempio Oggi i frigoriferi non producono piu'
TCF... e non intaccano piu' l'ozono come quelli di una volta.
Ora i cinesi si stanno attrezzando per arrivare all'obiettivo di dare
un frigorifero ad ogni nucleo famigliare. Te l'immagini cosa
succedera'... visto che quelli hanno una tecnologia meno efficace...
che rilascera' TCF a tutto spiano? Ora le Nazioni Unite... stanno
cercando di premere sulla Cina per evitare questo macello ecologico.
Sacrosanto. La Cina ha allora chiesto la tecnologia anti inquinante...
e le ditte hanno chiesto loro *picche* per fornire quella tecnologia.
Comprensibilissimo... il brevetto deve portare a questi *tornaconti*.
Tu che pensi che faranno i cinesi? Pagheranno quella tecnologia...
pelata.... o faranno i loro bravi frigoriferi antiquati?
Secodo te.. qui si deve usare un'etica ecologica... o l'etica
economica ortodossa?
Vogliamo parlare della foresta amazzonica? L'europa di qualche secolo
orsono era ancora molto densa di boschi - e' dall'anno 1000 che e' in
azione un disboscamento inarrestabile.
Ora tutti dicono ai Brasiliani... di non bruciare la foresta...
altrimenti addio O2! (Stessa cosa nel sud Asia, nel Madagascar etc)
Sacrosanto. Ma come fare? Come possiamo noi europei.. che abbiamo
fatto quel che abbiamo fatto qui... da noi a dire a loro di non fare
quel che abbiamo gia' fatto'? Sacrosanto eh...
Ma cosa usi in questi frangenti? Quali principi?
>Si potrebbe disutere per ore ma sono esausto e ho altro da fare.
Gia'!
>Mi sembri uno che sinceramente si preoccupa di tante cose ma un po'
>pieno di luoghi comuni.
Forse che si' forse che no... vedremo...
Ciao!
VR
>Ciao,
>Maurizio
N3sSuN0
Maurizio Vianello <mau...@mate.polimi.it> wrote in message
3850e0cd...@newsserver.cilea.it...
> >E secondo te e' razionale buttare tutto il materiale in plastica di un
> >fascione di auto... che l'officina ti *dona* a circa 500.000 solo
> >perche' si e' rotto un supporto di 4 cm2?
> >Questo e' successo anche a me.
> >Di fronte a quella richiesta... ho fatto sparare un bel tassello di
> >gomma dal meccanico... e ho messo a posto il tutto. Prezzo del
> >tassello? Lire 1.200.
> Bravo. E allora?
E allora smettila di dare addosso *gratuitamente* contro chi ti ha portato
un ragionevolissimo argomento contro certi sprechi veramente assurdi!
Io non sono educato e pacato come Roberto e me ne rendo conto,ma con 'sta
sparata
"Bravo. E allora?" hai proprio passato il segno e ti sei commentato da solo!
Roberto t'ha fatto notare una cosa IMHO verissima e tu come
contro-argomenti?
"Bravo. E allora?" Complimenti...
> Non capisco:
O *non vuoi* capire?
>il pezzo nuovo e' il pezzo nuovo e ha un suo costo.
Ma và!
Se tu
> sei capace di riparare quello che hai ben per te.
Ma no,ma no,ma per piacere! Ma ti rendi conto dell'enorme BOIATA che hai
appena detto?!
Ma si dai,che tanto che ce ne frega,ma che bella trippa che ho messu su...o
yeahhh fuck all,intanto io magno che me frega poi degli altri...che si
fottano!
O cacchio,a furia di leggerti m'hai contagiato il "vizietto";-)
Scherzi a parte,mi è oscura la ragione per la quale ti sei *dogmaticamente*
chiuso dietro uno sterile "j'accuse" nei confronti di Roberto.
Sia chiaro,io non condivido al 100% tutte le sue posizioni,ma da queste
ultime risposte che hai dato ho la netta sensazione che hai voluto dargli
*per forza* torto,come dire per "partito preso".
Bella roba buttare un intero fascione di plastica,con conseguente
inquinamento ambientale e spendere un sacco di soldi quando invece se ne
potrebbero spendere molti di meno eh? Molto razionale tutto ciò nevvero?
Ma si dai ora vienimi a dire che dobbiamo tutti diventare carrozieri;-)
NO cavolo,io non ci sto a farmi prendere per i fondelli!
E quello di Roberto era solo *un* esempio,perchè di squallori così se ne
fanno una marea...purtroppo:-(((
Scusa,ma chiudere gli occhi di fronte a certe *evidenze* io la chiamo
malafede;altre volte ignoranza,o ingenuità,ma non penso che quest'ultimi
siano i tuoi casi...
Cmq molte cose
> possono essere riparate, ma guarda che i piu' volgiosi di cambiare
> sono spesso gli acuqirenti cio' i consumatori.
I produttori no invece eh? Poveriniiiiii:-(((
Poveri cocchi,loro non possono,non devono cambiare!
Cmq anch'io cerco di
> evitare di buttare i miei soldi.
Bontà tua;-D
> Comuqnue io non credo assolutamente che esistano invenzioni miracolose
Neanche io credo a 'sta cosa,anzi sono proprio un tipo a cui non piace
"credere"...
[cut]
Quando una novita' funziona in poco
> tempo finsice sul mercato e le persone fanno la fila per averla, per
> quanto forti siano gli interessi contrari in gioco.
Sai...il mio congenito scetticismo mi porta a *non credere* che tutto sia
così pacifico e semplice come tu lo dipingi...
Sia chiaro,sei liberissimo di continuare a *credere*...tu.
Senza rancore:)
P.S.
Non sono un catastrofista,ma non mi piace neanche far finta di niente di
fronte a *certi* fatti.
Maurizio Vianello
>Dato che per altri motivi mi sto' riavvicinando a questi argomenti...
>potresti essere cosi' cortese di darmi delle indicazioni
>bibliografiche?
Guarda, posso cercare dei riferimenti, ma mi sembra del tutto evidente
che i consumi alimentari e di beni di altro tipo in molte zone
dell'asia (per esempio) sono molto aumentati in questi decenni. Non
capisco come si possa dubitare di cio'.
>Gia'... Bangla Desh etc etc.
>
>>Questo ora e' impensabile.
>
>In India...
E ti sembra poco? Sai quanti abitanti ha l'India? Ovviamente o sai,
non voglio offendere...
>
>>Grazie anche alla "green revolution" l'india e' ancora un paese
>>abbastanza povero ma ha raggiunto un livello di produzione agricola che
>>non permetterebbe piu' il verificarsi di una carestia di quelle proporzioni
>>(e' addirittura un paese esportatore di alimenti).
>
>Quali di grazia? Sono capaci di una economia agricola ed alimentare
>interna? Hanno ovvero la possibilita' di sfamarsi senza chiedere aiuto
>ad altre nazioni? Sai malgrado quel che dici ho delle notevoli
>perplessita'.
>
Non sono certo in grado di informarti sul dettaglio dell'import-export
agroalimentare indiano, ma vedro'....
>
>Solo una cosa... questo popoloso paese sta entrando nel wto grazie ad
>una azione pesantemente appoggiata dal governo... comunque vedremo
>cosa verra' fuori.. ci vorranno degli anni per saperlo.
>Io mi tengo - pur senza proporre un disfattismo estremo che disdegno -
>le mie perplessita'. E guarda... vorrei che fosse come dici tu... sia
>ben chiaro!
>
E come si entra nel wto senza una azione appoggiata dal governo? Non
capisco la tua obiezione.
>Non si parla minimamente di chiudersi in azioni autarchiche... ma solo
>di bilanciare - molto Keynesianamente - quel che si avrebbe in un
>libero mercato... senza regole esplicite.
>Non sono per l'autarchia... ma - grosso modo - per una localizzazione
>e decentramento delle attivita' produttive ed economiche. Se una
>nazione non ha in se' la capacita' di supportarsi economicamente, di
>essere indipendente e sopravvivere sotto il profilo alimentare... non
>la piegherai.
Mah, questa frase mi sembra che comunque adombri una versione
sofisticata dell'autarchia...Il duce aveva la stessa idea, o sbaglio?
>Non li sostengo mica. Non sono un comunista... o un fautore di uno
>statalismo di quel tipo. Ma penso che tu debba osservare come stanno
>le cose... anche considerando altri aspetti... embarghi etc. etc.
>
OK, ma a me sembra che embarghi o no l'isolamento non funzioni. La
corea del nord poi e' governata da criminali, ma ti ricordo che qui
c'era gente (non tu) che la portava a modello (oh, yes, mi ricordo
bene)...
>>Certo i problemi sociali esistono e anche quelli ecologici. Io non contesto
>>chi ricorda questi problemi (ai quali sono sensibile) ma credo che la
>>linea verso cui muoversi sia comunque quella della integrazione
>>economica mondiale.
>
>Bilanciata. E condotta su una valutazione di impatto ambientale non
>piu' demandata alle decisioni degli staff aziendali... 4-6 anni o poco
>piu'... ne' lasciata... e questo e' decisivo... *Solo* a staff
>aziendali.
>Questo *Culto* dell'aziendalita'... fine a se' stesso e' quel che mi
>preoccupa.
>
>>E comuque credi che in honduras starebbero meglio se fosse proibito
>>di importare li' il mais usa? Qualche coltivatore sarebbe contento ma
>>nel complesso la popolazione non avrebbe garndi benefici. E comunque
>>se una nazione pensa di stare megio riducendo il proprio commercio
>>puo' farlo.
>
>E come?
>
>
E' proibito essere fuori dal wto? La cina e' fuori ma e' da anni
desiderosa di entrare. Se proprio uno stato vuole isolarsi lo puo'
fare, mi pare.
>Non mi sembra pero' che le economie chiuse abbiano dato
>>esempi incoraggianti, o no?
>
>Io non parlo di economia chiusa... ma decentrata e fondata non
>sull'espansione... ovvero sulla massimizzazione delle scelte
>economiche in regime di presunta illimitatezza delle risorse... quanto
>su scelte economiche decentrate... ovvero a forte impatto locale...
>con ottimizzazione delle scelte economiche su limitatezza delle
>risorse. Non e' affatto quel che mi attribuisci tu.
>
L'economia tiene conto della limitatezza delle risorse, almeno in modo
ragionevole. Quando una materia prima e' scarsa il suo prezzo sale
ecc. Il meccanismo dei prezzi e' abbastanza automatico, in questo
senso.
>>Se ho tempo e voglia ti faro' sapere, ma sono cose talmente ovvie che
>>non dovrebbe esserci bisogno.
>
>Ne dubito fortemente... anzi questa *sufficienza* e' troppo ricorrente
>a quanto vedo... ma cerchero' da solo... non ti preoccupare.
>
OK, ma il fatto e' che una discussion di questo tipo deve presupporre
dei fatti di partenza su cui si e' d'accordo altrimenti bisogna
risalire molto piu' a monte. E' quello che succede fra noi ma
francamente la vita e' breve e non si puo' passarla a fare ricerche
bibliografiche per discussioni sui ng
>Dimentichi che secondo i dati *ufficiali* la forbice in America tra
>ricchi e poveri sta' aumentando paurosamente. il 20 % della
>popolazione americana dispone del 70% del reddito nazionale... e di
>questo 20% il 10% sispone del 50% di tale ricchezza. Sono andato a
>braccio ma mi sembra di ricordare qualcosa di simile su *Sulla nostra
>pelle* di N. Chomsky.
La storia della forbice e' quella che ti dicevo: l'aumento della
disuguaglianza non vuole dire sempre che i poveri siano piu' poveri.
Solo che il loro benessere e' aumentato meno di quello dei ricchi.
>Non mi sembrano elementi *carini* questi per la tua accezione di
>poverta'. Inoltre... questa tua accezione di *ricchezza* permette di
>capire quell'aumento *procapite* di cui parli? Ovvero e' riferito alle
>piramidi sociali di ricchezza? Ma allora si sconfessano da soli quei
>dati che hai evidenziato!
I dati sui consumi alimentari (OK, te li devo trovare ecc.) quando
sono in ascesa per esempio indicano sicuramente un aumento del
benessere *generale*. E' vero che, come diceva Trilussa, i polli non
si distribuiscono in modo uniforme su tutte le tavole ma nessuno puo'
mangiarsi, per dire, un kg di zucchero al giorno da solo, anche avendo
i soldi di Agnelli.
>
>O peggio che l'aumento del tuo reddito del 10% conduce ad un
>impoverimento di altre persone del 10% o piu'. Vedi... sarebbe bello
>che fossimo tutti ricchi belli e famosi. Ma questa favoletta... non mi
>trova tanto pronto e ben disposto.
No, no. Questo farebbe pensare che l'economia sia un gioco a somma
zero: il guafdagno di uno e' SEMPRE pari alla perdita di un altro. Ma
non e' cosi'. L'umanita' ha creato ricchezza nei secoli e la somma di
questa ricchezza (ragiono in modo un po' semplicistico, lo so) e'
maggiore adesso di cento anni orsono o di 1000 anni orsono. La
felicita' o il benessere psicologico forse no, questo e' un altro
discorso, ma il benessere materiale certamente si'. Tu applichi la
conservazione dell'energia all'economia ma non e' giusto.
>Scusa ma la ricchezza come la *crei*? Puoi ammassarla...
>concentrarla... ma crearla... sai io sono molto scettico con quelli
>che parlano di *creazione* cosi' facilmente. Lo so' che e' un verbo
>nell'economia odierna... ma mi sembra uno specchietto per allodole.
>Inoltre... *creare* ha il suo contraltare: *distruggere*. Sai la
>termodinamica e' un pelino ostica su questi aspetti....
>
Ma insomma, quando vedi le campagne italiane segnate da secoli di
lavoro umano: i terrazzamenti per le coltivazioni i canali e tutte
quelle cose non senti il fasscino di secoli di lavoro che gradualemnte
hanno permesso di migliorare, anche in modo diseguale e irregolare la
vita delle popolazioni? E questo prima delle multinazionali, prima del
colonialismo in africa ecc. Secondo te non c'e' modo di milgiorare il
tenore di vita con l'ingegmo, la tecnica e l'organizzazione senza per
questo rubare a qualcun altro. La giustizia e' un altro discorso. Se
vuoi dire che la giustizia scarseggia sono d'accordo, ma la crescita'
economica NON e' un processo a somma zero, come se fosse un processo
meccanico in cui c'e' una quantita' che si conserva.
La ricchezza si crea con l'ingegno e il lavoro umano, detto
retoricamente. La termodinamica riguarda un altro campo e il discorso
deve essere fatto a un altro livello. Nessun principio fisico
impedisce che *localmente* l'entropia diminuisca. Se poi vuoi dire che
siamo tutti condannati perche' anche la terra e' condannata sono
d'accordo. A un certo punto comunque il sole si spegnera' e' sara' la
fine qualunque cosa l'umanita' abbia fatto, a ameno che non siamo
capaci di fuggire. O forse anche prima per l'inquinamento, questo e'
un discorso che capisco e mi preoccupa.
>O meglio dove sono costretti a bruciare una foresta per avere
>materiale combustibile... visto che non possono comperare petrolio
>piu' di tanto...
>
Ma insomma questo petrolio dobbiamo usarlo o no?
>>Cmq, per esempio, dall'epoca dello schock petrolifero degli anni '70 la
>>quantita' di petrolio utilizzata per ogni unita' di prodotto e' molto
>>calata in europa e usa e giappone.
>
>Ci credo non mi fa mica specie... ma questi aspetti *singoli* cosa
>stanno a dire? Nulla. Abbiamo avuto un'ottimizzazione tecnologica.
Be', vuol dire che produciamo in modo piu' efficiente in termini di
input di lavoro umano e risorse materiali, grosso modo.
>cut cut cut........
>Vogliamo parlare della foresta amazzonica? L'europa di qualche secolo
>orsono era ancora molto densa di boschi - e' dall'anno 1000 che e' in
>azione un disboscamento inarrestabile.
>Ora tutti dicono ai Brasiliani... di non bruciare la foresta...
>altrimenti addio O2! (Stessa cosa nel sud Asia, nel Madagascar etc)
>Sacrosanto. Ma come fare? Come possiamo noi europei.. che abbiamo
>fatto quel che abbiamo fatto qui... da noi a dire a loro di non fare
>quel che abbiamo gia' fatto'? Sacrosanto eh...
>Ma cosa usi in questi frangenti? Quali principi?
>
Perfetto, qui sollevi problemi reali. E' ovvio anche a me che ci sono
questi dilemmi e facciamo bene a parlarne, francamente non e' che
capisco bene le tue soluzioni pero'. A me sembrano cose difficili, ne
ho anche parlato con brasiliani (tanto per dire) e non e' che ci siano
ricette semplici. Favorire i trasferimenti tecnologici e' una cosa
buona, pero' trovo un po' comodo prendersela sempre con le solite
multinazionali ecc.
Cmq, in definitiva:
Quando trovo qualche dato cerco di mandartelo, ma (giuro) devo anche
fare altre cose e questa discussione e' andata forse troppo in la'.
Mi spiace, se ti capita di passare da milano fammelo sapere che ne
parliamo ma per ng e' troppo un massacro di tempo.
Ciao,
Mau
Maurizio Vianello
>
>E allora smettila di dare addosso *gratuitamente* contro chi ti ha portato
>un ragionevolissimo argomento contro certi sprechi veramente assurdi!
>Io non sono educato e pacato come Roberto e me ne rendo conto,ma con 'sta
>sparata
>"Bravo. E allora?" hai proprio passato il segno e ti sei commentato da solo!
>Roberto t'ha fatto notare una cosa IMHO verissima e tu come
>contro-argomenti?
>"Bravo. E allora?" Complimenti...
>
Be' volevo solo dire che l'episodio non mi sembra cosi' significativo.
Vedi sotto.
>Ma no,ma no,ma per piacere! Ma ti rendi conto dell'enorme BOIATA che hai
>appena detto?!
>Ma si dai,che tanto che ce ne frega,ma che bella trippa che ho messu su...o
>yeahhh fuck all,intanto io magno che me frega poi degli altri...che si
>fottano!
Io non sono cosi'. Queste sono accuse gratuite. Mi spiace.
>Scusa,ma chiudere gli occhi di fronte a certe *evidenze* io la chiamo
>malafede;altre volte ignoranza,o ingenuità,ma non penso che quest'ultimi
>siano i tuoi casi...
>
> Cmq molte cose
>> possono essere riparate, ma guarda che i piu' volgiosi di cambiare
>> sono spesso gli acuqirenti cio' i consumatori.
>
>I produttori no invece eh? Poveriniiiiii:-(((
>Poveri cocchi,loro non possono,non devono cambiare!
Be' c'e' gente che fa i soldi riparando. Quando riparare conviene
veramente qualcuno si mette a farlo. Anch'io ho una lavastoviglie di
16 anni che faccio riparare invece di cambiarla, e in famiglia abbiamo
tenuto una 124 per 20 anni, quindi non e' affatto vero che siamo
costretti a consumare continuamente roba nuova, lo fa chi vuole farlo
e non e' cosi' tanto colpa della fiat o di non so chi, lo stesso
episodio raccontato da Roberto potrebbe anche essere letto cosi'.
Questo volevo dire. Bisogna poi esibire credenziali di utente
parsimonioso per non essere aggrediti?
>Quando una novita' funziona in poco
>> tempo finsice sul mercato e le persone fanno la fila per averla, per
>> quanto forti siano gli interessi contrari in gioco.
>
>Sai...il mio congenito scetticismo mi porta a *non credere* che tutto sia
>così pacifico e semplice come tu lo dipingi...
>Sia chiaro,sei liberissimo di continuare a *credere*...tu.
>Senza rancore:)
Moltissime novita' industriali fanno la fortuna di aziende che prima
manco esistevano e ne mettono in difficolta' di grandi e consolidate.
Se fosse vero che gli interessi impediscono l'emergere di novita'
vivremmo in una societa' molto piu' statica. Sono ben convinto che ci
sia spesso qualcuno che pensa " se questa cosa non ci fosse sarebbe
meglio" ma, tranne che per brevi periodi, non mi sembra si possa
dimostrare storicamente che questo boicotttaggio del nuovo abbia mai
avuto successo. Le macchine a batterie a combustibile (fuel cell, a
idrogeno) per esempio sono vagamente promettenti ma, quando andate a
guardare i dettagli, hanno ancora troppi *grossi* problemi perche '
qualcuno pensi seriamente di poterle vendere. Quando funzioneranno sul
serio e dimostreranno di avere vantaggi sulla benzina non ci sara'
fiat o ford che tenga: o le faranno loro o le fara' qualcuno d' altro
che diventera' ricchissimo al posto loro, come e' sempre successo. Ci
sono aziende che fanno moltissima ricerca in questo settore.
Lo stesso per le batterie. La tecnologia delle batterie e' in attesa
di qualche grande sviluppo che permetta di avere batterie leggere,
ricaricabili alla svelta, che eroghino una notevole potenza. Questo
per ora non e' possibile, ma non credete che moltissimi stiano
studiando queste cose, in aziende in ogni parte del mondo? E quando ci
sara' qualcosa di funzionante credete che verra' occultato? No, non
per molto perche' in poco tempo l'interesse economico a produrle sara'
molto piu' grande dell'interesse a non produrle. Avete esempi storici
contrari?
Ciao,
Mau
^^SpAwN^^
> Analisi finale :
> Ho lanciato un messaggio per cercare di capire qualcosa in piu' di
ciò che
> fino ad oggi ho capito e mi ritrovo, non solo ad aver perso tempo,
ma anche
> ad essere profondamente deluso. Come al solito ognuno giudica le
cose dal
> proprio e unico punto di vista.
Beh, e ci mancherebbe altro che si accettasse la logica del
capobranco,
no?
Non mi dire che ti aspettavi qualcosa di diverso.
> A tutti quelli che hanno risposto vorrei far
> presente che, e credetemi non lo dico per presunzione, la mia
analisi non è
> derivata dalle mie condizioni di vita ma bensì da un notevole sforzo
che
> cerco di compiere per capire anche quelli che non si trovano nelle
mie
> condizioni.
Mah, francamente ci stai dando la dimostrazione che "Come al solito
ognuno giudica le cose dal proprio e unico punto di vista". Mi pare
del tutto ovvio che lo stesso sforzo sia stato fatto da chiunque ti
abbia risposto.
Di piu', chi NON ti ha risposto, come il sottoscritto, lo ha fatto
pensando allo sforzo gia' fatto per capire il mondo ed a quello che
avrebbe dovuto fare per controbattere a quelle che, permettimi e non
me ne volere, mi paiono semplificazioni sconcertanti ed un tanto al
chilo.
> Io non ho mai disprezzato le novità tecnologiche, possiedo molte
delle
> apparecchiature elettroniche che si trovano sul mercato, le adopero
e
> certamente mi aiutano. L'esperienza mi ha fatto capire che, però,
nei
> momenti difficili della vita difficilmente internet o la tecnologia
mi hanno
> aiutato.
Probabilmente perche' le hai date per scontate ed acquisite e non ci
hai fatto caso, e questo e proprio la forza della teconologia e
dell'evoluzione del pensiero e della conoscenza scientifica: talvolta
si fa avanti al suono di tromba, altre ti entra in casa in punta di
piedi, e non te ne accorgi neppure, eppure c'e'.
Per farti un banale esempio, non so se tu sia padre o meno, ma prova
ad organizzare il parto di tua moglie senza strumentazioni adeguate,
senza strumenti sterili, soprattutto senza illuminazione artificiale,
se di notte, o senza riscaldamento, se di inverno, o magari senza
disinfettanti, senza antidolorifici, o che so io.
Certo, si partorisce da sempre, ci mancherebbe, ma oggi il farlo
implica rischi ben minori rispetto anche solo a cinquanta anni fa, per
la madre e per il bambino, per il presente e per il futuro.
Non mi pare cosa da poco.
E per estensione il discorso e' valido, con pochi aggiustamenti, per
tutti i campi di attivita' umana.
> Quando si attraversano momenti neri si capiscono quali sono i reali
> bisogni degli esseri umani. Io credo che l'errore che oggi si sta
commetendo
> è quello di dimenticare le debolezze umane. Questa società è a
vantaggio
> esclusivo dei forti.
Ma dai, ma non e' vero.
Ma hai presenti le condizioni di vita di un secolo fa nelle campagne
Toscane, situazione che conosco bene?
O nelle citta' nascenti?
No, guarda, non c'e confronto.
Se vogliamo, e possiamo/dobbiamo, lamentarci del fatto che si potrebbe
fare di piu' il discorso e' accettabile e mi prendi ben disposto, ma
mettersi a fare l'apologia di si stava meglio quando si stava peggio,
facendosi forte del fatto che oggi si sta meglio ma meno meglio di
quanto si vorrebbe, beh....
La societa' e' da millenni ad uso e consumo dei piu' forti, solo da
pochi decenni si sta provano fattivamente a farla essere,
progressivamente, a vantaggio anche dei piu' deboli, mentre la' dove
si e' tentato di applicare il tutto e subito lo sfacelo e' arrivato
nel breve volgere di pochi decenni.
Io mi auguro solo che il trend, costante (in realta' c'e' stata una
impennata in corrispondenza della fine della seconda guerra mondiale e
della creazione di organismi internazionali) continui.
> Di quelli che per far carriera sanno calpestare, senza
> alcun rimorso, i loro simili.
Ma prima non era cosi'?
E' questa una innovazione moderna?
Ma le congiure di palazzo che la storia ci cita correntemente?
> Di quelli che vogliono avere una famiglia ma
> per scopare non si rivolgono alla moglie ma ad altre donne.
Ossignore, il tradimento una invenzione del ventesimo secolo?
Ma se la Bibbia e tutta la mitologia graca sono piene di racconti del
genere...
Del resto, non vedo poi, se togliamo il velo della morale contingente,
cosa ci sia di cosi' intrinsecamente deleterio: fra gli Etruschi la
promisquita' era cosa ben accettata, ed assumeva un valore etico
positivo (questo mi ricordo, mi si corregga se sbaglio). Popolazioni
che sono venute a contatto solo di recente con la cultura occidentale
hanno rivelato assetti sociali promisqui del tutto stabili.
> Di quelli che
> vogliono fare i figli e poi non li vedono mai.
Ommamma, ma il fatto che in giro per l'italia sia pieno di persone che
fanno di cognome Innocenti, Nocenti, Nocentini, cognome che veniva
usualmente assegnato di ufficio a coloro che, figli di N.N. uscivano
da un orfanotrofio?
> Di quelli che per ottenere il
> profitto calpestano diritti e godono quando vedono i propri
dipendenti
> soffrire.
Torno a dire che anche questa non mi pare una innovazione moderna,
anzi, oggi rispetto a questo tipo di atteggiamento c'e' almeno non
solo una legislazione (che largamente e' inapplicata, d'accordo, ma
che esprime l'attenzione che c'e' nella comunita' rispetto a queste
problematiche), ma soprattutto una sensibilita' prima sconosciuta, non
a caso tu stesso te ne lamenti pubblicamente, ritenendo la cosa non
normale, non etica, non giusta.
> Di quelli che per i soldi hanno la capacità di sputare anche in
> faccia alla loro mamma.
Sempre esistito..., sempre esistito...
> Di quelli che pensano che mai nessuna malattia li
> colpirà.
Ecceccazz', ora anche i toni apocalittico-minacciosi?
No, fami capire, dovrei vivere la mia vita nella consapevolezza che un
giorno lo gran male che tutti ci piglia (cfr. Brancaleone da Norcia)
mi si portera' via?
> Di quelli che non accettano neanchè una vignetta fatta da
> Forattini.
Ah, beh, l'evento specifico mi ha francamente incupito, ma prima si
mandavano i sicari, via...
> Di quelli che hanno la capacità di contraddirsi pur di restare al
> potere.
Glisso, qui sarei OT
> Di quelli che pensano che in televisione si debba trasmettere
> qualsiasi cosa faccia audience.
Eh, beh, cinquanta anni fa' la televisione non c'era, il termine di
paragone mi pare azzardato.
> Di quelli che sono disposti a sorbirsi la
> pubblicità al telefono pur di risparmiare.
No, dico, mi risulta che sia una libera scelta, non una imposizione.
Qui un po' di sano pensare a se' stessi e non agli altri non ci
starebbe male, via...
Per di piu', quando si comunicava con i piccioni viaggiatori la
pubblicita' non era ancora nata :o)))
> Di quelli che hanno risposto ad
> una mia lettera elettronica solo ed esclusivamente per il gusto di
> contraddirmi.
Eddaiii, ora anche il complottismo???
Del resto le tue sono Verita' Conclamate(c) e chi non le riconosce e'
per forza un bastian contrario che non esprime personali
considerazioni e convinzioni, ma solo la meschina volonta' di andare
contro a Colui Che Capisce Ineluttabilmente Il Mondo(TM)...
Cosa dicevi a proposito di "Come al solito ognuno giudica le cose dal
proprio e unico punto di vista"?
Mandi un paio di post in cui dai del cretini a priori a chiunque
osera' contraddirti, cosa ti saresti aspettato, lodi sperticate alla
tua straordinaria "lungimiranza verso il passato"?
Di peana catastrofistico-popolari se ne sentono tutti i giorni, non e'
che tu sia proprio un Vero Innovatore(R)...
> Di quelli che si accontentano ed esultano per la novità e
> facendo cosi frenano qualsiasi vero rinnovamento.
Se me la spieghi posso commentare.
Cosa e' il Vero Rinnovamento(TM) e come si manifesta?
> Potrei continuare ma preferisco fermarmi qui. Io non sono un profeta
Fiuuuuu, per un attimo... :o)))
> e
> neanche uno che vuole imporre la propria visione,
...semplicemente chi non la pensa come me e' un cretino che non ha
capito nulla del mondo....
> non sono neanche uno che
> vuole avere ragione a tutti i costi.
Con una battutaccia, direi "solo perche' non ne hai i mezzi fisici"
>:->>>>
Perche' i toni e gli accenti ci sono tutti.
> Mi permetto solo di dirvi : se siete
> ancora troppo giovani abbiate un po' piu' di pazienza prima di
trarre delle
> conclusioni affrettate.
Ma "siate" chi??
Ma hai la minima idea di chi "noi" (?), individualmente, siamo?
In base a cosa tu ti poni come il saggio anziano della situazione?
Per di piu' con le argomentazioni da mercato rionale di cui sopra?
> Un saluto da mario
Un saluto anche da parte mia.
--
-----
§ L'uomo puo' credere all'impossibile, non credera' mai
all'improbabile. -
O.Wilde
-----
^^SpAwN^^
[e-mail: togliere NOSPAM dall'indirizzo]
gioja
>Vi chiedo scusa ma voglio urlare : CRETINI !!!! CRETINI !!!!! CRETINI
>!!!!!!
>mario
è bellissimo!!!
mario
Justinian
erbemarc ha scritto nel messaggio ...
>Penso che l'epoca moderna nel primo mondo abbia il vantaggio di riempirci
la
>pancia con poca fatica.
Sei un impiegato statale ?
Justinian
Roberto Verolini
Vianello) wrote:
>toglimi_...@wnt.it (Roberto Verolini) wrote:
>Guarda, posso cercare dei riferimenti, ma mi sembra del tutto evidente
>che i consumi alimentari e di beni di altro tipo in molte zone
>dell'asia (per esempio) sono molto aumentati in questi decenni.
>Non capisco come si possa dubitare di cio'.
Voglio valutare la ripartizione sociale...
Tu se vuoi e puoi dammi i riferimenti... poi lascia fare.
>>Gia'... Bangla Desh etc etc.
>>>Questo ora e' impensabile.
>>In India...
>E ti sembra poco? Sai quanti abitanti ha l'India? Ovviamente lo sai,
>non voglio offendere...
Non mi offendo...
>>>Grazie anche alla "green revolution" l'india e' ancora un paese
>>>abbastanza povero ma ha raggiunto un livello di produzione agricola che
>>>non permetterebbe piu' il verificarsi di una carestia di quelle proporzioni
>>>(e' addirittura un paese esportatore di alimenti).
>>Quali di grazia? Sono capaci di una economia agricola ed alimentare
>>interna? Hanno ovvero la possibilita' di sfamarsi senza chiedere aiuto
>>ad altre nazioni? Sai malgrado quel che dici ho delle notevoli
>>perplessita'.
>Non sono certo in grado di informarti sul dettaglio dell'import-export
>agroalimentare indiano, ma vedro'....
O.K.!
>>Solo una cosa... questo popoloso paese sta entrando nel wto grazie ad
>>una azione pesantemente appoggiata dal governo... comunque vedremo
>>cosa verra' fuori.. ci vorranno degli anni per saperlo.
>>Io mi tengo - pur senza proporre un disfattismo estremo che disdegno -
>>le mie perplessita'. E guarda... vorrei che fosse come dici tu... sia
>>ben chiaro!
>E come si entra nel wto senza una azione appoggiata dal governo? Non
>capisco la tua obiezione.
Lascia stare... ti faro' sapere...
...
>>Non sono per l'autarchia... ma - grosso modo - per una localizzazione
>>e decentramento delle attivita' produttive ed economiche. Se una
>>nazione non ha in se' la capacita' di supportarsi economicamente, di
>>essere indipendente e sopravvivere sotto il profilo alimentare... non
>>la piegherai.
>Mah, questa frase mi sembra che comunque adombri una versione
>sofisticata dell'autarchia...Il duce aveva la stessa idea, o sbaglio?
Sbagli di brutto...
...
>OK, ma a me sembra che embarghi o no l'isolamento non funzioni. La
>corea del nord poi e' governata da criminali, ma ti ricordo che qui
>c'era gente (non tu) che la portava a modello (oh, yes, mi ricordo
>bene)...
Io rispondo di quel che dico io... non pensare ad altri quando
replichi a me!
...
>E' proibito essere fuori dal wto? La cina e' fuori ma e' da anni
>desiderosa di entrare. Se proprio uno stato vuole isolarsi lo puo'
>fare, mi pare.
Vedremo l'esito.
>>Non mi sembra pero' che le economie chiuse abbiano dato
>>>esempi incoraggianti, o no?
>>Io non parlo di economia chiusa... ma decentrata e fondata non
>>sull'espansione... ovvero sulla massimizzazione delle scelte
>>economiche in regime di presunta illimitatezza delle risorse... quanto
>>su scelte economiche decentrate... ovvero a forte impatto locale...
>>con ottimizzazione delle scelte economiche su limitatezza delle
>>risorse. Non e' affatto quel che mi attribuisci tu.
>L'economia tiene conto della limitatezza delle risorse, almeno in modo
>ragionevole.
Non mi pare... stiamo dando fondo a tutte le risorse energetiche
terrestri con ritmi di sfruttamento impossibili su base
pluridecennale. Si sfiora uno o al massimo due secoli solo per pochi
tipi di risorse. Per molti altri siamo a 40/60 anni di media.
>Quando una materia prima e' scarsa il suo prezzo sale
>ecc. Il meccanismo dei prezzi e' abbastanza automatico, in questo
>senso.
Infatti... vedrai quel che succedera' quando si alzeranno di brutto.
Oh... questo potra' essere posticipato... evitando a tante nazioni di
far uso di queste risorse... in un qualche modo!
>>>Se ho tempo e voglia ti faro' sapere, ma sono cose talmente ovvie che
>>>non dovrebbe esserci bisogno.
>>Ne dubito fortemente... anzi questa *sufficienza* e' troppo ricorrente
>>a quanto vedo... ma cerchero' da solo... non ti preoccupare.
>OK, ma il fatto e' che una discussion di questo tipo deve presupporre
>dei fatti di partenza su cui si e' d'accordo altrimenti bisogna
>risalire molto piu' a monte.
Infatti.
>E' quello che succede fra noi ma francamente la vita e' breve e
>non si puo' passarla a fare ricerche bibliografiche per discussioni sui ng
Pacifico. Ricordatelo pero' quando pensi alla vita di tutti quegli
esseri viventi che avranno la sventura di essere capitati sulla
terra... mentre e' in atto il piu' gigantesco esperimento *cieco* mai
messo in atto dall'uomo. La globalizzazione.
Cosa gli dirai?
>>Dimentichi che secondo i dati *ufficiali* la forbice in America tra
>>ricchi e poveri sta' aumentando paurosamente. il 20 % della
>>popolazione americana dispone del 70% del reddito nazionale... e di
>>questo 20% il 10% sispone del 50% di tale ricchezza. Sono andato a
>>braccio ma mi sembra di ricordare qualcosa di simile su *Sulla nostra
>>pelle* di N. Chomsky.
>La storia della forbice e' quella che ti dicevo: l'aumento della
>disuguaglianza non vuole dire sempre che i poveri siano piu' poveri.
Il fatto e' che quando lo dice... lo dice di brutto...
>Solo che il loro benessere e' aumentato meno di quello dei ricchi.
Ma siccome i prezzi e lo status di vita... dipende dalla media...
quelli stanno come stanno... per far stare i ricchi come stanno. Non
mi sembra molto umano questo.
>>Non mi sembrano elementi *carini* questi per la tua accezione di
>>poverta'. Inoltre... questa tua accezione di *ricchezza* permette di
>>capire quell'aumento *procapite* di cui parli? Ovvero e' riferito alle
>>piramidi sociali di ricchezza? Ma allora si sconfessano da soli quei
>>dati che hai evidenziato!
>I dati sui consumi alimentari (OK, te li devo trovare ecc.) quando
>sono in ascesa per esempio indicano sicuramente un aumento del
>benessere *generale*.
Ricordati che questi dati sono medi... e non si valuta la *varianza*!
>E' vero che, come diceva Trilussa, i polli non si distribuiscono in
>modo uniforme su tutte le tavole ma nessuno puo' mangiarsi, per
>dire, un kg di zucchero al giorno da solo, anche avendo i soldi di Agnelli.
In parte e' vero.. ma c'e' gente che tutti i giorni si fa arrivare
aragoste vive dai caraibi... e altri che vanno a rovistare nelle
discariche di Manila.
Fino a qualche tempo fa' questo non lo facevano.
>>O peggio che l'aumento del tuo reddito del 10% conduce ad un
>>impoverimento di altre persone del 10% o piu'. Vedi... sarebbe bello
>>che fossimo tutti ricchi belli e famosi. Ma questa favoletta... non mi
>>trova tanto pronto e ben disposto.
>No, no.
>Questo farebbe pensare che l'economia sia un gioco a somma
>zero: il guadagno di uno e' SEMPRE pari alla perdita di un altro. Ma
>non e' cosi'.
Beh.. ti ci vorra' un bel po' a dimostrarlo... ma ti aspetto. Sai
questa dimostrazione mi farebbe personalmente comodo! ;-)
>L'umanita' ha creato ricchezza nei secoli e la somma di
>questa ricchezza (ragiono in modo un po' semplicistico, lo so)
Anch'io...
>e' maggiore adesso di cento anni orsono o di 1000 anni orsono.
Senti l'uomo puo' vivere con delle attivita' che tu non ti immagini.
Io non sono a favore di un *rientriamo nelle caverne*. Mi sta' bene il
progresso scientifico economico e tecnologico. Preferisco avere un
tetto sopra di me... se piove... ma non mi dimentico quelli che in
India dormono e vivono da anni in dei tubi di cemento per fogne ancora
da mettere in opera.
Io dico solo che bisogna essere piu' democratici... ovvero dare a
tutti una vita decente... e poi ci mettiamo a giocare in borsa e
facciamo altre cose analoghe. Ma questo *dopo* non prima... e a
prescindere da quello.
Io rispetto a quelli sono un signore... non e' che chiedo che si venga
in mio soccorso... ma che si venga in loro soccorso.
Non possiamo mettere quella gente in mezzo ad un mercato globale in
cui verranno stritolati. Questa e' la mia perplessita'. Siccome
quelli quando sono schiattati di fame sono schiattati... e non possono
ripassare un altro giorno... o siamo pressoche' *certi* di quel che
stiamo cercando di fare o io sono scettico.
Il mondo capitalistico e' in auge a livello mondiale da solo qualche
decina d'anni. Sono un'inezia... se certe cose portano a una
catastrofe... quando avremo innescato la spinta.. non potremo piu'
tornare indietro. E' da miopi demandare queste scelte a dei dirigenti
aziendali o a banchieri di una sola ed unica nazione che non capiscono
un ciufolo di aspetti ambientali e sono solo capaci di far fruttare i
loro gruzzoli.
Questo e solo questo contesto. Se poi posso essere sconfessato dal
vedere tutti felici e contenti e pieni zeppi di ricchezza creata come
dici tu'... sono il piu' felice di tutti... ma il paese di bengodi...
l'ho lasciato nei miei libri d'infanzia.
E non credo a tutti i soloni che ce ne parlano ancora... non per
ideologia... ma perche' quel che si puo' vedere... non parla affatto
di alcun bengodi... mentre quel che ci vogliono far vedere... si'!
Non te la prendere come una cosa di personale... ma, molto
rispettosamente e cortesemente, sono scettico su quel che vai
sostenendo.
>La felicita' o il benessere psicologico forse no, questo e' un altro
>discorso, ma il benessere materiale certamente si'. Tu applichi la
>conservazione dell'energia all'economia ma non e' giusto.
No? e come fai a dire che non e' tale? Questa me la devi proprio
spiegare.
>>Scusa ma la ricchezza come la *crei*? Puoi ammassarla...
>>concentrarla... ma crearla... sai io sono molto scettico con quelli
>>che parlano di *creazione* cosi' facilmente. Lo so' che e' un verbo
>>nell'economia odierna... ma mi sembra uno specchietto per allodole.
>>Inoltre... *creare* ha il suo contraltare: *distruggere*. Sai la
>>termodinamica e' un pelino ostica su questi aspetti....
>Ma insomma, quando vedi le campagne italiane segnate da secoli di
>lavoro umano: i terrazzamenti per le coltivazioni i canali e tutte
>quelle cose non senti il fascino di secoli di lavoro che gradualemnte
>hanno permesso di migliorare, anche in modo diseguale e irregolare la
>vita delle popolazioni?
In parte si'... non e' questo il punto... e' che bisogna rientrare nei
ranghi delle dinamiche ecologiche globali... da cui stiamo veramente
scarrellando.
>E questo prima delle multinazionali, prima del
>colonialismo in africa ecc. Secondo te non c'e' modo di migliorare il
>tenore di vita con l'ingegmo, la tecnica e l'organizzazione senza per
>questo rubare a qualcun altro.
Niente affatto... se fosse cosi' ci sarebbe da spararsi.
Dico solo che ci sono dei modi in cui si ruba in modo indegno... ed
altri in cui non si fa' cosi'. Tutto qui!
Ad esempio mai letto *Economia in stato stazionario* di H. Daly?
E' un best sellers in merito.
>La giustizia e' un altro discorso. Se vuoi dire che la giustizia scarseggia
>sono d'accordo, ma la crescita' economica NON e' un processo a
>somma zero, come se fosse un processo meccanico in cui c'e' una
>quantita' che si conserva.
Sai la natura e' una ferrea contabile. E non perdona. Questo ti
insegna l'ecologia. E l'economia... che con la prima divide la stessa
radice... non puo' far a meno di rifarsi alla prima.
Tu come puoi condurre una *-nomia* o gestione di una *eco* casa, se
prima non hai alcun *logos* della stessa?
E guarda che le dinamiche naturali sono ferree... e non guardano in
faccia ne' a me ne' a te... ne ad un qualsiasi capitalistucolo... o
comunistello!
>La ricchezza si crea con l'ingegno e il lavoro umano, detto
>retoricamente.
Gia'... e penso che sostanzialmente sia vero. Ma anche la
distruzione... inconsulta. Vogliamo ricordare lo sterminio dei bisonti
in America... o delle balenottere... per una caccia sconsiderata?
>La termodinamica riguarda un altro campo e il discorso
>deve essere fatto a un altro livello.
Ma saranno c.... Bene... dimostracelo!
>Nessun principio fisico impedisce che *localmente* l'entropia
>diminuisca.
Esatto... *localmente*.... questo e' quel che fa ogni capitalista o
imprenditore... una valutazione parziale e locale.
Ricordati che i sistemi in essere sono sistemi complessi... non
lineari!
>Se poi vuoi dire che siamo tutti condannati perche' anche la terra e' condannata sono
>d'accordo.
Ma non e' questo il punto dai!
>A un certo punto comunque il sole si spegnera' e' sara' la
>fine qualunque cosa l'umanita' abbia fatto, a ameno che non siamo
>capaci di fuggire. O forse anche prima per l'inquinamento, questo e'
>un discorso che capisco e mi preoccupa.
Lo spero!
>>O meglio dove sono costretti a bruciare una foresta per avere
>>materiale combustibile... visto che non possono comperare petrolio
>>piu' di tanto...
>Ma insomma questo petrolio dobbiamo usarlo o no?
Secondo te e' giusto che lo usi diciamo il 30-40 per cento della
popolazione mondiale... e che alcuni addirittura... lo usino
principalmente per beni voluttuari?
>>>Cmq, per esempio, dall'epoca dello schock petrolifero degli anni '70 la
>>>quantita' di petrolio utilizzata per ogni unita' di prodotto e' molto
>>>calata in europa e usa e giappone.
>>Ci credo non mi fa mica specie... ma questi aspetti *singoli* cosa
>>stanno a dire? Nulla. Abbiamo avuto un'ottimizzazione tecnologica.
>Be', vuol dire che produciamo in modo piu' efficiente in termini di
>input di lavoro umano e risorse materiali, grosso modo.
Si'... ma spesso produciamo beni non di base... e facciamo un uso non
marginale delle risorse... Questo non va mica!
cut cut cut........
>>Vogliamo parlare della foresta amazzonica? L'europa di qualche secolo
>>orsono era ancora molto densa di boschi - e' dall'anno 1000 che e' in
>>azione un disboscamento inarrestabile.
>>Ora tutti dicono ai Brasiliani... di non bruciare la foresta...
>>altrimenti addio O2! (Stessa cosa nel sud Asia, nel Madagascar etc)
>>Sacrosanto. Ma come fare? Come possiamo noi europei.. che abbiamo
>>fatto quel che abbiamo fatto qui... da noi a dire a loro di non fare
>>quel che abbiamo gia' fatto'? Sacrosanto eh...
>>Ma cosa usi in questi frangenti? Quali principi?
>Perfetto, qui sollevi problemi reali. E' ovvio anche a me che ci sono
>questi dilemmi e facciamo bene a parlarne, francamente non e' che
>capisco bene le tue soluzioni pero'. A me sembrano cose difficili, ne
>ho anche parlato con brasiliani (tanto per dire) e non e' che ci siano
>ricette semplici.
Sicuramente...
>Favorire i trasferimenti tecnologici e' una cosa
>buona, pero' trovo un po' comodo prendersela sempre con le solite
>multinazionali ecc.
Scusa con chi dobbiamo farcela... lo sai che molte essenze tropicali
vengono tagliate via solo perche' costituiscono beni voluttuari?
>Cmq, in definitiva:
>Quando trovo qualche dato cerco di mandartelo, ma (giuro) devo anche
>fare altre cose e questa discussione e' andata forse troppo in la'.
Ma guarda... che puoi sospendere i tui interventi quando vuoi... se ci
pensi... ho detto che anch'io ho interesse a rivedere queste cose..
non ti sentire minimamente obbligato O.K?
>Mi spiace, se ti capita di passare da milano fammelo sapere che ne
>parliamo ma per ng e' troppo un massacro di tempo.
>Ciao,
>Mau
Buone cose Mau! :-D
VR
^^SpAwN^^
> toglimi_...@wnt.it (Roberto Verolini) wrote:
Questa discussione e' estremamente interessante, purtroppo arrivo
tardi e sarei pure OT, quindi mi limito a due o tre accenni al volo,
riferiti a l'uno od all'altro interlocutore.
Comincio col dire che mi sento piu' vicino alle posizioni di Maurizio
> Guarda, posso cercare dei riferimenti, ma mi sembra del tutto
evidente
> che i consumi alimentari e di beni di altro tipo in molte zone
> dell'asia (per esempio) sono molto aumentati in questi decenni. Non
> capisco come si possa dubitare di cio'.
Mi pare che sul sito della BIS, banca per gli investimenti
internazionali www.bis.org, ci sia il regolare world report, con lo
stato economico dell'ultimo anno e tabelle su tabelle sulle condizioni
economiche dei vari paesi e della varie aree geografiche.
In piu' farei un giro su:
Autori Economici: http://socserv2.socsci.mcmaster.ca/~econ/ugcm/3ll3/
Economics Course In International Trade International Trade Policy:
http://www.firststep.com.au/econ/index.html
Social Security Programs Throughout The World http://www.ssa.gov/
ove troverete anche altri link
> Non sono certo in grado di informarti sul dettaglio
dell'import-export
> agroalimentare indiano, ma vedro'....
Soprattutto il world report dovrebbe aiutare
> >Non sono per l'autarchia... ma - grosso modo - per una
localizzazione
> >e decentramento delle attivita' produttive ed economiche. Se una
> >nazione non ha in se' la capacita' di supportarsi economicamente,
di
> >essere indipendente e sopravvivere sotto il profilo alimentare...
non
> >la piegherai.
Non sono molto d'accordo.
Se si parte dal presupposto di occupare una nazione, anche e
soprattutto militarmente, allora non c'e' produzione alimentare che
tenga. Se non si parte da questo presupposto, allora ormai duecento
anni fa il Ricardo ci ha dimostrato che gli scambi internazionali
"fanno bene" alle economie, e nel caso in cui ci sia una ragonevole
possibilita' di proseguire a commerciare, sarebbe scelta
paretianamente inefficiente quella di non commerciare.
Fra l'altro, siamo molto piu' vicini oggi alle condizioni ideali a cui
faceva riferimento il Ricardo nel suo modello matematico che non anche
solo cinquanta anni fa'
Certo qualche marxista in linea mi critichera' per questo.
> OK, ma a me sembra che embarghi o no l'isolamento non funzioni. La
> corea del nord poi e' governata da criminali, ma ti ricordo che qui
> c'era gente (non tu) che la portava a modello (oh, yes, mi ricordo
> bene)...
Per quanto riguarda invece Cuba, l'embargo, cosa che ritengo sempre e
comunque sbagliata ed ignobile, e' stato posto solo dagli USA
(d'accordo, e' un paese "confinante", non e' cosa da poco), ed ad onor
del vero nello stesso periodo grossi rientri per il governo di Castro
venivano dalla madre Unione Sovietica.
> No, no. Questo farebbe pensare che l'economia sia un gioco a somma
> zero: il guafdagno di uno e' SEMPRE pari alla perdita di un altro.
Ma
> non e' cosi'. L'umanita' ha creato ricchezza nei secoli e la somma
di
> questa ricchezza (ragiono in modo un po' semplicistico, lo so) e'
> maggiore adesso di cento anni orsono o di 1000 anni orsono. La
> felicita' o il benessere psicologico forse no, questo e' un altro
> discorso, ma il benessere materiale certamente si'. Tu applichi la
> conservazione dell'energia all'economia ma non e' giusto.
O meglio, la si puo' applicare, ma allora si parte a monte: si tiene
conto del maggiore sfruttamento delle risorse naturali (che sono il
dato di partenza - piu' input -> piu' output) ma soprattutto dello
straordinario milgioramento nello sfruttamento delle risorse stesse
(leggasi evoluzione tecnologica straordinaria nel breve volgere di
qualche decennio, che in un bilancio energetico si tradurrebbe in
minore dispersione, minore spreco, se vogliamo minori scarti e minori
attriti, in una parola minore entropia)
In piu' a tutto questo si aggiunge il meccanismo del moltiplicatore
bancario, ossia la capacita' tramite l'economia di credito di creare
ricchezza "dal nulla" (o meglio dalla ricchezza gia' esistente).
> >Scusa ma la ricchezza come la *crei*? Puoi ammassarla...
> >concentrarla... ma crearla... sai io sono molto scettico con quelli
> >che parlano di *creazione* cosi' facilmente.
Eppure si crea, e' un dato statistico preciso.
Talmente preciso che per negare questo fatto si deve ricorrere a
straordinari artifici contabili nei bilanci dello stato (il tutto
IMHO)
Saluti, a tutti .
N3sSuN0
> Be' volevo solo dire che l'episodio non mi sembra cosi' significativo.
Per me invece lo è,cosa vuoi che ti dica...punti di vista:)
> Vedi sotto.
Ho visto.
> >Ma no,ma no,ma per piacere! Ma ti rendi conto dell'enorme BOIATA che hai
> >appena detto?!
> >Ma si dai,che tanto che ce ne frega,ma che bella trippa che ho messu
su...o
> >yeahhh fuck all,intanto io magno che me frega poi degli altri...che si
> >fottano!
> Io non sono cosi'. Queste sono accuse gratuite. Mi spiace.
Vabbè,era solo un'iperbole un pò velenosa,non ti conosco ed ovviamente non
posso giudicare una persona da un msg su un NG,quelle che critico sono certe
*tue idee*...e cmq quando dici "se lo sai riparare buon per te",mi pare una
risposta un pò,perdona il mio linguaggio poco "filosofico",di cavolo.
Quello che Roberto-penso-volesse dirti era che in *quel* contesto il fatto
di riparare è stato un'eccezione e non la regola e questo perchè vi sono
tanti "boiardi" che non ci tengono proprio al fatto che *certe cose* si
riparino.
> Be' c'e' gente che fa i soldi riparando.
Non lo metto in dubbio.
Quando riparare conviene
> veramente qualcuno si mette a farlo.
Se ne ha la *possibilità*. E questo non accade *sempre*.
Sai cosa? Ho la sensazione che tu dia per scontate e pacifiche *troppe*
cose,il fatto non è che dici cose sbagliate,ma cose che sono valide in
teoria,ma la pratica è un'altra cosa.
Anch'io ho una lavastoviglie di
> 16 anni che faccio riparare invece di cambiarla, e in famiglia abbiamo
> tenuto una 124 per 20 anni, quindi non e' affatto vero che siamo
> costretti a consumare continuamente roba nuova, lo fa chi vuole farlo
> e non e' cosi' tanto colpa della fiat o di non so chi, lo stesso
> episodio raccontato da Roberto potrebbe anche essere letto cosi'.
E secondo te allora a cosa serve la pubblicità?
Sia chiaro,nessuno è costretto con la forza a fare alcunchè,ma permetti che
certe pressioni a livello socio-culturale esistano e che non tutti abbiano
la cultura e l'intelligenza che hai tu per non farsi risucchiare da una
certa routine?
Non guardare solo al tuo agire...
Pettirosso
>!!!!!!
>mario
>
>
le seghe mentali su chi festeggia: scusa, ma una domanda mi sorge spontanea:
chi è il cretino....?
>
Roberto Verolini
<spawn...@NOSPAMcyber.dada.it> wrote:
>Mi pare che sul sito della BIS, banca per gli investimenti
>internazionali www.bis.org, ci sia il regolare world report, con lo
>stato economico dell'ultimo anno e tabelle su tabelle sulle condizioni
>economiche dei vari paesi e della varie aree geografiche.
>In piu' farei un giro su:
>Autori Economici: http://socserv2.socsci.mcmaster.ca/~econ/ugcm/3ll3/
>Economics Course In International Trade International Trade Policy:
>http://www.firststep.com.au/econ/index.html
>Social Security Programs Throughout The World http://www.ssa.gov/
>ove troverete anche altri link
>> Non sono certo in grado di informarti sul dettaglio
>>dell'import-export
>> agroalimentare indiano, ma vedro'....
>Soprattutto il world report dovrebbe aiutare
Grazie... ci daro' un'occhiata!
>> >Non sono per l'autarchia... ma - grosso modo - per una
>> >localizzazione
>> >e decentramento delle attivita' produttive ed economiche. Se una
>> >nazione non ha in se' la capacita' di supportarsi economicamente,
>> >di essere indipendente e sopravvivere sotto il profilo alimentare...
>> >non la piegherai.
>Non sono molto d'accordo.
>Se si parte dal presupposto di occupare una nazione, anche e
>soprattutto militarmente, allora non c'e' produzione alimentare che
>tenga.
Si... ma sai... oggi e' difficile davanti al palcoscenico
internazionale... dichiarare una guerra cosi'... *quando serve per
motivi di sicurezza*. E' molto piu' *pulito* e indolore per i propri
concittadini e per l'opinione pubblica non far sentir piu' di tanto il
rombo del cannone... a meno che non si voglia far la figura del
*difensore della liberta'* etc. etc. Guarda la Serbia, l'Irak, ed a
fianco a questo... caso Cecenia... e in seconda battuta Timor Est.
>Se non si parte da questo presupposto, allora ormai duecento
>anni fa il Ricardo ci ha dimostrato che gli scambi internazionali
>"fanno bene" alle economie, e nel caso in cui ci sia una ragonevole
>possibilita' di proseguire a commerciare, sarebbe scelta
>paretianamente inefficiente quella di non commerciare.
Senti io non sono per un commercio *autarchico* e *nazionale*.
Non e' questo che peroro.. assolutamente no.
Ho solo delle perplessita' in merito al fatto di buttare in un unico
calderone.... produttori estremamente diversi.
Ti faccio un esempio... molto trasversale.
Tu faresti giocare i pulcini della squadra della parrocchia contro il
Real Madrid? Pensi che i primi possano avere una qualche chance contro
la squadra Real Madrid?
Prova ad immaginare una di quelle entrate dei terzini del Real... su
un *attaccante* dei pulcini!
Bene. Prendi un piccolo contadino del Sud America... che ha come tutti
i suoi avi... coltivato al meglio delle sue risorse...
l'appezzamentucci di terreno dove per millenni i suoi avi avevano
tratto il mais con cui sfamare la famiglia... e con il quale
riuscivano a barattare magari una coscia d'agnello etc.
E' chiaro che io non sostengo di *lasciare tutto come si trova*.... ma
mi spieghi quali chance ha quest'uomo di piazzare il suo mais - e a
che prezzo - sul mercato quando trova al mercato il mais della Purina?
Io sono per il commercio internazionale... ma non penso che si possano
buttare... nella stessa bolgia la Purina e il piccolo contadino sud
americano cosi' come stanno.
Sono per una graduale apertura al commercio internazionale ma non in
una totale deregulation.
Questa fa comodo evidentemente a chi detiene i piu' alti livelli
produttivi... a sistemi che si possono permettere degli esuberi
alimentari tali - magari con pesanti sovvenzioni statali... come
*Anche* in America si fa'... alla faccia del capitalismo puro... - da
inondare altre nazioni di derrate alimentari... con il risultato di
alterare l'offerta.... mettendo fuori gioco tutti coloro che non
possono sopportare questa massiccia concorrenza.
Lo so' che sono le consuete regole dell'attivita' economica di
mercato... ma secondo te... se poi uno, invece di baloccarsi con
quelle pseudoequazioni che tanti soloni ci presentano, del tipo *Io ti
do' un milione... tu mi compri un divano... e cosi' tutto d'un tratto
aumenta la produzione e s'innesca tutta la spirale da cui cadranno
soldi e benessere su di tutti... poiche' la deregolamentazione e la
mancanza di qualsiasi ammortizzatore sociale condurra' tutti a
diventare piu' competitivi etc. etc. etc.*
No il finale di quella economia... e leggiti pure tutti i testi che
vuoi... e' che si formano oligopoli e monololi, si creano cartelli...
si creano situazioni contingenti tali che *gli altri* soccombono.
E quando ad un contadino del Sud America il suo lavoro, che prima
almeno gli permetteva di sfamarsi... non vale piu' un fico secco... e
dell'agnello neanche gli zoccoli riesce piu' a barattare con il suo
mais... non resta altro che:
1) Coltivare coca
2) Andare a fare il parassita in una bidonville..
3) Vendersi la figlia sul mercato della prostituzione...
4)
Vai in quei paesi e vedi *questo*.
Per inciso. Io *vorrei* aver torto marcio su questo... Vi prego
dimostratemelo.
Vorrei seguitare a pensare come tutti i miei concittadini... ai propri
problemi... poi magari a natale do' le solite 200.000 lire per
adottare un bambino.... o faccio le solite elemosine e sono a posto...
senza piu' turbamenti. Posso incazzarmi per quelli che non sanno
inserirsi nel mercato globale... e posso dire come quel Cerbero
sdentato di ICC che... c'e' la provvidenza di Dio e che ci pensi Lui a
quelli che non sanno stare nel mercato globale.
Vi prego... dimostratemi di aver torto... voi non sapete quanto vorrei
aver torto su questo punto!!!!
>Fra l'altro, siamo molto piu' vicini oggi alle condizioni ideali a cui
>faceva riferimento il Ricardo nel suo modello matematico che non anche
>solo cinquanta anni fa'
Ovvero? Sai... mi piacerebbe sapere qual'e' il modello matematico del
Ricardo... per un sistema complesso - ovvero sensibile alle condizioni
iniziali - quale quello di una realta' socio economica!
>Certo qualche marxista in linea mi critichera' per questo.
Non saro' certo io!
>> OK, ma a me sembra che embarghi o no l'isolamento non funzioni. La
>> corea del nord poi e' governata da criminali, ma ti ricordo che qui
>> c'era gente (non tu) che la portava a modello (oh, yes, mi ricordo
>> bene)...
>Per quanto riguarda invece Cuba, l'embargo, cosa che ritengo sempre e
>comunque sbagliata ed ignobile, e' stato posto solo dagli USA
>(d'accordo, e' un paese "confinante", non e' cosa da poco), ed ad onor
>del vero nello stesso periodo grossi rientri per il governo di Castro
>venivano dalla madre Unione Sovietica.
Embe'?
>> No, no. Questo farebbe pensare che l'economia sia un gioco a somma
>> zero: il guadagno di uno e' SEMPRE pari alla perdita di un altro.
>>Ma non e' cosi'. L'umanita' ha creato ricchezza nei secoli e la somma
>>di questa ricchezza (ragiono in modo un po' semplicistico, lo so) e'
>> maggiore adesso di cento anni orsono o di 1000 anni orsono. La
>> felicita' o il benessere psicologico forse no, questo e' un altro
>> discorso, ma il benessere materiale certamente si'. Tu applichi la
>> conservazione dell'energia all'economia ma non e' giusto.
>O meglio, la si puo' applicare, ma allora si parte a monte:
Ovvero?
>si tiene conto del maggiore sfruttamento delle risorse naturali (che sono il
>dato di partenza - piu' input -> piu' output) ma soprattutto dello
>straordinario milgioramento nello sfruttamento delle risorse stesse
Che poi ci riperdiamo... in un *maggiore* sfruttamento di un *maggior
quantitativo* di risorse. In regime economico normale...
l'economista... non fa' altro che applicare la stessa intensita'
produttiva... in un numero maggiore di attivita' produttive... le
quali conducono ad un maggior livello di produzione.... ed in generale
ad un affinamento ulteriore del livello produttivo globale.
Ora mettere insieme cosi' come capita sistemi produttivi cosi'
distinti quali una nazione progredita e un paese del terzo mondo... e'
come fare la partita tra i Pulcini e il Real Madrid.
E non c'e' una coppa per i secondi come in una partita.
Qui chi perde... ci resta stecchito!
Pensi che va bene cosi'?
>(leggasi evoluzione tecnologica straordinaria nel breve volgere di
>qualche decennio, che in un bilancio energetico si tradurrebbe in
>minore dispersione, minore spreco, se vogliamo minori scarti e minori
>attriti, in una parola minore entropia)
Attento... minore entropia?
Se fosse cosi'... le risorse usate dai paesi industrializzati
sarebbero in drastica diminuzione... neanche in situazione di
stabilita'... ma drasticamente in caduta. Il che non e'. Dunque?
Inoltre... non dimentichiamo i fattori di scala.
Ci sono prodotti che costano una cosa ridicola - ad esempio CD - solo
perche' vengono prodotti a livelli giganteschi. E questo e' un
esempio.
E' chiaro e *condivido* pienamente con te che il progresso
tecnologico, il know how e' un fattore di *ricchezza*... che sfugge in
prima battuta agli aspetti inerenti la termodinamica.... e non ho
nulla da obiettare.
Un missile a guida laser... e' molto piu' efficace di un intero stormo
di B17 dell'ultima guerra mondiale... e seppur devastante nella sua
capacita' distruttiva assoluta... e' *migliore* - quando non si
sbaglia! - di un bombardamento a tappeto di circa 3 km per 700 mt di
fronte trasversale... che era necessario durante l'ultima guerra...
per distruggere una piccola industria bellica.
Adesso glie lo fai entrare dalla porta principale.. .o se vuoi da una
finestrella!
E cosi' e' per ogni altro prodotto. Oggi come oggi un commerciante
americano piazza su Internet i suoi prodotti e li vende in Taiwan!
Ora pero' mi devi spiegare una cosa. Mi sta' bene il miglioramento
tecnologico. Ma.... qui c'e' dell'altro.
Spiegami come fa' a costare di meno che so' un barattolo di pomodoro
preparato nel Texas... di un barattolo di pomodoro coltivato in
Malaysia.
Oppure, restando in Italia. Pensa un po' quanto costerebbero i
pomodori del casertano se invece degli estracomunitari clandestini...
che permettono al produttore di cavarsela con circa 30.000 al
giorno... ci siano raccoglitori che siano in grado di avere un reddito
analogo a quello di uno spazzino comunale, di un dipendente di una
ditta privata - magari anche con un carico fiscale non come quello
odierno.. ma del solo 10%. Quanto pensi che costerebbero *a cassetta*
i pomodori? Oppure provati a pensare perche' le ditte manifatturiere
italiane investono in Romania o in Albania... e non in Francia o in
Germania... dove i lavoratori sono tutelati.Sai.. ci sono disoccupati
anche li'! Oppure... ancora. Mi spieghi come fa' a costare al netto 10
lire al massimo il caffe' che trovi torrefatto nel tuo cappuccino
tutte le mattine? O perche' le banane caraibiche, prodotte senza i
massicci interventi antiparassitari... soccombono davanti alle banane
Chichita 10 e lode... belle liscie e senza alcuna macchia... le
banane... vai a vedere quel che succede ai coltivatori che lavorano
nell farm delle multinazionali... che usano dosi massicce di
antiparassitari! E' chiaro?
Penso di aver reso l'idea vero!
>In piu' a tutto questo si aggiunge il meccanismo del moltiplicatore
>bancario, ossia la capacita' tramite l'economia di credito di creare
>ricchezza "dal nulla" (o meglio dalla ricchezza gia' esistente).
Ora... questo aspetto che riconosco senza alcun problema... mi devi
fare il piacere di dimostrarmi il perche' avviene questo.
In particolare... ti chiedo di dimostrarmi che e' sbagliato pensare
che questa azione dell'economia di credito - perche' e' questo il mio
tarlo - sia solo espressione del mantenere a livello internazionale
una netta barriera protezionistica - spesso mantenuta con la forza e
con il potere di dissuasione economico e con la sudditanza economica
di intere nazioni. Anche qui io vorrei aver *torto marcio* quindi
attendo da te con gioia questa dimostrazione... che mi appendero' su
un quadro davanti al mio computer!
>> >Scusa ma la ricchezza come la *crei*? Puoi ammassarla...
>> >concentrarla... ma crearla... sai io sono molto scettico con quelli
>> >che parlano di *creazione* cosi' facilmente.
>Eppure si crea, e' un dato statistico preciso.
Certo... ma sai... vorrei sapere come e perche'. Nel senso
precedentemente esplicitato!
>Talmente preciso che per negare questo fatto si deve ricorrere a
>straordinari artifici contabili nei bilanci dello stato (il tutto
>IMHO)
Non penso di far questo!
E lascio gustosamente questo aforisma di Wilde... particolarmente
indicato... e a te cosi' caro
>§ L'uomo puo' credere all'impossibile, non credera' mai
>all'improbabile. -
>O.Wilde
Ciao!
VR
P.S. Io sostengo che certe cose siano improbabili eh!
mario
> >uUn esercito di cretini si prepara a festeggiare il 2000, tu invece ti
fai
> le seghe mentali su chi festeggia: scusa, ma una domanda mi sorge
spontanea:
> chi è il cretino....?
Il cretino sono io, stai tranquillo !
mario
^^SpAwN^^
Roberto Verolini <toglimi_...@wnt.it> wrote in message
38521eb0...@news.tin.it...
Da una fugace prima lettura mi pare di poter dire di essere stato
discretamente frainteso, e mi scuserai se stavolta evito la formula di
rito "potrei essermi espresso male", visto che avevo precisato proprio
in apertura che rispondevo al volo, a poche considerazionei di
entrambi gl interlocutori, inserendomi ormai in ritardo.
Propio alla luce di questo le mie affermazioni volevano essere il piu'
possibile scevre da connotazioni politiche ma solo un briciolo
analitiche e pertinenti alle argomentazioni di entrambi.
> >Non sono molto d'accordo.
> >Se si parte dal presupposto di occupare una nazione, anche e
> >soprattutto militarmente, allora non c'e' produzione alimentare che
> >tenga.
>
> Si... ma sai... oggi e' difficile davanti al palcoscenico
> internazionale... dichiarare una guerra cosi'... *quando serve per
> motivi di sicurezza*. E' molto piu' *pulito* e indolore per i propri
> concittadini e per l'opinione pubblica non far sentir piu' di tanto
il
> rombo del cannone... a meno che non si voglia far la figura del
> *difensore della liberta'* etc. etc. Guarda la Serbia, l'Irak, ed a
> fianco a questo... caso Cecenia... e in seconda battuta Timor Est.
Per molti aspetti concordo con quanto dici, ma io intendevo
semplicemente limitarmi a considerazioni di tipo economico: se volessi
invadere un paese, avrei bisogno, per prima cosa, dei mezzi materiali
per farlo, ossia di un esercito ber addestrato e ben attrezzato,
questo mi imporrebbe di avere una economia che mi permetta di
raggiungere un tale risultato, ed il modo milgliore per farlo e' avere
anche
una economia di scambio intensa col maggior numero di paesi possibile.
Se invece non volessi invadere un paese, allora i miei vicini non
dovrebbero avere nessun timore di commerciare con me, magari
nell'incubo che un giorno io tagli i rifornimenti (del resto, gli
scambi internazionali, a meno di un embargo, continuerebbero).
In entrambi i casi l'economia di scambio con paesi confinanti e non
sarebbe una scelta efficiente.
Questo alla luce del fatto che stavate parlando di efficienza o meno
di un sistema di mercato internazionale e globale.
> >Se non si parte da questo presupposto, allora ormai duecento
> >anni fa il Ricardo ci ha dimostrato che gli scambi internazionali
> >"fanno bene" alle economie, e nel caso in cui ci sia una ragonevole
> >possibilita' di proseguire a commerciare, sarebbe scelta
> >paretianamente inefficiente quella di non commerciare.
>
> Senti io non sono per un commercio *autarchico* e *nazionale*.
E dove lo avrei detto?
Quanto sopra era solo per confermare che, in ogni caso, dagli scambi
internazionali proviene l'efficienza economica, in senso paretiano.
> Ti faccio un esempio... molto trasversale.
> Tu faresti giocare i pulcini della squadra della parrocchia contro
il
> Real Madrid? Pensi che i primi possano avere una qualche chance
contro
> la squadra Real Madrid?
Al dila' del fatto che non e' detto che il paragone sia appropriato,
in
ogni caso nessuno fa il tifo per un mercato senza regole, anzi, il
mercato deve avere delle regole, regole accettate da tutti e che
assicurino la liberta' di scelta efficiente negli scambi.
In questo contesto, il fallimento del millennium round, che era
comunque partito sotto pessimi auspici di egemonia da parte di lobbies
ben precise, non e' che una vittoria di Pirro del movimento anti
globalizzazione: in mancanza di regole nuove e ben definite, si andra'
avanti con quelle, poche e poco chiare, che ci sono adesso, e quindi
con una sostanziale anarchia nei (e non DEI) mercati.
A mio avviso il movimento anti WTO dovrebbe impegnarsi per avere un
nuovo millennium round "non ipotecato" in partenza, ma comunque per
averlo, il lottare contro, in questo caso, non serve, ed e' anzi
controproducente.
> Prova ad immaginare una di quelle entrate dei terzini del Real... su
> un *attaccante* dei pulcini!
> Bene. Prendi un piccolo contadino del Sud America... che ha come
tutti
> i suoi avi... coltivato al meglio delle sue risorse...
> l'appezzamentucci di terreno dove per millenni i suoi avi avevano
> tratto il mais con cui sfamare la famiglia... e con il quale
> riuscivano a barattare magari una coscia d'agnello etc.
> E' chiaro che io non sostengo di *lasciare tutto come si trova*....
ma
> mi spieghi quali chance ha quest'uomo di piazzare il suo mais - e a
> che prezzo - sul mercato quando trova al mercato il mais della
Purina?
Questa argomentazione e' appropriata.
Non a caso, non sarebbe neppure necessario andare ad analizzare il
piccolo appezzamento del contadino del Sud America, sarebbe
sufficiente rimanere in Europa.
L'unica politica attiva di stampo erupeo, che cioe' si sia tradotta in
normative e finanziamenti degni di tal nome, da parte della vecchia
CEE, e' stata il pacchetto PAC, Politiche Agricole Comunitarie.
I denominatori comuni a tutta la PAC sono stati due:
- difesa delle produzioni agricole europee, nell'intento di difendere
i livelli occupazionali nelle campagne nell'attesa che arrivassero la
cultura e la preparazione necessarie a produrre *poco ma buono* (ossia
produzione per la qualita' e non per la quantita', qualita'
riconoscibile, difesa del marchio e della denominazione - tutte sul
tavolo dei negoziati a Seattle), onde giustificare i prezzi piu' alti
rispetto al resto del mondo, rimasti tali grazie al vero e proprio
protezionismo messo in atto dalla CEE nei confronti di ogni produzione
agricola non europea, non ultima la guerra delle banane (protezionismo
che ci ha causato piu' di un qualche problema politico
internazionale).
In tutto questo e' bene tenere ben presente un particolare
fondamentale: in termini di puro mercato e di pura tecnica di
produzione, produrre nel settore agroalimentare in Europa e'
intrinsecamente piu' svantaggioso, e quindi piu' costoso, che farlo,
ad esempio, nelle pampas argentine come nelle praterie statunitensi:
in un mercato che fosse solo tale tali produzioni non esisterebbero
piu' in Europa. Il che' ci porta dritti al secondo punto
- difesa del territorio. Il dissesto idrogeologico si evita grazie
soprattutto all'opera dell'uomo, che deve continuare a lavorare su
appezzamenti di terra coltivati, in qualche luogo, da millenni, e che
se d'un tratto abbandonati darebbero il via a fenomeni di dilavamento
e bradisismo pericolosissimi ed incontrollabili; la presenza di
personale nelle campagne, dedito a lavori di sistemazione, e' tutela
della salute del territorio, e quindi anche fisica, per ognuno di noi.
Uno spopolamento delle campagne (al quale si e' assistito, ad esempio,
nel Chianti, dichiarato zona depressa nel '56) e' un costo molto alto
che si puo' e si deve evitare, "scontandolo" con un prezzo piu' alto
dei prodotti agricoli, visto che dal lancio delle PAC il prezzo dei
prodotti agricoli sui mercati europei e' da tre a cinque volte
superiore a quello praticato sui mercati del resto del mondo.
Tutto questo, come vedi, da' bene la misura di mercati+regole.
> Io sono per il commercio internazionale... ma non penso che si
possano
> buttare... nella stessa bolgia la Purina e il piccolo contadino sud
> americano cosi' come stanno.
> Sono per una graduale apertura al commercio internazionale ma non in
> una totale deregulation.
E chi mai l'avrebbe detto?
Si stava parlando della efficienza della globalizzazione, non di
globalizzazione selvaggia
[cut]
> No il finale di quella economia... e leggiti pure tutti i testi che
> vuoi... e' che si formano oligopoli e monololi, si creano
cartelli...
Taglio quello sopra perche' non ha attinenza col ragionamento che
volevo fare, lasciando solo queste tre righe.
Ebbene, queste tre righe riportano una non verita', ribaltano il
processo storico dello sviluppo dei mercati internazionali. Si e'
partiti da situazioni di oligopolio e di monopolio, spesso legati alla
nazionalizzazione delle produzioni, e si sta andando, in quei settori
in cui ci sia una sostanziale indistinguibilita' del prodotto, verso
una moltiplicazione dei produttori.
Ovvio che per contrastare tutto questo, i produttori stessi lavorino
sul lato della particolarizzazione del loro prodotto: se un prodotto
e' unico, con caratteristiche uniche, difficilmente surrogabili, il
mantenimento di un sostanziale monopolio e' piu' facile (ma si deve
sempre tenere presente la presenza sui mercati di beni sostitutivi).
Un esempio lampante e' quello della telefonia in Italia e nel mondo.
Uno interessante quello della produzione di sistemi operativi per home
computer, in cui si e' inserito con propotenza Linux, dopo il
paventato dominio microsoft.
A questo riguardo, illuminanti anche le cuase per abuso di posizione
dominante intentate verso Bill Gates e la normativa USA per la
scissione della Bell in piu' unita' distinte nel momeno in cui aveva
il monopolio sostanziale della telefonia nelgi USA: nel frattempo in
italia si nazionalizzavano Supercortemaggiore e produzione elettrica,
mentre la telefonia era gia' monopolio di stato.
Il discorso dei cartelli, invece, e' piu' complesso.
Anche al dila' del fenomeno per il quale i cartelli non sono stabili e
presto si verificano scartellamenti (l'OPEC non ha praticamente mai
funzionato, se non negli anni della stretta petrolifera, alla sua
nascita) e' interessante vedere in che contesto nascono i cartelli.
Il sostanziale cartello in Italia fra Enti Assicurativi, quello fra
Enti bancari, quello fra produttori petroliferi, quello fra Enti
telefonici per la telefonia celulare sono figli di almeno un
cinquantennio di cultura del "volemose bene", in cui i prezzi erano
controllati, imposti per decreto del CIP o del CICR, e non esisteva
nessuna forma di concorrenzialit'a, neppure larvata, in un paese in
cui si sassisteva alla emanazione quinquennale del piano sportelli
bancari.
Come sempre, se non "educhi" alla concorrenza, ed anzi proteggi dalla
concorrenza esterna (causa questa della debolezza del sistema bancario
italiano rispetto a quelli esteri), non puoi sperare che da un giorno
all'altro quelli che sono stati agnelli controllati da un cane pastore
divengano lupi della steppa.
E' quello che e' accaduto, in quaranta anni, proprio con la PAC,
educare i produttori agricoli a differenziare e caratterizzare il
proprio prodotto in modo da giustificare il piu' alto prezzo.
Serve, servirebbe, un forte antitrust.
> si creano situazioni contingenti tali che *gli altri* soccombono.
> E quando ad un contadino del Sud America il suo lavoro, che prima
> almeno gli permetteva di sfamarsi... non vale piu' un fico secco...
e
> dell'agnello neanche gli zoccoli riesce piu' a barattare con il suo
> mais... non resta altro che:
> 1) Coltivare coca
> 2) Andare a fare il parassita in una bidonville..
> 3) Vendersi la figlia sul mercato della prostituzione...
> 4)
> Vai in quei paesi e vedi *questo*.
> Per inciso. Io *vorrei* aver torto marcio su questo... Vi prego
> dimostratemelo.
Semplicemente, hai ragione nel medio periodo, ed e' per questo che
servono "reti" di protezione adeguate, perche' il fattore di
produzione uomo e' una cosa, l'Uomo e' un'altra, hai torto nel lungo
periodo.
A meno che non mi dica come il Keynes: nel lungo periodo saremo tutti
morti.
Questo perche' non si tratta di ossequiare la "purezza" di un modello
matematico, ma di applicare con pazienza, e solo la' dove puo'
funzionare, un modello che ha gia' dato prova di funzionare.
Se questo accade, il miglioramento c'e' per tutti e nel lungo periodo,
ossia per le future generazioni che ce ne saranno grate.
> Vorrei seguitare a pensare come tutti i miei concittadini... ai
propri
> problemi... poi magari a natale do' le solite 200.000 lire per
> adottare un bambino.... o faccio le solite elemosine e sono a
posto...
> senza piu' turbamenti. Posso incazzarmi per quelli che non sanno
> inserirsi nel mercato globale... e posso dire come quel Cerbero
> sdentato di ICC
Ah, seddiovuole non lo frequento, mi verrebbero travasi di bile.
> che... c'e' la provvidenza di Dio e che ci pensi Lui
a
> quelli che non sanno stare nel mercato globale.
> Vi prego... dimostratemi di aver torto... voi non sapete quanto
vorrei
> aver torto su questo punto!!!!
Un po' di statistiche di lungo periodo ti danno effettivamente torto,
su questo punto.
Ma, torno a dire, il problema e' COME passare dal medio periodo al
lungo periodo, e per come intendo con quali accorgimenti pratici che
evitino, ad esempio, lo sfacelo a cui si assiste in Russia in questi
anni: la'. l'apertura senza reti ai mercati ha solo favorito i
filibustieri, e peggiorato, se possibile, le condizioni degli
sprovveduti: Dico "se possibile" perche' il crollo del sistema URSS
aveva radici profonde ed antiche proprio nella inefficienza del
modello economico adottato, e le condizioni di vita di oggi erano gia'
scritte anche nell'eventuale prosieguo di una tale situazione - come
dire, erano finiti i soldi.
> >Fra l'altro, siamo molto piu' vicini oggi alle condizioni ideali a
cui
> >faceva riferimento il Ricardo nel suo modello matematico che non
anche
> >solo cinquanta anni fa'
>
> Ovvero? Sai... mi piacerebbe sapere qual'e' il modello matematico
del
> Ricardo... per un sistema complesso - ovvero sensibile alle
condizioni
> iniziali - quale quello di una realta' socio economica!
Beh, mettersi qui a fare un corso di macro non mi pare il caso, via
:o)))
In ogni caso, il modello non solo e' stato riprodotto in mille salse,
e sempre funziona sulla carta, ma quello che piu' conta, molto molto
di piu', e' che funziona se prendiamo i dati statistici.
Visto che l'economia si fregia di appartenere alla classe "scienza",
beh, qui i cardini ci sono tutti: ripetibilita', misurabilita',
coerenza teorica e corrispondenza delle osservazioni statistiche alle
(probabilistiche) previsioni permesse dai modelli econometrici.
> >Certo qualche marxista in linea mi critichera' per questo.
>
> Non saro' certo io!
E chi l'ha detto?
Ho solo detto che un marxista doc, e ce ne sara' pure qualcuno su icf,
potrebbe criticare allla base il mio ragionamento.
Ma non sarebbe cosa di icf
>> [su Cuba]
> Embe'?
Solo un altro dato statistico; le condizioni economiche di Cuba, non
particolarmente floride, seppure migliori di quelle di molti paesi del
sud-america, non sono ascrivibili, a mio avviso, all'embargo
unilaterale attuato dagli USA, visto che comunque fonti di rientro
esterne c'erano.
La' il problema sta nella attuazione di un sistema economico organico
a quello dell'URSS, di per se' inefficiente.
E le migliori condizioni rispetto a paesi sudamericani testimoniano
invece la necessita' di "reti" per il medio periodo, reti che a Cuba,
indiscutibilmente, ci sono per costituzione.
> Che poi ci riperdiamo... in un *maggiore* sfruttamento di un
*maggior
> quantitativo* di risorse. In regime economico normale...
> l'economista... non fa' altro che applicare la stessa intensita'
> produttiva...
E la tecnologia? e la scienza? e la ricerca applicata?
Shumpeter si arrabbierebbe per quanto dici :o))
> come fare la partita tra i Pulcini e il Real Madrid.
> E non c'e' una coppa per i secondi come in una partita.
> Qui chi perde... ci resta stecchito!
> Pensi che va bene cosi'?
Mi pare di aver gia' detto molto, su un argomento che non volevo
trattare :o))
> Attento... minore entropia?
> Se fosse cosi'... le risorse usate dai paesi industrializzati
> sarebbero in drastica diminuzione...
E perche' mai?
I consumi individuali sono aumentati infinitamente, anche se
l'efficienza di produzione e' molto migliorata, se in consumi
aumentano di piu' anche gli input devono aumentare.
> neanche in situazione di
> stabilita'... ma drasticamente in caduta. Il che non e'. Dunque?
Vedi sopra
> Inoltre... non dimentichiamo i fattori di scala.
> Ci sono prodotti che costano una cosa ridicola - ad esempio CD -
solo
> perche' vengono prodotti a livelli giganteschi. E questo e' un
> esempio.
Beh, certo, ma non vedo la pertinenza.
Non mi pare di aver detto che "piccolo e' bello" - seppure possa
essere vero, ma non mi interessa questo discorso -, mentre anzi il
discorso che mi fai mi fa gioco: i CD costano poco perche' si
utilizzano tecnologie poco dispendiose, ossia che utilizzano poche e
poco costose materie prime e poco costosi fattori produttivi.
> di B17 dell'ultima guerra mondiale... e seppur devastante nella sua
> capacita' distruttiva assoluta... e' *migliore* - quando non si
> sbaglia!
Beh, si sbaglia anche con i B-17, e certo di piu'.
> Spiegami come fa' a costare di meno che so' un barattolo di pomodoro
> preparato nel Texas... di un barattolo di pomodoro coltivato in
> Malaysia.
Considerando che la manodopera costa di piu' in Texas, e' evidente che
si tatta di produzione capital intensive, in cui il lavoro manuale e'
limitato od inesistente ed il lavoro meccanico, molto ma molto
efficiente, e' alto.
Il tutto per un prezzo finale piu' basso, del resto il prezzo e'
l'uica cosa che non ti mente, se vendu qualcosa, e' perche' presumi di
recuperare le spese, no?
> Oppure, restando in Italia. Pensa un po' quanto costerebbero i
> pomodori del casertano se invece degli estracomunitari
clandestini...
> che permettono al produttore di cavarsela con circa 30.000 al
> giorno...
Se stessimo alle pure regole della concorrenza nel casertano non
esisterebbero piu' coltivatori di pomodori da venti o piu' anni, come
dicevo sopra a proposito delle PAC.
> ci siano raccoglitori che siano in grado di avere un
reddito
> analogo a quello di uno spazzino comunale, di un dipendente di una
> ditta privata - magari anche con un carico fiscale non come quello
> odierno.. ma del solo 10%. Quanto pensi che costerebbero *a
cassetta*
> i pomodori?
Di piu', se esistessero ancora pomodori casertani,
Ma non esisterebbereo, comprerei quelli tunisini.
> Oppure provati a pensare perche' le ditte manifatturiere
> italiane investono in Romania o in Albania... e non in Francia o in
> Germania... dove i lavoratori sono tutelati.Sai.. ci sono
disoccupati
> anche li'!
Mah, guarda che con me sfondi una porta aperta...
> Oppure... ancora. Mi spieghi come fa' a costare al netto
10
> lire al massimo il caffe' che trovi torrefatto nel tuo cappuccino
> tutte le mattine? O perche' le banane caraibiche, prodotte senza i
> massicci interventi antiparassitari... soccombono davanti alle
banane
> Chichita 10 e lode... belle liscie e senza alcuna macchia... le
> banane... vai a vedere quel che succede ai coltivatori che lavorano
> nell farm delle multinazionali... che usano dosi massicce di
> antiparassitari! E' chiaro?
Mi stai proprio parlando degli effetti delle PAC, che sono POLITICHE
agricole, svincolate proprio dalla efficienza "pura" del mercato.
A scanso di equivoci, io sono per il primato della politica sulla
economia, visto che si compiono atti economici per vivere e non
viceversa.
Da qui ad approvare tante "scemenze" ideologiche in nome di tale
primato, ce ne corre.
> Penso di aver reso l'idea vero!
A dire il vero, no, non ho capito il perche' di tutta questa tirata
volta a dirmi quello che gia' so per criticare quello che non ho detto
con arogmentazioni che, in linea di massima, condivido.
> Ora... questo aspetto che riconosco senza alcun problema... mi devi
> fare il piacere di dimostrarmi il perche' avviene questo.
> In particolare... ti chiedo di dimostrarmi che e' sbagliato pensare
> che questa azione dell'economia di credito - perche' e' questo il
mio
> tarlo - sia solo espressione del mantenere a livello internazionale
> una netta barriera protezionistica - spesso mantenuta con la forza e
> con il potere di dissuasione economico e con la sudditanza economica
> di intere nazioni. Anche qui io vorrei aver *torto marcio* quindi
> attendo da te con gioia questa dimostrazione... che mi appendero' su
> un quadro davanti al mio computer!
Mah, non solo non capisco i toni, ma di piu' non capisco quello che mi
chiedi.
Cosa dovrei dimostrarti, che l'economia del credito NON e' funzionale
ai fantomatici poteri forti?
Non so, preferirei che mi chiedessi di dimostrarti la NON esistenza di
dio, guarda.
L'economia di credito esiste, l'economia di credito ha i suoi
meccanismi, l'economia di credto contribuisce a creare ricchezza, per
i pesci grossi e per quelli piccoli.
Dovrei dimostrarti che i pesci grossi non si avvalgono meglio di
quelli piccoli delle magie della finanza?
Del resto, il concetto di democrazia finanziaria si inserisce in
questo discorso: tanti pesci piccoli, uniti, fanno un pesce grosso.
Facciamo cosi', proponi le tue alternative ed i presunti attesi
effetti.
> >Eppure si crea, e' un dato statistico preciso.
>
> Certo... ma sai... vorrei sapere come e perche'. Nel senso
> precedentemente esplicitato!
Non credo tu mi stia chiedendo come funziona il moltiplicatore
monetario, no?
Ed allora non ho ben capito cosa mi chiedi.
> >Talmente preciso che per negare questo fatto si deve ricorrere a
> >straordinari artifici contabili nei bilanci dello stato (il tutto
> >IMHO)
>
> Non penso di far questo!
E chi te l'ha detto....
Semplicemente, c'e' chi lo fa, ottenendo risultati grotteschi, a mio
avviso.
> E lascio gustosamente questo aforisma di Wilde... particolarmente
> indicato... e a te cosi' caro
>
> >§ L'uomo puo' credere all'impossibile, non credera' mai
> >all'improbabile. -
> >O.Wilde
Mah, non capisco neppure (che ci vuoi fare, sono duro) il sarcasmo
sulla signature.
Vabbe'
Vorra' dire che ne metto una inattaccabile.
-----
§ L'affermazione seguente è vera.
§ L'affermazione precedente è falsa.
Philip Jourdain
-----
^^SpAwN^^
[e-mail: togliere NOSPAM dall'indirizzo]
> Ciao!
>
> VR
>
> P.S. Io sostengo che certe cose siano improbabili eh!
Gia', solo che sono impossibili >:->>>
Roberto Verolini
<spawn...@NOSPAMcyber.dada.it> wrote:
>Roberto Verolini <toglimi_...@wnt.it> wrote in message
>38521eb0...@news.tin.it...
>> On Fri, 10 Dec 1999 22:41:59 +0100, "^^SpAwN^^"
>> <spawn...@NOSPAMcyber.dada.it> wrote:
>Da una fugace prima lettura mi pare di poter dire di essere stato
>discretamente frainteso, e mi scuserai se stavolta evito la formula di
>rito "potrei essermi espresso male", visto che avevo precisato proprio
>in apertura che rispondevo al volo, a poche considerazionei di
>entrambi gl interlocutori, inserendomi ormai in ritardo.
Possiamo esserci anche fraintesi... ma non mi sembra esiziale. I
contenuti ci sono e alcune concordanze pure....
>Propio alla luce di questo le mie affermazioni volevano essere il piu'
>possibile scevre da connotazioni politiche ma solo un briciolo
>analitiche e pertinenti alle argomentazioni di entrambi.
Non so' se l'ho fatto... ma anch'io ho cercato questi fini.... e se ti
sono apparso politicizzato... e' stato solo perche' ho voluto essere
*politicizzato*.
>> Si... ma sai... oggi e' difficile davanti al palcoscenico
>> internazionale... dichiarare una guerra cosi'... *quando serve per
>> motivi di sicurezza*. E' molto piu' *pulito* e indolore per i propri
>> concittadini e per l'opinione pubblica non far sentir piu' di tanto
>>il rombo del cannone... a meno che non si voglia far la figura del
>> *difensore della liberta'* etc. etc. Guarda la Serbia, l'Irak, ed a
>> fianco a questo... caso Cecenia... e in seconda battuta Timor Est.
>Per molti aspetti concordo con quanto dici, ma io intendevo
>semplicemente limitarmi a considerazioni di tipo economico: se volessi
>invadere un paese, avrei bisogno, per prima cosa, dei mezzi materiali
>per farlo, ossia di un esercito ber addestrato e ben attrezzato,
>questo mi imporrebbe di avere una economia che mi permetta di
>raggiungere un tale risultato,
>ed il modo milgliore per farlo e' avere anche
>una economia di scambio intensa col maggior numero di paesi possibile.
Concordo in pieno. Dunque quando osserviamo certi apparati... possiamo
pensare a questi *fini* non dichiarati - tra gli altri che ci
spiattellano davanti? Se si' - e credo che sia cosi' - allora... e'
giusto accusare determinate frange - o dottrinte - *pacifistiche* che
tali in realta' non sono e si *dipingono* come tali solo per interesse
politico?
>Se invece non volessi invadere un paese, allora i miei vicini non
>dovrebbero avere nessun timore di commerciare con me, magari
>nell'incubo che un giorno io tagli i rifornimenti (del resto, gli
>scambi internazionali, a meno di un embargo, continuerebbero).
>In entrambi i casi l'economia di scambio con paesi confinanti e non
>sarebbe una scelta efficiente.
Si'... ma non e' che io possa mettere in ginocchio una nazione solo
con un embargo esplicito. Basta che vincoli certi *miei* interventi a
certe condizioni - vedi quel che ha fatto il FMI con la Russia al
tempo della crisi balcanica... e sto' a cavallo. Posso quando voglio
agire... nascondendomi dietro gli interessi di mercato.
Una crisi finanziaria dovuto dall'allontanamento di capitale - e
alcune nazioni hanno un ruolo chiave in questo - da una nazione
coinvolta nelle dinamiche internazionali di interscambio... non pensi
che sia sovente sconvolgente? Prova a pensare se alcune aziende
internazionali ritirassero massicciamente e bruscamente i loro
capitali o sospendessero i loro investimenti in certe nazioni...
indotte da volonta' nazionali... o se dichiarasero delle guerre dei
prezzi. Sarebbero delle catastrofi!
>Questo alla luce del fatto che stavate parlando di efficienza o meno
>di un sistema di mercato internazionale e globale.
Io non dico che un mercato internazionale sia qualcosa di negativo
tout court. Dico che ci sono delle *degenerazioni* e che queste
degenerazioni sono *molto* normali... o rischiano di diventare
*troppo* normali... se si lascia andare il mercato a quella
deregulation che si sostiene in certi ambienti capitalistici
neoliberistici. Solo questo.
>> >Se non si parte da questo presupposto, allora ormai duecento
...
>> >paretianamente inefficiente quella di non commerciare.
>> Senti io non sono per un commercio *autarchico* e *nazionale*.
>E dove lo avrei detto?
Io non l'ho detto... tu non l'hai detto... siamo a cavallo!
>> Ti faccio un esempio... molto trasversale.
>> Tu faresti giocare i pulcini della squadra della parrocchia contro
>>il Real Madrid? Pensi che i primi possano avere una qualche chance
>>contro la squadra Real Madrid?
>Al dila' del fatto che non e' detto che il paragone sia appropriato,
Forse... ma non mi sembra affatto fuori luogo. Vuoi sostituire i
pluclini con una squadra di 3a categoria? O.K.!
>in ogni caso nessuno fa il tifo per un mercato senza regole, anzi, il
>mercato deve avere delle regole, regole accettate da tutti e che
>assicurino la liberta' di scelta efficiente negli scambi.
Perfetto... forse i *dissensi* sono molto minori di quel che e'
sembrato di primo acchitto? O.K.!
>In questo contesto, il fallimento del millennium round, che era
>comunque partito sotto pessimi auspici di egemonia da parte di lobbies
>ben precise, non e' che una vittoria di Pirro del movimento anti
>globalizzazione:
Gia' ho paura che quelli troveranno il modo di ottenere lo stesso i
loro obiettivi! ;-(
>in mancanza di regole nuove e ben definite, si andra'
>avanti con quelle, poche e poco chiare, che ci sono adesso, e quindi
>con una sostanziale anarchia nei (e non DEI) mercati.
Dipende da che parte si punta. Se si punta ad intensificare questa
anarchia... o a favorire smaccatamente certe lobby - come si voleva
fare... e come temo si seguitera' a cercare di fare - le cose temo
andranno peggio.
>A mio avviso il movimento anti WTO dovrebbe impegnarsi per avere un
>nuovo millennium round "non ipotecato" in partenza, ma comunque per
>averlo, il lottare contro, in questo caso, non serve, ed e' anzi
>controproducente.
Ma piu' che altro non dovrebbe essere deciso solo su pressioni di
lobbies economiche.... che rappresentano solo dei capitalisti e delle
multinazionali... ma anche con ampia e democratica rappresentanza di
altre istituzioni o rappresentanze! Sai quelli cercano sempre di fare
le cose di nascosto e sottovoce.
>> Prova ad immaginare una di quelle entrate dei terzini del Real... su
>> un *attaccante* dei pulcini!
>> Bene. Prendi un piccolo contadino del Sud America... che ha come
>>tutti i suoi avi... coltivato al meglio delle sue risorse...
>> l'appezzamentucci di terreno dove per millenni i suoi avi avevano
>> tratto il mais con cui sfamare la famiglia... e con il quale
>> riuscivano a barattare magari una coscia d'agnello etc.
>> E' chiaro che io non sostengo di *lasciare tutto come si trova*....
>>ma mi spieghi quali chance ha quest'uomo di piazzare il suo mais -
>>e a che prezzo - sul mercato quando trova al mercato il mais della
>>Purina?
>Questa argomentazione e' appropriata.
Bien!
>Non a caso, non sarebbe neppure necessario andare ad analizzare il
>piccolo appezzamento del contadino del Sud America, sarebbe
>sufficiente rimanere in Europa.
Volevo proporre un caso piu' esplicito... va bene anche l'Europa!
>L'unica politica attiva di stampo erupeo, che cioe' si sia tradotta in
>normative e finanziamenti degni di tal nome, da parte della vecchia
>CEE, e' stata il pacchetto PAC, Politiche Agricole Comunitarie.
>I denominatori comuni a tutta la PAC sono stati due:
> - difesa delle produzioni agricole europee, nell'intento di difendere
>i livelli occupazionali nelle campagne nell'attesa che arrivassero la
...
>agricola non europea, non ultima la guerra delle banane (protezionismo
>che ci ha causato piu' di un qualche problema politico
>internazionale).
Ma vedi... il difendere - in modo non corporativistico o
regionale/nazionale delle classi sociali... ma perche' deve essere
inteso in modo cosi' *deleterio*?
Se io cerco di perorare una politica economica che difende i poveri, i
piccoli risparmiatori dai grandi risparmiatori e i capitalisti perche'
deve essere *deleterio* questo e non e' altrettanto deleterio
difendere gli interessi degli altri rispetto a questi... come
deriverebbe da uno sfogo di un certo tipo dell'economia mondiale?
Io contesto la banale e riduttivissima - posso dire mistificante -
dottrina che sostiene che *l'imprenditotarieta'* e' la salvezza
dell'uomo, che l'imprenditore abbia questa *aurea* positiva e
teofanica.
Il mondo imprenditoriale *non e' questo*... lo si ha solo sugli
slogan.
Il mondo imprenditoriale e' fatto di gente che cerca solo di far
soldi... altro che a *creare posti di lavoro* e di investire per gli
altri. Il mondo del profitto tende a investire per l'utile.. e se c'e'
necessita' di posti di lavoro li si sopporta... altrimenti *aria*!
Se vogliamo trovare qualcosa di oggettivamente positivo... quello non
e' l'ambito dove cercare. Non so' se mi spiego... senza essere ne'
comunista ne' statalista!
>In tutto questo e' bene tenere ben presente un particolare
>fondamentale: in termini di puro mercato e di pura tecnica di
>produzione, produrre nel settore agroalimentare in Europa e'
>intrinsecamente piu' svantaggioso, e quindi piu' costoso, che farlo,
>ad esempio, nelle pampas argentine come nelle praterie statunitensi:
E perche'? Sono terre produttive come le nostre... (anzi) dunque i
fattori sono altri... tra cui molti di tipo socio economico.
>in un mercato che fosse solo tale tali produzioni non esisterebbero
>piu' in Europa. Il che' ci porta dritti al secondo punto
> - difesa del territorio. Il dissesto idrogeologico si evita grazie
>soprattutto all'opera dell'uomo, che deve continuare a lavorare su
....
>prodotti agricoli sui mercati europei e' da tre a cinque volte
>superiore a quello praticato sui mercati del resto del mondo.
Si ma non dimenticare che spesso il dissesto di cui parli e' derivato
dal passaggio a delle tecniche intensive - spesso di monocultura - che
solo per motivi di contingenza erano reputate *piu' produttive*...
molte conversioni ad un'agronomia di un certo tipo e' sovente
altrettanto produttiva di agronomie a monoculture a alto tenore di
interventi antiparassitari etc. E spesso tali interventi sono
considerati *economici* perche' si omette di computare tutti i costi
indiretti (di sistemi di smaltimento ottimali e di impatto
bioecologico/persistenza di barriere economiche tali da mantenere
certi costi artificialmente bassi etc.) che per il fatto che si ha una
*disinformazione* ecologica attiva... non vengono neanche fatti e
dunque computati.
E qui ci sarebbe molto da dire!
>> Io sono per il commercio internazionale... ma non penso che si
>>possano buttare... nella stessa bolgia la Purina e il piccolo contadino sud
>> americano cosi' come stanno.
>> Sono per una graduale apertura al commercio internazionale ma non in
>> una totale deregulation.
>E chi mai l'avrebbe detto?
Io no... tu pure... siamo a posto. Basta che le regole non siano per
la Purina contro il povero contadino. Ora... onestamente... secondo te
se le fanno chi la spunta... la prima o il secondo? ;-(
>Si stava parlando della efficienza della globalizzazione, non di
>globalizzazione selvaggia
>[cut]
>> No il finale di quella economia... e leggiti pure tutti i testi che
>> vuoi... e' che si formano oligopoli e monololi, si creano
>>cartelli...
>Taglio quello sopra perche' non ha attinenza col ragionamento che
>volevo fare, lasciando solo queste tre righe.
>Ebbene, queste tre righe riportano una non verita', ribaltano il
>processo storico dello sviluppo dei mercati internazionali. Si e'
>partiti da situazioni di oligopolio e di monopolio, spesso legati alla
>nazionalizzazione delle produzioni, e si sta andando, in quei settori
>in cui ci sia una sostanziale indistinguibilita' del prodotto, verso
>una moltiplicazione dei produttori.
Mah... forse. Non ne sono cosi' convinto.
Guarda quel che avviene con i prodotti petroliferi... o con le
telecomunicazioni... che si deve intervenire spesso e volentieri per
disinnescare tali trend di cartello!
>Ovvio che per contrastare tutto questo, i produttori stessi lavorino
>sul lato della particolarizzazione del loro prodotto: se un prodotto
>e' unico, con caratteristiche uniche, difficilmente surrogabili, il
>mantenimento di un sostanziale monopolio e' piu' facile (ma si deve
>sempre tenere presente la presenza sui mercati di beni sostitutivi).
Ma spesso basta fare molto meno. Come ad esempio pretendere che un
brevetto sia di validita' internazionale. Prova un po' a valutare
perche' oggi molte multinazionali americane di biotecnologie stanno
*brevettando* delle particolari *combinazioni* genetiche?
>Un esempio lampante e' quello della telefonia in Italia e nel mondo.
>Uno interessante quello della produzione di sistemi operativi per home
>computer, in cui si e' inserito con propotenza Linux, dopo il
>paventato dominio microsoft.
Ma sei *sempre* in regime di oligopolio. E due oligopolisti... se
pensano di sopraffare l'altro in modo deciso si scannano... se vedono
che non ce la fanno cambiano strategia. E' meglio una fetta di mercato
redditizio... che un sogno monopolistico... duro da ottenere.
>A questo riguardo, illuminanti anche le cuase per abuso di posizione
>dominante intentate verso Bill Gates e la normativa USA per la
>scissione della Bell in piu' unita' distinte nel momeno in cui aveva
>il monopolio sostanziale della telefonia nelgi USA: nel frattempo in
>italia si nazionalizzavano Supercortemaggiore e produzione elettrica,
>mentre la telefonia era gia' monopolio di stato.
Dunque vedi che si debbono fare interventi per *regolamentare* certe
spinte... inevitabilmente sospinte dalla teoria economica.
>Il discorso dei cartelli, invece, e' piu' complesso.
>Anche al dila' del fenomeno per il quale i cartelli non sono stabili e
...
>cui si sassisteva alla emanazione quinquennale del piano sportelli
>bancari.
Ma sono scelte che hanno permesso a quelle ditte di raggiungere certi
obiettivi che altrimenti, in regime di concorrenza, non avrebbero
potuto neanche sognare. E non e' che 50 anni fa' non c'era
concorrenza. E' che non l'hanno *fatta venire a galla*.
Ovvero i cartelli per 50 anni hanno funzionato. Certo che ci rimette
il consumatore... ma quelli se ne sono fregati. oggi ci sono problemi
di globalizzazione... perche' delle ditte esterne stanno subentrando?
Bene.. ci sara' competizione.. poi chi resta... si rimette a fare
quello... E' la legge del settore imprenditoriale. L'imprenditore teme
la concorrenza. E a certi livelli hanno la possibilita' di evitarla. E
lo cercheranno di fare sempre.
>Come sempre, se non "educhi" alla concorrenza, ed anzi proteggi dalla
>concorrenza esterna (causa questa della debolezza del sistema bancario
>italiano rispetto a quelli esteri), non puoi sperare che da un giorno
>all'altro quelli che sono stati agnelli controllati da un cane pastore
>divengano lupi della steppa.
Ma che voi educare alla concorrenza. Questi signori sono cosi' bravi
da capirla a volo la concorrenza... e a temerla come la peste.
Senti sono stato imprenditore per decine d'anni a livelli di nicchie
medio grandi dei lavori pubblici - di piu' non ti dico - so' che gente
c'e' li'. Sono persone che per i loro fini hanno una capacita'
*raffinatissima* altro che *educarli* alla concorrenza. Davanti a
certa gente c'e' da fare sciacqui con la varichina prima di aprire
bocca. Davanti ad altri c'e' da vomitare comunque!
Ci sono anche delle brave persone... ma hanno vita dura.
Se vogliamo essere *pragmatici*... lo sono in modo feroce sai! ;-(
>E' quello che e' accaduto, in quaranta anni, proprio con la PAC,
>educare i produttori agricoli a differenziare e caratterizzare il
>proprio prodotto in modo da giustificare il piu' alto prezzo.
Ma solo se hai acquirenti danarosi. Vai a proporr il tuo alto prezzo
al contadino sud americano! Dai!!!!
>Serve, servirebbe, un forte antitrust.
Fortissimo... ma non e' questo il modo per ottenere questi obiettivi.
Non puoi metterti a concedere a tutti di correre a 300 all'ora con
macchine capaci di tanto nei centri abitati e poi mettere una selva di
autovelox o vigili... o gobbe artificiali ad ogni angolo!
>> si creano situazioni contingenti tali che *gli altri* soccombono.
>> E quando ad un contadino del Sud America il suo lavoro, che prima
>> almeno gli permetteva di sfamarsi... non vale piu' un fico secco...
>> e dell'agnello neanche gli zoccoli riesce piu' a barattare con il suo
>> mais... non resta altro che:
>> 1) Coltivare coca
>> 2) Andare a fare il parassita in una bidonville..
>> 3) Vendersi la figlia sul mercato della prostituzione...
>> 4)
>> Vai in quei paesi e vedi *questo*.
>> Per inciso. Io *vorrei* aver torto marcio su questo... Vi prego
>> dimostratemelo.
>Semplicemente, hai ragione nel medio periodo, ed e' per questo che
>servono "reti" di protezione adeguate, perche' il fattore di
>produzione uomo e' una cosa, l'Uomo e' un'altra, hai torto nel lungo
>periodo.
Ma io penso che anche il medio periodo mi possa andare bene. Solo che
dobbiamo abituarci a intendere il *medio* periodo in modo piu'
ecologico che economico. E questo lo riconosco e' difficile.
Ma poi sul lungo periodo... la *apertura* mai da me contestata al
libero scambio.. rientra nelle identiche finalita' delle tue.
>A meno che non mi dica come il Keynes: nel lungo periodo saremo tutti
>morti.
Alcuni no... molti altri... se non prendiamo provvedimenti... si'... o
se la vedranno molto male!
>Questo perche' non si tratta di ossequiare la "purezza" di un modello
>matematico, ma di applicare con pazienza, e solo la' dove puo'
>funzionare, un modello che ha gia' dato prova di funzionare.
Si'... facendo pero' valutazioni *obiettive* e differenziate su queste
presunte prove... il che viste certe situazioni e' quanto mai urgente!
>Se questo accade, il miglioramento c'e' per tutti e nel lungo periodo,
>ossia per le future generazioni che ce ne saranno grate.
Se lo si fa' certo...
>> Vorrei seguitare a pensare come tutti i miei concittadini... ai
>>propri
>> problemi... poi magari a natale do' le solite 200.000 lire per
>> adottare un bambino.... o faccio le solite elemosine e sono a
>>posto...
>> senza piu' turbamenti. Posso incazzarmi per quelli che non sanno
>> inserirsi nel mercato globale... e posso dire come quel Cerbero
>> sdentato di ICC
>Ah, seddiovuole non lo frequento, mi verrebbero travasi di bile.
Ma... ora e' quello che mi evita... visto che con me si scortica... di
brutto!
>> che... c'e' la provvidenza di Dio e che ci pensi Lui
>>a quelli che non sanno stare nel mercato globale.
>> Vi prego... dimostratemi di aver torto... voi non sapete quanto
>>vorrei aver torto su questo punto!!!!
>Un po' di statistiche di lungo periodo ti danno effettivamente torto,
>su questo punto.
Mah... vedremo...
>Ma, torno a dire, il problema e' COME passare dal medio periodo al
>lungo periodo, e per come intendo con quali accorgimenti pratici che
>evitino, ad esempio, lo sfacelo a cui si assiste in Russia in questi
>anni: la'. l'apertura senza reti ai mercati ha solo favorito i
>filibustieri, e peggiorato, se possibile, le condizioni degli
>sprovveduti:
Cristallino... proprio uno delle *Degenerazioni* di cui paventavo.
Sai.. e' ricorrente questo.. e se apriamo senza reti... sara' una
*norma* in cui troppi ci lasceranno le penne prima che si possa
correggere la rotta.
>Dico "se possibile" perche' il crollo del sistema URSS
>aveva radici profonde ed antiche proprio nella inefficienza del
>modello economico adottato, e le condizioni di vita di oggi erano gia'
>scritte anche nell'eventuale prosieguo di una tale situazione - come
>dire, erano finiti i soldi.
Ma sono rimasti i *vizi*....
>> >Fra l'altro, siamo molto piu' vicini oggi alle condizioni ideali a
>> >cui faceva riferimento il Ricardo nel suo modello matematico che non
>> >anche solo cinquanta anni fa'
>> Ovvero? Sai... mi piacerebbe sapere qual'e' il modello matematico
>> del Ricardo... per un sistema complesso - ovvero sensibile alle
>> condizioni iniziali - quale quello di una realta' socio economica!
>Beh, mettersi qui a fare un corso di macro non mi pare il caso, via
>:o)))
SI' lo so' era solo un'iperbole!
>In ogni caso, il modello non solo e' stato riprodotto in mille salse,
>e sempre funziona sulla carta,
Tanti modelli funzionano sulla carta... ma
>ma quello che piu' conta, molto molto di piu', e' che funziona se
>prendiamo i dati statistici.
Si' basta che cominciamo a metter su' dati statistici meno centrati
sul tenore di vita dell'azienda e del mercato e piu' sui reali
interessi dell'individuo. Tenore di vita non medio... ma degli stati
medio bassi della societa', attesa di vita, qualita' di vita e delle
condizioni usuranti del lavoro, fattori psicosociali, etc. etc.
Lo so' che sono piu' difficili... da agglutinare e trattare... ma se
vogliamo proporre un sistema *raffinato* come un'economia globale...
dobbiamo avere strumenti *raffinati* di valutazione... non grossolani
indici come PIL, bilance pagamenti, livelli dei salari *medi* etc. che
dicono tutto... e niente.
>Visto che l'economia si fregia di appartenere alla classe "scienza",
>beh, qui i cardini ci sono tutti: ripetibilita', misurabilita',
>coerenza teorica e corrispondenza delle osservazioni statistiche alle
>(probabilistiche) previsioni permesse dai modelli econometrici.
Diciamo che sono per un'economia... un po' meno di parte per il
mercatoe piu' di parte per l'uomo... ogni uomo. Ecco sotto questo
punto di vista... sono per una radicale *globalizzazione*.
Ovvero prendiamo le medie *globali*.
>> >Certo qualche marxista in linea mi critichera' per questo.
>> Non saro' certo io!
>E chi l'ha detto?
Ripeto? ;-D
>Ho solo detto che un marxista doc, e ce ne sara' pure qualcuno su icf,
>potrebbe criticare allla base il mio ragionamento.
So' c..... (notare quanti puntini!) suoi!
>>> [su Cuba]
>> Embe'?
>Solo un altro dato statistico; le condizioni economiche di Cuba, non
>particolarmente floride, seppure migliori di quelle di molti paesi del
>sud-america, non sono ascrivibili, a mio avviso, all'embargo
>unilaterale attuato dagli USA, visto che comunque fonti di rientro
>esterne c'erano.
>La' il problema sta nella attuazione di un sistema economico organico
>a quello dell'URSS, di per se' inefficiente.
>E le migliori condizioni rispetto a paesi sudamericani testimoniano
>invece la necessita' di "reti" per il medio periodo, reti che a Cuba,
>indiscutibilmente, ci sono per costituzione.
???
>> Che poi ci riperdiamo... in un *maggiore* sfruttamento di un
>>*maggior quantitativo* di risorse. In regime economico normale...
>> l'economista... non fa' altro che applicare la stessa intensita'
>> produttiva...
>E la tecnologia? e la scienza? e la ricerca applicata?
>Shumpeter si arrabbierebbe per quanto dici :o))
Sai... farebbe due fatiche! Mi sta' bene tecnologia o scienza... o
ricerca applicata... ma guardiamo sempre la gente.
Sono sempre stato un culture della ricerca... e anche - va la' - di
aereonautica. Ero stregato dai Phantom e dall' F-15... ma guarda la
gente che scava nelle discariche e quanto cosa l'ultimissimo,
modernissimo aereo sthealt tutt'ala americano. Migliaia di miliardi!
E quelli scavano e schiattano!
Queste sono condizioni dovute ad ordini - o disordini? -
internazionali! Scusami questo *vezzo*!
>> come fare la partita tra i Pulcini e il Real Madrid.
>> E non c'e' una coppa per i secondi come in una partita.
>> Qui chi perde... ci resta stecchito!
>> Pensi che va bene cosi'?
>Mi pare di aver gia' detto molto, su un argomento che non volevo
>trattare :o))
;o(
>> Attento... minore entropia?
>> Se fosse cosi'... le risorse usate dai paesi industrializzati
>> sarebbero in drastica diminuzione...
>E perche' mai?
>I consumi individuali sono aumentati infinitamente, anche se
>l'efficienza di produzione e' molto migliorata, se in consumi
>aumentano di piu' anche gli input devono aumentare.
Basta che guardi gli andamenti dell'uso totale delle risorse!
C'e' qualcosa anche sull'ultimo numero di Le Scienze.
>> neanche in situazione di
>> stabilita'... ma drasticamente in caduta. Il che non e'. Dunque?
>Vedi sopra
Visto! ???
>> Inoltre... non dimentichiamo i fattori di scala.
>> Ci sono prodotti che costano una cosa ridicola - ad esempio CD -
>>solo perche' vengono prodotti a livelli giganteschi. E questo e' un
>> esempio.
>Beh, certo, ma non vedo la pertinenza.
>Non mi pare di aver detto che "piccolo e' bello" - seppure possa
>essere vero, ma non mi interessa questo discorso -, mentre anzi il
>discorso che mi fai mi fa gioco: i CD costano poco perche' si
>utilizzano tecnologie poco dispendiose, ossia che utilizzano poche e
>poco costose materie prime e poco costosi fattori produttivi.
Ma se ne stanno producendo un'infinita'. Oh... io li uso... ma sta'
accadendo questo.
Inoltre. le tecnologie sono poco dispendiose a livello di economia di
scala. Ovvero solo con certi livelli di produzione sono tali. Come per
tutte le applicazioni tecnologiche sempre piu' elevate e sofisticate.
Certo che si ha economia... solo se tu osservi quel settore. Ma e' il
contorno che crea il problema. Esempio. Le prime carrozze a motore, su
ruote in legno... Quelle ruote costavano molto di piu' di un moderno
pneumatico. Ma solo con una diffusione intensiva dell'auto gli
*economicissimi* pneumatici... sono iniziati da qualche tempo a creare
problemi di smaltimento.
>> di B17 dell'ultima guerra mondiale... e seppur devastante nella sua
>> capacita' distruttiva assoluta... e' *migliore* - quando non si
>> sbaglia!
>Beh, si sbaglia anche con i B-17, e certo di piu'.
Sicuro... e si fanno piu' morti. Ma questo lo *affermavo*!
>> Spiegami come fa' a costare di meno che so' un barattolo di pomodoro
>> preparato nel Texas... di un barattolo di pomodoro coltivato in
>> Malaysia.
>Considerando che la manodopera costa di piu' in Texas, e' evidente che
>si tatta di produzione capital intensive, in cui il lavoro manuale e'
>limitato od inesistente ed il lavoro meccanico, molto ma molto
>efficiente, e' alto.
Si'.... ma perche' la manodopera costa di piu' in Texas? Ora penso ci
siamo!
>Il tutto per un prezzo finale piu' basso, del resto il prezzo e'
>l'uica cosa che non ti mente, se vendi qualcosa, e' perche' presumi di
>recuperare le spese, no?
Ma il prezzo *esprime* anche aspetti a cui afferisce la differenza di
costo della manodopera. Se ti limiti a considerare *quel* contesto e
quelle diseguaglianze che sono alla base di quella differenza... certo
che il prezzo ti dice qualcosa di vero. Ma qui si sta mettendo in
forse non la capacita' del prezzo di esprimere qualcosa di reale...
cosa che condivido e riconosco... ma la legittima, o democrazia o
validita' sotto il profilo umano di *quel contesto* che poi si esprime
nel prezzo. Quale sarebbe in altri termini il prezzo di un mondo in
cui un raccoglitore di pomodori della Malaysia abbia soddisfatte le
stesse esigenze economiche che fanno si' che il prezzo di un
raccoglitori di pomodori del Texas sia quel che oggi e'?
Chiaro ora?
>> Oppure, restando in Italia. Pensa un po' quanto costerebbero i
>> pomodori del casertano se invece degli estracomunitari
>>clandestini...
>> che permettono al produttore di cavarsela con circa 30.000 al
>> giorno...
>Se stessimo alle pure regole della concorrenza nel casertano non
>esisterebbero piu' coltivatori di pomodori da venti o piu' anni, come
>dicevo sopra a proposito delle PAC.
Si' ma non mi svicolare. Rispondi al senso della domanda. Se stessimo
alle regole della concorrenza... gia'... quelli del casertano
avrebbero avuto solo da emigrare come quegli extracomunitari... etc.
etc. Rispondi a quel quesito!
>> ci siano raccoglitori che siano in grado di avere un
>>reddito
>> analogo a quello di uno spazzino comunale, di un dipendente di una
>> ditta privata - magari anche con un carico fiscale non come quello
>> odierno.. ma del solo 10%. Quanto pensi che costerebbero *a
>> cassetta* i pomodori?
>Di piu', se esistessero ancora pomodori casertani,
>Ma non esisterebbereo, comprerei quelli tunisini.
E no! Non mi puoi *sfuggire* che ti inseguo pure li' sai! :-D
E quanto dovrebbero costare... quelli tunisini se i tunisini avessero
lo stesso tenore di vita di quello spazzino?
Puoi comprarli a sole poche lire solo perche' i tunisini devono
campare diciamo con 200.000 lire al mese o giu' di li! E cosi' a
ritroso.... :-(
>> Oppure provati a pensare perche' le ditte manifatturiere
>> italiane investono in Romania o in Albania... e non in Francia o in
>> Germania... dove i lavoratori sono tutelati.Sai.. ci sono
>>disoccupati anche li'!
>Mah, guarda che con me sfondi una porta aperta...
Mi fa' piacere. Bien!
>> Oppure... ancora. Mi spieghi come fa' a costare al netto
>>10 lire al massimo il caffe' che trovi torrefatto nel tuo cappuccino
>> tutte le mattine? O perche' le banane caraibiche, prodotte senza i
>> massicci interventi antiparassitari... soccombono davanti alle
>>banane Chichita 10 e lode... belle liscie e senza alcuna macchia... le
>> banane... vai a vedere quel che succede ai coltivatori che lavorano
>> nell farm delle multinazionali... che usano dosi massicce di
>> antiparassitari! E' chiaro?
>Mi stai proprio parlando degli effetti delle PAC, che sono POLITICHE
>agricole, svincolate proprio dalla efficienza "pura" del mercato.
Cosa pensi che se ci fosse un'efficienza *pura* del mercato... quei
coltivatori non morirebbero di tumori ed altro allo stesso livello di
quel che accade oggi? E che con un'efficienza *pura* del mercato ogni
confezione di caffe' non lascerebbe alle multinazionali il 90% circa
del valore di tutto il prodotto? Ovvero ogni pacchetto che vedi...
solo il 9% - o di meno va' al produttore - il resto se lo beccano gli
altri - ci sono sicuramente anche spese successive di confezione etc.
Ma provati a metterti per assurdo sul mercato di caffe' - magari
trasferendo tutto il processo produttivo in Italia (se le condizioni
ecologiche lo renderebbero possibile) con le stesse esigenze di un
imprenditore europeo e della manovalanza europea... e vedrai quanto
costerebbe!
>A scanso di equivoci, io sono per il primato della politica sulla
>economia, visto che si compiono atti economici per vivere e non
>viceversa.
L'ho capito. Anche io!
>Da qui ad approvare tante "scemenze" ideologiche in nome di tale
>primato, ce ne corre.
Bien!!!! Sacrosanto!
>> Penso di aver reso l'idea vero!
>A dire il vero, no, non ho capito il perche' di tutta questa tirata
>volta a dirmi quello che gia' so
Ma che ne so' io se tu le cose le sai! :-D
>per criticare quello che non ho detto con arogmentazioni
>che, in linea di massima, condivido.
Ho detto... ci siamo fraintesi. Ora penso le cose siano chiare. Bien..
la cosa finisce qui allora!
>> Ora... questo aspetto che riconosco senza alcun problema... mi devi
>> fare il piacere di dimostrarmi il perche' avviene questo.
....
>> attendo da te con gioia questa dimostrazione... che mi appendero' su
>> un quadro davanti al mio computer!
>Mah, non solo non capisco i toni, ma di piu' non capisco quello che mi
>chiedi.
Ma non ti chiedevo... parlavo con altri... e ho detto quel che penso.
>Cosa dovrei dimostrarti, che l'economia del credito NON e' funzionale
>ai fantomatici poteri forti?
>Non so, preferirei che mi chiedessi di dimostrarti la NON esistenza di
>dio, guarda.
Carina!
>L'economia di credito esiste, l'economia di credito ha i suoi
>meccanismi, l'economia di credto contribuisce a creare ricchezza, per
>i pesci grossi e per quelli piccoli.
>Dovrei dimostrarti che i pesci grossi non si avvalgono meglio di
>quelli piccoli delle magie della finanza?
Non potresti. Ho solo detto che questo e' l'aspetto *aberrante*.. se
vogliamo estendere quella finanza a livello globale. E che prima di
farlo c'e' da pensarci non due ma cento volte.
>Del resto, il concetto di democrazia finanziaria si inserisce in
>questo discorso: tanti pesci piccoli, uniti, fanno un pesce grosso.
Non sempre... ci sono tanti ostacoli che non sempre si possono
superare. O te ne danno il tempo!
>Facciamo cosi', proponi le tue alternative ed i presunti attesi
>effetti.
Spero di saperlo fare... un giorno.. risolti i miei dubbi o chiarite
certe cose. Vedremo!
>> >Eppure si crea, e' un dato statistico preciso.
>> Certo... ma sai... vorrei sapere come e perche'. Nel senso
>> precedentemente esplicitato!
>Non credo tu mi stia chiedendo come funziona il moltiplicatore
>monetario, no?
No...
>Ed allora non ho ben capito cosa mi chiedi.
Sto' mettendo in dubbio... la *ovvieta'* di un sistema ritenuto
*giusto* e umano. Stop.
>> >Talmente preciso che per negare questo fatto si deve ricorrere a
>> >straordinari artifici contabili nei bilanci dello stato (il tutto
>> >IMHO)
>> Non penso di far questo!
>E chi te l'ha detto....
Hem hem
>> E lascio gustosamente questo aforisma di Wilde... particolarmente
>> indicato... e a te cosi' caro
>> >§ L'uomo puo' credere all'impossibile, non credera' mai
>> >all'improbabile. -
>> >O.Wilde
>Mah, non capisco neppure (che ci vuoi fare, sono duro) il sarcasmo
>sulla signature.
Pensaci di piu'!
>Vorra' dire che ne metto una inattaccabile.
>§ L'affermazione seguente è vera.
>§ L'affermazione precedente è falsa.
>Philip Jourdain
>-----
L'insieme delle affermazioni e' vero? ;-D
>> Ciao!
>> VR
>> P.S. Io sostengo che certe cose siano improbabili eh!
>Gia', solo che sono impossibili >:->>>
Beh... provati un po' a dimostrarlo! :-)
VR
Egizio
<spawn...@NOSPAMcyber.dada.it> wrote:
>> Quando si attraversano momenti neri si capiscono quali sono i reali
>> bisogni degli esseri umani. Io credo che l'errore che oggi si sta
>commetendo
>> è quello di dimenticare le debolezze umane. Questa società è a
>vantaggio
>> esclusivo dei forti.
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Ma dai, ma non e' vero.
Ma hai presenti le condizioni di vita di un secolo fa nelle campagne
Toscane, situazione che conosco bene?
O nelle citta' nascenti?
No, guarda, non c'e confronto.
Se vogliamo, e possiamo/dobbiamo, lamentarci del fatto che si potrebbe
fare di piu' il discorso e' accettabile e mi prendi ben disposto, ma
mettersi a fare l'apologia di si stava meglio quando si stava peggio,
facendosi forte del fatto che oggi si sta meglio ma meno meglio di
quanto si vorrebbe, beh....
La societa' e' da millenni ad uso e consumo dei piu' forti, solo da
pochi decenni si sta provano fattivamente a farla essere,
progressivamente, a vantaggio anche dei piu' deboli, mentre la' dove
si e' tentato di applicare il tutto e subito lo sfacelo e' arrivato
nel breve volgere di pochi decenni.
Io mi auguro solo che il trend, costante (in realta' c'e' stata una
impennata in corrispondenza della fine della seconda guerra mondiale e
della creazione di organismi internazionali) continui.
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Scusate , ma sapete dirmi perchè la società dovrebbe svilupparsi a
vantaggio dei più deboli? Se i deboli come tali non sanno
conquistarsi il loro spazio allora è più che leggittimo che chi pone
le basi sociali (il forte), ne tragga anche vantaggi. Se lo schiavo è
debole allora premette nella sua realtà esistenziale la possibilità di
essere venduto e comprato come tale. Se invece egli rinnega la sua
debolezza e compie egni sforzo per emanciparsi allora diviene
forte, ed è anche qui che vince il forte. Se invece il progresso
sociale è una conquista del forte il quale fà al debole alcune
concessioni allora questa è elemosina, non giustizia sociale.
Luciano
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>> Di quelli che per far carriera sanno calpestare, senza
>> alcun rimorso, i loro simili.
>
>Ma prima non era cosi'?
>E' questa una innovazione moderna?
>
>Ma le congiure di palazzo che la storia ci cita correntemente?
>
>> Di quelli che vogliono avere una famiglia ma
>> per scopare non si rivolgono alla moglie ma ad altre donne.
>
>Ossignore, il tradimento una invenzione del ventesimo secolo?
>Ma se la Bibbia e tutta la mitologia graca sono piene di racconti del
>genere...
>
>Del resto, non vedo poi, se togliamo il velo della morale contingente,
>cosa ci sia di cosi' intrinsecamente deleterio: fra gli Etruschi la
>promisquita' era cosa ben accettata, ed assumeva un valore etico
>positivo (questo mi ricordo, mi si corregga se sbaglio). Popolazioni
>che sono venute a contatto solo di recente con la cultura occidentale
>hanno rivelato assetti sociali promisqui del tutto stabili.
>
>> Di quelli che
>> vogliono fare i figli e poi non li vedono mai.
>
>Ommamma, ma il fatto che in giro per l'italia sia pieno di persone che
>fanno di cognome Innocenti, Nocenti, Nocentini, cognome che veniva
>usualmente assegnato di ufficio a coloro che, figli di N.N. uscivano
>da un orfanotrofio?
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a Napoli i migliaia di Esposito (hanno la stessa origine degli
Innocenti, Nocenti... etc)
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^^SpAwN^^
Egizio <arsc...@tiscalinet.it> wrote in message
385bfcd1...@news.tin.it...
> Scusate , ma sapete dirmi perchè la società dovrebbe svilupparsi a
> vantaggio dei più deboli?
Dovrebbe nel senso di "andare naturalmente verso"?
Mai detto, la direzione che la societa' prende dipende da noi.
Cio' non toglie che le condizioni di vita di anche solo cinquanta anni
fa' di larghissimi strati della societa' fossero oggettivamente molto
peggiori di quelle di oggi.
questo non vuol dire che ce'e' piu' equita' nella distribuzione del
benessere, solo che c'e' piu' benessere.
> Se i deboli come tali non sanno
> conquistarsi il loro spazio allora è più che leggittimo che chi
pone
> le basi sociali (il forte), ne tragga anche vantaggi. Se lo schiavo
è
> debole allora premette nella sua realtà esistenziale la possibilità
di
> essere venduto e comprato come tale. Se invece egli rinnega la sua
> debolezza e compie egni sforzo per emanciparsi allora diviene
> forte, ed è anche qui che vince il forte. Se invece il progresso
> sociale è una conquista del forte il quale fà al debole alcune
> concessioni allora questa è elemosina, non giustizia sociale.
Ma puo' benissimo esistere un sistema sociale che prescinda dalle due
categorie assiomatiche forti-deboli.
Noto, en passant, ma non e' una critica, sia chiaro, che la stessa
costuzione assiomatica che ne ha decretato la bollatura di non
scientificita' da parte di popper la ha fatta a suo tempo anche Marx.
> a Napoli i migliaia di Esposito (hanno la stessa origine degli
> Innocenti, Nocenti... etc)
Interessante.
^^SpAwN^^
Ci ho pensato un po' su, anche perche' rischiamo di scrivere una
enciclopedia dialettica dell'economia, ma su alcuni punti piu' tecnici
mi va di dire due parole.
> Concordo in pieno. Dunque quando osserviamo certi apparati...
possiamo
> pensare a questi *fini* non dichiarati - tra gli altri che ci
> spiattellano davanti? Se si' - e credo che sia cosi' - allora... e'
> giusto accusare determinate frange - o dottrinte - *pacifistiche*
che
> tali in realta' non sono e si *dipingono* come tali solo per
interesse
> politico?
Vabbe' qui scivoliamo dalla tecnica ed andiamo piu' sulla politica, ma
due parole ci stanno bene.
Certo che si deve sospettare, non solo sospettare, si puo' essere
certi che, proprio per i giochi della politica, alcuni fini sono
ufficiali, di norma gli intenti umanitari, altri ufficiosi, di norma
motivi di sicurezza della zona geografica, altri ancora inconfessabili
(mettere alla prova la capacita' di reeazione politca e militare dei
vecchi e nuovi nemici).
Ma voglio essere molto franco, per me tutto questo e' del tutto ovvio
e scontato, al punto da non farmi fare una piega.
Solo in un mondo di mammolette si puo' additare allo sporco gioco
della politica in questioni militari agitando lo spauracchio dei fini
reconditi.
> Si'... ma non e' che io possa mettere in ginocchio una nazione solo
> con un embargo esplicito. Basta che vincoli certi *miei* interventi
a
> certe condizioni - vedi quel che ha fatto il FMI con la Russia al
> tempo della crisi balcanica... e sto' a cavallo.
Qui mi preme far notare che il FMI non ha un obbligo di intervenire
sulla Russia e per la Russia.
Anzi, da un punto di vista puramente economico, il FMI sta finanziando
controvogla la Russia per permetterle di sopravvivere, ossia, in altri
termini, le economie occidentali stanno pagando, per sostenere un
briciolo di stabilita' politica in Russia, i danni che autonomamente
settanta anni di comunismo reale e di NEP hanno fatto in Russia,
distruggendo l'apparato produttivo di un intero paese, soprattutto
quello agricolo, e riducendolo sul lastrico.
E il recente richiamo di Eltzin alla potenzialita' nucleare russa la
dice lunga di quanto i vertici politici di Mosca siano alla frutta e
per pure questioni interne, non internazionali. Questo richiamo e'
venuto ad una settimana dalle elezioni per la Duma, poi inopinatamente
vinte, non prima, eppure tale richiamo avrebbe sempre potuto essere
posto di fronte agli USA.
Anzi, ti diro' che tutta la faccenda mi sa molto di gioco delle parti:
io ti ammonisco cosi' tu puoi sfoderare i muscoli e rivincere le
elezioni galvanizzando l'opinione pubblica.
Cosa non si farebbe per mantenere la stabilita' politica in un paese
nucleare allo sbando...
Posso quando voglio
> agire... nascondendomi dietro gli interessi di mercato.
> Una crisi finanziaria dovuto dall'allontanamento di capitale - e
> alcune nazioni hanno un ruolo chiave in questo - da una nazione
> coinvolta nelle dinamiche internazionali di interscambio... non
pensi
> che sia sovente sconvolgente?
Certo che lo e', lo e' sempre.
Ma le aziende ritirano i capitali non per astruzi motivi politici, ma
per precisi motivi economici: mancanza di prospettive di guadagno,
rischio di nazionalizzazione, instabilita' polica congenita e tendente
al militarismo, mancanza di infrastrutture, criminaita' ai massimi
livelli.
> Io non dico che un mercato internazionale sia qualcosa di negativo
> tout court. Dico che ci sono delle *degenerazioni* e che queste
> degenerazioni sono *molto* normali... o rischiano di diventare
> *troppo* normali... se si lascia andare il mercato a quella
> deregulation che si sostiene in certi ambienti capitalistici
> neoliberistici. Solo questo.
Ma deregulation non vuol dire nessuna legge, vuol dire poche leggi,
chiare, stabili e per tutti, anche e soprattuto in ambito fiscale.
Come puo' unaimpresa programmare il suo avvenire ed i suoi
investimenti in un paese in cui le leggi cambiano con una frequenza
sconcertante e dalle quali dipende larga fetta della destinazione dei
profitti?
Nel dubbio, si va da un'altra parte, piu' stabile.
E la globalizzazione, se *ben fatta* vuol dire anche questo,
armonizzazione deei sistemi di sicurezza sul lavoro e fiscali, in modo
tale da permettere libera scelta di insediamento alle imprese senza il
cappio delle legislazioni locali farragginose.
Va da se che e' proprio questo il motivo della scarsa appetibilita'
dell'italia da parte degli investitori internazionali.
> Gia' ho paura che quelli troveranno il modo di ottenere lo stesso i
> loro obiettivi! ;-(
Esatto, in mancanza di un accordo internazionale ci terremo la
scarsissima normativa internazionale attuale, fatta solo di
consuetudini e di trattati bilaterali, e i filibustieri ci
sguazzeranno, in barba non ad ogni legge, perche' non ci saranno, ma
proprio ad ogni mancanza di leggi.
Il che' mi porta anche ad un altro concetto: i modelli economici,
qualsiasi modello economico, da' per scontata la ampia accettazione
delle regole comuni del gioco e quindi la legalitaì dell'ambiente che
si va a descrivere.
Il libero mercato e' liberta' di contrattazione con regole stabilite
uguali per tutti, non libertinaggio di contrattazione come e quando si
voglia.
> Dipende da che parte si punta. Se si punta ad intensificare questa
> anarchia... o a favorire smaccatamente certe lobby - come si voleva
> fare... e come temo si seguitera' a cercare di fare - le cose temo
> andranno peggio.
Senza dubbio. Allora il mIllennium round deve essere portato avanti
anche con la partecipazione di esponenti delle categorie consumatori e
categorie produttive tutte.
> Ma piu' che altro non dovrebbe essere deciso solo su pressioni di
> lobbies economiche....
Appunto non ipotecato in partenza, come dicevo.
> Ma vedi... il difendere - in modo non corporativistico o
> regionale/nazionale delle classi sociali... ma perche' deve essere
> inteso in modo cosi' *deleterio*?
A dire il vero io approvo in toto la PAC, se non fosse per la PAC il
Chianti, in cui vivo, sarebbe una landa desolata...
La PAC e' proprio il segno tangibile che non si puo' mercificare cio'
che non e' merce, come la tutela del territorio. Ed e' anche il segno
di cio' che sotto definisco educazione al mercato ed alla concorrenza:
si e' dato il tempo ai produttori di prodotti tipici di adattarsi alle
mutate condizioni del mercato internazionale, di sfruttarne anzi le
opportunita', e di capire che si doveva lavorare sulla qualita'
perche' sulla quantita' la gara era perduta in partenza.
A Montalcino sono contentissimi di questo :o)))
> Se io cerco di perorare una politica economica che difende i poveri,
i
> piccoli risparmiatori dai grandi risparmiatori
Ma no, i risparmiatori sono tutti uguali, anzi, i piccoli sono piu'
tutelati, gia' oggi, a livello di assicurazione bancaria.
> e i capitalisti perche'
> deve essere *deleterio* questo e non e' altrettanto deleterio
> difendere gli interessi degli altri rispetto a questi... come
> deriverebbe da uno sfogo di un certo tipo dell'economia mondiale?
A dire il vero non ho certo affrontato questo punto...
> Io contesto la banale e riduttivissima - posso dire mistificante -
> dottrina che sostiene che *l'imprenditotarieta'* e' la salvezza
> dell'uomo, che l'imprenditore abbia questa *aurea* positiva e
> teofanica.
L'imprenditore e' una persona come tutte le altre, con pregi e
difetti.
Semmai si puo' ragionare in termini di cultura imprenditoriale
diffusa, cosa che allora e' nelel cose, in Italia, specie in Toscana,
dall'anno mille in poi.
C'e' una antichissima cultura del produrre per vendere, dell'innovare
per vendere meglio, nel nostro paese, la stessa cultura che abbiamo
esportato nel resto d'europa nel corso dei secoli e che ci ha donato
la rivoluzione industriale ma anche le democrazie (io lavoro, io pago
le tasse, io voglio decidere come spendere quelle tasse).
In altre parole, la cultura imprenditoriale e' inscindibilmente legata
con le sorti politiche e sociali del nostro continente (e quindi degli
usa come sua filiazione), tanto da formare un tutt'uno.
Ma sto dilagando...
> Il mondo imprenditoriale e' fatto di gente che cerca solo di far
> soldi...
Certo, e' il lavoro di un imprenditore, e di chiunque altro, fare
soldi per soddisfare piu' bisogni, no?
> altro che a *creare posti di lavoro* e di investire per gli
> altri.
Il fatto e' che entrambi questi aspetti non sono separabili dal primo:
se l'impresa rende, l'imprenditore investe ed assume.
E, certo. lo fa la' dove le condizioni siano migliori, ossia dove i
sistemi politici e legali non gli impongono norme troppo stringenti e
tasse troppo alte: ecco allora che il millennium round e' bene che
arrivi a conclusione.
> Il mondo del profitto tende a investire per l'utile..
Beh, mi pare una tautologia :o)))
E ci mancherebbe altro!!!!
> e se c'e'
> necessita' di posti di lavoro li si sopporta... altrimenti *aria*!
Hai una strana visione dell'impresa in quanto tale.
Non e' un cocetto morale, e di norma la commistione fra concetti etici
e concetti economici e' deleteria, non fosse atlro perche' porta sulla
china di imprednitori=brutti e cattivi e lavoratori dipendenti=belli e
buoni, o viceversa a seconda della visione etica e politica del mondo.
In una impresa i posti di lavoro sono necessari=utili=efficienti o non
necessari=inutili=inefficienti, non ci sono vie di mezzo.
Si assume se il salario pagato al dipendente e' minore anche solo di
una sola lira dei profitto generato dalla produzione sfornata da quel
singolo dipendente in piu', il che' ci porta dritti al concetto di
produttivita' del lavoro, che e' fondamentale: ci sono paesi, di piu'
lunga colutra imprenditoriale, in cui la produttivita' sul lavoro e'
molto piu' alta, in quantita' ma soprattutto in qualita', rispetto a
quella di paesi di recente scoperta della concorrenza e dei mercati,
ed e' grazie a questo che le imprese che sono in grado di farlo non si
sono ancora trasferite tutte dall'Italia alla Romania; le pruduzioni
rumene sono di qualita' scadente.
> Se vogliamo trovare qualcosa di oggettivamente positivo... quello
non
> e' l'ambito dove cercare. Non so' se mi spiego... senza essere ne'
> comunista ne' statalista!
Il fatto e' che non c'e' niente da trovare di positivo o negativo,
eticamente parlando, ma solo di efficiente ed inefficiente, di
produttivo od improduttivo: poi, quando hai un sistema produttivo ed
efficiente, ti puoi permettere di ragionare sull'etica della
redistribuzione dei redditi.
> E perche'? Sono terre produttive come le nostre... (anzi) dunque i
> fattori sono altri... tra cui molti di tipo socio economico.
Da un punto di vista geografico, produrre in Europa, per clima,
localizzaizone delgi appezzamenti, dimensioni delle aziende agricole,
e' intrinsecamente piu' svantagigoso che produrre nelle praterie
americane.
Se a questo aggiungiamo un costo del lavoro piu' alto al lordo (ma
piu' basso come salario netto), il gioco e' fatto.
> Basta che le regole non siano per
> la Purina contro il povero contadino. Ora... onestamente... secondo
te
> se le fanno chi la spunta... la prima o il secondo? ;-(
Ma che domande fai? :o))
Ma non ho gia' detto, anche nel post a cui rispondi, che le regole
sono necessarie e devono essere tali da stabilire una sostanziale
equita' di possibilta'?
> Mah... forse. Non ne sono cosi' convinto.
> Guarda quel che avviene con i prodotti petroliferi...
Ma, come gia' dicevo, in italia veniamo da un settore regolato da piu'
di cinquanta anni, non ci hanno mai neppure pensato a farsi
concorrenza, figurati se ora inziano di sana pianta.
> o con le
> telecomunicazioni...
Beh, a dire il vero mi pare che per la telefonia sia in corso una
liberalizzazione selvaggia, e molto interessante. Non solo, ogni
tentativo di accordio di cartello ha fatto si' che l'autority
intervenisse pesantemente (vedi l'importanza di un arbitro?).
Del resto, la teoria dei giochi ci dice bene che i cartelli sono
sempre accordi instabli, c'e' sempre qualcuno che prova a fare il
furbo, e scartella, a meno che gli accordi non siano di ferro (ma sono
comunque illegali) e magari dettati proprio da antiche cattive
abitudini.
Anzi, la Telecom, da buon monopolista, sta continuando a lucrare
vergognosamente ancora in quei settori in cui, per legge, le spetta,
ma ancora per poco, molto poco, il monopolio, vedi TUT e
impiantistica.
Se volevi l'esempio lampante che la concorrenza funziona, eccolo, lo
hai trovato.
> Ma spesso basta fare molto meno. Come ad esempio pretendere che un
> brevetto sia di validita' internazionale. Prova un po' a valutare
> perche' oggi molte multinazionali americane di biotecnologie stanno
> *brevettando* delle particolari *combinazioni* genetiche?
Eppure senza tale prospettiva di brevetto non ci sarebbe lo stimolo a
ricercare, e quindi investire per la ricerca: che senso avrebbe
ricercare per un prodotto innovativo se poi tutti potessero copiarlo?
Da qui al poter brevettare specie geneticamente gia' esistenti, o poco
dissimili dall'originale, ce ne corre, anche qui una normativa si
impone, ed e' bene che l'Europa non allenti sulle proprie posiizoni in
sede di WTO
> Ma sei *sempre* in regime di oligopolio. E due oligopolisti... se
> pensano di sopraffare l'altro in modo deciso si scannano... se
vedono
> che non ce la fanno cambiano strategia. E' meglio una fetta di
mercato
> redditizio... che un sogno monopolistico... duro da ottenere.
Eppure la realta' ti smentisce, al punto che la filosofia Linux e'
quella del free source, per cui il software e' sostanzialmente
gratuito e liberamente trasferible, per cui da una parte hai
microsoft, che ti fa pagare e caro, dall'altra linux, che ti da' tutto
gratis, ed a prestazioni paragonabili e talvolta superiori.
In ogni caso, proprio la storia del settore SO e' emblematica: non
solo nel momento in cui si profila un monopolista le autorita'
antritrust intervengono e lo mazzolano, ma dall'atra un nuovo
concorrente agguerrito sbuca dal nulla e ti combatte con l'arma della
gratuita'.
> Dunque vedi che si debbono fare interventi per *regolamentare* certe
> spinte... inevitabilmente sospinte dalla teoria economica.
Che si debba regolamentare, e' indubbio.
Che la spinta sia verso il monopolio, no, anzi, e' esattamente
l'opposto.
Del resto, di tutti i settori economici che esistano al mondo, citami
in quali di questi c'e' un sostanziale monopolio; saranno due o tre al
mondo su svariati milioni?
> Ma sono scelte che hanno permesso a quelle ditte di raggiungere
certi
> obiettivi che altrimenti, in regime di concorrenza, non avrebbero
> potuto neanche sognare.
Ma nemmeno per idea.
E' proprio l'esistenza di una barriera legale all'entrata ed una
limitazione per legge della concorrenza che chi ha portati ad avere il
sistema bancario piu' fragile e debole d'europa.
Negli altri paesi, in cui il protezionismo non c'e' stato, ed in cui
si e' abbandonato il modello, proveniente dalla riforma bancaria del
'36, della banca monoprodotto, il sistema economico se ne e' giovato
alla grande, e le banche sono diventati piu' grandi, piu' forti e
stabili, piu efficienti, il che' si traduce in salari piu' alti, piu'
assunzioni, e migliori condizioni per i clienti.
Il tutto in regolare regime di concorrenza, talmente spinta che
diverse banche al mondo, nelgi usa e pure in GB ti aprono adesso un
c/c a costo zero e ti regalano un cellulare, od un accredito a fondo
perduto.
In italia, per queste cose, siamo al "Caro babbo" :o)))
> E non e' che 50 anni fa' non c'era
> concorrenza.
Nono, non c'era proprio, per legge.
La nuova legge bancaria e' del '93, per quasi sessanta anni la
concorrenza non ha potuto esistere _per_legge_, nota bene, per legge.
> E' che non l'hanno *fatta venire a galla*.
Non ha potuto, pena la galera (o, se vuoi, la destituzione) per i
presidenti delle banche stesse.
Fra l'altro, in un settore, quello bancario, dominato sostanzialmente,
fino a pochi anni fa', solo da operatori pubblici, parlare di anche
solo ipotetica concorrenza e' francamente poco attinente
> Ovvero i cartelli per 50 anni hanno funzionato.
Le leggi, solo le leggi, che regolavano un cartello voluto per legge
del parlamento italiano.
> Certo che ci rimette
> il consumatore... ma quelli se ne sono fregati.
Ossia i parlamentari del dopoguerra ?
> oggi ci sono problemi
> di globalizzazione... perche' delle ditte esterne stanno
subentrando?
> Bene.. ci sara' competizione.. poi chi resta... si rimette a fare
> quello... E' la legge del settore imprenditoriale. L'imprenditore
teme
> la concorrenza.
Certo che la teme, e temendola si organizza per battere il
concorrente: se temo che il mio concorrente produca meglio d me, od a
prezzi piu' bassi, mi organizzo di conseguenza, no?
Chi ne gode? il consumatore, se messo in grado di giudicare la
qualita' del prodotto.
> E a certi livelli hanno la possibilita' di evitarla. E
> lo cercheranno di fare sempre.
C'e' un solo modo, in un mercato gloabale di cercare di evitare la
concorrenza: produrre prodotti diversificati rispetto alla
concorrenza, lavorando in quello che si chiama concorrenza quasi
perfetta, il modello attuale di riferimento: ma avere piu' di mille
marche di birra non mi pare che limiti particolarmente i bevitori di
birra, no?
> Ma che voi educare alla concorrenza.
Sisi, proprio educare, nel senso di cui paravo molto sopra.
> Questi signori sono cosi' bravi
> da capirla a volo la concorrenza... e a temerla come la peste.
> Senti sono stato imprenditore per decine d'anni a livelli di nicchie
> medio grandi dei lavori pubblici - di piu' non ti dico - so' che
gente
> c'e' li'.
Beh, dico, la malversazione e la tangente non rientra nelle regole
della concorrenza di mercato, mi pare....
A controprova, tali pratiche erano diffusissime anche nei paesi che la
concorrenza del libero mercato la aborrivano per scelta politica, no?
> Se vogliamo essere *pragmatici*... lo sono in modo feroce sai! ;-(
Beh, anch'io, ma non si puo' mescolare l'aspetto della legalita' con
quello dell'efficienza tecnica di un meccanismo economico.
> Ma solo se hai acquirenti danarosi. Vai a proporr il tuo alto prezzo
> al contadino sud americano! Dai!!!!
E che vuol dire????
Non si puo' vendere una bottiglia di brunello a ottantamila lire solo
perche' c'e' qualcuno che la vorrebbe comprare a tale prezzo?
Pensi che qualcuno produrrebbe piu' brunello, nelle condizioni ed ai
costi che sostiene per produrlo, se poi lo si dovesse vendere in
mescita a cinquecento lire la caraffa?
Il contadino sudamericano berra' quello che vuole e che puo' bere,
cosa ci combina?
O per forza deve bere brunello anche lui, oppure non lo beve
nessuno...?
> Fortissimo... ma non e' questo il modo per ottenere questi
obiettivi.
> Non puoi metterti a concedere a tutti di correre a 300 all'ora con
> macchine capaci di tanto nei centri abitati e poi mettere una selva
di
> autovelox o vigili... o gobbe artificiali ad ogni angolo!
Al dila' della inadeguatezza, a mio avviso, del paragone, hai
alternative plausibili?
Perche' senza alternative plausibili ed efficienti, stiamo a fare
salotto buonista :o)))
> Si' basta che cominciamo a metter su' dati statistici meno centrati
> sul tenore di vita dell'azienda e del mercato e piu' sui reali
> interessi dell'individuo.
Beh, si presume che gli interessi *economici* di un individuo si
esprimano in cio' che consuma e quindi in cio' che acquista, quindi un
po' di rilevazioni di mercato, di mercatistica, di statistiche istat
sulla domanda dovrebbero darci una quadro valido della realta'
consumeristica italiana, no?
> Tenore di vita non medio... ma degli stati
> medio bassi della societa', attesa di vita, qualita' di vita e delle
> condizioni usuranti del lavoro, fattori psicosociali, etc. etc.
> Lo so' che sono piu' difficili... da agglutinare e trattare... ma se
> vogliamo proporre un sistema *raffinato* come un'economia globale...
> dobbiamo avere strumenti *raffinati* di valutazione... non
grossolani
> indici come PIL, bilance pagamenti, livelli dei salari *medi* etc.
che
> dicono tutto... e niente.
Beh, nelle statistiche si scende anche piu' a fonedo, ma solo nei
fattori che siano comunque vlautabili economicamente.
Il disagio legato all'invidia dell'amichetto col cellulare non e'
quantificabile, e neppure quello per la casa con le crepe sul
soffitto, seppure si presume che a livello di consumi si tradurra' in
cifre meno elevate.
> >E le migliori condizioni rispetto a paesi sudamericani testimoniano
> >invece la necessita' di "reti" per il medio periodo, reti che a
Cuba,
> >indiscutibilmente, ci sono per costituzione.
>
> ???
Beh, la politica castrista di sanita' pubblica, o quella di nutrizione
infantile, insomma, un po' di buono c'e' pure a cuba .o)))
> gente che scava nelle discariche e quanto cosa l'ultimissimo,
> modernissimo aereo sthealt tutt'ala americano. Migliaia di miliardi!
> E quelli scavano e schiattano!
Solo che e' tutta la dimostrare la trasferibilita' di tali fondi.
Per avere la trasferibilita' di tali fondi, sarebbe necessario un
controllo statale di tutti i finanziamenti e di tutte le produzioni
(altrimenti, io produco aerei per venderli, non regalo soldi agli
affamati, al limite do' in beneficienza il profitto accumulato
vendendo aerei, no?, ma questa e' proprio l'aspetto etico del
capitalismo di mercato): non molto singolarmente, sono esisititi
sistemi economico-politici di questa fattura, e la loro intrinseca
inefficienza li ha portati al fallimento, mentre si puo' osservare,
ironia della sorte, che il militarismo sfrenato e' stato un cardine
del regime stesso.
Le parate sulla piazza rossa o i bunker sulel coste albanesi la dicono
lunga...
E l'arsenale nucleare russo, o i *numeri* dell'armata rossa, ne sono
testimonianze precise.
> Queste sono condizioni dovute ad ordini - o disordini? -
> internazionali! Scusami questo *vezzo*!
Quali *ordini*? a cosa ti rifersici?
Ordini in senso di *assetti*?
Beh, certo, ma non vedo che colpa si possa ttribuire al meccanismo
economico chiamato mercato.
> Basta che guardi gli andamenti dell'uso totale delle risorse!
> C'e' qualcosa anche sull'ultimo numero di Le Scienze.
Certo, sono abbonato.
Ma, ti dicevo, se tecnoligicamente si recuperasse un dieci per cento
di efficienza per anno (ossia si risparmiasse il dieci per cento di
INPUT per ogni precesso produttivo, risultato utopico, sia chiaro) ma
poi i consumi totali crescessero del quindici per cento, ci
ritroveremmo con un aumento dello sfruttamento delle risorse del
cinque per cento, no?
> Ma se ne stanno producendo un'infinita'. Oh... io li uso... ma sta'
> accadendo questo.
Se ne producono per quanto il mercato ne richiede, ne' uno di piu' ne'
uno di meno, no?
> Inoltre. le tecnologie sono poco dispendiose a livello di economia
di
> scala. Ovvero solo con certi livelli di produzione sono tali.
Mi pare ovvio, ma c'e' sempre da tenere presente il concetto di
rendimanti marginali decrescenti.
Oltre certi livelli si deve cambiarestruttura produttiva, e quindi
investire.
> Ma solo con una diffusione intensiva dell'auto gli
> *economicissimi* pneumatici... sono iniziati da qualche tempo a
creare
> problemi di smaltimento.
Allora, distinguerei, da un parte il positivo effetto
dell'abbassamento dei costi, e quindi della maggiore accessiblita' dei
prodotti da parte di tutti, dall'altra il problema, tangibile, dello
smaltimento dei rifiuti, non solo dell'inquinamento.
Problemi che vanno messi in conto e che, per renderli ben evidenti, e'
necessario *economicizzare*, passami il termine; ossia tradurli in
costi per le imprese e quindi i aumenti dei prezzi e diminuzioni delle
produzioni.
Un esempio? prendiamo la produzione di pellami, altamente inquinante;
bene, si fa ricadere sulle tasche delle imprese il costo di depuratori
vari, o magari una tassa che vada a finanziare opere di bonifica
condotte dagli enti pubblici preposti, in questo modo i costi di
produzione aumentano, i prezzi pure, e le quantita' vendute, e quindi
prodotte, a meno di sterzate del mercato, diminuiscono.
Ora, ci sono due problemi:
- come si controlla che le nmormative vengano rispettate -> siamo al
concetto di legalita' gia' espresso e di mercato con regole
- come si evita che le produzioni si spostino in paesi con normative
meno stringenti -> siamo alla necessita' di accordi globali stile
millennium round che stabiliscano lameno un minimo di condizioni di
sicurezza per la gente e per l'ambiente.
> Si'.... ma perche' la manodopera costa di piu' in Texas? Ora penso
ci
> siamo!
Tu cosa diresti?
> Quale sarebbe in altri termini il prezzo di un mondo in
> cui un raccoglitore di pomodori della Malaysia abbia soddisfatte le
> stesse esigenze economiche che fanno si' che il prezzo di un
> raccoglitori di pomodori del Texas sia quel che oggi e'?
> Chiaro ora?
Si, ma vedi, il raccoglitore della malaysia si trova nelle stesso
condizioni in cui si trovava il contadino del Chianti settanta anni
fa'.
Il contadino del chianti si e' sollevato da quella situazione, godendo
di uno sviluppo virtuoso del suo paese e dell'economia in cui agisce,
e quindi di una aumentata capacita' di spesa, il contadino della
malaysia no.
Si tratta allora di replicare in qlache modo per il contadino della
malaysia cio' che e' accaduto nel chianti.
Come? beh, prima di tutto portando produzioni economiche in loco, e
questo anche e soprattutto grazie ad investimenti internazionali.
> Si' ma non mi svicolare. Rispondi al senso della domanda. Se
stessimo
> alle regole della concorrenza... gia'... quelli del casertano
> avrebbero avuto solo da emigrare come quegli extracomunitari... etc.
> etc. Rispondi a quel quesito!
Non capisco il quesito, ecco il punto.
E' colpa della concorrenza se il contadino del casertano si ritrova in
un tessuto economico che NON SI E' SAPUTO GIOVARE, per mille motivi,
che non staremo qui a discutere, PROPRIO DELLA CONCORRENZA?
La' dove la concorrenza (insieme alla legalita', sia chiaro) ha agito
c'e' stato sviluppo economico, il dato e' inquivocabile.
> E quanto dovrebbero costare... quelli tunisini se i tunisini
avessero
> lo stesso tenore di vita di quello spazzino?
Per avere los teso tenore di vita dovrebbero essere arrivati a quel
livello di sviluppo economico del loro paese, no?
I tenori di vista non si stabilicono per legge, o per virtu' divina.
> Puoi comprarli a sole poche lire solo perche' i tunisini devono
> campare diciamo con 200.000 lire al mese o giu' di li! E cosi' a
> ritroso.... :-(
Un attimo, c'e' pure un altro dato importante da tenere presente, anzi
due.
Da un lato quanto e' lo stipendio medio di un tunisino: se fosse
150.000, allora le 200.000 sarebbero comunque un ottimo salario, no?
Dall'altro ce' il fondamentale concetto di costo della vita: con
200.000 in tunisia qule e' il valore dell'equivalente paniere di beni
in Italia?
Non puoi confrontare gli stipendi netti tout-court, prescindendo di
sana pianta dal costo della vita nei reltaivi paesi, e' un'opera di
per se del tutto mistificatoria ed improduttiva (non ti fornisce dati
confrontabli).
> Cosa pensi che se ci fosse un'efficienza *pura* del mercato... quei
> coltivatori non morirebbero di tumori ed altro allo stesso livello
di
> quel che accade oggi?
Certo che si, se ancora ci fossero agricoltori in europa, ma non ci
sarebbero, ti garantisco.
E sarebbe un macello per il dissesto idrogeologico.
> E che con un'efficienza *pura* del mercato ogni
> confezione di caffe' non lascerebbe alle multinazionali il 90% circa
> del valore di tutto il prodotto?
Ma se il 10% che rimane va a costituire un salario ordinario del luogo
in cui si coltiva?
> Ovvero ogni pacchetto che vedi...
> solo il 9% - o di meno va' al produttore - il resto se lo beccano
gli
> altri - ci sono sicuramente anche spese successive di confezione
etc.
> Ma provati a metterti per assurdo sul mercato di caffe' - magari
> trasferendo tutto il processo produttivo in Italia (se le condizioni
> ecologiche lo renderebbero possibile) con le stesse esigenze di un
> imprenditore europeo e della manovalanza europea... e vedrai quanto
> costerebbe!
Beh, lo so bene, e lo sanno bene anche i produttori di caffe' che non
lo fanno :o))
Ma questo cosa dimostra?
Sarebbe come se tu mi dicessi prova a coltivare ananas a milano...
> >Dovrei dimostrarti che i pesci grossi non si avvalgono meglio di
> >quelli piccoli delle magie della finanza?
>
> Non potresti.
Certo che non potrei, se ne avvolgono potenzialmente allo stesso modo.
> Ho solo detto che questo e' l'aspetto *aberrante*.. se
> vogliamo estendere quella finanza a livello globale. E che prima di
> farlo c'e' da pensarci non due ma cento volte.
La finanza globale e' nei fatti, se non la regoliamo lei da sola
dilaga, e se ne pasce, quindi o la regoli o stai alle sue regole, non
ne esci.
^^SpAwN^^
Ma no, guarda alle privatizzazioni (cui in italia siamo ragazzi...) ai
progetti di azionariato popolare...
> Sto' mettendo in dubbio... la *ovvieta'* di un sistema ritenuto
> *giusto* e umano. Stop.
Ecco, vedi dove sta' l'errore?
Nel voler a tutti i costi dare una connotazione etica ad un
meccanismo, ad uno strumento, di per se' asettico e del tutto
a-morale.
Il mercato lo puoi giudicare solo con un parametro: l'efficienza,
ossia la sua capacita' di creare ricchezza.
Il come tale ricchezza viene usata o redistribuita sta alle normative
fiscali, alle scelte politiche ed all'etica di coloro che possevggono
tale ricchezza, ma questo e' un discorso del tutto svincolato
dall'efficienza del mercato stesso; se tale efficeinza non ci fosse,
non si porrebbe neppure il probelma di redistribuire la ricchezza, non
ti pare?
> >> P.S. Io sostengo che certe cose siano improbabili eh!
>
> >Gia', solo che sono impossibili >:->>>
>
> Beh... provati un po' a dimostrarlo! :-)
Eh no!, tu affermi che sono improbabili, tu lo dimostri, eh eh eh
:o)))
Io devo solo fare il debunking.
--
-----
§ L'uomo puo' credere all'impossibile, non credera' mai
all'improbabile. -
O.Wilde
Roberto Verolini
<spawn...@NOSPAMcyber.dada.it> wrote:
>O te ne danno il tempo!
>Ma no, guarda alle privatizzazioni (cui in italia siamo ragazzi...)
Esatto... guarda alle privatizzazioni... ma non tanto in Italia ma nei
paesi del terzo e quarto mondo... che avvengono sempre con capitali
esteri... e sovente finalizzate - pensa alle grandi piantagioni
tropicali alle catene di alberghi ed alle miniere - al mercato estero.
Ovvero si acquistano *fonti* di risorse che magari erano
precedentemente rivolte ad acquisizione locale di risorse provenienti
dalle altre nazioni... e gli utili vanno a finire a soggetti privati
di altre nazioni!
>ai progetti di azionariato popolare...
Idem...
>> Sto' mettendo in dubbio... la *ovvieta'* di un sistema ritenuto
>> *giusto* e umano. Stop.
>Ecco, vedi dove sta' l'errore?
>Nel voler a tutti i costi dare una connotazione etica ad un
>meccanismo, ad uno strumento, di per se' asettico e del tutto
>a-morale.
Assolutamente no! Non faccio affatto questo errore... mica sono cosi'
fesso!
Capisco e condivido che il mercato e' uno strumento... e basta.
Comunque molto potente... ed utilizzabile in diverse modalita' o con
diverse finalita'...
>Il mercato lo puoi giudicare solo con un parametro: l'efficienza,
>ossia la sua capacita' di creare ricchezza.
Esatto. Condivido in pieno questo - lasciamo un attimo il termine
*creazione* di ricchezza.... perche' sai... io alle creazioni sono un
po' scettico... e questo lo chiamo sfruttamento della situazione
geopolitica espressa in valore monetario e situazioni occupazionali.
Sai... delle volte dare un'accezione piu' idonea alle cose leva un
certo modo enfatico di nascondere lo sporco sotto il tappeto... degli
altri.
Comunque io mi permetto di voler valutare anche cosa rappresenta in
realta' questo accumulo di ricchezza ottenuto con l'uso dello
strumento.... e cosa comportano certe forme - che possono anche essere
intese come anomale... in funzione di cosa comportano per la gente
dell'intero pianeta - di accumulo.. ovvero cosa rappresentano in
un'ottica globale.
>Il come tale ricchezza viene usata o redistribuita sta alle normative
>fiscali, alle scelte politiche ed all'etica di coloro che possevggono
>tale ricchezza, ma questo e' un discorso del tutto svincolato
>dall'efficienza del mercato stesso;
Sacrosanto... vedi che mi capisci e che condividi?
Ed infatti io faccio solo una valutazione delle scelte etiche e
politiche... che non sono mai inscindibili dalle scelte economiche....
Pero' in particolare pongo l'aspetto connesso all'evoluzione globale
del mercato stesso e nelle modalita' con cui quell'efficienza e'
*usata* e diciamolo pure sfruttata... per ottenere determinate
finalita'... che solitamente vengono intese come ovvie e scontate.
L'analisi in soldoni si concentra sull'*Homo aeconomicus*... e'
chiaro, che si intende al centro del discorso sull'uso dello strumento
*mercato*.
>se tale efficeinza non ci fosse, non si porrebbe neppure il problema
>di redistribuire la ricchezza, non ti pare?
Pacifico!
>> >> P.S. Io sostengo che certe cose siano improbabili eh!
>> >Gia', solo che sono impossibili >:->>>
>> Beh... provati un po' a dimostrarlo! :-)
>Eh no!, tu affermi che sono improbabili, tu lo dimostri, eh eh eh
>:o)))
Eh no! Io dovro' dimostrare che sono improbabili... e penso di saperlo
fare... tu fai la tua parte e dimostra che sono impossibili... eh eh
eh...
Il mio lavoro e' difficile... ma il tuo e' improbo! ;-D
>Io devo solo fare il debunking.
Ossia?
Comunque... dato che ci stiamo... Auguri!
VR
Roberto Verolini
<spawn...@NOSPAMcyber.dada.it> wrote:
>Vabbe' qui scivoliamo dalla tecnica ed andiamo piu' sulla politica, ma
>due parole ci stanno bene.
Ueh gente... n'e' mica che sono cose cosi' distinte e lontane neh!
>Certo che si deve sospettare, non solo sospettare, si puo' essere
>certi che, proprio per i giochi della politica, alcuni fini sono
...
>Ma voglio essere molto franco, per me tutto questo e' del tutto ovvio
>e scontato, al punto da non farmi fare una piega.
E questa e' la prima evidenza di come l'ovvio e scontato debba essere
messo in dubbio... e come sia inevitabile questo...
Come non si fa' una piega?
Questa e' un aspetto inaccettabile. Non possiamo seguitare a pensare
in termini meramente economici in una realta' internazionale in cui
*quelle* scelte e quelle azioni condizionano radicalmente l'equilibrio
economico politico internazionale in cui si pongono le scelte
economiche e si dirotta la ricchezza del mercato. Non possiamo
ignorare quello... solo perche' in borsa non sono quotate le azioni
del KGB o della CIA...
Questi aspetti non economici sono altrettanto se non piu' inerenti al
mercato delle mere transazioni monetarie.
>Solo in un mondo di mammolette si puo' additare allo sporco gioco
>della politica in questioni militari agitando lo spauracchio dei fini
>reconditi.
Esattissimo. Ma quel che io dico che solo un mondo di ipocrite
mammolette si puo' ignorare questo sporco gioco... lavandosene le
mani... visto che sono sempre altri i soggetti che procurano questo...
mentre noi si e' solo dei broker di borsa... o degli imprenditori...
>> Si'... ma non e' che io possa mettere in ginocchio una nazione solo
>> con un embargo esplicito. Basta che vincoli certi *miei* interventi
>>a certe condizioni - vedi quel che ha fatto il FMI con la Russia al
>> tempo della crisi balcanica... e sto' a cavallo.
>Qui mi preme far notare che il FMI non ha un obbligo di intervenire
>sulla Russia e per la Russia.
Mai detto questo... e' ovvio. Ma spesso lo trovano conveniente le
nazioni e i poteri economici che hanno istituito il FMI.
>Anzi, da un punto di vista puramente economico, il FMI sta finanziando
>controvoglia la Russia per permetterle di sopravvivere, ossia, in altri
>termini, le economie occidentali stanno pagando, per sostenere un
>briciolo di stabilita' politica in Russia, i danni che autonomamente
>settanta anni di comunismo reale e di NEP hanno fatto in Russia,
>distruggendo l'apparato produttivo di un intero paese, soprattutto
>quello agricolo, e riducendolo sul lastrico.
Penso che a questo punto sia di nuovo necessario puntualizzare che non
ho mai - ne' ho intenzione in futuro - sostenuto alcuna posizionie
statalistico comunista. Sai e' meglio dirlo esplicitamente anche una
volta di troppo!
Cio' non toglie che anche per il FMI non ho nulla da dire come
strumento in se'... e' asettico e fondamentalmente positivo come idea.
Assolutamente criticabile e' l'uso che se ne fa'.... o quanto meno
induce mooooolti sospetti eh!
>E il recente richiamo di Eltzin alla potenzialita' nucleare russa la
>dice lunga di quanto i vertici politici di Mosca siano alla frutta e
>per pure questioni interne, non internazionali. Questo richiamo e'
>venuto ad una settimana dalle elezioni per la Duma, poi inopinatamente
>vinte, non prima, eppure tale richiamo avrebbe sempre potuto essere
>posto di fronte agli USA.
Mondo che vai... identiche usanze che trovi.
La hanno fatto vedere i muscoli... contro quattro ceceni... Ora in USA
tutti i pretendendi stanno ricevendo le stimmate divine a quando
sembra. C'e' chi ha esordito in campagna elettorale asserendo di aver
visto la luce... o di aver sognato Dio.... o di aver avuta salva la
vita da forze divine... ed hannp fatto giuri e spergiuri sulla loro
fedelta' coniugale (incluso Clinton!) dopo aver fatto a lungo *sesso
improprio* (!!!) con la Lewinski *sotto la scrivania* e vedere i
muscoli a Milosevic... e ignorato quel che accadeva a Timor est!
>Anzi, ti diro' che tutta la faccenda mi sa molto di gioco delle parti:
>io ti ammonisco cosi' tu puoi sfoderare i muscoli e rivincere le
>elezioni galvanizzando l'opinione pubblica.
Bravo.... bene bis! Allora sei sulla mia stessa sintonia d'onda eh?
>Cosa non si farebbe per mantenere la stabilita' politica in un paese
>nucleare allo sbando...
Gia'... ed aggiungo un paese che sta' andando dritto dritto verso un
capitalismo da feudatari... a quanto sembra!
Occhio che la Russia se si riforma in toto... e ci vorrano degli
anni... diventera' una potenza capitalistica... con metodi
medievali.... Occhio gente!
>> Una crisi finanziaria dovuto dall'allontanamento di capitale - e
>> alcune nazioni hanno un ruolo chiave in questo - da una nazione
>> coinvolta nelle dinamiche internazionali di interscambio... non
>> pensi che sia sovente sconvolgente?
>Certo che lo e', lo e' sempre.
Lo vedi?
>Ma le aziende ritirano i capitali non per astruzi motivi politici, ma
>per precisi motivi economici: mancanza di prospettive di guadagno,
>rischio di nazionalizzazione, instabilita' politica congenita e tendente
>al militarismo, mancanza di infrastrutture, criminaita' ai massimi
>livelli.
Attento... che non e' cosi' semplice.
Le aziende titirano i capitali per i motivi che tu hai sottolineato...
fino ad un certo punto.
Le aziende portano i capitali laddove e' possibile avere manodopera a
basso costo per certe produzioni, apertura a sistemi di mercato e
bancari internazionali e salvaguardia politica dell'attivita'
imprenditoriale interna ed esterna, scarsa sindacalizzazione e un
generale negligenza per lo sfruttamento delle risorse naturali,
ambientali e salariale. Guarda quante nazioni giocano a fare i
moralisti a riguardo dei bambini lavoratori... e nello stesso tempo le
loro aziende mandano sempre piu' fasi di lavorazione in paesi in cui
ci siano bassi livelli di rediti e di difesa salariale.
Il militarismo non e' spesso un problema... visto quel che avviene in
nazioni che permettono regimi di destra - basta che non si esageri
davanti alla comunita' internazionale sui diritti dell'uomo... - e la
criminalita' organizzata - vedi che so' in Colombia o d'altra parte il
Montenegro - sa fare la sua parte, seppur in modo spesso transitorio
come *manifestazione* esplicita... molto di piu' come azione sommersa.
Certo che la piccola e media criminalita'... o una pesante presenza
delle mafie locali come sfruttatrici delle aziende e' vista
negativamente... ma non si puo' dire altrettanto per una criminalita'
che non tocchi questi aspetti... spesso per la presenza di forti
collusioni e con il mondo politico e con le imprese estere.
Un'altra cosa. Molti trattati internazionali, spesso fondamentali per
poter dare accesso agli investimenti... sono evidentemente sbilanciati
a favore delle imprese occidentali. Ad esempio ci sono dei trattati
internazionali in cui un'impresa puo' addirittura citare in giudizio
per risarcimenti dei governi che abbiano procurato dei danni economici
alle stesse con delle leggi locali.... magari a garanzia di aspetti
ambientali... metti ad esempio vincoli nell'estrazione di risorse etc.
etc. E queste controversie vengono dibattute e composte in sede
internazionale all'ombra di organismi di parte - come *uso* - come il
FMI. Chiara l'antifona no?
Infine. Il fatto che delle imprese... spesso con pesanti contributi e
finanziamenti nazionali che ne condizionano le scelte - e la politica
fa questo... se ne vadano da un paese... a seguito del fatto che tu
dici... e' un pericolosissimo deterrente... che spesso e' usato dai
potenti di quelle nazioni per arricchirsi.. e farsi il conto in banca
in Svizzera... od altri paradisi fiscali in cui rifugiarsi...
andandosene con quelle imprese quando cambiano i venti... e lasciando
la popolazione di quel paese alla merce' di carestie e violenze!
>> Io non dico che un mercato internazionale sia qualcosa di negativo
>> tout court. Dico che ci sono delle *degenerazioni* e che queste
>> degenerazioni sono *molto* normali... o rischiano di diventare
>> *troppo* normali... se si lascia andare il mercato a quella
>> deregulation che si sostiene in certi ambienti capitalistici
>> neoliberistici. Solo questo.
>Ma deregulation non vuol dire nessuna legge, vuol dire poche leggi,
>chiare, stabili e per tutti, anche e soprattuto in ambito fiscale.
Esatto. Ma e' il modo come sono fatte poi quelle leggi che e' alla
base del tutto. Metti che una nazione voglia introdurre una legge in
cui si chiede il riciclaggio di determinate sostanze inquinanti sino
al loro totale smaltimento. Pensa agli insetticidi o un altro tipo di
inquinamento.
Una nazione che voglia fare un discorso ecologicamente corretto...
anche con l'occhio alle generazioni future... cosa pensi possa
costituire per il commercio internazionale e le aziende
multinazionali? Te lo dico io. Quella nazione... che ha fatto una
politica corretta per i suoi bisogni... verra' pesantemente
penalizzata a livello di mercato internazionale.
Questi poteri economici dunque sono molto potenti... e bisogna avere
delle leggi non piegate dalle lobby... ma costruite su altri valori.
Come dici tu lo strumento e' asettico. La questione e' sui valori!
>Come puo' un'impresa programmare il suo avvenire ed i suoi
>investimenti in un paese in cui le leggi cambiano con una frequenza
>sconcertante e dalle quali dipende larga fetta della destinazione dei
>profitti?
Certo che non puo'... ma il problema e'... assecondiamo le necessita'
del paese - che spesso non sono d'impresa - alle necessita'
d'impresa... o adottiamo altri principi? Vedi... identificare le
finalita' d'impresa con le finalita' d'interesse umanitario e' molto
fazioso. Le finalita' d'impresa non incarnano valori umanitari. Sono
solo asettiche finalita' economiche. Il cadere in
quest'identificazione inesistente e' un aspetto che implica un
disconoscimento dei veri valori umani... e che comporta svalutazioni
fondamentali rispetto allo spessore umano richiesto in questi
frangenti, nell'uso di strumenti cosi' importanti.
>Nel dubbio, si va da un'altra parte, piu' stabile.
Ed infatti il problema e' tutto qui. Nella riduttiva identificazione
dell'interesse *umano* nell'interesse d'impresa. Che non e' piu'
stabile ma solamente il piu' verificabile pure con con gli strumenti
superficiali di valutazione. Il che e' diverso!
>E la globalizzazione, se *ben fatta* vuol dire anche questo,
>armonizzazione deei sistemi di sicurezza sul lavoro e fiscali, in modo
>tale da permettere libera scelta di insediamento alle imprese senza il
>cappio delle legislazioni locali farragginose.
Eccepisco decisamente.
Piu' che altro una globalizzazione *ben fatta* non e' quella che tu -
e in generale l'economia neoliberista perorano. Ma e' quella in cui le
imprese sono uno strumento per lo sviluppo democratico delle singole
comunita'. Uno sviluppo che non speculi sulle discriminazioni ma che
sia finalizzato ad una vera democrazia globale.
Questo diverso fine indica direzioni di sviluppo economico molto
differenti dagli immediati interessi d'impresa. E' tutt'altra cosa!
>Va da se che e' proprio questo il motivo della scarsa appetibilita'
>dell'italia da parte degli investitori internazionali.
Forse.
>> Gia' ho paura che quelli troveranno il modo di ottenere lo stesso i
>> loro obiettivi! ;-(
>Esatto, in mancanza di un accordo internazionale ci terremo la
>scarsissima normativa internazionale attuale, fatta solo di
>consuetudini e di trattati bilaterali, e i filibustieri ci sguazzeranno,
>in barba non ad ogni legge, perche' non ci saranno, ma
>proprio ad ogni mancanza di leggi.
Infatti. Ma questo e' quanto pretendono molti poteri forti. Ecco
perche' eccepivo del Real Madrid e delle piccole squadre di
parrocchia!
>Il che' mi porta anche ad un altro concetto: i modelli economici,
>qualsiasi modello economico, da' per scontata la ampia accettazione
>delle regole comuni del gioco e quindi la legalita' dell'ambiente che
>si va a descrivere.
E formare ricorda sempre questo! Formare. Quali principi formativi
allora mettere in atto? Quelli della maggiore remunerativita' degli
investimenti internazionali? Non e' questo un principio prioritario!
E' *la gente* il principio prioritario. Di qualunque razza, etnia,
religione e nazionalita'.
>Il libero mercato e' liberta' di contrattazione con regole stabilite
>uguali per tutti, non libertinaggio di contrattazione come e quando si
>voglia.
Neanche sperequazione e concentrazione abnorme della ricchezza che
certi aspetti capitalistici conducono a svilupparsi!
>> Dipende da che parte si punta. Se si punta ad intensificare questa
>> anarchia... o a favorire smaccatamente certe lobby - come si voleva
>> fare... e come temo si seguitera' a cercare di fare - le cose temo
>> andranno peggio.
>Senza dubbio. Allora il mIllennium round deve essere portato avanti
>anche con la partecipazione di esponenti delle categorie consumatori e
>categorie produttive tutte.
Esatto... vedresti che le cose sarebbero diverse in questo caso. Ma
non le faranno intervenire queste organizzazioni al prossimo round...
che si terra' con meno spiegamento di mass media... piu' alla
chetichella... vedrai!
>> Ma piu' che altro non dovrebbe essere deciso solo su pressioni di
>> lobbies economiche....
>Appunto non ipotecato in partenza, come dicevo.
Anch'io.
>> Ma vedi... il difendere - in modo non corporativistico o
>> regionale/nazionale delle classi sociali... ma perche' deve essere
>> inteso in modo cosi' *deleterio*?
>A dire il vero io approvo in toto la PAC, se non fosse per la PAC il
>Chianti, in cui vivo, sarebbe una landa desolata...
>La PAC e' proprio il segno tangibile che non si puo' mercificare cio'
>che non e' merce, come la tutela del territorio. Ed e' anche il segno
>di cio' che sotto definisco educazione al mercato ed alla concorrenza:
>si e' dato il tempo ai produttori di prodotti tipici di adattarsi alle
>mutate condizioni del mercato internazionale, di sfruttarne anzi le
>opportunita', e di capire che si doveva lavorare sulla qualita'
>perche' sulla quantita' la gara era perduta in partenza.
>A Montalcino sono contentissimi di questo :o)))
Guarda a tal pro il problema dei forni a legna, del cioccolato e della
carne agli ormoni... per non parlare delle biotecnologie applicate al
settore alimentare!
>> Se io cerco di perorare una politica economica che difende i poveri,
>> i piccoli risparmiatori dai grandi risparmiatori
>Ma no, i risparmiatori sono tutti uguali, anzi, i piccoli sono piu'
>tutelati, gia' oggi, a livello di assicurazione bancaria.
Nei paesi industrializzati sicuramente lo saranno in una qual misura.
Ma non e' molto cosmopolita questa *protezione*!
>> e i capitalisti perche'
>> deve essere *deleterio* questo e non e' altrettanto deleterio
>> difendere gli interessi degli altri rispetto a questi... come
>> deriverebbe da uno sfogo di un certo tipo dell'economia mondiale?
>A dire il vero non ho certo affrontato questo punto...
Io si'!
>> Io contesto la banale e riduttivissima - posso dire mistificante -
>> dottrina che sostiene che *l'imprenditotarieta'* e' la salvezza
>> dell'uomo, che l'imprenditore abbia questa *aurea* positiva e
>> teofanica.
>L'imprenditore e' una persona come tutte le altre, con pregi e
>difetti.
E ce la battiamo su chi e' piu' importante... mentre ci si vuol
proporre un binomio *imprenditore=moralita'* che non esiste
assolutamente. Un imprenditore *medio* e' quello che sa' sfruttare al
meglio le contingenze per interessi di breve e medio periodo!
>Semmai si puo' ragionare in termini di cultura imprenditoriale
>diffusa, cosa che allora e' nelle cose, in Italia, specie in Toscana,
>dall'anno mille in poi.
Scusa... sei di quelle parti tu?
>C'e' una antichissima cultura del produrre per vendere, dell'innovare
>per vendere meglio, nel nostro paese, la stessa cultura che abbiamo
>esportato nel resto d'europa nel corso dei secoli e che ci ha donato
>la rivoluzione industriale ma anche le democrazie (io lavoro, io pago
>le tasse, io voglio decidere come spendere quelle tasse).
Non ho nulla da eccepire. Penso anzi che debba essere una cosa
*universale*: ovvero anche nel Mali - ad esempio - tutti devono avere
*come te* la possibilita' di lavorare in modo umano, pagare le tasse e
deciderle come spendere.
>In altre parole, la cultura imprenditoriale e' inscindibilmente legata
>con le sorti politiche e sociali del nostro continente (e quindi degli
>usa come sua filiazione), tanto da formare un tutt'uno.
Certo... ma non la mettiamo sugli scudi e non dimentichiamo tutti i
fattori in gioco... e quelli politici non sono da meno di quelli
economici!
>Ma sto dilagando...
Volevi dire divagando... o proprio dilagando?
>> Il mondo imprenditoriale e' fatto di gente che cerca solo di far
>> soldi...
>Certo, e' il lavoro di un imprenditore, e di chiunque altro, fare
>soldi per soddisfare piu' bisogni, no?
Infatti. Poi c'e' da vedere. Anche il protettore e' quello che cerca
di fare i soldi... e anche chi vende bambini su internet.
Vedi che la questione *morale* non la puoi mai mettere da parte!
>> altro che a *creare posti di lavoro* e di investire per gli
>> altri.
>Il fatto e' che entrambi questi aspetti non sono separabili dal primo:
>se l'impresa rende, l'imprenditore investe ed assume.
Certo. Ma spesso gli interessi della comunita' non si identificano nei
tempi e nelle modalita' con quelli dell'imprenditore. In questo caso
che fai... mandi a f....... la comunita' e sostieni l'imprenditore?
Mmmmmmmm.....
>E, certo. lo fa la' dove le condizioni siano migliori, ossia dove i
>sistemi politici e legali non gli impongono norme troppo stringenti e
>tasse troppo alte:
Pero' non sento mai un imprenditore che si lamenti di quei governi che
permettano agli imprenditori regimi da paradisi fiscali...
contemporaneamente a carichi fiscali forti per le manovalanze... o
contemporaneamente a politiche estremamente deboli rispetto la
salvaguardia dell'ambiente. Chissa' perche' i grandi gruppi
imprenditoriali internazionali non sono mai tanto ecologi!
>ecco allora che il millennium round e' bene che arrivi a conclusione.
Mah... dipende come.
>> Il mondo del profitto tende a investire per l'utile..
>Beh, mi pare una tautologia :o)))
>E ci mancherebbe altro!!!!
Infatti. Tutto il resto e' conseguenza allora!
>> e se c'e'
>> necessita' di posti di lavoro li si sopporta... altrimenti *aria*!
>Hai una strana visione dell'impresa in quanto tale.
Perche'? Perche' sono smaliziato? Ma sai... dopo esserci stato per
decenni!
>Non e' un cocetto morale, e di norma la commistione fra concetti etici
>e concetti economici e' deleteria,
Per chi? Attenti qui.. che compiamo un altro errore fatale!
Primo nessuna applicazione economica e' scevra da un qualche sistema
di valori *morali-etici*. Ti sfido a dimostrarlo!
Secondo... perche' e' deleteria? Perche' pone dei vincoli?
Perche' porre dei vincoli e' deleterio... quando tutta la realta' ne
pone? Ma se porre dei vincoli e' deleterio... perche' non e' deleterio
combattere contro contingenti situazioni socio economiche che pongono
dei vincoli insopportabili ad estese fette della popolazione umana?
Hanno meno risalto questi vincoli perche' costoro non hanno finanzie e
risorse da porsi come *forze imprenditoriali*? Perche' i vincoli
fatali ad una vita umana dignitosa... ed all'eventuale sviluppo di una
attivita' produttiva di queste masse... non debbono essere valutati
con la stessa importanza con cui si guarda di traverso un vincolo che
si pone sulla strada del potente imprenditore occidentale... infarcito
di tecnologia e ricchezze politico economiche? E' questo quel che
eccepisco!
>non fosse atlro perche' porta sulla
>china di imprednitori=brutti e cattivi e lavoratori dipendenti=belli e
>buoni, o viceversa a seconda della visione etica e politica del mondo.
Non sono marxista... lo ripeto. Dico solo che se gli imprenditori non
sono tutti brutti e cattivi... non hanno minimamente una qualche
prerogativa che li renda piu' belli e buoni degli altri. Non voglio
sconfessare un altarino creandone un altro! E tanto per fare un
esempio che esula dai temi in essere... ma che risulta molto
azzeccato... Gesu' parlo' in una parabola famosa del fattore disonesto
lodato dal padrone... dicendo poi alla fine *Ecco i figli della luce
non si comportano cosi'!*. Chi ha orecchie per intendere intenda!
>In una impresa i posti di lavoro sono necessari=utili=efficienti o non
>necessari=inutili=inefficienti, non ci sono vie di mezzo.
Sacrosanto. Infatti eccepisco che si parli di *creazione* di posti di
lavoro come quasi una finalita' degli imprenditori. Niente affatto
sono solo strumenti... null'altro. Se servono bene... altrimenti raus!
>Si assume se il salario pagato al dipendente e' minore anche solo di
>una sola lira dei profitto generato dalla produzione sfornata da quel
>singolo dipendente in piu', il che' ci porta dritti al concetto di
>produttivita' del lavoro, che e' fondamentale:
Esatto. Ecco l'esempio del Real Madrid... in altra versione.
>ci sono paesi, di piu' lunga coltura imprenditoriale, in cui la produttivita'
>sul lavoro e' molto piu' alta, in quantita' ma soprattutto in qualita',
>rispetto a quella di paesi di recente scoperta della concorrenza e dei
>mercati,
Bravo guarda perche' e poi rispondimi!
>ed e' grazie a questo che le imprese che sono in grado di farlo non si
>sono ancora trasferite tutte dall'Italia alla Romania; le pruduzioni
>rumene sono di qualita' scadente.
Attenti. In Romania non vanno certe produzioni... ma ci vanno tutte le
altre. Ovvero dipende dal tipo di produzione. Se i Rumeni fossero
capaci... tutti andrebbero in Romania... e i motivi del fatto che ci
si vada... dipendono essenzialmente dal fatto che in Romania il tenore
di vita e' minore, molto minore del nostro... e dunque i salari sono
bassi. Tutto qui. Se in Romania il tenore di vita fosse come il
nostro... e si avesse lo stesso stato di inculturazione... col cavolo
che si andrebbe in Romania.
Ora ti domando. E' giusto che in Romania il tenore di vita sia minore
del nostro? Che cosa ha di *inferiore* il bambino rumeno - e poi
l'adolescente e l'adulto rumeno - rispetto al bambino statunitense?
Nulla! Ed allora perche' deve essere costretto a sopravvivere in
condizioni di vita inferiori alle nostre?
>> Se vogliamo trovare qualcosa di oggettivamente positivo... quello
>>non
>> e' l'ambito dove cercare. Non so' se mi spiego... senza essere ne'
>> comunista ne' statalista!
>Il fatto e' che non c'e' niente da trovare di positivo o negativo,
>eticamente parlando, ma solo di efficiente ed inefficiente, di
>produttivo od improduttivo:
D'accordo. E' produttivissimo il commercio di droga, la prostituzione,
il traffico d'armi, di organi, lo sfruttamento del mercato della
pedofilia e le attivita' mafiose!
Allora rendiamole tutte lecite no? ;-(
Mah!
>poi, quando hai un sistema produttivo ed
>efficiente, ti puoi permettere di ragionare sull'etica della
>redistribuzione dei redditi.
Sicuramente. Eccepisco le finalita' di questi ragionamenti!
>> E perche'? Sono terre produttive come le nostre... (anzi) dunque i
>> fattori sono altri... tra cui molti di tipo socio economico.
>Da un punto di vista geografico, produrre in Europa, per clima,
>localizzazione delgi appezzamenti, dimensioni delle aziende agricole,
>e' intrinsecamente piu' svantagigoso che produrre nelle praterie
>americane.
O nei terreni sub tropicali ad esempio... dove si fanno tutt'altre
produzioni...
>Se a questo aggiungiamo un costo del lavoro piu' alto al lordo (ma
>piu' basso come salario netto), il gioco e' fatto.
Si' questo lo sa' anche mio nipote. Ma perche' il salario - e il costo
del lavoro - e' piu' basso? Perche' chi lavora 10 ore nei tropici...
non ha diritto dello stesso livello di beni e servizi - e di
protezione sociale - di chi vive nei paesi temperati? Mah!
>> Basta che le regole non siano per
>> la Purina contro il povero contadino. Ora... onestamente... secondo
>>te se le fanno chi la spunta... la prima o il secondo? ;-(
>Ma che domande fai? :o))
Ambe'!!!!! Certo che faccio 'ste domande... e de che tinta!
>Ma non ho gia' detto, anche nel post a cui rispondi, che le regole
>sono necessarie e devono essere tali da stabilire una sostanziale
>equita' di possibilta'?
Esatto: equita'. Allora... sia equo per tutti. Si facciano leggi che
rendano eque le cose. E non e' che la legge che rende eque le cose e'
quella che permette alle multinazionali di fare il bello e cattivo
tempo dove vogliono. Certo che pero' le multinazionali premono per
ottenere questo...
>> Mah... forse. Non ne sono cosi' convinto.
>> Guarda quel che avviene con i prodotti petroliferi...
>Ma, come gia' dicevo, in italia veniamo da un settore regolato da piu'
>di cinquanta anni, non ci hanno mai neppure pensato a farsi
>concorrenza, figurati se ora inziano di sana pianta.
Infatti... vedi che cartelli? E che vuoi insegnare a costoro cosa e'
la concorrenza? Stai fino... prendi appunti anzi quando tratti con
questi!
>> o con le telecomunicazioni...
>Beh, a dire il vero mi pare che per la telefonia sia in corso una
>liberalizzazione selvaggia, e molto interessante. Non solo, ogni
>tentativo di accordio di cartello ha fatto si' che l'autority
>intervenisse pesantemente (vedi l'importanza di un arbitro?).
Ma io dico proprio che occorre questo... e molto piu' energicamente di
quanto si faccia. Due o quattro gestori... fanno subito a mettersi
d'accordo... non e' mica difficile. Basta una cena... o una serie di
telefonate o cose analoghe!
>Del resto, la teoria dei giochi ci dice bene che i cartelli sono
>sempre accordi instabili,
In parte... cinquant'anni di stabilita' della politica dei petrolieri
italiani - e non - sono li' a dare il senso di questo! (Lasciando da
parte il caso Mattei!)
>c'e' sempre qualcuno che prova a fare il furbo, e scartella,
>a meno che gli accordi non siano di ferro (ma sono
>comunque illegali)
Lo so... ma non per questo non li si fa'.... sta' attento in questo!
>e magari dettati proprio da antiche cattive abitudini.
Sempre remunerative per chi le fa comunque!
>Anzi, la Telecom, da buon monopolista, sta continuando a lucrare
>vergognosamente ancora in quei settori in cui, per legge, le spetta,
>ma ancora per poco, molto poco, il monopolio, vedi TUT e
>impiantistica.
Bravo... non ho nulla da aggiungere!
>Se volevi l'esempio lampante che la concorrenza funziona, eccolo, lo
>hai trovato.
Certo che la concorrenza funziona - per questi aspetti. E' per questo
che la si vede come una peste in certi ambienti!
>> Ma spesso basta fare molto meno. Come ad esempio pretendere che un
>> brevetto sia di validita' internazionale. Prova un po' a valutare
>> perche' oggi molte multinazionali americane di biotecnologie stanno
>> *brevettando* delle particolari *combinazioni* genetiche?
>Eppure senza tale prospettiva di brevetto non ci sarebbe lo stimolo a
>ricercare, e quindi investire per la ricerca: che senso avrebbe
>ricercare per un prodotto innovativo se poi tutti potessero copiarlo?
I problemi qui sono molto piu' ampi di quel che pensi. Che brevetti
una collezione di geni che trovi in una particolare popolazione? E che
l'hai fatta tu? O l'hai inventata tu? E poi che brevetti... quella
collezione o *l'inserimento di quella collezione di geni in un
genoma*?
Quella collezione dara' origine a dei mutanti... le cui specifiche
caratteristiche sono spesso inestricabilmente legate alle originarie
dotazione genetiche di quegli individui... dunque non sono inerenti
alle collezioni in se'! Dunque? Pensi poi che si possa brevettare
l'uso di olio di oliva nell'alimentazione?
>Da qui al poter brevettare specie geneticamente gia' esistenti, o poco
>dissimili dall'originale, ce ne corre, anche qui una normativa si
>impone, ed e' bene che l'Europa non allenti sulle proprie posiizoni in
>sede di WTO
Assolutamente.... visto poi che i bioingegneri stanno facendo
un'attivita' in cui non sanno neanche cosa stanno manipolando!
*Dio ci protegga: siamo nelle mani degli ingegneri!* Da Jurassic park!
>> Ma sei *sempre* in regime di oligopolio. E due oligopolisti... se
>> pensano di sopraffare l'altro in modo deciso si scannano... se
>>vedono che non ce la fanno cambiano strategia.
>>E' meglio una fetta di mercato
>> redditizio... che un sogno monopolistico... duro da ottenere.
>Eppure la realta' ti smentisce, al punto che la filosofia Linux e'
>quella del free source, per cui il software e' sostanzialmente
>gratuito e liberamente trasferible, per cui da una parte hai
>microsoft, che ti fa pagare e caro, dall'altra linux, che ti da' tutto
>gratis, ed a prestazioni paragonabili e talvolta superiori.
Vediamo come vanno a finire le cose sul lungo periodo da un lato...
valutiamo le possibilita' di avere introiti *paralleli* - pubblicita'
etc. - dall'altro e infine gli aspetti strategici. Nessuno ti regala
nulla *nel mercato*! Guarda quel che sta' avvenendo con la pubblicita'
a tempo nelle telefonate!
Poi ne riparliamo.
>In ogni caso, proprio la storia del settore SO e' emblematica: non
>solo nel momento in cui si profila un monopolista le autorita'
>antritrust intervengono e lo mazzolano,
>ma dall'atra un nuovo concorrente agguerrito sbuca dal nulla
>e ti combatte con l'arma della gratuita'.
Fino a quando non ha preso la sua fetta di mercato... poi ci si
risente su altre modalita' di gestione della cosa. Dai... e' su tutti
i manuali di economia questo modo di fare. Prima entro nel mercato a
prezzi stracciati - o comunque appetitivi (incluse gratuita') poi
cambio modo di procedere. Non facciamoci infinocchiare dal primo che
arriva o da valutazioni nell'immediato!
E comunque vedi che bisogna regolamentare e spesso seriamente?
Io dico solo... non possiamo regolamentare solo per monopoli alla Bill
Gates e non per scempi come quelli fatti dalla Nestle' con il latte in
polvere o con le produzioni di diossina di Bophal!
>> Dunque vedi che si debbono fare interventi per *regolamentare* certe
>> spinte... inevitabilmente sospinte dalla teoria economica.
>Che si debba regolamentare, e' indubbio.
>Che la spinta sia verso il monopolio, no, anzi, e' esattamente
>l'opposto.
Ovvero?
>Del resto, di tutti i settori economici che esistano al mondo, citami
>in quali di questi c'e' un sostanziale monopolio; saranno due o tre al
>mondo su svariati milioni?
Mah... la Boeing in America e' presoche' in regime di Monopolio - e
l'aereospaziale in Europa. E nessuno dice nulla. Ma sai quelle sono
industrie *delle reciproche nazioni* che ci vuoi fare! Pero' si sono
posti pesanti veti su Seul perche' il governo Coreano sostiene
l'economia del paese - non socialista - contro le acquisizioni di
ditte estere! Mmmmmmmm.....
>> Ma sono scelte che hanno permesso a quelle ditte di raggiungere
>>certi obiettivi che altrimenti, in regime di concorrenza, non avrebbero
>> potuto neanche sognare.
>Ma nemmeno per idea.
>E' proprio l'esistenza di una barriera legale all'entrata ed una
>limitazione per legge della concorrenza che chi ha portati ad avere il
>sistema bancario piu' fragile e debole d'europa.
Ma se l'America ha attuato un regime protezionistico e di sovvenzioni
industriale ed agricolo dal dopoguerra in avanti sempre presente e
massiccio!
Ma se l'Europa si tiene - vedi l'agricoltura - solo per azioni di
protezionismo spinto!
Ha ragione Chomsky: Socialismo per i piu' ricchi e i rischi del
capitalismo selvaggio per i poveri!
>Negli altri paesi, in cui il protezionismo non c'e' stato, ed in cui
>si e' abbandonato il modello, proveniente dalla riforma bancaria del
>'36, della banca monoprodotto, il sistema economico se ne e' giovato
>alla grande,
Dove?
>e le banche sono diventati piu' grandi, piu' forti e
>stabili, piu efficienti, il che' si traduce in salari piu' alti, piu'
>assunzioni, e migliori condizioni per i clienti.
Dove... visto che tutte le organizzazioni internazionali stanno
mestamente ammettendo un generale impoverimento assoluto di estese
lande della terra... Dove visto che il divario netto tra ricchi e
poveri cresce in modo netto e continuo? Intendi parlare dei paesi del
sol levante? E poi a cosa ti riferisci ai valori medi dei redditi?
Senti recentemente - li sto' ricercando - ho letto che i paesi ricchi
ed industrializzati costituiscono il 20% circa di tutta la popolazione
terrestre... e che hanno da soli il monopolio di circa l'80% delle
risorse naturali e delle ricchezze mondiali. (E che l'1% del 10% dei
piu' ricchi possiede il 50% di queste - che per il 90% sono
appannaggio del suddetto 20%) Prova ad osservare come queste piramidi
di reddito ripartiscono le ricchezze nelle popolazioni. Basta che ti
fai una griglia in Excel e hai una prima dritta. E guarda che rapporto
c'e' tra reddito medio e reddito dell'80%. Puoi applicare questi dati
sia ad una singola nazione che a tutto il mondo.
Dai!
>Il tutto in regolare regime di concorrenza, talmente spinta che
>diverse banche al mondo, nelgi usa e pure in GB ti aprono adesso un
>c/c a costo zero e ti regalano un cellulare, od un accredito a fondo
>perduto.
Si'? E pensi che non guadagnino piu'? Ovvero che te li *regalino*?
Sono io l'allocco vero? ;-D
Prova a pensare a chi paga la pubblicita' dei prodotti dai!
>In italia, per queste cose, siamo al "Caro babbo" :o)))
Mah... non la vedo cosi' nera...
>> E non e' che 50 anni fa' non c'era
>> concorrenza.
>No no,
Bene!
>non c'era proprio, per legge.
Quale? Quale legge diceva che non c'era concorrenza? Parli del fatto
che molti settori erano pubblici e c'era monopolio pubblico? Non e'
calzante eh!
>La nuova legge bancaria e' del '93, per quasi sessanta anni la
>concorrenza non ha potuto esistere _per_legge_, nota bene, per legge.
Se parli del sistema Bancario non penso di avere elementi per eccepire
alcunche'... ma questo cosa vuol dire? Che quelli non sapessero cosa
fosse la concorrenza? E che vuol dire che un'eventuale fragilita' sia
stata data dalla mancanza di concorrenza? La concorrenza e'
*positiva*... ma porta sempre, alle lunghe a erosione di utili... che
a noi consumatori fanno benissimo... e questo i cari imprenditori lo
sanno... e se non c'e' una legge che lo permette... ne faranno una
*ufficiosa* = leggi cartelli o cose analoghe!
Dunque come vedi occorrono pesanti limitazioni e leggi... perche'
l'etica d'impresa pensa solo all'utile sul breve-immediato... e non e'
valida per certi aspetti della questione.
Comunque. Sono d'accordo con un aspetto economico di mercato... non a
preclusioni be a garantire situazioni di rendita o quasi rendita... e
estendo questo anche a livello nazionale e politico
>> E' che non l'hanno *fatta venire a galla*.
>Non ha potuto, pena la galera (o, se vuoi, la destituzione) per i
>presidenti delle banche stesse.
Ma le cose sono diverse spesso da quel che dice o propone la legge.
Tangentopoli insegna!
>Fra l'altro, in un settore, quello bancario, dominato sostanzialmente,
>fino a pochi anni fa', solo da operatori pubblici, parlare di anche
>solo ipotetica concorrenza e' francamente poco attinente
Esatto!
>> Ovvero i cartelli per 50 anni hanno funzionato.
>Le leggi, solo le leggi, che regolavano un cartello voluto per legge
>del parlamento italiano.
Meglio mi sento. Pensa tu che potere quei poteri!
>> Certo che ci rimette
>> il consumatore... ma quelli se ne sono fregati.
>Ossia i parlamentari del dopoguerra ?
Non credo all'esistenza di una prima repubblica a cui sono succeduti i
parlamentari della cosiddetta seconda repubblica. Questo e' uno slogan
da FI e similia. Trippa maleodorante per gatti. Non abbocco!
...
>Certo che la teme, e temendola si organizza per battere il
>concorrente: se temo che il mio concorrente produca meglio d me, od a
>prezzi piu' bassi, mi organizzo di conseguenza, no?
Certo. Ma caro mio il *mi organizzo* sovente - e questa e' anche
esperienza personale - non e' prendere in prestito le idee che vengono
proposte nei testi di economia. Dove si deve dare un'idea pulita
dell'economia. No. Ci sono sistemi *efficaci* e *produttivi* che non
attingono a competenze particolari o a sforzi tecnici singolari...
quando puoi prendere altre scorciatoie. E sai... l'imprenditore e' un
mago per trovare le vie piu' redditizie e remunerative! Il fatto e'
che la chiamano *arte*! ;-D
Non voglio demonizzare nessuno ovviamente... ma non ho le fette di
prosciutto sugli occhi!
>Chi ne gode? il consumatore, se messo in grado di giudicare la
>qualita' del prodotto.
Se messo! L'hai detta. Spiegami perche' i produttori americani - ed il
governo americano - stanno premendo per non far comparire sulle
confezioni dei prodotti animali da mandare in Europa la scritta
*prodotta con l'uso di ormoni*! Si' che so' poco figli de p******! ;-D
>> E a certi livelli hanno la possibilita' di evitarla. E
>> lo cercheranno di fare sempre.
>C'e' un solo modo, in un mercato gloabale di cercare di evitare la
>concorrenza: produrre prodotti diversificati rispetto alla
>concorrenza, lavorando in quello che si chiama concorrenza quasi
>perfetta, il modello attuale di riferimento: ma avere piu' di mille
>marche di birra non mi pare che limiti particolarmente i bevitori di
>birra, no?
No! Mai detto questo! Nemmai lo diro'!
>> Ma che vuoi educare alla concorrenza.
>Sisi, proprio educare, nel senso di cui paravo molto sopra.
Ma io capisco quanto sia *buono* il tuo senso. E lo condivido. Peccato
che nel mondo economico del mercato e dell'imprenditoria spiri un'aria
ben diversa (ad esempio quella di mettere le cose *sgradite* nell'orto
del vicino).
>> Questi signori sono cosi' bravi
>> da capirla a volo la concorrenza... e a temerla come la peste.
>> Senti sono stato imprenditore per decine d'anni a livelli di nicchie
>> medio grandi dei lavori pubblici - di piu' non ti dico - so' che
>>gente c'e' li'.
>Beh, dico, la malversazione e la tangente non rientra nelle regole
>della concorrenza di mercato, mi pare....
Si', ma la fa praticamente da padrone! E questo te lo dico con
amarezza!
>A controprova, tali pratiche erano diffusissime anche nei paesi che la
>concorrenza del libero mercato la aborrivano per scelta politica, no?
Esatto, ma questo non dice mica niente. Io poi non ti sostengo mica
questi modelli!
>> Se vogliamo essere *pragmatici*... lo sono in modo feroce sai! ;-(
>Beh, anch'io, ma non si puo' mescolare l'aspetto della legalita' con
>quello dell'efficienza tecnica di un meccanismo economico.
Ehi... e mica sono una mammoletta sai! *Questo* e' quel che e' il
mercato. Quel che tu proponi e' quel che vorresti - e vorrei!
>> Ma solo se hai acquirenti danarosi. Vai a proporre il tuo alto prezzo
>> al contadino sud americano! Dai!!!!
>E che vuol dire????
Tutto. Certe cose le puoi fare solo se ci sono determinati esuberi.
Qui parliamo di esuberi di reddito. Esempio. Stanno partendo gli
alberghi spaziali... o il mercato delle sepolture spaziali. Certo che
lo puoi fare solo per dei danarosi deceduti - che personalmente hanno
gia' perso la vitalita' intellettuale ad accettare certe cose. E che
sperperiamo le risorse necessarie per mandare un piccolo pacco di
cenere in orbita... da cui lentamente ricadranno poi sulla terra (che
str......! ;-D) mentr c'e' gente che solo con i soldi di quel viaggio
camperebbe per decenni? Ma via dai!
>Non si puo' vendere una bottiglia di brunello a ottantamila lire solo
>perche' c'e' qualcuno che la vorrebbe comprare a tale prezzo?
Si' ma tu non puoi mai distinguere il livello medio reale da quello
che hanno alcuni prodotti. E' sui primi beni che si deve porre
l'attenzione.
>Pensi che qualcuno produrrebbe piu' brunello, nelle condizioni ed ai
>costi che sostiene per produrlo, se poi lo si dovesse vendere in
>mescita a cinquecento lire la caraffa?
Non e' pertinente il discorso... almeno fino a quando c'e' gente che
non ha neanche da mangiare il giorno dopo. Eccepisco solo questo.
Prima diamo da mangiare a tutti e poi impreziosiamo il pasto O.K.?
>Il contadino sudamericano berra' quello che vuole e che puo' bere,
>cosa ci combina?
Prima fagli bere quel che vuole... non quel che neanche ha poi ti
seguo. Sbagliato?
>O per forza deve bere brunello anche lui, oppure non lo beve
>nessuno...?
Secondo te, alla luce di quel che ho detto, che sarebbe di fare?
>> Fortissimo... ma non e' questo il modo per ottenere questi
>>obiettivi.
>> Non puoi metterti a concedere a tutti di correre a 300 all'ora con
>> macchine capaci di tanto nei centri abitati e poi mettere una selva
>>di autovelox o vigili... o gobbe artificiali ad ogni angolo!
>Al dila' della inadeguatezza, a mio avviso, del paragone, hai
>alternative plausibili?
L'ho detto. Prima facciamo mangiare tutti, sistemiamo sviluppi
demografici e uso delle risorse... e poi dilettiamoci palato ed altro!
Sbagliato?
>Perche' senza alternative plausibili ed efficienti, stiamo a fare
>salotto buonista :o)))
Mambe'! Attento che sono uno smaliziatissimo e pragmatico osso duro!
;-D
>> Si' basta che cominciamo a metter su' dati statistici meno centrati
>> sul tenore di vita dell'azienda e del mercato e piu' sui reali
>> interessi dell'individuo.
>Beh, si presume che gli interessi *economici* di un individuo si
>esprimano in cio' che consuma e quindi in cio' che acquista, quindi un
>po' di rilevazioni di mercato, di mercatistica, di statistiche istat
>sulla domanda dovrebbero darci una quadro valido della realta'
>consumeristica italiana, no?
Si. Embe'?
Una cosa. Voglio anche osservare lo scostamento medio.... il valore
modale e i livelli inferiori. Chiedo troppo?
>> Tenore di vita non medio... ma degli stati
>> medio bassi della societa', attesa di vita, qualita' di vita e delle
>> condizioni usuranti del lavoro, fattori psicosociali, etc. etc.
>> Lo so' che sono piu' difficili... da agglutinare e trattare... ma se
>> vogliamo proporre un sistema *raffinato* come un'economia globale...
>> dobbiamo avere strumenti *raffinati* di valutazione... non
>>grossolani
>> indici come PIL, bilance pagamenti, livelli dei salari *medi* etc.
>>che
>> dicono tutto... e niente.
>Beh, nelle statistiche si scende anche piu' a fonedo, ma solo nei
>fattori che siano comunque valutabili economicamente.
Le risorse della gente non possono prescindere dalla nostra presunta
incapacita' di fare queste valutazioni... specilamente se ci
introduciamo a raffinati fenomeni di espansione globale dei mercati.
Gli strumenti matematici ci sono ci manca solo da usarli e da usare
prudenza quando ne facciamo a meno! E questo sovente non si fa'!
>Il disagio legato all'invidia dell'amichetto col cellulare non e'
>quantificabile, e neppure quello per la casa con le crepe sul
>soffitto, seppure si presume che a livello di consumi si tradurra' in
>cifre meno elevate.
Si', ma il disagio di non avere nulla da mangiare ne' un lavoro per
anni, di vivere senza assistenza sanitaria, e il dover morire per un
raffreddore perche' non si hanno i soldi per un cencio di
antibiotico... o per pagarsi l'educazione scolastica si puo' valutare.
E de che tinta. Adesso cominciano anche a valutare le opportunita'
produttive di imprese di servizi e del mantenimento di alcuni standard
di vita... dai!
>> >E le migliori condizioni rispetto a paesi sudamericani testimoniano
>> >invece la necessita' di "reti" per il medio periodo, reti che a
>>Cuba, indiscutibilmente, ci sono per costituzione.
>> ???
>Beh, la politica castrista di sanita' pubblica, o quella di nutrizione
>infantile, insomma, un po' di buono c'e' pure a cuba .o)))
Infatti. Su Le Scienze vedi che ci sono piu' medici per abitanti a
Cuba che negli USA - magari con meno mezzi.... ma almeno
*politicamente* lo si cerca di fare!
E che gli USA a fronte della maggior spesa sanitaria per individuo...
si hanno aspettative di vita inferiori di molte altre nazioni - anche
del terzo mondo! ;-D
>> gente che scava nelle discariche e quanto cosa l'ultimissimo,
>> modernissimo aereo sthealt tutt'ala americano. Migliaia di miliardi!
>> E quelli scavano e schiattano!
>Solo che e' tutta la dimostrare la trasferibilita' di tali fondi.
E il contrario! Come e' tutta da dimostrare l'ineluttabilita' di
queste spese. Ecco altro ovvio e scontato da mettere alla gogna!
>Per avere la trasferibilita' di tali fondi, sarebbe necessario un
>controllo statale di tutti i finanziamenti e di tutte le produzioni
>(altrimenti, io produco aerei per venderli, non regalo soldi agli
>affamati, al limite do' in beneficienza il profitto accumulato
>vendendo aerei, no?,
Si' domani! Ma siamo seri! ;-(
>ma questa e' proprio l'aspetto etico del capitalismo di mercato):
Questo e' *Etico*? 'nnamo bene!
>non molto singolarmente, sono esisititi
>sistemi economico-politici di questa fattura, e la loro intrinseca
>inefficienza li ha portati al fallimento,
Non misembra. Gli USA hanno sempre degli incrementi di bilancio negli
armamenti. Comunque forse hai ragione... sul lungo periodo porteranno
al fallimento! ;-D
>mentre si puo' osservare, ironia della sorte, che il militarismo
>sfrenato e' stato un cardine del regime stesso.
Di destra e di sinistra si dice di solito. C'e' da aggiungere del
capitalismo stesso. (Od in generale dalle modalita' politico
economiche alla base del capitalismo occidentale) E questo non fa'
piacere lo capisco... ma tant'e'!
>Le parate sulla piazza rossa o i bunker sulel coste albanesi la dicono
>lunga...
>E l'arsenale nucleare russo, o i *numeri* dell'armata rossa, ne sono
>testimonianze precise.
Precisissime... non eccepisco nulla. Dico solo che lo sono anche la
Enterprise, i Cruise, l'ombrello atomico di reaganiana memoria... e
tutti i B52 in disuso nei deserti di Pasadena... i nuovissimi
sottomarini d'attacco della NAVY e tutti gli altri nuovi *acquisti* di
una potenza nucleare come l'America!
>> Queste sono condizioni dovute ad ordini - o disordini? -
>> internazionali! Scusami questo *vezzo*!
>Quali *ordini*? a cosa ti rifersici?
>Ordini in senso di *assetti*?
Esatto.
>Beh, certo, ma non vedo che colpa si possa attribuire al meccanismo
>economico chiamato mercato.
Oh null'altro che un ineguale accumulo di risorse su base planetaria.
Io ripeto non ce l'ho col mercato... ma con un particolare modo di
procedere del mercato.
>> Basta che guardi gli andamenti dell'uso totale delle risorse!
>> C'e' qualcosa anche sull'ultimo numero di Le Scienze.
>Certo, sono abbonato.
Nulla da commentare dunque!
>Ma, ti dicevo, se tecnoligicamente si recuperasse un dieci per cento
>di efficienza per anno (ossia si risparmiasse il dieci per cento di
>INPUT per ogni precesso produttivo, risultato utopico, sia chiaro) ma
>poi i consumi totali crescessero del quindici per cento, ci
>ritroveremmo con un aumento dello sfruttamento delle risorse del
>cinque per cento, no?
Certo.
>> Ma se ne stanno producendo un'infinita'. Oh... io li uso... ma sta'
>> accadendo questo.
>Se ne producono per quanto il mercato ne richiede, ne' uno di piu' ne'
>uno di meno, no?
Non credo. Il *particolare mercato odierno* richiede un incessante
aumento della produzione e dell'uso delle risorse. E nota bene...
finalizzato a utenti del mercato troppo differenziati... per ogni
minimale ipotesi di democraticita... globale!
>> Inoltre. le tecnologie sono poco dispendiose a livello di economia
>>di scala. Ovvero solo con certi livelli di produzione sono tali.
>Mi pare ovvio, ma c'e' sempre da tenere presente il concetto di
>rendimanti marginali decrescenti.
Anche questo... mai negato!
>Oltre certi livelli si deve cambiarestruttura produttiva, e quindi
>investire.
E dunque si va avanti a reinvestire... e a non diminuire l'uso delle
risorse impiegate. Vedi come le cose vanno?
>> Ma solo con una diffusione intensiva dell'auto gli
>> *economicissimi* pneumatici... sono iniziati da qualche tempo a
>>creare problemi di smaltimento.
>Allora, distinguerei, da un parte il positivo effetto
>dell'abbassamento dei costi, e quindi della maggiore accessiblita' dei
>prodotti da parte di tutti, dall'altra il problema, tangibile, dello
>smaltimento dei rifiuti, non solo dell'inquinamento.
Esattissimo!
>Problemi che vanno messi in conto e che, per renderli ben evidenti, e'
>necessario *economicizzare*, passami il termine; ossia tradurli in
>costi per le imprese e quindi i aumenti dei prezzi e diminuzioni delle
>produzioni.
No... bisonga mettere in conto lo smaltimento non quel che le imprese
possono sopportare vista una data contingenza!
Lo smaltimento degli antiparassitari viene condotto solo in limiti
insufficientissimi... perche' un recupero maggiore e' *antieconomico*.
Ma non e' *ecologicamente* giusto fermarsi a questo. Prima o poi
pagheremo il conto a livello comunitario... e quella ditta ha evitato
quel costo. Guarda quel che e' accaduto a Seveso o Bophal. O a
Chernobil. Chi paga tutti gli aumenti di tumore nel mondo derivanti da
questo incidente? I Russi? E quando mai? ;-(
Chi indennizza la popolazione mondiale dei guasti del DDT,
dell'aumento di tumori per l'assottigliamento dell'ozono etc. etc.?
Chi paga i paesi del nord europa per le emissioni di CO2 e le pioggie
acide?
>Un esempio? prendiamo la produzione di pellami, altamente inquinante;
>bene, si fa ricadere sulle tasche delle imprese il costo di depuratori
>vari, o magari una tassa che vada a finanziare opere di bonifica
>condotte dagli enti pubblici preposti, in questo modo i costi di
>produzione aumentano, i prezzi pure, e le quantita' vendute, e quindi
>prodotte, a meno di sterzate del mercato, diminuiscono.
>Ora, ci sono due problemi:
> - come si controlla che le normative vengano rispettate -> siamo al
>concetto di legalita' gia' espresso e di mercato con regole
> - come si evita che le produzioni si spostino in paesi con normative
>meno stringenti ->
Ecco un altro inghippo. Se si vuol fare una globalizzazione non la si
puo' fare solo per i prodotti. La si inizi prima in altri ambiti.
Ovvero dotando ogni nazione del necessaria ossatura economica, si
lasci a questo il livellamento delle leggi e dei salari. Poi tutto
quel che si vuole.
E poi. Come fa' il DDT ad essere nocivo in Italia o Francia e non in
India? Basterebbe che le imprese nazionali siano costrette a mantenere
gli stessi vincoli ecologici imposti *in casa*.
Recentemente le imprese che prendono acqua per i processi produttivi
vengono obbligate a emettere i prodotti di scarto *a monte* del punto
di captazione delle acque. Ecco *un modello* di strategia!
>siamo alla necessita' di accordi globali stile
>millennium round che stabiliscano lameno un minimo di condizioni di
>sicurezza per la gente e per l'ambiente.
Esatto. Ma le possiamo far stabilire dai rappresentanti delle
multinazioali? Dai! E' come chiamare Toto' Riina a fare una legge
contro il racket delle estorsioni e del traffico di droga! ;-D
>> Si'.... ma perche' la manodopera costa di piu' in Texas? Ora penso
>>ci siamo!
>Tu cosa diresti?
Tu lo sai cosa dico. Perche' si ammette che li' al contrario del Texas
ogni individuo possa non avere diritto a quel che viene stabilito
dalla legge del Texas! Ti sembra giusto?
>> Quale sarebbe in altri termini il prezzo di un mondo in
>> cui un raccoglitore di pomodori della Malaysia abbia soddisfatte le
>> stesse esigenze economiche che fanno si' che il prezzo di un
>> raccoglitori di pomodori del Texas sia quel che oggi e'?
>> Chiaro ora?
>Si, ma vedi, il raccoglitore della malaysia si trova nelle stesso
>condizioni in cui si trovava il contadino del Chianti settanta anni
>fa'.
Solo che ci sta' *oggi*... quando il contadino del Chianti ha la
doccia e il riscaldamento - di solito. Sacrosanto questo eh!
Ma perche' il raccoglitore della malaysia non ne ha diritto *oggi*?
>Il contadino del chianti si e' sollevato da quella situazione, godendo
>di uno sviluppo virtuoso del suo paese e dell'economia in cui agisce,
>e quindi di una aumentata capacita' di spesa, il contadino della
>malaysia no.
Perche' pensi che fosse un fesso? No. E infatti questo deriva da altri
fattori. Ma quel che io eccepisco e' che ci sono *troppi* fattori oggi
che non aiutano il contadino della malaysia! E che alla lunga lo
mettono in ginocchio. Ecco perche' notavo che le organizzazioni
internazionali dicono che la poverta' assoluta sta' aumentando.
>Si tratta allora di replicare in quache modo per il contadino della
>malaysia cio' che e' accaduto nel chianti.
Esatto. Non e' *questo* il modo a quanto sembra allora no?
Stanno peggiorando!
>Come? beh, prima di tutto portando produzioni economiche in loco, e
>questo anche e soprattutto grazie ad investimenti internazionali.
Se fosse cosi' potebbe essere valido. Il fatto e' che gli investimenti
internazionali prendono solo *spunto* dalle ricchezze *in loco* per
far loro i soldi. E se ne fottono di quel che resta. Salari sempre
bassi... per loro sono una manna. Una tazzetta di caffe' te l'ho detto
lascia il 91-93% del valore alla multinazionale e il resto - comprese
le spese di confezione e trasporto - ai produttori. Capito l'antifona?
>> Si' ma non mi svicolare. Rispondi al senso della domanda. Se
>>stessimo alle regole della concorrenza... gia'... quelli del casertano
>> avrebbero avuto solo da emigrare come quegli extracomunitari... etc.
>> etc. Rispondi a quel quesito!
>Non capisco il quesito, ecco il punto.
Il quesito era:
Oppure, restando in Italia. Pensa un po' quanto costerebbero i
pomodori del casertano se invece degli estracomunitari
clandestini...
che permettono al produttore di cavarsela con circa 30.000 al
giorno...
>E' colpa della concorrenza se il contadino del casertano si ritrova in
>un tessuto economico che NON SI E' SAPUTO GIOVARE, per mille motivi,
>che non staremo qui a discutere, PROPRIO DELLA CONCORRENZA?
E che la concorrenza pensi avrebbe potuto far si' che i pomodori del
casertano raccolti da manodopera pagata come un normale dipendente
*regolarmente* assunto... fossero costati di meno? Ma che scherziamo?
In realta' e' la concorrenza - degli extracomunitari... - che abbassa
i livelli di reddito in quei settori. Ma questo deriva solo per motivi
politico geografici mondiali. Ovvero in altri paesi... per motivi
economici politici o quant'altro... non c'e' lavoro... o c'e'
sfruttamento della gente a livelli tali che uno prova a fuggire.
>> E quanto dovrebbero costare... quelli tunisini se i tunisini
>>avessero lo stesso tenore di vita di quello spazzino?
>Per avere lo stesso tenore di vita dovrebbero essere arrivati a quel
>livello di sviluppo economico del loro paese, no?
O non dovrebbero essere stati *tenuti* cosi' no? Sai l'informazione e'
spesso decisiva. Come vedi sono aspetti politici estremamente
pertinenti questi!
>I tenori di vista non si stabilicono per legge, o per virtu' divina.
Mai detto questo. Infatti sostengo che sono estesamente stabiliti per
l'azione di fattori politici e socio economici globali...
>> Puoi comprarli a sole poche lire solo perche' i tunisini devono
>> campare diciamo con 200.000 lire al mese o giu' di li! E cosi' a
>> ritroso.... :-(
>Un attimo, c'e' pure un altro dato importante da tenere presente, anzi
>due.
>Da un lato quanto e' lo stipendio medio di un tunisino: se fosse
>150.000, allora le 200.000 sarebbero comunque un ottimo salario, no?
>Dall'altro ce' il fondamentale concetto di costo della vita: con
>200.000 in tunisia qule e' il valore dell'equivalente paniere di beni
>in Italia?
>Non puoi confrontare gli stipendi netti tout-court, prescindendo di
>sana pianta dal costo della vita nei reltaivi paesi, e' un'opera di
>per se del tutto mistificatoria ed improduttiva (non ti fornisce dati
>confrontabli).
Esatto... ma io lo usavo a livello indiretto. Prendiamo i panieri
allora. Quando pensi possa costare in Tunisia un livello di vita -
inclusi servizi e risorse disponibili - medio come quello italiano?
Davanti a questo fatto la tua eccezione giusta... cade. E torniamo
d'accapo. Ora torna infatti a valutare il problema di cui sopra!
>> Cosa pensi che se ci fosse un'efficienza *pura* del mercato... quei
>> coltivatori non morirebbero di tumori ed altro allo stesso livello
>>di quel che accade oggi?
>Certo che si, se ancora ci fossero agricoltori in europa, ma non ci
>sarebbero, ti garantisco.
Come? Scusa non ho capito. Potresti precisare?
>E sarebbe un macello per il dissesto idrogeologico.
Eccone un altro di problema. Giustissimo.
>> E che con un'efficienza *pura* del mercato ogni
>> confezione di caffe' non lascerebbe alle multinazionali il 90% circa
>> del valore di tutto il prodotto?
>Ma se il 10% che rimane va a costituire un salario ordinario del luogo
>in cui si coltiva?
A fronte di quale paniere? Dormire di notte sotto un ponte e mangiare
pane e acqua una volta al giorno a fronte di un lavoro di 13/14 ore?
Mmmmmm!
>> Ovvero ogni pacchetto che vedi...
>> solo il 9% - o di meno va' al produttore - il resto se lo beccano
>>gli
>> altri - ci sono sicuramente anche spese successive di confezione
>>etc.
>> Ma provati a metterti per assurdo sul mercato di caffe' - magari
>> trasferendo tutto il processo produttivo in Italia (se le condizioni
>> ecologiche lo renderebbero possibile) con le stesse esigenze di un
>> imprenditore europeo e della manovalanza europea... e vedrai quanto
>> costerebbe!
>Beh, lo so bene, e lo sanno bene anche i produttori di caffe' che non
>lo fanno :o))
Ma spesso sono costretti a farlo...
Oppure prima si fa veder loro che rende la cosa... poi si fanno
cambiare le carte in tavola con opportune manovre internazionali...
Caro mio sono dei marpioni quelli... ;-(
No... n'e' cosi' facile!
>Ma questo cosa dimostra?
>Sarebbe come se tu mi dicessi prova a coltivare ananas a milano...
Esatto... prova!
>> >Dovrei dimostrarti che i pesci grossi non si avvalgono meglio di
>> >quelli piccoli delle magie della finanza?
>> Non potresti.
>Certo che non potrei, se ne avvolgono potenzialmente allo stesso modo.
Ma stai fino! Quelli hanno lobby nei parlamenti di mezzo mondo e hanno
quanto meno le redini del FMI e di altre organizzazioni!
>> Ho solo detto che questo e' l'aspetto *aberrante*.. se
>> vogliamo estendere quella finanza a livello globale. E che prima di
>> farlo c'e' da pensarci non due ma cento volte.
>La finanza globale e' nei fatti, se non la regoliamo lei da sola
>dilaga, e se ne pasce, quindi o la regoli o stai alle sue regole, non
>ne esci.
Lo so... o ci resti! ;-(
>> >Del resto, il concetto di democrazia finanziaria si inserisce in
>> >questo discorso: tanti pesci piccoli, uniti, fanno un pesce grosso.
>> Non sempre... ci sono tanti ostacoli che non sempre si possono
>> super
Qui e' finita la tua mail!
Boh!
Ciao!
VR