Platone, il movimento, ecc.
Perfidious
parlando, esse sono copia entrambe dell'idea "penna"? Oppure una
dell'idea "penna rossa" e l'altra dell'idea "penna verde"?
Mi chiarireste, poi, come si pone Platone di fronte al problema del
movimento?
Ciao e grazie,
Perf.
Perfidious
> "Perfidious" ha scritto:
>
>> Ipotizziamo di avere due penne, una rossa e una verde.
>> Platonicamente parlando, esse sono copia entrambe dell'idea
>> "penna"? Oppure una dell'idea "penna rossa" e l'altra dell'idea
>> "penna verde"?
>
> I filosofi non si sono ancora messi d'accordo.
> Da un lato l'idea platonica è introdotta come principio esplicativo
> del mondo materiale. Socrate, in un dialogo, avrebbe chiesto "che
> cos'è una penna?"; e quando i suoi interlocutori avessero risposto
> semplicemente enumerando le penne rosse e le penne verdi, egli
> avrebbe ribattuto che non cercava tutte le penne possibili di questo
> mondo, ma ciò per cui quelle sono penne, cioè la "pennità", l'uno
> nel molteplice.
Il mio dubbio, tra l'altro, è questo: l'idea "penna" deve contenere
anche degli attributi possibili?
Mi spiego: secondo me, ma non sono sicuro, l'idea "penna" racchiude in
sé l'idea di "pennilità", cioè quelle caratteristiche *necessarie*, e
poi altre caratteristiche, diciamo possibili. E queste caratteristiche
possibili potrebbero essere, ad esempio, il colore, la lunghezza, ecc.
Il problema è che queste caratteristiche probabili sono parecchie, penso
infinite...
> Dall'altro lato, e Platone stesso si mosse per primo
> questa obiezione (nel Parmenide, se non erro), se non vi fosse
> un'idea per ogni cosa, anche per la più accidentale e umile,
> l'intera piramide ideale imploderebbe, perché il molteplice e la sua
> unità si condeterminano vicendevolmente, in modo tale da non poter
> stabilire un prius logico e ontologico, che era proprio il fine
> delle richieste socratiche del concetto a cui Platone intese
> rispondere con la sua proposta del mondo delle idee.
Non ho capito.
> Se ne accennava in questi giorni con Surak, a proposito della
> lettura semantica della dialettica: se venisse meno la più piccola
> determinazione di questo mondo, verrebbe meno il mondo stesso; se
> non ponessimo l'intero del significato di non-A, non avremmo posto
> il significato di A (se non astrattamente). Oggigiorno infatti la
> scuola neoparmenidea di un Severino ti direbbe che questa-penna-
> rossa non ha meno dignità ideale della "pennità", e che anzi questa-
> penna-rossa è un essente eterno.
Ok, però non vorrei andare oltre Platone, storicamente.
>> Mi chiarireste, poi, come si pone Platone di fronte al problema
>> del movimento?
>
> Molto male. Fermo direi, se accogliamo le critiche di Aristotele.
> La dynamis necessita non soltanto delle idee o cause formali, ma
> anche e soprattutto di cause efficienti e finali.
Ok. ne approfitto: per quanto riguarda il mutamento?
Grazie,
Perf.
Perfidious
> [cut]
Ti ringrazio.
Ciao,
Perf.
solania
"Perfidious" ha scritto nel messaggio
>
> Mi chiarireste, poi, come si pone Platone di fronte al problema del
> movimento?
....azzooooo, aveva ragione Popper a diffidare di quel comunista.
Ma da quand'è che è diventato no-global, il fetentone ??? >8o(
thisDeadBoy
> Il mio dubbio, tra l'altro, è questo: l'idea "penna" deve contenere
> anche degli attributi possibili?
> Mi spiego: secondo me, ma non sono sicuro, l'idea "penna" racchiude in
> sé l'idea di "pennilità", cioè quelle caratteristiche *necessarie*, e
> poi altre caratteristiche, diciamo possibili. E queste caratteristiche
> possibili potrebbero essere, ad esempio, il colore, la lunghezza, ecc.
> Il problema è che queste caratteristiche probabili sono parecchie, penso
> infinite...
Devi risalire alle idee prime dove troverai l'Uno ed
il molteplice, il "movimento", l'accidente, e' apportato
dal (e nel) molteplice.
> > Dall'altro lato, e Platone stesso si mosse per primo
> > questa obiezione (nel Parmenide, se non erro), se non vi fosse
> > un'idea per ogni cosa, anche per la più accidentale e umile,
> > l'intera piramide ideale imploderebbe, perché il molteplice e la sua
> > unità si condeterminano vicendevolmente, in modo tale da non poter
> > stabilire un prius logico e ontologico, che era proprio il fine
> > delle richieste socratiche del concetto a cui Platone intese
> > rispondere con la sua proposta del mondo delle idee.
> Non ho capito.
Il buon Cosimo e' risalito alle idee prime (con
Schelling che gli fa scaletta), ma sospetto che
non sia un (neo)platonico: con il cavallo di Troia
della condeterminazione paventa l'equita' tra l'Uno
ed il molteplice, il che non mi trova d'accordo.
E' vero che nel molteplice (nel divenire) l'unita'
ed il mutevole che formano l'ente derivato si
condeterminano, ma questo, per l'appunto, nel
molteplice il quale a sua volta e' *generato* dall'Uno.
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
LG
(thisDeadBoy) wrote:
>l'accidente, e' apportato dal (e nel) molteplice.
L'accidente e' il molteplice (dici "nel...")? Che se fosse (lo dico
subito, visto che voi del locale Spiritual Club non mi parlate piu' ha
ah ah) avremmo l'accidente quale fondamento, origine dell'accidente
stesso ("l'accidente e' apportato dal molteplice", dici). Insomma
viene prima l'uovo o la gallina? In che modo - con quale
giustificazione razionale, nesso logico - si puo' pensare che l'Essere
faccia l'uovo? E, per far l'uovo, si muove?
>paventa l'equita' tra l'Uno ed il molteplice
Ha ah ah, questa e' bella, come fossero un tramezzino al tonno e uno
allo speck, e al bar della filosofia li si potessero indicare come
riferimenti del proprio linguaggio in un'ordinazione.
Ma se il barista ti dice: mi precisi (indichi altrimenti) che cosa
sarebbe l'Uno, in modo che possa darglielo, cosa gli dici, che tutti
sanno cos'e' (tranne LG ed il barista) o che e' cio' che NON-e' il
molteplice, ovvero cio' che e' indescrivibile positivamente? Ma
automaticamente esiste una cosa che non-e' nessun'altra?
>molteplice il quale a sua volta e' *generato* dall'Uno.
E come lo genera, qual e' l'utero che l'Uno non puo' avere che lo fa
nascere, qual e' il movimento, che l'immobilita' indeterminata
dell'Uno non puo' esercitare, che lo mette in moto? Se l'Uno e' come
un foglio bianco, chi ci mette l'inchiostro?
LG
LG
<perfidio...@fastwebnet.it> wrote:
>Mi chiarireste, poi, come si pone Platone di fronte al problema del
>movimento?
Capisco lo studio, l'importanza di conoscere il passato, ma non ti
renderebbe di piu' conoscere come interpretano il movimento i suoi
posteri fino ai giorni nostri (quelli che non hanno ritenuto decisivi
ne' Platone, ne' Parmenide, ne' gli Eleatici, etc.)? Cioe', tutto
sommato, ce ne puo' importare qualcosa di come interpretasse Platone
il movimento?
Mettiamo di discutere sulla tesi di Aristotele che nel divenire si
passi dalla potenza all'atto solo tramite un essere gia' in atto,
perche' nessun essere che e' (ancora) in potenza puo' darsi da solo
quell'attualita' che non ha. Ora, siamo sicuri che Aristotele abbia
espresso una tesi semanticamente solida, valida anche per i tempi
successivi? Ha detto veramente qualcosa di illuminante, o non ha detto
in fondo niente di speciale?.
LG
Perfidious
> On Mon, 18 Sep 2006 20:50:47 +0200, Perfidious
> <perfidio...@fastwebnet.it> wrote:
>
>> Mi chiarireste, poi, come si pone Platone di fronte al problema del
>> movimento?
>
> Capisco lo studio, l'importanza di conoscere il passato, ma non ti
> renderebbe di piu' conoscere come interpretano il movimento i suoi
> posteri fino ai giorni nostri (quelli che non hanno ritenuto decisivi
> ne' Platone, ne' Parmenide, ne' gli Eleatici, etc.)? Cioe', tutto
> sommato, ce ne puo' importare qualcosa di come interpretasse Platone
> il movimento?
Tu ti interessi alla filosofia con uno scopo? Io no, sinceramente, e mi
interessa Platone quanto Talete quanto Heidegger; non ho interessi
dietro allo studio della filosofia, quindi tutti, per me, meritano di
una certa attenzione.
> Mettiamo di discutere sulla tesi di Aristotele che nel divenire si
> passi dalla potenza all'atto solo tramite un essere gia' in atto,
> perche' nessun essere che e' (ancora) in potenza puo' darsi da solo
> quell'attualita' che non ha. Ora, siamo sicuri che Aristotele abbia
> espresso una tesi semanticamente solida, valida anche per i tempi
> successivi? Ha detto veramente qualcosa di illuminante, o non ha detto
> in fondo niente di speciale?.
Secondo me, niente di speciale; mi pare un po' una "formalizzazione",
anche se è carina.
> LG
Ciao,
Perf.
Perfidious
> "Perfidious" ha scritto nel messaggio
>> Mi chiarireste, poi, come si pone Platone di fronte al problema del
>> movimento?
>
>
>
> ....azzooooo, aveva ragione Popper a diffidare di quel comunista.
Ecco, giusto un filoamericano filoberlusca antimagstrati come te poteva
dire na stronzata del genere. Te l'ha insegnato Berlusconi, che Platone
era comunista?
> Ma da quand'è che è diventato no-global, il fetentone ??? >8o(
>
>
Perf.
Aanselm
>
> E come lo genera, qual e' l'utero che l'Uno non puo' avere che lo fa
> nascere, qual e' il movimento, che l'immobilita' indeterminata
> dell'Uno non puo' esercitare, che lo mette in moto? Se l'Uno e' come
> un foglio bianco, chi ci mette l'inchiostro?
>
Platone riguardo a tali problemi non ha mai scritto nulla di consistente,
forse aveva dato una conferenza pubblica per parlare del Bene. Aristotile
con un po' di ironia ne parla succintamente. In quel famoso avvenimento del
tutto singolare, un noto filosofo si apre al grande pubblico per spiegare
come funziona la realta', Platone parlo' di geometria, numeri primi, Diade
Infinita, Bene, Uno e cosi' via. Ad un certo punto, prima che la conferenza
terminasse, molti se ne andarono perche' non riuscirono a capirci un
granche'. Bisogna anche tener presente che Platone non amava affatto la
scrittura, la riteneva poco adatta per comunicare il discorso filosofico,
soprattutto se verte sui principi primi. Ma per nostra fortuna alcuni
discepoli, tra cui lo Stagirita, scrissero qualcosa sull'Uno.
Successivamente alcuni studiosi contemporanei, in primis Kramer, scoprirono
che Platone aveva disseminato il suo pensiero sui principi in alcuni
dialoghi, ma in forma indiretta e allusiva, in modo che chi avesse gia'
ascoltato la viva voce del maestro poteva facilmente capire quanto leggeva.
Tali conoscenze vanno sotto il nome di "dottrine non scritte", ma non tutti
gli studiosi le ritengono attendibili o comunque complete.
Ad ogni modo, credo che non sia possibile sapere con certezza cosa pensasse
realmente Platone riguardo la Diade Infinita e l'Uno.
Plotino seguendo le dottrine non scritte di Platone propose una sua
soluzione, ma questa e' un'altra storia.
Ciao
Aanselm
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
LG
>Il 19 Set 2006, 10:56, lugugl...@TOGLItiscali.it (LG) ha scritto:
>>
>> E come lo genera, qual e' l'utero che l'Uno non puo' avere che lo fa
>> nascere, qual e' il movimento, che l'immobilita' indeterminata
>> dell'Uno non puo' esercitare, che lo mette in moto? Se l'Uno e' come
>> un foglio bianco, chi ci mette l'inchiostro?
>[.....]
>Platone aveva disseminato il suo pensiero sui principi in alcuni
>dialoghi, ma in forma indiretta e allusiva, in modo che chi avesse gia'
>ascoltato la viva voce del maestro poteva facilmente capire quanto leggeva.
Non credo che fose questa la motivazione, in quanto cio' che aveva
detto poteva anche essere scritto, persino in modo piu' preciso. Credo
piuttosto che utilizzasse una "forma indiretta e allusiva" perche' non
esisteva altro modo linguistico per dirlo (nei dialoghi orali gli
escamotage linguistici, oratoiri, "passano" piu' facilmente), in
quanto il linguaggio ha modellato i suoi riferimenti di base
sull'esperienza empirica, pertanto per riferirsi all'"Uno" deve
utilizzare modelli empirici, e dichiarare - implicitamente - che essi
sono metafore di qualcos'altro non altrimenti chiarificabile. Ma che
siano metafore non e' che una dichiarazione, cioe' del tutto
indimostrabile e gratuita. La metafora e' - come parte manifesta -
concepibile, l''oggetto a cui la metafora rimanda (e appunto per
questo e' metafora) resta inconcepibile.
>Ciao
>Aanselm
Ciao, grazie dell'intervento.
Aanselm
(LG) ha scritto:
>
> Ciao, grazie dell'intervento.
>
Sei gentile a ringraziarmi; cio' denota un bel
atteggiamento di sano rispetto civile che purtroppo non e' usuale nei gruppi
di discussione privi di moderatore.
Comunque io direi di ringraziare i tantissimi studiosi che
nell'arco di tanti secoli ci hanno tramandato la
conoscenza di Platone: a voi tutti grazie!
Uhmm, devo scusarmi subito con i gentili lettori
perche' penso che questo intervento non sara' breve.
E mi scuso anche perche' lo scritto non e' sorvegliato,
non faro' nessuna revisione, per cui probabilmente ci saranno frasi poco
chiare o involute.
Pardon.
Oh, qui si parla di Platone....
e consentitemi di
omaggiare questo grandissimo pensatore occidentale,
uno dei fondatori della nostra cultura.
Quando si parla di Platone e' doveroso soffermarsi un attimo.
Qualche studioso disse che l'intera storia della filosofia non
e' nient'altro che un commento alla filosofia
platonica (ovviamente e' una esagerazione, ma rende
bene l'idea di ammirazione che un vero amante della
sapienza prova verso questo genio). Altri hanno detto
addirittura che il cristianesimo e' una forma di
platonismo per le masse (altra provocazione, pero', fateci caso, e'
stata fatta soltanto per il nostro ateniese).
Due tra i piu' grandi dottori della chiesa,
il Vescovo d'Ippona e Bonaventura da Bagnoregio di solito sono collegati al
platonismo.
Infine il dottore angelico non fa che completare il platonismo con le
dottrine di Aristotele, discepolo sommo di Platone.
Spiace molto che alcuni illustri pensatori, come ad
esempio Popper, non abbiano capito Platone, ma nessun
pensatore e' immune dalla critica.
Consentitemi di dire che se la critica presuppone un punto di vista attuale
e pretende di giudicarne uno di oltre duemila anni fa
allora c'e' qualcosa che non va,
direste che e' in malafede?
Quanto dici e' interessante, soprattutto perche' oggi
disponiamo di strumenti linguistici-concettuali molto
piu' articolati ed estesi di quelli utilizzati dai
greci nell'antichita'. Infatti uno dei limiti imputati
a Platone e' proprio l'irriflessivita' del suo
pensiero: non argomenta a sufficienza su se stesso.
Ma vedremo che lui avanza delle ottime ragioni.
Comunque la tematica dell'autofondazione
non e' stata affrontata con rigore per quanto ne sappiamo.
C'e' da dire che cio' non e' una mancanza grave perche'
questo tipo di critica presuppone tutta l'evoluzione
del pensiero occidentale fino ai nostri giorni:
ermeneutica, filosofia analitica,
linguistica e giochi linguistici, logica simbolica, ecc.
Riguardo la limitazione espressiva degli scritti di
Platone vediamo se la tua obiezione riesce a rimanere
indenne dopo alcune argomentazioni che prendo
ampiamente dal bellissimo libro di Giovanni Reale
"Per una nuova interpretazione di Platone"
e dalla serie di studi compiuti dalla scuola di Milano
che continua egregiamente quelli pionieristici della scuola di Tubinga.
Alcuni libri sono raccolti in una collana
della casa editrice Vita e Pensiero.
Segnalo anche alcuni commentari alle opere piu' impegnative di Platone
eseguiti da Maurizio Migliori. Il libro di Reale, dicevo, ha
avuto un enorme successo, tradotto in molte lingue,
una serie interminabile di edizioni e ha un'appendice
che riporta un vivace dibattito sulla "dottrina non
scritta" ovvero sul Platone "orale".
Personalmente non mi ha convinto il tentativo di Reale
di utilizzare un po' troppo semplicisticamente i
"paradigmi" di Khun, ma a parte questo, l'analisi del
prof. italiano e' interessante, anzi, direi sconvolgente.
Ne risulta davvero una nuova immagine di Platone,
molto diversa da quella che abbiamo studiato a scuola.
Platone volutamente non ha affidato allo scritto
la parte fondamentale del suo pensiero,
probabilmente soltanto ai suoi discepoli diretti
ha insegnato le sue dottrine sui principi primi.
Gia' nella famosa VII lettera ci preannunzia la sua strategia comunicativa.
Ma stiamo correndo troppo.
Fatemi dire innanzitutto che Platone prima di essere un filosofo
e' stato un grandissimo artista letterario.
Le sue opere, lette in ogni epoca, sono delle perle di prima grandezza
nel panorama letterario mondiale,
pensiamo al Simposio, alla Repubblica,
a quel capolavoro di autonarrazione che e' la VII lettera
che la maggior parte degli studiosi ritiene autentica.
Invece il capolavoro filosofico e' il Parmenide,
un testo ostico e molto difficile, anzi,
impossibile per chi non ha la grazia filosofica
(qui in fondo riporto la parte finale del dialogo tanto
per avere un piccolissimo assaggio della potenza dialettica di Platone).
Le prime parti del Parmenide sono davvero una tortura mentale
se non si e' allenati al pensiero dialettico.
Negli scritti di Platone possiamo respirare una sana umanita',
direi anche una sana e civile urbanita'.
L'eroe platonico, Socrate, e' un fiero cittadino ateniese
che spensieratamente passeggia per la citta' in cerca di un saggio
che gli possa chiarire i suoi dubbi. Il suo modo di fare e' molto ironico,
implicitamente canzonatorio.
Non e' un personaggio interessante?
Socrate ferma i giovani per strada e li interroga,
li mette in crisi con la sua ferrea argomentazione.
Il dialogo platonico si svolge principalmente tra due interlocutori.
Socrate incalza, con domande sempre piu' asfissianti, il suo antagonista,
questi e' costretto a contraddirsi, deve ritrattare quello che poco prima
affermava,
Socrate ironizza come una lama tagliente. Distrugge ogni convinzione
dell'avversario.
L'antagonista non puo' che meravigliarsi di come l'argomento proceda.
Sembra che ogni direzione sia sbagliata.
Lo stesso Socrate "finge" di non sapere che pesci prendere.
Ma solo apparentemente i dialoghi finiscono senza un vero vincitore.
Ed ecco, qui ci viene in soccorso la dottrina non scritta.
Ci indica la soluzione degli enigmi socratici.
Una soluzione che e' stata nascosta per tanti secoli!
Socrate viene descritto come un semidio,
un uomo che e' capace di stare in meditazione in piedi per un'intera
giornata,
che puo' bere a volonta' senza mai perdere il senno,
che combatte come un grande eroe,
che puo' tranquillamente essere casto. e, infine,
da' la propria vita per il rispetto delle leggi della sua citta'.
Ora a ben vedere non si puo' certo dire di Platone
che non sapesse esprimere con lo scritto tutto quello che voleva dire.
Anzi, la sua arte e' talmente geniale
che era in grado di trasformare un dialogo dialettico in opera d'arte
letteraria.
A lui non mancavano i mezzi espressivi.
Nessun altro filosofo e' stato in grado di fare altrettanto.
Platone inizio' a scrivere come un poeta,
ma poi distrusse i suoi scritti quando senti' la voce del suo maestro.
Le metafore di Platone sono un bagaglio perenne della nostra cultura,
il mito della caverna, l'altra meta', l'auriga con i cavalli,
la lotta tra la ragione e le sensazioni, le ali che spuntano a chi e'
innamorato, ecc.
Platone e' il fondatore della cosiddetta metafisica,
quella dimensione spirituale che non puo' ridursi alla materia.
Ma se Platone era in grado di dire tutto quello che sapeva,
perche' non lo ha fatto completamente?
Perche' non ha concluso il suo programma di scritti che lui stesso traccio'
secondo il seguente percorso: Sofista, Politico e Filosofo
(quest'ultimo scritto non e' stato mai realizzato
e doveva contenere tutte le dottrine fondamentali di Platone).
Lui era un grande scrittore, era un artista e un genio filosofico,
non avrebbe avuto nessuna difficolta' a scrivere un libro sui fondamenti
della filosofia.
Aristotele non ebbe remore al riguardo.
Invece,
perche' Platone non scrisse nulla sulle sue idee di fondo?
E' lui stesso che ci risponde, sia nella VII lettera
e sia in un dialogo che adesso non ricordo il nome.
Platone non smette mai di vivere da filosofo,
e non vuole scrivere un libro che poi
non sarebbe stato in grado di difendere se stesso dalle critiche del
lettore.
Quando leggiamo un libro, spesso a margine dello scritto
o su un quaderno a parte ci segniamo le obiezioni che vorremmo fare
all'autore del libro,
scriviamo le cose che non ci convincono.
Ma il libro non puo' rispondere e difendersi dalle nostre critiche.
Per Platone non puo' esserci un vero dialogo
se e' sempre il libro a parlare e il lettore ad ascoltare.
L'autore non puo' sapere, mentre scrive, quando e' il momento buono per
insistere su un argomento
o quando invece bisogna valutare un'eventuale obiezione.
In altre parole, per Platone il libro non e' adatto
per l'insegnamento della vera filosofia.
Il libro ha soltanto l'utilita' non essenziale di tenere a mente delle
informazioni.
Puo' essere utile per ricordarci i nostri appunti,
ma non e' utilizzabile per capire la filosofia,
ovvero per saper pensare da se'.
A Platone non interessa comunicare i risultati della sua indagine
filosofica,
a lui interessa qualcosa di piu' importante dell'autopubblicita',
a lui sta a cuore che il suo discepolo sia in grado
di arrivarci da solo sulla vetta della saggezza.
Nemmeno un semplice dialogo e' sufficiente.
Per Platone la luce folgorante della vera filosofia nasce improvvisamente
dopo aver vissuto con essa per molto tempo.
Platone ci ammonisce duramente sull'opportunita'
di mettere per iscritto i nostri pensieri fondamentali,
perche' essendo fondamentali sono semplicissimi e sono sempre presupposti da
ogni discorso.
Inoltre percorrendo qualsiasi direzione possiamo sempre avvicinarci ad essi.
Quindi e' inutile mettere su carta i principi primi.
Inoltre e' impossibile trasferire il nostro modo di pensare
in una forma morta quale e' lo scritto.
Il pensiero e' sempre intersoggettivo, dinamico, variabile,
il dialogo dipende anche dall'interlocutore,
dalle sue obiezioni dalle sue argomentazioni.
Dire semplicemente che esiste l'Uno e la Diade Indefinita
non ci dice nulla di sostanziale
se non sappiamo far emergere in ogni discorso il percorso giusto
di come si evidenziano i principi primi.
Ad esempio, se scrivo E=mc^2, quasi tutti capiscono quello che ho scritto.
Ma non tutti sono in grado di saper usare quella formula.
Non tutti la sanno ricavare dai principi primi.
Per Platone c'e' una differenza abissale tra il mero sapere e il saper fare
filosofia.
C'e' una differenza immensa tra un professore di filosofia e un filosofo,
o tra la storia della filosofia e la filosofia di un filosofo.
Platone non vuole inorgoglire i suoi lettori
scrivendo le verita' ultime su un foglio di carta.
Lui pensa che ognuno, se si sforza seriamente, e' in grado da solo
di raggiungere la piena comprensione delle verita' supreme.
Se e' un grande filosofo (amante della conoscenza)
non ha bisogno di aiuto per giungere alla fonte della verita'.
Chi e' un vero filosofo non ha bisogno di un libro.
Ma nemmeno un discepolo ha bisogno di un libro sui fondamenti
perche' e' piu' importante che impari a confrontarsi,
nell'esercizio dialettico,
con un vero maestro di filosofia,
un maestro che sappia trovare buone argomentazioni.
Oggi purtroppo assistiamo alla catastrofe soggettivistica.
Ognuno con un minimo di letture personali crede di sapere qualcosa.
Assume una sua posizione tra le infinite opinioni
e inizia ad emettere giudizi come se fosse un grillo parlante intelligente.
Le librerie sono piene di spazzature dialettiche di questi autorevoli
signori,
che chiacchierano sui metodi per fare qualcosa, di Know-how.
Penso che Platone non entrerebbe mai in una libreria,
non accenderebbe mai una TV,
ma sicuramente andrebbe a trovare gli amici per conversare.
Sappiamo anche che Platone non vedeva di buon occhio l'arte,
perche' la considerava un'imitazione della realta',
una brutta copia del vero. Perche' servirsi della copia
quando abbiamo a disposizione l'originale?
Un libro non e' che una bruttissima copia della verita'.
Una volta Platone espose tutta la sua filosofia,
in un sol colpo, al tiranno di Siracusa,
ma subito dovette pentirsene.
A queste critiche, che ho riportato prendendole
dagli studi fatti qualche anno fa,
aggiungerei di mio la seguente argomentazione.
Anche se Platone con tutta la sua arte letteraria
avesse scritto un libro formidabile sui principi primi,
non avremmo avuto in ogni caso
l'effetto della dimensione dialogica intersoggettiva.
La comunicazione non verbale, ad esempio,
che assume un ruolo determinante nelle discussioni orali
non puo' in nessun modo essere adeguatamente rappresentata in uno scritto.
Io ho letto molti scritti, ma nessuno di essi mi ha dato l'emozione
che ho provato quando ho conosciuto dal vivo alcuni filosofi.
Ad esempio veder argomentare Gadamer (alla veneranda eta' di 91 anni!),
veder la luce dell'amore per la conoscenza nei suoi occhi,
sentirlo parlare, mi e' valso piu' di ogni altro insegnamento.
Spesso ripeteva: ''Studiate Platone!''
E quell'incoraggiamento valeva piu' di mille libri.
Ad esempio, aver visto come Gadamer si comportava
mi faceva capire che il suo libro Verita' e Metodo
non andava preso troppo formalisticamente sul serio
se non si voleva approdare inevitabilmente a posizioni scetticheggianti.
La filosofia e' un modo di vivere, oltre che di pensare.
Perche' si e' cio' che la nostra anima elabora nel nostro interno.
Se ho idee di un certo tipo allora mi comporto in un certo modo.
Se ho idee errate
allora la mia vita sara' continuamente esposta agli errori.
Ora come puo' un becero libro insegnarci a vivere?
Un libro non puo' sostituire un filosofo.
Come posso assalire dialetticamente un libro?
Soltanto un filosofo mi puo' contrastare,
soltanto un pensatore mi puo' mettere in difficolta'
scardinando le mie pretese di verita'.
Per ironia della sorte oggi si pensa al platonismo
come ad una filosofia molto idealizzata.
Nulla di piu' falso. Lo stesso Platone ha cercato piu' volte,
mettendo a rischio la sua vita,
di mettere in pratica realmente le sue idee.
Anzi, riteneva che fosse un dovere filosofico realizzare
nella realta' quello che si pensa.
Ma dopo la discesa dei vandali armati di ermeneutica e
di filosofia analitica come si puo' ancora parlare facilmente
di quello che l'autore voleva dire nel suo libro?
Si puo' ancora asserire qualcosa di vero attraverso uno scritto?
Forse la critica moderna ha demolito
la presunzione di voler mettere per iscritto le verita' ultime
o almeno di poterle comunicare con un linguaggio?
Oggi appena esce un libro che afferma qualche verita'
subito viene massacrato dalla critica.
Si puo' arrivare a minacciare anche l'autore.
Un po' succede anche nei newsgroup non moderati,
appena compare un'asserzione,
subito una miriade di mezzecalzette interviene per dire la sua.
La regola e' l'OT ricorsivo.
Il mediocre regna sovrano con i suoi stupidi pseudoprincipi.
La critica feroce smembra qualsiasi pretesa di verita'
indipendentemente dal tipo di messaggio linguistico.
Soltanto l'esempio personale non puo' essere confutato:
''contra factum non datur argumentum''.
Ma allora Platone ha avuto ragione dopo tanti secoli?
Mi rendo conto di essere molto stringato,
che il discorso puo' sembrare troppo semplicistico,
ma il paziente lettore e' invitato a pensar da se' i riferimenti giusti
per completare le informazioni mancanti.
Del resto anche il mio e' uno scritto
senza il pronto soccorso dell'autore in carne ed ossa
per cui e' soggetto a critiche feroci.
Invece quando due filosofi discutono dal vivo
si sprigiona una sorta di affascinazione reciproca.
E' l'amore della conoscenza che si riversa tra le loro menti.
E' un amore che non ha niente a che vedere con quello fisico,
come dice espressamente lo stesso Platone,
e' un amore casto, puro, interamente intellettuale.
La sete di conoscenza finalmente in qualche modo viene appagata
con l'interazione di altro assetato.
Sentire la voce di una persona che e' animata dagli stessi ideali
ti fa provare dei fremiti di gioia.
Non e' forse vero che le scuole filosofiche dell'antica Grecia
erano basate soprattutto sulla filia reale e viva dei suoi partecipanti?
La filosofa e' un atto d'amore umano
e' un innamoramento tra anime di spirito nobile.
La contemplazione del vero era la massima felicita'
desiderata dai filosofi greci.
I discepoli seguivano il maestro per tutta la vita,
e ditemi se questo non e' amore.
La filosofia era un modo di vivere,
si condivideva la propria vita e si diveniva filosofi
per raggiungere la massima felicita'.
Lo scopo della vita era la contemplazione del Bene,
il godimento intellettuale del Nous.
Ora se la filosofia e' un modo di vivere,
e' insegnabile attraverso uno scritto?
Capite perche' il libro non puo' che vergognarsi per la sua presunzione?
Ci sono addirittura persone che sognano di scrivere libri di filosofia, sic!
Inutile dire che anche i messaggi multimediali sono monodirezionali
o falsamente interattivi.
Se consideriamo un film, ad esempio,
non facciamo altro che ricevere informazioni.
Siamo completamente passivi, subiamo la comunicazione,
gli eventi ci vengono imposti.
E' vero che noi ci sentiamo vivi perche' reagiamo con emozioni diverse,
ma il punto fondamentale e' che ci comportiamo come un cerino,
prendiamo fuoco se qualcuno ci usa!
Da soli siamo in grado di emozionarci?
Siamo autodeterminati?
Siamo completamente liberi dai condizionamenti esterni?
Sono tutte domande che Platone ci fa.
E infine ci dice:
pratica la filosofia attraverso la vicinanza di uomini saggi
e forse un giorno anche tu potrai capire con le tue sole forze.
Platone certamente non vuole che tutti la pensino come lui.
A conferma di cio' possiamo dire che nella sua scuola insegnavano
persone con idee molto diverse tra loro.
Ad esempio Eudosso era un fiero avversario della dottrina delle idee di
Platone.
Si dice che nell'accademia si discuteva gia' della geometria non euclidea,
ovvero della possibilita' che la somma degli angoli interni di un triangolo
non sia esattamente eguale a due angoli retti.
Si insegnava la geometria, la matematica, e ogni altra forma di conoscenza
senza nessun pregiudizio,
c'era la libera circolazione delle conoscenze.
Credo che Platone amasse profondamente il confronto dialettico
e che sapesse che non esistono due filosofi con le stesse idee,
anche se la verita' e' una rispetto ai principi primi.
Lo stesso Aristotele, dopo tante critiche taglienti
indirizzate alla dottrina delle idee platonica,
verso la fine della sua vita
fa un grandissimo riconoscimento al suo maestro
riconoscendolo come grande filosofo.
[dal Parmenide]
''
XXVII.
- Torniamo nuovamente ancora una volta al principio e diciamo che cosa deve
conseguire, se l'uno non è, ma gli altri dall'uno sono.
- Diciamolo.
- Gli altri, dunque, non saranno uno.
- Come potrebbero, infatti?
- Ma neppure molti. Infatti tra i molti, se fossero, sarebbe incluso anche
l'uno, perché se nessuno di essi è uno, tutti insieme non sono nulla, sicché
non saranno neppure molti.
- E' vero.
- Ma non essendo l'uno incluso negli altri, gli altri non sono né molti né
uno.
- No, infatti.
- E neppure appaiono uno né molti.
- E perché?
- Perché gli altri non hanno alcuna [166a] comunanza in nessun modo e sotto
nessun aspetto con nessuna delle cose che non sono, né qualcuna delle cose
che non sono è presente in qualcuno degli altri. Infatti le cose che non
sono non posseggono alcuna parte.
- E' vero.
- Presso gli altri, allora, non c'è né opinione né qualche apparenza di ciò
che non è; né ciò che non è viene opinato sotto nessun aspetto e in nessun
modo in riferimento agli altri.
- No, infatti.
- Se dunque l'uno non è, anche di qualcuno degli altri non si ha l'opinione
che sia uno e neppure che sia molti, perché senza [b] l'uno avere opinione
di molti è impossibile.
- Infatti, è impossibile.
- Se dunque l'uno non è, gli altri né sono né sono opinati essere né uno né
molti.
- Sembra di no.
- E neppure simili né dissimili.
- No, infatti.
- E neppure identici né diversi, né in contatto né separati, né in possesso
di tutte le altre determinazioni che prima abbiamo passato in rassegna come
loro apparenze: gli altri né sono né appaiono nessuna di queste, se l'uno
non è.
- E' vero.
- Se dunque riassumendo dicessimo che, se l'uno non è, nulla è, diremmo [c]
correttamente?
- In ogni caso.
- Lo si dica allora. E si dica anche che, a quanto sembra, sia che l'uno
sia, sia che non sia, esso stesso e gli altri, tanto in rapporto a se stessi
quanto reciprocamente, tutto sotto ogni aspetto essi sono e non sono,
appaiono e non appaiono.
- E' verissimo.
''
E' un finale terribile, inquietante.
Tutto sembra perdersi nel caos,
la fatica del discorso non ha prodotto nulla.
L'ultima considerazione e' davvero tremenda,
degna di un colpo di scena:
sotto ogni aspetto,
tutto essi sono e non sono.
I vortici dialettici sembrano mostrarci che
tutto si confonde con il non tutto,
sembra che l'uno sia e che non sia,...
Ma e' chiaro che qui Platone si prende gioco
del lettore che non ha il soccorso dell'autore,
che non riesce a completare il discorso
perche' gli manca qualcosa!!!
LG
>> Ciao, grazie dell'intervento.
>>
>Sei gentile a ringraziarmi; cio' denota un bel
>atteggiamento di sano rispetto civile che purtroppo non e' usuale nei gruppi
>di discussione privi di moderatore.
Per riprendermi subito :-), e non essere scambiato per un
"moderazionista da NG", diro' che detesto le **tesi filosofiche** di
Platone; per cui tutte le tue illazioni laudative sperticate non sono
da me condivise. Penso che - per quanto possa valere un condizionale
controfattuale cosi' impegnativo - se non ci fosse stata la filosofia
di Platone - sostenuta dalla indubbia capacita' letteraria (faccio
distinguo) del nostro a sostenerla - sarebbe stato meglio.
Tuttavia Platone e' un grosso fungo - grosso non solo per la larghezza
delle spalle - che non nasce all'improvviso; fruttifica su
pre-esistenti muffe. La storia della caverna, ad esempio, non e' che
una replica di tutte le suggestioni fondazionaliste che serpeggiavano
nella cultura d'allora (la "vera realta'" non e' quella che si vede -
questo il credo - noi vediamo le ombre sui muri della caverna; solo
l'Essere e', l'apparire non e'; etc.).
>Qualche studioso disse che l'intera storia della filosofia non
>e' nient'altro che un commento alla filosofia
>platonica
Dovrebbe semmai dirsi - piu' che "commento" - critica e contestazione.
>hanno detto addirittura che il cristianesimo e' una forma di
>platonismo per le masse
E dunque, se tanto mi da tanto... :-)
>Due tra i piu' grandi dottori della chiesa
Che fossero "dottori della chiesa" ne mette in forse la grandezza:-),
non permette di soppesarla in ambito piu' allargato.
>Spiace molto che alcuni illustri pensatori, come ad
>esempio Popper, non abbiano capito Platone, ma nessun
>pensatore e' immune dalla critica.
>Consentitemi di dire che se la critica presuppone un punto di vista attuale
>e pretende di giudicarne uno di oltre duemila anni fa
>allora c'e' qualcosa che non va,
>direste che e' in malafede?
E perche'? Che forse duemila anni di storia intrvenuta lo blindano,
rendendolo intoccabile?
Comunque se la critica da "un punto di vista attuale" non va bene,
allo stesso modo non vanno bene nemmeno le tue lodi, dato che tu non
sei un uomo della Grecia antica.
>vediamo se la tua obiezione riesce a rimanere
>indenne dopo alcune argomentazioni
Bene, questo si' che si chiama parlare! :-)
>Platone volutamente non ha affidato allo scritto
>la parte fondamentale del suo pensiero
Forse non era cosi' sicuro di se stesso... delle sue stesse tesi, di
quello che pensava, da metterlo nero su bianco nei secoli. Doveva
ripensarci:-). Un conto e' metterlo a teatro, un conto in piazza
(cioe' trasfigurato in opera letteraria, oppure pubblicato nella
storia della cultura).
>Le metafore di Platone sono un bagaglio perenne della nostra cultura,
Posso anche concordare: la storia della filosofia come storia di
metafore.
>Platone non smette mai di vivere da filosofo,
Questo non so se sia un bene o una circostanza sfortunata.
>per Platone il libro non e' adatto
>per l'insegnamento della vera filosofia.
Questo e' pero' un altro paio di maniche: filosofia non coincide con
insegnamento della filosofia.
>che il suo discepolo sia in grado
>di arrivarci da solo sulla vetta della saggezza.
Va be', ma poi, ben sapendo che si muore,
(i) o che crede che quel suo discepolo che ha capito Platone generera'
altri discepoli e cosi' via, in una specie di tradizione orale che
andra' avanti nel futuro, e mi pare poco plausibile, in quanto
funzionerebbe come se vi fosse un libro scritto, ma potenzialmente
altrettanto passibile di cattive trascrizioni orali,
(ii) o che non gliene frega niente di trasferire nel futuro la da-
lui-raggiunta "vetta della saggezza", ma solo trasferirla localmente,
a quelli che gli stanno attorno: la saggezza non avrebbe dunque
futuro..
>Platone ci ammonisce duramente sull'opportunita'
>di mettere per iscritto i nostri pensieri fondamentali,
>perche' essendo fondamentali sono semplicissimi e sono sempre presupposti da
>ogni discorso.
Ne segue che la verita' di ogni nostro discorso e' tale solo fintanto
che viene ricavata da quei "nostri pensieri fondamentali". Cambiando
"pensieri fondamentali" puo' decadere.
>Quindi e' inutile mettere su carta i principi primi.
Almeno non si correi il richio che i posteri ce li confutino, facendo
decadere tutta la nostra verita'.
>Inoltre e' impossibile trasferire il nostro modo di pensare
>in una forma morta quale e' lo scritto.
E' una tesi. Vale palesemente la tesi opposta: che sia impossibile
trasferire oralmente il nostro modo di pensare accuratamente scritto.
>Il pensiero e' sempre intersoggettivo, dinamico, variabile,
>il dialogo dipende anche dall'interlocutore,
>dalle sue obiezioni dalle sue argomentazioni.
E' banale. Se la tesi - che dici di Palatone - fosse cosi' forte,
avremmo avuto parecchi libri di filosofia in meno nella storia della
filosofia.
>Dire semplicemente che esiste l'Uno e la Diade Indefinita
>non ci dice nulla di sostanziale
Certo, bisogna concepire cio' di cui si parla. E l'unico modo di
concepire, cioe' di subire l'effetto mentale della comprensione, e'
quello di rinviare a qualcosa di ostensivo, ovvero percettivo,
esperenziale.
>come si evidenziano i principi primi
Che ci siano i "principi primi" e' una tesi, non un'evidenza
irrefutabile.
>Lui pensa che ognuno, se si sforza seriamente, e' in grado da solo
>di raggiungere la piena comprensione delle verita' supreme.
Che ci siano le "verita' supreme" e' una tesi... e' un'enfatizzazione
che cade comunque sotto la mia precedente obiezione
>giungere alla fonte della verita'
Che ci sia la "fonte della verita'" e' una tesi...
.
>Chi e' un vero filosofo non ha bisogno di un libro
Qui finisce che arriviamo ai guru maestri Jedi...
>Oggi purtroppo assistiamo alla catastrofe [etc]
Va be', questo e' un tuo giudizio che non e' specificatamente legato a
Platone. E' una specie di digressione che vuoi avvalorare per
vicinanza, cioe' facendola ritenere avvalorata dal valore di Platone.
Ma che c'entra? E se su questo tuo giudizio fosse stato d'accordo
anche Popper (tanto per citare l'esempio antiplatonico che hai
proposto tu stesso), se al posto di Platone avessi qui scritto
"Popper"?
>Sappiamo anche che Platone non vedeva di buon occhio l'arte,
>perche' la considerava un'imitazione della realta',
>una brutta copia del vero.
Allora: o che e' citabile come artistico solo un elevato grado di
imitazione della realta' (tanto piu' arte quanto piu' e' fotografica)
o che P. non capiva l'arte, alla sua epoca non poteva capirla.
>Anche se Platone con tutta la sua arte letteraria
>avesse scritto un libro formidabile sui principi primi,
>non avremmo avuto in ogni caso
>l'effetto della dimensione dialogica intersoggettiva.
Si chiama condizionamento intersoggettivo. Piu' roba da psicologia che
da filosofia.
>Io ho letto molti scritti, ma nessuno di essi mi ha dato l'emozione
>che ho provato quando ho conosciuto dal vivo alcuni filosofi.
Anche Berlusconi parlava di "interrompere un'emozione" quando NON lo
lasciavano adescare ed infatuare l'auditorio :-).
>Ad esempio veder argomentare Gadamer (alla veneranda eta' di 91 anni!),
>veder la luce dell'amore per la conoscenza nei suoi occhi,
>sentirlo parlare, mi e' valso piu' di ogni altro insegnamento.
Va be', ma gli effetti psicologici che hanno su di te le parole di
uno, a cui riconosci autorevolezza, non garantiscono nulla - non
aggiungono nulla - al merito del discorso.
>Perche' si e' cio' che la nostra anima elabora nel nostro interno.
Foss'anche una gabbia culturale?
Eppoi che esista quel qualcosa che la religione chiama "anima" e' una
tesi campata in aria. E' gia' un esempio di quella gabbia c'ho appena
detto..
>Se ho idee di un certo tipo allora mi comporto in un certo modo.
>Se ho idee errate
>allora la mia vita sara' continuamente esposta agli errori.
Potrei anche essere d'accordo, in quanto questa tesi non fa
sbilanciare a favore di nessuno (ad es. "errate" potevano essere sia
le idee di Platone che quelle di Popper, sia quelle in cui credi tu
che quelle in cui credo io). Tuttavia, l'ultimo tuo assunto non e'
necessariamente vero se si tratta di "errori esistenziali e loro
conseguenze di vita" (Heidegger, ad es., ha tanto favoleggiato di
"esistenza autentica", ma questo non gli ha impedito di appoggiare
Hitler e discriminare gli accademici del suo tempo che non fossero in
linea).
>Ora come puo' un becero libro insegnarci a vivere?
Ma e' ancor piu' pericoloso se a insegnarti a vivere e' uno stretto
contatto orale (parlato) con persona addestrata, o abile per sua
inclinazione, ad avvolgerti in un'emozione.
>Come posso assalire dialetticamente un libro?
Entro lo spazio della cultura.
>Ma dopo la discesa dei vandali armati di ermeneutica e
>di filosofia analitica come si puo' ancora parlare facilmente
>di quello che l'autore voleva dire nel suo libro?
La tua scelta terminologica gia' la dice lunga sulla mancanza di
neutralita' della tua esposizione (fosse servito...). Manca solo che
arrivi a parlarmi di Dio sostenuto dalla prova ontologica di Anselmo
d'Aosta :-).
>Oggi appena esce un libro che afferma qualche verita'
>subito viene massacrato dalla critica.
Segno che quella verita' non reggeva.
>subito una miriade di mezzecalzette interviene per dire la sua.
Magari la tua - invertite le parti - sembrava la verita' della
mezzacalzetta... Se lo era, non e' che cambiava a proferirla solo
oralmente.
>La filosofa e' un atto d'amore umano
>e' un innamoramento tra anime di spirito nobile.
>La contemplazione del vero era la massima felicita'
>desiderata dai filosofi greci.
>I discepoli seguivano il maestro per tutta la vita,
>e ditemi se questo non e' amore.
Non sara' - in tutta questa comunanza intellettual-emotiva - che
qualcuno non finisse per trovarsi col culo all'aria in un letto?:->)
Un errore sulla via della "massima felicita'", della "contemplazione
del Bene", della corretta individuazione del... "Nous"? :-).
(Ti diro' che non credo neppure a Comunione e liberazione e ai
lanzichenecchi del Papato).
Scusa queste mia irriverenti uscite... antiauliche, ma come resistere
di fronte a tanta tua altisonante idealita'? Mica si puo' sempre
subire:-).
>Da soli siamo in grado di emozionarci?
Ehmmm...
>Siamo autodeterminati?
>Siamo completamente liberi dai condizionamenti esterni?
>Sono tutte domande che Platone ci fa.
>E infine ci dice:
>pratica la filosofia attraverso la vicinanza di uomini saggi
>e forse un giorno anche tu potrai capire con le tue sole forze.
"E" - ovviamente - "incomincia a venir dietro a me"..
>Credo che Platone amasse profondamente il confronto dialettico
>e che sapesse che non esistono due filosofi con le stesse idee,
>anche se la verita' e' una rispetto ai principi primi.
Che e' la tesi - ci risiamo - di una particolare filosofia... mentre
tu la dai come basilare, come condivisa da filosofie diverse.
>Lo stesso Aristotele, dopo tante critiche taglienti
>indirizzate alla dottrina delle idee platonica,
>verso la fine della sua vita
>fa un grandissimo riconoscimento al suo maestro
>riconoscendolo come grande filosofo.
Acc! Dunque fino alla fine della sua vita Aristotele non aveva
riconosciuto P. come grande filosofo!! Non e' che l'oralita' di P.
avesse avuto molto successo su Aristotele...
>[dal Parmenide]
Ringrazio per la tua buona volonta', ma credo che qui su ICF saranno
in molti ad aver letto il Parmenide. Magari se ne puo' fare un thread
a parte.
Saluti.
LG
Aanselm
> On Fri, 06 Oct 2006 15:39:51 GMT, n-b...@libero.it (Aanselm) wrote:
>
> Per riprendermi subito :-), e non essere scambiato per un
> "moderazionista da NG",
La moderazione va intesa come misura delle cose, nel senso di corretta
adesione ai valori esistenti. Invece gli eccessi e i difetti sono errori
della ragione. Ma sembra che tu preferisci gli errori.
>diro' che detesto le **tesi filosofiche** di
> Platone;
Non e' un buon argomento detestare una tesi.
>per cui tutte le tue illazioni laudative sperticate non sono
> da me condivise.
Questo va bene, le lodi possono o meno essere condivise,
e non sei l'unico a pensarla cosi'.
>Penso che - per quanto possa valere un condizionale
> controfattuale cosi' impegnativo - se non ci fosse stata la filosofia
> di Platone - sostenuta dalla indubbia capacita' letteraria (faccio
> distinguo) del nostro a sostenerla - sarebbe stato meglio.
Infatti non puo' valere un condizionale su eventi storici.
>
> Tuttavia Platone e' un grosso fungo - grosso non solo per la larghezza
> delle spalle - che non nasce all'improvviso;
Si', il vero nome di Platone fu Aristocle.
>fruttifica su
> pre-esistenti muffe. La storia della caverna, ad esempio, non e' che
> una replica di tutte le suggestioni fondazionaliste che serpeggiavano
> nella cultura d'allora (la "vera realta'" non e' quella che si vede -
> questo il credo - noi vediamo le ombre sui muri della caverna; solo
> l'Essere e', l'apparire non e'; etc.).
Vediamo. La prima obiezione che avanzi riguarda l'originalita' del mondo
delle idee.
Dici bene solo in parte, perche' l'intento di Platone non era di parlare di
realta' sovrasensibili come gia' gli orientali ne parlavano, ma di
argomentare attraverso ragioni. Platone e' stato l'inventore assoluto della
metafisica (filosofia prima o dottrina dei principi primi) in quanto
dottrina delle cause prime senza attinenza con le concause fisiche. Prima di
lui nessuno aveva argomentato trascendendo il mondo fisico. Il motivo per
cui Socrate bevve la cicuta non va ricercato nelle cause fisiche, ma nel suo
modo di pensare la virtu' della giustizia. Che tu descrivi Socrate
calcolando la tensione dei muscoli, il flusso del sangue, ecc. non approdi a
nessun risultato, perche' le cause della sua condotta sono non fisiche.
>
> Dovrebbe semmai dirsi - piu' che "commento" - critica e contestazione.
Un commento e' di solito critico, con perorazioni e denigrazioni.
Oggi ci sono filosofi che apprezzano ed altri che criticano negativamente la
filosofia di Platone.
>
> >hanno detto addirittura che il cristianesimo e' una forma di
> >platonismo per le masse
>
> E dunque, se tanto mi da tanto... :-)
Nel senso che una moltitudine di studiosi ne ha apprezzato e ne apprezza
l'insegnamento.
>
> >Due tra i piu' grandi dottori della chiesa
>
> Che fossero "dottori della chiesa" ne mette in forse la grandezza:-),
Vuoi dire che il modo con cui si diventa
dottori della chiesa prescinde da capacita' personali?
> non permette di soppesarla in ambito piu' allargato.
>
>
> E perche'? Che forse duemila anni di storia intrvenuta lo blindano,
> rendendolo intoccabile?
Non dico che sia intoccabile ma che non si possono criticare i limiti di una
concezione di vita presuppondendo lo sviluppo contemporaneo. E' come
rimproverare ai greci che non hanno utilizzato l'energia elettrica. E'
assurdo. E' ovvio che le conoscenze di un'epoca vengono migliorate nelle
epoche successive, le conoscenze sono continuamente migliorabili.
> Comunque se la critica da "un punto di vista attuale" non va bene,
> allo stesso modo non vanno bene nemmeno le tue lodi, dato che tu non
> sei un uomo della Grecia antica.
Vuoi mettere sullo stesso piano una critica e una lode?
E' possibile dimostrare un teorema di matematica lodando il professore?
Mi viene in mente il teorema del giuramento :
" prof. le giuro che il teorema e' giusto, davvero, mi creda,
io le faro' molti regali e la lodero' per sempre,
ma mi creda, e' cosi'...."
:)
>
> Forse non era cosi' sicuro di se stesso... delle sue stesse tesi, di
> quello che pensava, da metterlo nero su bianco nei secoli. Doveva
> ripensarci:-).
Quello che dici si applica sempre a qualsiasi pensatore serio.
Nessuno nasce saggio e quindi e' naturale pensare e ripensare le proprie
conoscenze.
>Un conto e' metterlo a teatro, un conto in piazza
> (cioe' trasfigurato in opera letteraria, oppure pubblicato nella
> storia della cultura).
Anche queste sono obiezioni generiche che si possono anche accettare...
>
> >Platone non smette mai di vivere da filosofo,
>
> Questo non so se sia un bene o una circostanza sfortunata.
Adesso affermi implicitamente che per te la vita del filosofo non ha
rilevanza per la vita vissuta. Non so che cosa intendi per filosofo, ma si
capisce che non lo sei.
>
> >per Platone il libro non e' adatto
> >per l'insegnamento della vera filosofia.
>
> Questo e' pero' un altro paio di maniche: filosofia non coincide con
> insegnamento della filosofia.
Infatti l'assunto di Platone sara' proprio questo che la filosofia non e'
insegnabile attraverso un metodo o un procedimento.
>
> >che il suo discepolo sia in grado
> >di arrivarci da solo sulla vetta della saggezza.
>
> Va be', ma poi, ben sapendo che si muore,
> (i) o che crede che quel suo discepolo che ha capito Platone generera'
> altri discepoli e cosi' via, in una specie di tradizione orale che
> andra' avanti nel futuro, e mi pare poco plausibile,
Invece la storia ti smentisce.
La filosofia di Platone e' stata trasmessa nell'arco dei secoli fino ad
oggi,
vedi la scuola di Milano o di Tubinga o la teologia cristiana.
>in quanto
> funzionerebbe come se vi fosse un libro scritto, ma potenzialmente
> altrettanto passibile di cattive trascrizioni orali,
La filosofia non e' qualcosa che si trasmette come un messaggio linguistico
dotato di significato costante e chiaro. La filosofia in quanto indaga su se
stessa non e' chiaramente definibile. E' l'unica conoscenza umana che non ha
presupposti chiari. Anzi gli stessi presupposti sono oggetto di indagine. La
fisica per esempio ha dei presupposti stabiliti una volta per tutte e ogni
tanto vengono cambiati attraverso i risultati della filosofia della fisica.
Allo stesso modo la matematica ha i suoi presupposti ma la filosofia delle
matematiche non ne ha di precisi perche' sono proprio i presupposti
l'oggetto dell'indagine filosofica.
> (ii) o che non gliene frega niente di trasferire nel futuro la da-
> lui-raggiunta "vetta della saggezza", ma solo trasferirla localmente,
> a quelli che gli stanno attorno: la saggezza non avrebbe dunque
> futuro..
In parte e' come dici, oggi la trasmissione delle opere di Platone ci e'
pervenuta in modo schematico ed ha perso la vitalita' originaria.
>
> Ne segue che la verita' di ogni nostro discorso e' tale solo fintanto
> che viene ricavata da quei "nostri pensieri fondamentali". Cambiando
> "pensieri fondamentali" puo' decadere.
Certo. Ma devi anche essere onesto con te stesso e valutare tutte le
possibili obiezioni che conosci e che i tuoi interlocutori ti fanno notare.
Cosi' eviti di cadere in un solipsismo astratto. Non c'e' nessuna
limitazione al pensiero se non la sua propria incapacita' a risolvere le
antinomie.
>
> Almeno non si correi il richio che i posteri ce li confutino, facendo
> decadere tutta la nostra verita'.
Il rischio dev'esserci sempre perche', come dicevo prima, la verita'
dev'essere condivisa e non puo' essere una proprieta' privata. Attraverso il
confronto con gli altri si imparano molte cose.
>
> >Inoltre e' impossibile trasferire il nostro modo di pensare
> >in una forma morta quale e' lo scritto.
>
> E' una tesi. Vale palesemente la tesi opposta: che sia impossibile
> trasferire oralmente il nostro modo di pensare accuratamente scritto.
Ma credi che la filosofia si basi su giochetti?
Che cosa significa "accuratamente scritto"?
E' proprio questa tua accuratezza che e' insensata.
La trasmissione orale e' piu' efficace di quella scritta, ma non vuol dire
che sia completamente adeguata. Infatti non tutti i discepoli di un maestro
diventano maestri.
>
>
> E' banale. Se la tesi - che dici di Palatone - fosse cosi' forte,
> avremmo avuto parecchi libri di filosofia in meno nella storia della
> filosofia.
Perche' secondo te sono libri di filosofia? E' sufficiente che un libro
parli di filosofia
per fare filosofia al suo lettore? Pensa bene a questo argomento che non e'
banale.
>
> >Dire semplicemente che esiste l'Uno e la Diade Indefinita
> >non ci dice nulla di sostanziale
>
> Certo, bisogna concepire cio' di cui si parla.
Che vuol dire concepire?
Che cos'e' cio' di cui si parla?
Sei proprio sicuro di saper scrivere quello che pensi?
Prova a dialogare con un ermeneuta o un filosofo analitico e poi vediamo se
ti rimane ancora qualche certezza sul tuo linguaggio. Il linguaggio
continuamente ti condiziona ed e' impossibile non presupporlo. Diciamo che
non esistono conoscenze prive di presupposti. L'indagine filosofia cerca di
chiarire i presupposti di ogni pretesa di conoscenza ragionevolmente valida.
>E l'unico modo di
> concepire, cioe' di subire l'effetto mentale della comprensione,
Che cos'e' l'effetto mentale della comprensione.
Mente? Comprensione? Effetto? Tu sai che cos'e' la mente?
>e'
> quello di rinviare a qualcosa di ostensivo, ovvero percettivo,
> esperenziale.
L'empirismo (realismo, sensismo, evidenzialismo,...) e' stato confutato in
ogni epoca, anch'io ho scritto qualcosa sulle aporie dell'immediatezza.
Adesso capisco qual'e' la tua posizione argomentativa. Ma ho discusso
talmente tante volte le tesi ostensive, percettive and so on, che sono
davvero stanco, lo so non e' un argomento. Comunque tu hai il tuo sistema di
giudizio ed io ne ho un altro, pazienza.
>
> >come si evidenziano i principi primi
>
> Che ci siano i "principi primi" e' una tesi, non un'evidenza
> irrefutabile.
Evidenza irrefutabile?
Ah, tu sai cos'e' l'evidenza, come lo sapeva Cartesio,
ma certo e' evidente!
Ora una cosa evidente e' anche irrefutabile, ma da chi?
Non tutti hanno le stesse evidenze
quindi non tutti possono essere d'accordo sull'irrefutabilita'.
L'evidenza irrefutabile non riesce ad uscire dal proprio guscio soggettivo.
>
> >Lui pensa che ognuno, se si sforza seriamente, e' in grado da solo
> >di raggiungere la piena comprensione delle verita' supreme.
>
> Che ci siano le "verita' supreme" e' una tesi... e' un'enfatizzazione
> che cade comunque sotto la mia precedente obiezione
Le tesi vanno argomentate e dimostrate, ma soltatno DOPO aver letto,
studiato e capito per bene le tesi di Platone si possono muovere delle
obiezioni PERTINENTI. E' chiaro che le argomentazioni di Platone non posso
riscriverle qui, ma ci sono numerosi studi che spiegano i suoi ragionamenti.
Invece la maggior parte dei critici critica senza aver capito veramente
quello che critica. La cosa piu' giusta da fare, secondo me, sarebbe di dire
che non si conosce bene l'autore e quindi non si giudica. Ma tu conosci per
davvero le opere di Platone? Sai fare obiezioni pertinenti? Sai criticare un
assunto ben preciso di Platone?
>
> >giungere alla fonte della verita'
>
> Che ci sia la "fonte della verita'" e' una tesi...
> .
> >Chi e' un vero filosofo non ha bisogno di un libro
>
> Qui finisce che arriviamo ai guru maestri Jedi...
>
> >Oggi purtroppo assistiamo alla catastrofe [etc]
>
> Va be', questo e' un tuo giudizio che non e' specificatamente legato a
> Platone. E' una specie di digressione che vuoi avvalorare per
> vicinanza, cioe' facendola ritenere avvalorata dal valore di Platone.
Ma credi che il tuo modo di argomentare sia efficace?
Io non me ne sono accorto.
Non ho ancora trovato un'obiezione seria alle tesi fin qui esposte.
Tu contrapponi semplicemente un giudizio di non condivisione,
ma non esponi nessuna argomentazione a supporto di quanto dici.
Non prendertela a male, faccio soltanto alcune constatazioni.
> Ma che c'entra? E se su questo tuo giudizio fosse stato d'accordo
> anche Popper (tanto per citare l'esempio antiplatonico che hai
> proposto tu stesso), se al posto di Platone avessi qui scritto
> "Popper"?
Prima di parlare cosi' dovresti studiarti il libro di Reale,
che stranamente non hai commentato.
Quello che dico si deduce da quel libro.
>
> >Sappiamo anche che Platone non vedeva di buon occhio l'arte,
> >perche' la considerava un'imitazione della realta',
> >una brutta copia del vero.
>
> Allora: o che e' citabile come artistico solo un elevato grado di
> imitazione della realta' (tanto piu' arte quanto piu' e' fotografica)
> o che P. non capiva l'arte, alla sua epoca non poteva capirla.
Da qui si capisce che non hai studiato a sufficienza Platone,
ma sei scusato perche' hai confessato che lo detesti.
Se mi permetti ti rinfresco un po' la memoria. Per Platone l'arte va intesa
nella sua funzione di aiuto alla conoscenza, ma non puo' avere un valore per
se stessa, anzi puo' sortire effetti opposti. L'arte di Platone e' al
servizio della sua filosofia.
>
> Si chiama condizionamento intersoggettivo.
E chi lo chiama cosi'?
Che ragioni ha per stabilire che sia cosi'?
In filosofia, e qui stiamo discutendo di filosofia (in modo molto generico)
si chiama presupposto intersoggettivo
e non ha necessariamente una valenza negativa.
>Piu' roba da psicologia che
> da filosofia.
Sei libero di pensarla cosi'.
>
> Va be', ma gli effetti psicologici che hanno su di te le parole di
> uno, a cui riconosci autorevolezza, non garantiscono nulla - non
> aggiungono nulla - al merito del discorso.
Non sono effetti psicologici, sono gli aspetti comunicativi della
conoscenza.
Ti rimando agli studi di Apel, per esempio, sulla pragmatica della
comunicazione.
>
> Foss'anche una gabbia culturale?
> Eppoi che esista quel qualcosa che la religione chiama "anima" e' una
> tesi campata in aria.
Leggiti il De Anima di Aristotele.
Io non sto parlando di religione.
>E' gia' un esempio di quella gabbia c'ho appena
> detto..
I tuoi presupposti sono quelli di chi crede di vivere in una gabbia,
mi dispiace per te.
>
> >Se ho idee di un certo tipo allora mi comporto in un certo modo.
> >Se ho idee errate
> >allora la mia vita sara' continuamente esposta agli errori.
>
> Potrei anche essere d'accordo, in quanto questa tesi non fa
> sbilanciare a favore di nessuno (ad es. "errate" potevano essere sia
> le idee di Platone che quelle di Popper, sia quelle in cui credi tu
> che quelle in cui credo io).
Con tanta leggerezza parli di idee errate e di idee giuste?
Il tuo relativismo di fondo ormai traspare chiaramente.
>Tuttavia, l'ultimo tuo assunto non e'
> necessariamente vero
>se si tratta di "errori esistenziali e loro
> conseguenze di vita" (Heidegger, ad es., ha tanto favoleggiato di
> "esistenza autentica", ma questo non gli ha impedito di appoggiare
> Hitler e discriminare gli accademici del suo tempo che non fossero in
> linea).
Confermo, la filosofia di Platone non sai proprio che cos'e'.
Perche' altrimenti sapresti che per gli esempi contingenti non c'e'
conoscenza certa,
ma solo DOXA. Il divenire di cui parli non puo' avere la necessita' di
verita'.
(Heidegger e' la vergogna della cultura tedesca e ... della filosofia).
(Questo esempio dovrebbe farti capire
come la religione e' moralmente superiore alla filosofia)
>
> >Ora come puo' un becero libro insegnarci a vivere?
>
> Ma e' ancor piu' pericoloso se a insegnarti a vivere e' uno stretto
> contatto orale (parlato) con persona addestrata, o abile per sua
> inclinazione, ad avvolgerti in un'emozione.
Fai esempi fuori luogo. Stiamo perlando di interlocutori che liberamente e
per amore della conoscenza condividono le proprie idee..
>
> >Come posso assalire dialetticamente un libro?
>
> Entro lo spazio della cultura.
E che significa, la cultura mi puo' rispondere?
La cultura ha gia' pensato e previsto tutto?
> >Ma dopo la discesa dei vandali armati di ermeneutica e
> >di filosofia analitica come si puo' ancora parlare facilmente
> >di quello che l'autore voleva dire nel suo libro?
>
> La tua scelta terminologica gia' la dice lunga sulla mancanza di
> neutralita' della tua esposizione (fosse servito...).
E' impossibile essere neutrali,
dovresti saperlo se conosci l'ermeneutica.
>Manca solo che
> arrivi a parlarmi di Dio sostenuto dalla prova ontologica di Anselmo
> d'Aosta :-).
Veramente qui non ho mai avanzato argomenti prettamente religiosi,
ma non rinuncio a dire come la penso quando mi capita l'occasione.
Non mi nascondo.
>
> Segno che quella verita' non reggeva.
Come puo' reggere la verita' se viene attaccata senza essere stata valutata?
I nazisti bruciarono i libri di Einstein, e la relativita' era ed e' una
teoria fisicamente valida.
Ci vogliono anche gli uomini per affermare la verita',
ci vuole la dimensione intersoggettiva.
>
> >subito una miriade di mezzecalzette interviene per dire la sua.
>
> Magari la tua - invertite le parti - sembrava la verita' della
> mezzacalzetta... Se lo era, non e' che cambiava a proferirla solo
> oralmente.
Certo puo' essere anche la mia se qualcuno pero' mi contraddice
o avanza altre verita' che comprendono ed estendono la mia.
>
> Non sara' - in tutta questa comunanza intellettual-emotiva - che
> qualcuno non finisse per trovarsi col culo all'aria in un letto?:->)
> Un errore sulla via della "massima felicita'", della "contemplazione
> del Bene", della corretta individuazione del... "Nous"? :-).
> (Ti diro' che non credo neppure a Comunione e liberazione e ai
> lanzichenecchi del Papato).
> Scusa queste mia irriverenti uscite... antiauliche, ma come resistere
> di fronte a tanta tua altisonante idealita'? Mica si puo' sempre
> subire:-).
Alle battute volgari e alle allusioni corporali non rispondo.
>
> "E" - ovviamente - "incomincia a venir dietro a me"..
Tu rimani da solo che forse e' meglio,
cosi' potrai dire che nessuno ti ha condizionato.
Ma c'e' differenza tra indottrinare e insegnare.
> Ringrazio per la tua buona volonta', ma credo che qui su ICF saranno
> in molti ad aver letto il Parmenide.
Non mi pare che sia cosi'.
O meglio, una cosa e' leggere e un'altra e' capire.
Visto che tu lo hai capito bene perche' non mi esponi
la seconda ipotesi e perche' non la condividi?
Ma non sei obbligato ovviamente.
LG
>La moderazione va intesa come misura delle cose, nel senso di corretta
>adesione ai valori esistenti
Lascio le tue parole in bella vista per far capire ai moderazionisti
di ICF quanto abbiano sbagliato a scegliere la moderazione! :->)
>> >Due tra i piu' grandi dottori della chiesa
>>
>> Che fossero "dottori della chiesa" ne mette in forse la grandezza:-),
>
>Vuoi dire che il modo con cui si diventa
>dottori della chiesa prescinde da capacita' personali?
No, che se uno ha "capacita' personali" (d'intelletto) non si
"incanala", almeno che non sia costretto, a diventare "dottore della
chiesa":-). Ad es. - saltando di palo in frasca ma mi pare che come
esemplificazione ci possa stare - alcuni ritengono Fini intelligente.
Ma, se fosse davvero intelligente, avrebbe potuto essere un fautore
del fascismo?
>> Comunque se la critica da "un punto di vista attuale" non va bene,
>> allo stesso modo non vanno bene nemmeno le tue lodi, dato che tu non
>> sei un uomo della Grecia antica.
>Vuoi mettere sullo stesso piano una critica e una lode?
>E' possibile dimostrare un teorema di matematica lodando il professore?
Insomma, le tue lodi, mi precisi, vanno a Platone e non ai suoi
"teoremi", non alla sua filosofia? (per altro i "teoremi" di P. non
sono dimostrati, per cui il paragone e' disomogeneo, non ben
correlato...).
>> Forse non era cosi' sicuro di se stesso... delle sue stesse tesi, di
>> quello che pensava, da metterlo nero su bianco nei secoli. Doveva
>> ripensarci:-).
>Quello che dici si applica sempre a qualsiasi pensatore serio.
>Nessuno nasce saggio e quindi e' naturale pensare e ripensare le proprie
>conoscenze.
Ma prima o poi - a meno di non esserne ben poco convinti in proprio -
le proprie teorie andranno scritte, lasciate nella forma decisa
dall'autore (i discepoli potranno eventualmente precisare il senso dei
punti di dubbia interpretazione...).
>Adesso affermi implicitamente che per te la vita del filosofo non ha
>rilevanza per la vita vissuta.
Al contrario ipotizzo che abbia una cattiva "rilevanza". Essere un
filosofo oppure, ad es., un attore del cinema e' esistenzialmente lo
stesso. La "figura" di filosofo e la "figura" dell'attore con cui uno
si percepisce sono entrambe "contenuti di coscienza". Bisognerebbe
valutare quali soddisfazioni da' una vita, quali un'altra, se il fine
e' sentirsi felici (con tutte le approssimazioni del caso a tale
termine).
>l'assunto di Platone sara' proprio questo che la filosofia non e'
>insegnabile attraverso un metodo o un procedimento.
Allora, in base a quello che dicevi, oralmente non procedeva ne' con
metodo ne' con rigore...
>Invece la storia ti smentisce.
>La filosofia di Platone e' stata trasmessa nell'arco dei secoli fino ad
>oggi, vedi la scuola di Milano o di Tubinga o la teologia cristiana.
... per via scritta.
>La filosofia non e' qualcosa che si trasmette come un messaggio linguistico
>dotato di significato costante e chiaro.
Cos'e', una forma di transfert??
>E' l'unica conoscenza umana che non ha
>presupposti chiari. Anzi gli stessi presupposti sono oggetto di indagine.
Ma non assomigliera' ad un parlare a vanvera, no? E allora, cosa
distinguera' la filosofia da altre espressioni umane che non sono
filosofia? Che cosa da' significato alla tua locuzione "vivere da
filosofo"?
>la trasmissione delle opere di Platone ci e'
>pervenuta in modo schematico ed ha perso la vitalita' originaria.
Non puoi dirlo, perche' non sei stato a chiacchierare con Platone.
>> >Inoltre e' impossibile trasferire il nostro modo di pensare
>> >in una forma morta quale e' lo scritto.
>>
>> E' una tesi. Vale palesemente la tesi opposta: che sia impossibile
>> trasferire oralmente il nostro modo di pensare accuratamente scritto.
>Ma credi che la filosofia si basi su giochetti?
>Che cosa significa "accuratamente scritto"?
Un testo rilasciato da un autore per un pubblico, dopo averci pensato
bene in cima..
>> E' banale. Se la tesi - che dici di Palatone - fosse cosi' forte,
>> avremmo avuto parecchi libri di filosofia in meno nella storia della
>> filosofia.
>Perche' secondo te sono libri di filosofia?
Non ho parlato di questo o quel libro, ne' di "libri di storia della
filosofia"; ho estratto "libri di filosofia". Ci saranno pure stati
nella storia della filosofia "libri di filosofia", o no?
>> >Dire semplicemente che esiste l'Uno e la Diade Indefinita
>> >non ci dice nulla di sostanziale
>>
>> Certo, bisogna concepire cio' di cui si parla.
>Che vuol dire concepire?
Poter far dare ad un termine o locuzione un riferimento che faccia
presa, che "acquieti" la mancanza di comprensione prodotta da una
novita' non ancora incontrata (ad es. "l'ambarabastro e' verde?") o da
una descrizione alternativa di un termine noto, che fino allora si
supponeva di comprendere (es. a "Chi e' Dio?" puo' seguire "Dio e'
l'essere perfettissimo", ma questa ridescrizione e' inconcepibile:
cos'e' infatti un "essere perfettissimo"?).
.
>Che cos'e' cio' di cui si parla?
Se non lo sa colui che ne parla (es. te, che parlavi di "Uno" e
"Diade") chi lo deve sapere?
>Sei proprio sicuro di saper scrivere quello che pensi?
E tu sei sicuro che si possa parlare di pensiero avulso dal
linguaggio? Fin che non c'e' linguaggio non c'e' pensiero.
Prima hai delle impressioni, che magari chiami intuizioni, ma sono una
specie di linguaggio nascosto. Una volta portato alla luce, ti puoi
accorgere che la tua "intuizione" non regge.
Non vanno confuse le connotazioni (affettivita', emozioni,
sensazioni...) con le denotazioni (riferimenti indicali). Molto spesso
il "pre-pensiero" e' una specie di "grumo" connotativo.
Infine: il pre-pensiero non e' accessibile al pubblico, fosse pure
quello composto da una sola persona: tu.
>Prova a dialogare con un ermeneuta o un filosofo analitico e poi vediamo se
>ti rimane ancora qualche certezza sul tuo linguaggio. Il linguaggio
>continuamente ti condiziona ed e' impossibile non presupporlo. Diciamo che
>non esistono conoscenze prive di presupposti. L'indagine filosofia cerca di
>chiarire i presupposti di ogni pretesa di conoscenza ragionevolmente valida.
Hai mai letto quello che vado scrivendo su ICF?
>>E l'unico modo di
>> concepire, cioe' di subire l'effetto mentale della comprensione,
>Che cos'e' l'effetto mentale della comprensione.
>Mente? Comprensione? Effetto? Tu sai che cos'e' la mente?
L'importante e' capirsi (diceva Davidson). Se non accade, inutile
menare per l'aia il can del sofista.
>> quello di rinviare a qualcosa di ostensivo, ovvero percettivo,
>> esperenziale.
>
>L'empirismo (realismo, sensismo, evidenzialismo,...) e' stato confutato in
>ogni epoca
Non confutato, confutata e' stata semmai la metafisica (far citazioni
inesperibili), non essere tendenzioso, non confondere e propagandare
un tuo desiderio con un fatto. Se mi vuoi dire che sia stato
"contestato", ma non sconfitto (e oggi mi pare evidente), posso anche
accettarlo.
Comunque, al di fuori delle correnti dell'empirismo del corso della
filosofia, in senso lato si usa dire "empirico" per far riferimento a
un'esperienza ostensiva incorreggibile (in questo senso primitiva),
tipo la percezione, comune a tutti i parlanti, sulla quale i parlanti
assertono e convergono, e che usano come certezza per i riferimenti
linguistici che usano. Senza questo "effetto certezza" dell'ostensione
percettiva non avrebbe alcun senso parlare di verita'. .
>anch'io ho scritto qualcosa sulle aporie dell'immediatezza
Che sia speculabile l'immediatezza, quale sia la firstness
(Pierce...), o se il dato esperenziale sia un mito (Sellars...) o se
sia sempre frutto di organizzazione concettuale, e' una questione che
secondo me non nega che ci sia un undeground dei sensi che permette di
costruirci in cima la comprensione linguistica.
>Adesso capisco qual'e' la tua posizione argomentativa. Ma ho discusso
>talmente tante volte le tesi ostensive, percettive and so on
E dove lo hai fatto? Al caffe' (vista la tua predisposizione
all'oralita'... :-)? ).
>> >come si evidenziano i principi primi
>>
>> Che ci siano i "principi primi" e' una tesi, non un'evidenza
>> irrefutabile.
>Evidenza irrefutabile?
>Ah, tu sai cos'e' l'evidenza, come lo sapeva Cartesio,
>ma certo e' evidente!
>Ora una cosa evidente e' anche irrefutabile, ma da chi?
>Non tutti hanno le stesse evidenze
>quindi non tutti possono essere d'accordo sull'irrefutabilita'.
>L'evidenza irrefutabile non riesce ad uscire dal proprio guscio soggettivo.
Bravo, e allora smetti di parlare di "principi primi" e "verita'
supreme" come se fossero la', in bella vista, inoppugnabili, oggettivi
per tutti. Smetti di dire che se anche non si sa quali siano, e' la',
in bella vista, inoppugnabile, oggettivo per tutti, che i "principi
primi" e le "verita' supreme" ci siano.
>Ma credi che il tuo modo di argomentare sia efficace?
>Io non me ne sono accorto.
Io invece mi sono ben accorto di quale sia il tuo: lo chiamerei
"predisposizione d'animo".
>Prima di parlare cosi' dovresti studiarti il libro di Reale,
>che stranamente non hai commentato.
Perche' avevo letto i commenti quando era uscito, ed in piu' perche'
non mi trovano per niente d'accordo con le tendenze pro-metafisica di
Reale. Per cui non mi attraggono minimamente i suoi libri. Non vorrai
mica che vada a leggere tutto quello che mi capita sotto gli occhi,
bisogna distribuire bene il proprio tempo!
>> >Sappiamo anche che Platone non vedeva di buon occhio l'arte,
>> >perche' la considerava un'imitazione della realta',
>> >una brutta copia del vero.
>>
>> Allora: o che e' citabile come artistico solo un elevato grado di
>> imitazione della realta' (tanto piu' arte quanto piu' e' fotografica)
>> o che P. non capiva l'arte, alla sua epoca non poteva capirla.
>
>Da qui si capisce che non hai studiato a sufficienza Platone,
>ma sei scusato perche' hai confessato che lo detesti.
>Se mi permetti ti rinfresco un po' la memoria. Per Platone l'arte va intesa
>nella sua funzione di aiuto alla conoscenza, ma non puo' avere un valore per
>se stessa, anzi puo' sortire effetti opposti. L'arte di Platone e' al
>servizio della sua filosofia.
E allora, cosa mi hai obiettato? Niente. Ti ridico che "P. non capiva
l'arte".
>> Si chiama condizionamento intersoggettivo.
>E chi lo chiama cosi'?
>Che ragioni ha per stabilire che sia cosi'?
Insomma, fai enunciazioni gratuite, e pero' vuoi anche, gratuitamente,
che non ti si facciano contestazioni.
>>Piu' roba da psicologia che
>> da filosofia.
>Sei libero di pensarla cosi'.
Sono libero si', se tu sei libero di pensarla diversa. Pero' uno dei
due dovrebbe cambiare le lenti.
>> Va be', ma gli effetti psicologici che hanno su di te le parole di
>> uno, a cui riconosci autorevolezza, non garantiscono nulla - non
>> aggiungono nulla - al merito del discorso.
>
>Non sono effetti psicologici, sono gli aspetti comunicativi della
>conoscenza.
Non credo, perche' a fronte di stessi enunciati che diano conoscenza
non tutti reagiscono con gli stessi effetti emotivi in relazione a chi
li proferisce.
.
>che esista quel qualcosa che la religione chiama "anima" e' una
>> tesi campata in aria.
>
>Leggiti il De Anima di Aristotele.
E questo ti pare un "argomento"?
>Il tuo relativismo di fondo ormai traspare chiaramente.
Ha ah ah, lo indichi come la piaga affiorata da sotto la benda. Uhei,
ma allora 'sta mania della perniciosita' del relativismo non c'e' l'ha
solo il fondazionalista Ratzinger!
>Il divenire di cui parli non puo' avere la necessita' di
>verita'.
Meno male. Questo retaggio di verita' necessaria e' come l'acqua nel
vino. Lo adultera.
>(Questo esempio dovrebbe farti capire
>come la religione e' moralmente superiore alla filosofia)
Decisore etico e' lo stato laico, che ha una sua etica. La moralita'
delle varie religioni e' etica solo per somiglianza a quella dello
Stato. E' l'etica laica che fonda la morale religiosa, e non
viceversa. Con buona pace degli assolutisti.
>Stiamo perlando di interlocutori che liberamente e
>per amore della conoscenza condividono le proprie idee..
Ma quanti esempi hai nella storia di "discepoli" che hanno poi
criticato vivamente il maestro?! Cosa mi rispondi, che l'amore (della
conoscenza) non e' stato piu' quello di una volta? :-).
>> Entro lo spazio della cultura.
>E che significa, la cultura mi puo' rispondere?
Certo, tant'e' vero che pure noi nel nostro piccolo siamo "nello
spazio della cultura" e ci rispondiamo. Per via scritta.
>La cultura ha gia' pensato e previsto tutto?
Assolutamente no.
>E' impossibile essere neutrali,
>dovresti saperlo se conosci l'ermeneutica.
Va be', questo semmai lo dico io: la tua replica non puo' dirottare
la pistola che sta nella mia mano verso di me :-) solo per salvarsi la
tempia. Se appoggi l'ermeneutica, sii coerente, seguila. Non puoi
usarla strumentalmente.
>>Manca solo che
>> arrivi a parlarmi di Dio sostenuto dalla prova ontologica di Anselmo
>> d'Aosta :-).
>Veramente qui non ho mai avanzato argomenti prettamente religiosi,
>ma non rinuncio a dire come la penso quando mi capita l'occasione.
>Non mi nascondo.
Credevo che Anselm fosse un nick scelto in omaggio al Santo :-).
>> Segno che quella verita' non reggeva.
>Come puo' reggere la verita' se viene attaccata senza essere stata valutata?
Parlando in senso generale questo avviene usualmente: ci si accorge
che un argomento non regge valutandolo.
>> Non sara' - in tutta questa comunanza intellettual-emotiva - che
>> qualcuno non finisse per trovarsi col culo all'aria in un letto?:->)
>> Un errore sulla via della "massima felicita'", della "contemplazione
>> del Bene", della corretta individuazione del... "Nous"? :-).
>> (Ti diro' che non credo neppure a Comunione e liberazione e ai
>> lanzichenecchi del Papato).
>> Scusa queste mia irriverenti uscite... antiauliche, ma come resistere
>> di fronte a tanta tua altisonante idealita'? Mica si puo' sempre
>> subire:-).
>
>Alle battute volgari e alle allusioni corporali non rispondo.
Ma stai attento. Che la banalita' del... male si nasconde anche
nell'animo eletto dei maestri :-).
.
>> "E" - ovviamente - "incomincia a venir dietro a me"..
>
>Tu rimani da solo che forse e' meglio,
Ha ah ah, questa mi e' piaciuta.
>c'e' differenza tra indottrinare e insegnare.
Tie! Sono d'accordo.
>> Ringrazio per la tua buona volonta', ma credo che qui su ICF saranno
>> in molti ad aver letto il Parmenide.
>Non mi pare che sia cosi'.
>O meglio, una cosa e' leggere e un'altra e' capire.
Lo hanno gia' detto (mi pare Shelling): si puo' ripetere a memoria un
testoi di filosofia senza capirlo. Sarebbe da ragionare su questo
asserto... per chiedersi che cosa sia quell'effetto che avviene nella
mente quando si capisce. Io, nella fattispecie, sospetto che si
capisca la fallacia immaginativa di un filosofo nel condividerla.
>Ciao
Ciao, ciao.
LG
Aanselm
> On Tue, 10 Oct 2006 10:09:55 GMT, n-b...@libero.it (Aanselm) wrote:
>
>
> No, che se uno ha "capacita' personali" (d'intelletto) non si
> "incanala", almeno che non sia costretto, a diventare "dottore della
> chiesa":-). Ad es. - saltando di palo in frasca ma mi pare che come
> esemplificazione ci possa stare - alcuni ritengono Fini intelligente.
> Ma, se fosse davvero intelligente, avrebbe potuto essere un fautore
> del fascismo?
Mi trovi in disaccordo con i tuoi pregiudizi.
> >Vuoi mettere sullo stesso piano una critica e una lode?
> >E' possibile dimostrare un teorema di matematica lodando il professore?
>
> Insomma, le tue lodi, mi precisi, vanno a Platone e non ai suoi
> "teoremi", non alla sua filosofia? (per altro i "teoremi" di P. non
> sono dimostrati, per cui il paragone e' disomogeneo, non ben
> correlato...).
Secondo te non sono dimostrati, ma per altri lo sono eccome.
In tutto il mondo ci sono scuole platoniche
e moltissimi studiosi dedicano la propria vita di ricercatori
interessandosi completamente a Platone.
Dai un'occhiata soltanto agli studi sul Parmenide
di Platone e poi te ne renderai conto.
>
> Ma prima o poi - a meno di non esserne ben poco convinti in proprio -
> le proprie teorie andranno scritte, lasciate nella forma decisa
> dall'autore (i discepoli potranno eventualmente precisare il senso dei
> punti di dubbia interpretazione...).
E' proprio questo il punto.
Per Platone, ed anche per me,
le cose di maggior valore non vanno scritte.
Posso anche dirti che tutte le volte ho detto
ad un amico di leggere e studiare un determinato libro non ho mai ottenuto
il risultato sperato.
Invece quando argomento con il mio intelocutore
e quando vedo che sta in difficolta' allora si' che
diviene disponibile per imparare.
Ma finche' rimane nella sua presunzione non c'e' nulla da fare.
Nuovamente ti consiglio il libro di reale che argomenta
estesamente su questa strana argomentazione.
Dico strana perche' va contro corrente, perche' oggi vige l'egemonia dello
scritto.
Faccio un ultimo esempio. Oggigiorno gli studiosi di tutto il mondo si
riuniscono frequentemente per condividere le proprie ricerche. Cio' avviene
in ogni campo dello scibile umano, fisica, matematica, biologia, medicina ed
anche filosofia. Ti posso assicurare che quando partecipo ai vari workshop,
seminari, conferenze, il momento piu' interessante e' quello del
coffee-break, finalmente si puo' dialogare liberamente con gli altri e puoi
chiarire le tue perplessita'. Anzi, e' molto meglio se poi si va a cena con
gli amici. C'e' da dire che nessuno ormai legge tutti gli articoli che
vengono pubblicati su un particolare argomento, non solo perche' sarebbe
impossibile farlo per la mancanza di tempo, ma perche' e' inutile studiarsi
tonnellate di scritti se poi non si va direttamente a parlare con l'autore.
>
> >Adesso affermi implicitamente che per te la vita del filosofo non ha
> >rilevanza per la vita vissuta.
>
> Al contrario ipotizzo che abbia una cattiva "rilevanza".
Mi dispiace per te.
>Essere un
> filosofo oppure, ad es., un attore del cinema e' esistenzialmente lo
> stesso.
Che bel esempio di appiattimento semantico.
>La "figura" di filosofo e la "figura" dell'attore con cui uno
> si percepisce sono entrambe "contenuti di coscienza". Bisognerebbe
> valutare quali soddisfazioni da' una vita, quali un'altra, se il fine
> e' sentirsi felici (con tutte le approssimazioni del caso a tale
> termine).
E' proprio il processo di valutazione, spinto alle sue estreme conseguenze,
che ti porta alla filosofia.
Ma un attore non pensa a sufficienza su se stesso, si accontenta di quello
che puo' fare.
(Ovviamente nulla esclude che un filosofo sia anche un attore di
professione.
Ma non e' il caso di De Crescenzo)
>
> >l'assunto di Platone sara' proprio questo che la filosofia non e'
> >insegnabile attraverso un metodo o un procedimento.
>
> Allora, in base a quello che dicevi, oralmente non procedeva ne' con
> metodo ne' con rigore...
Dici bene.
La matematica o le altre conoscenze non filosofiche si possono insegnare con
metodo (ma anche qui ci sarebbe molto da precisare) ma per la conoscenza dei
principi primi tutto dipende, non dai principi che stanno sempre li', ma dal
discepolo e dalle sue presupposizioni. Buona parte del lavoro filosofico
consiste nel togliersi di dosso le cattive, diciamo cosi', rappresentazioni
della realta'. Procedendo con rigore dialettico, affrontando mano mano tutti
i paradossi che si presentano nel proprio cammino di riflessione, attuata
per ogni tipo di conoscenza, finalmente si arriva a maturare una sorta di
conoscenza che si puo' definire filosofica. Una conoscenza che si
autocomprende.
>
> >Invece la storia ti smentisce.
> >La filosofia di Platone e' stata trasmessa nell'arco dei secoli fino ad
> >oggi, vedi la scuola di Milano o di Tubinga o la teologia cristiana.
>
> ... per via scritta.
Ripeto, la parte fondamentale della filosofia di Platone,
detta anche Protologia, non e' stata mai scritta!
Ci sono soltanto allusioni indirette.
>
> >La filosofia non e' qualcosa che si trasmette come un messaggio
linguistico
> >dotato di significato costante e chiaro.
>
> Cos'e', una forma di transfert??
>
> >E' l'unica conoscenza umana che non ha
> >presupposti chiari. Anzi gli stessi presupposti sono oggetto di indagine.
>
> Ma non assomigliera' ad un parlare a vanvera, no?
Sei libero di pensarla cosi'.
Ma ad un filosofo il tuo modo di fare non fa che
dimostrargli la tua ignoranza sulle cose filosofiche.
Una vera critica della filosofia dovrebbe basarsi su argomentazioni
ben precise e non su semplici giudizi.
La storia della filosofia, mai interrotta da quando e' apparsa in Grecia, ti
contraddice, infatti non e' ragionevole che un "parlare a vanvera" si
conservi nel tempo.
Potresti chiederti,
ma allora c'e' qualcosa che si conserva in questo parlare
che apparentemente sembra non concludere nulla?
Potresti intanto apprezzare che le indagini filosofiche hanno portato al
chiarimento Etico, al principio di Responsabilita', alla necessita' per uno
stato di dotarsi di una costituzione, ecc.
>E allora, cosa
> distinguera' la filosofia da altre espressioni umane che non sono
> filosofia? Che cosa da' significato alla tua locuzione "vivere da
> filosofo"?
Bene, questa potrebbe essere la tua domanda di partenza.
Potresti intervistare i filosofi e cercare di capire perche' fanno quello
che fanno.
In effetti non e' facile capire quando una persona e' davvero filosofo e
quando invece non lo e'.
Ma cio' fara' parte della tua indagine.
Si dice che per trovare una persona saggia bisogna chiedere ad un saggio.
:)
>
> >la trasmissione delle opere di Platone ci e'
> >pervenuta in modo schematico ed ha perso la vitalita' originaria.
>
> Non puoi dirlo, perche' non sei stato a chiacchierare con Platone.
Quasi ogni pagina di Platone ti fa sentire la vitalita' dell'amore per la
conoscenza.
Non sempre questa cosa ti accade se ascolti uno studioso.
>
> >Ma credi che la filosofia si basi su giochetti?
> >Che cosa significa "accuratamente scritto"?
>
> Un testo rilasciato da un autore per un pubblico, dopo averci pensato
> bene in cima..
Ma l'accuratezza di un autore non ha nulla a che vedere con la capacita' di
comprensione dei lettori.
Ogni maestro o insegnante sa che la discussione orale e' notevolmente piu'
efficace di un libro.
>
> >Perche' secondo te sono libri di filosofia?
>
> Non ho parlato di questo o quel libro, ne' di "libri di storia della
> filosofia"; ho estratto "libri di filosofia". Ci saranno pure stati
> nella storia della filosofia "libri di filosofia", o no?
Non e' detto che debbano essercene per forza.
In effetti un libro non vive di storia propria
ma e' l'interazione libro-lettori che ne determina il suo significato.
Tieni anche presente, come ben sai, che il circolo ermeneutico
ti fa capire quanto sia aleatorio fissare per iscritto una conoscenza.
Infatti il Parmenide di Platone ancora oggi ha "infinite" interpretazioni,
anche opposte tra loro. Quindi non esiste il "libro",
ma esistono le interpretazioni dei lettori,
che a sua volta non sono scrivibili, pena petitio principii.
Si esce da tale ciclo infinito attraverso la propria capacita' di capire.
Un libro indubbiamente puo' essere utile per stimolare i lettori,
ma non puo' sostituirsi a quel processo personale di scoperta filosofica.
Un libro di matematica non ha di questi problemi, perche' la matematica e'
una scienza ipotetico-deduttiva per cui una volta capito il metodo (e lo si
apprende per esercitazione personale) e' possibile procedere soltanto
attraverso gli scritti in linea di principio. Ma e' consigliabile dialogare
con altri matematici.
>
> >Che vuol dire concepire?
>
> Poter far dare ad un termine o locuzione un riferimento che faccia
> presa, che "acquieti" la mancanza di comprensione prodotta da una
> novita' non ancora incontrata (ad es. "l'ambarabastro e' verde?") o da
> una descrizione alternativa di un termine noto, che fino allora si
> supponeva di comprendere (es. a "Chi e' Dio?" puo' seguire "Dio e'
> l'essere perfettissimo", ma questa ridescrizione e' inconcepibile:
> cos'e' infatti un "essere perfettissimo"?).
Si'. si', capisco quello che vuoi dire, ma
la mia domanda ovviamente era retorica,
nel senso che volevo sottolineare che le parole sono soggette alla
multivalenza semantica.
Per definire una parola hai bisogno di un vocabolario,
ma non farai altro che trasferire un significato su un altro all'infinito.
Non uscirai mai da un dizionario.
Allora si ricorre all'esperienza personale,
ma anche qui non c'e' univocita' di significati interpretativi.
Sembra una partita persa, ma....
con il tempo,
ostinandosi nella ricerca e nell'indagine
si arriva a qualcosa di sostanzioso.
>
> E tu sei sicuro che si possa parlare di pensiero avulso dal
> linguaggio? Fin che non c'e' linguaggio non c'e' pensiero.
Pensiero = parole?
Non regge tale tesi,
c'e' bisogno anche di principi ontologici, logici, ecc. per argomentare.
>
> Prima hai delle impressioni, che magari chiami intuizioni, ma sono una
> specie di linguaggio nascosto. Una volta portato alla luce, ti puoi
> accorgere che la tua "intuizione" non regge.
Ma se ti accorgi che qualcosa non regge,
hai comunque effettuato una deduzione ragionevole,
hai comunque fatto una pretesa di verita'.
>
> Hai mai letto quello che vado scrivendo su ICF?
No, perche' soltanto da poco frequento i ng.
>
> L'importante e' capirsi (diceva Davidson).
Che brutta referenza.
Mi trovi in disaccordo con quell'autore.
> >
> >L'empirismo (realismo, sensismo, evidenzialismo,...) e' stato confutato
in
> >ogni epoca
>
> Non confutato, confutata e' stata semmai la metafisica (far citazioni
> inesperibili), non essere tendenzioso, non confondere e propagandare
> un tuo desiderio con un fatto. Se mi vuoi dire che sia stato
> "contestato", ma non sconfitto (e oggi mi pare evidente), posso anche
> accettarlo.
Vabbe' chiamala come vuoi,
per me non e' un fatto ma una dimostrazione di insostenibilita'.
Nel futuro ci saranno altre obiezioni e successivamente queste saranno
risolte, e cosi' via ...
In poche righe non si puo' certo sviluppare l'intera discussione in merito,
ma vorrei soltanto far notare che la fisica quantistica, che tutti, credo,
sono disposti a riconoscere come un corpus di conoscenze attendibili
e dotate di notevole ragionevolezza, presenta al suo interno una serie di
assunti che sono tutt'altro che evidenti. Anzi, presentano contraddizioni
non ancora risolte (vedi il dualismo onda-corpuscolo).
La fisica del microcosmo e' contro ogni intuizione e contro ogni tentativo
di argomentare secondo le tue tesi. Quando si parla di particelle virtuali,
che sono oramai un dato incontrovertibile della teoria quantistica, non stai
facendo altro che affermare l'esistenza di oggetti che non potrai mai
misurare, ma sai che ci sono per coerenza interna della teoria. Oggi la
fisica avanzata presuppone ben 11 dimensioni e sono state tutte ricavate da
complicatissimi procedimenti matematici. La matematica non e' un semplice
linguaggio con cui il fisico esperimenta la proprie teoria, no, e' proprio
l'essenza della natura. Ipotesi sostenuta anche dal famoso fisico-matematico
Roger Penrose. Lui crede, a ragione secondo me, che gli enti matematici
siano davvero esistenti, come sosteneva Platone. Tra l'altro quasi tutte le
teorie contemporanee di fisica non fanno che portare argomenti a favore di
tale tesi. La teoria delle stringhe, ad esempio, e' una geniale visione del
mondo interamente basata su presupposti a priori, e in nessun modo potra'
essere verificata direttamente perche' alle distanze di Planck non e'
possibile CONCETTUALMENTE pensare un esperimento. Solo attraverso il
ragionamento si arriva ad elaborare le nuove teorie fisiche. Diciamo pure
che il principio di indeterminazione di Heisenberg e' un altro bellissimo
esempio di come la natura viene descritta attraverso entita' matematiche
assolutamente irriducibili all'esperienza diretta! E piu' di questo che
altro si deve dire?
>
> Che sia speculabile l'immediatezza, quale sia la firstness
> (Pierce...), o se il dato esperenziale sia un mito (Sellars...) o se
> sia sempre frutto di organizzazione concettuale, e' una questione che
> secondo me non nega che ci sia un undeground dei sensi che permette di
> costruirci in cima la comprensione linguistica.
Mi fai esempi di filosofi americani che sono poco propensi ad accettare i
criteri di verita' autofondanti.
Loro ritengono che ogni cosa in fin dei conti sia opinabile. Questa pero' e'
una tesi in disaccordo con le recenti acquisizioni della filosofia della
scienza e con la filosofia europea di Habermas e Apel (di cui condivido
molti assunti ma non tutti purtroppo).
>
> E dove lo hai fatto? Al caffe' (vista la tua predisposizione
> all'oralita'... :-)? ).
Al caffe' forse ci vai tu a discutere.
Sforzati un pochetto e forse potrai indovinare.
:)
>
> >Evidenza irrefutabile?
> >Ah, tu sai cos'e' l'evidenza, come lo sapeva Cartesio,
> >ma certo e' evidente!
> >Ora una cosa evidente e' anche irrefutabile, ma da chi?
> >Non tutti hanno le stesse evidenze
> >quindi non tutti possono essere d'accordo sull'irrefutabilita'.
> >L'evidenza irrefutabile non riesce ad uscire dal proprio guscio
soggettivo.
>
> Bravo, e allora smetti di parlare di "principi primi" e "verita'
> supreme" come se fossero la', in bella vista, inoppugnabili, oggettivi
> per tutti.
No, no, loro stanno proprio li',
ma non tutti vogliono andare a vederli.
Se tu vuoi restare dove sei nessuno ti puo' obbligare.
La verita' c'e' sempre, indipendentemente se uno la pensa o meno.
Il terorema di Pitagora esisteva prima che Pitagora lo scoprisse.
Una prova di cio' e' proprio l'universo fisico che prima della formazione
della Terra esisteva tranquillamente con tutte le sue leggi fisiche che
contengono il teorema stesso.
Ad esempio, e qui mi vergogno un po' perche' e' troppo facile "giocare"
cosi',
nei primi istanti del Big Bang e' certo che sono avvenute alcune
trasformazioni della materia attraverso quello che si dice, rottura
spontanea della simmetria, e si sono formate le particelle elementari che
oggi conosciamo, ma tutto e' avvenuto con leggi matematiche e senza che
l'uomo potesse metterci becco. Tutte le conoscenze basate sul linguaggio
dell'uomo e sulla sua conoscenza non servono a un tubo.
Quello che conta sono le conoscenze universali che valgono sempre,
indipendentemente dall'uomo.
>
> Perche' avevo letto i commenti quando era uscito, ed in piu' perche'
> non mi trovano per niente d'accordo con le tendenze pro-metafisica di
> Reale.
>Per cui non mi attraggono minimamente i suoi libri. Non vorrai
> mica che vada a leggere tutto quello che mi capita sotto gli occhi,
> bisogna distribuire bene il proprio tempo!
Non sono giustificazioni accettabili.
Puoi semplicemente dire che non lo conosci.
Il dovere della conoscenza ti impone
di verificare di persona se vuoi emettere un giudizio su Reale,
altrimenti silenzio.
Per il resto del messaggio converrai con me che sono solo punti di vista.
LG
>> >Vuoi mettere sullo stesso piano una critica e una lode?
>> >E' possibile dimostrare un teorema di matematica lodando il professore?
>>
>> Insomma, le tue lodi, mi precisi, vanno a Platone e non ai suoi
>> "teoremi", non alla sua filosofia? (per altro i "teoremi" di P. non
>> sono dimostrati, per cui il paragone e' disomogeneo, non ben
>> correlato...).
>Secondo te non sono dimostrati, ma per altri lo sono eccome.
Vorrei proprio vedere con quali argomenti **dimostrano** l'esistenza
del "mondo delle idee" e la "caverna", se non con altre metafore che
facciano riferimenti a entita' altrettanto indimostrabili. Insomma,
con giri di parole e di metafore, e locuzioni dichiarate gratuitamente
metafore di "altrove" metafisici.
>In tutto il mondo ci sono scuole platoniche
>e moltissimi studiosi dedicano la propria vita di ricercatori
>interessandosi completamente a Platone.
Tot capita... Ci sono anche i collezionisti di scarafaggi.
L' "abnegazione platonica" e' certo piu' encomiabile.
>> Ma prima o poi - a meno di non esserne ben poco convinti in proprio -
>> le proprie teorie andranno scritte, lasciate nella forma decisa
>> dall'autore (i discepoli potranno eventualmente precisare il senso dei
>> punti di dubbia interpretazione...).
>
>E' proprio questo il punto.
>Per Platone, ed anche per me,
>le cose di maggior valore non vanno scritte.
Non capisco, se sono di maggior valore, perche' correre il rischio di
disperderle. Ne' capisco quale sia quel quid che l'oralita' ha, che la
scrittura non ha. Ci sono autori che sanno scrivere piu' bene di
quanto parlino, cosi' come ci sono oratori che sanno parlar meglio da
dietro il tavolo che da dentro la pagina.
>e' inutile studiarsi
>tonnellate di scritti se poi non si va direttamente a parlare con l'autore.
Ma l'autore non ce l'hai mica sempre li' a disposizione, ne' ha il
tempo di mettersi a disposizione della tua difficiolta' di
comprensione.
>>La "figura" di filosofo e la "figura" dell'attore con cui uno
>> si percepisce sono entrambe "contenuti di coscienza". Bisognerebbe
>> valutare quali soddisfazioni da' una vita, quali un'altra, se il fine
>> e' sentirsi felici (con tutte le approssimazioni del caso a tale
>> termine).
>
>E' proprio il processo di valutazione, spinto alle sue estreme conseguenze,
>che ti porta alla filosofia.
>Ma un attore non pensa a sufficienza su se stesso
Ma il "se stesso" non esiste - come se potesse essere qualcosa che
susste e possa essere disvelato. La figura di coscienza (contenuto)
detta "se stesso" e' una figura come un'altra, NON e' un
"approfondimento" verso qualcosa che "sta sotto", ma un modo di
creare, e stabilizzare reiterandola nel tempo, una raffigurazione (a
cui magari si e' predisposti e che tiene conto della propria storia) a
cui si assegna il nome "se stesso", "me" etc.
>> >La filosofia non e' qualcosa che si trasmette come un messaggio
>linguistico
>> >dotato di significato costante e chiaro.
>>
>> Cos'e', una forma di transfert??
>>
>> >E' l'unica conoscenza umana che non ha
>> >presupposti chiari. Anzi gli stessi presupposti sono oggetto di indagine.
Ritorno a dire: che rapporti ha l'oralita' col transfert?
>la tua ignoranza sulle cose filosofiche.
La mia ignoranza mi salva dalle tue fallacie:-). La filosofia non e'
un fregio umano, il serto che uno si mette in testa.
>Potresti chiederti,
>ma allora c'e' qualcosa che si conserva in questo parlare
>che apparentemente sembra non concludere nulla?
Mi pare che ti serva di idee e suggestioni che per coerenza (alle tue
posizioni piu' rilevanti e assolutiste) dovresti aborrire.
Qui ad esempio riecheggi "filosofia come la conversazione
dell'umanita'". Ma l'ha detto Rorty, sotto accusa di... relativismo.
Per cui potrei darti localmente ragione, anche se nell'insieme
torto:-).
>In effetti non e' facile capire quando una persona e' davvero filosofo e
>quando invece non lo e'.
Sembra che "essere davvero filosofo" sia per te una specie di mito, di
realizzazione esistenziale di rango...
Tutti, in una certa misura sono filosofi. E bisogna sconfessare e
sconfiggere questa (tua) concezione oligarchica ed elitaria della
cultura (i "veri filosofi", i "saggi", i "maestri", quelli che
"capiscono veramente"... etc.)..
>> >la trasmissione delle opere di Platone ci e'
>> >pervenuta in modo schematico ed ha perso la vitalita' originaria.
>>
>> Non puoi dirlo, perche' non sei stato a chiacchierare con Platone.
>Quasi ogni pagina di Platone ti fa sentire la vitalita' dell'amore per la
>conoscenza.
Ah! Hai parlato di "pagina" (scritta!).
>un libro non vive di storia propria
>ma e' l'interazione libro-lettori che ne determina il suo significato.
>Tieni anche presente, come ben sai, che il circolo ermeneutico
>ti fa capire quanto sia aleatorio fissare per iscritto una conoscenza.
Insomma, da che parte stai? :-) Prendi le travi dai vicini per
appuntellare il tuo tetto? :-)
Un radicalismo ermeneutico e' simile alla radicalita' del dubbio.
Sono (metafora) un modo di far lavorare la macchina (logico-razionale)
per trovare un blocco irrisolubile agli ingranaggi, che smentisce (si
rimangia) le ragioni stesse per cui erano stati messi in moto. Per cui
alla fine, visto che non si resta a gravitare nel vuoto ma in un mondo
comune', intercomunicante, si e' solo perso tempo ad usare una
macchina, inefficace per quel compito. Si e' pero' imparato, per
esperienza diretta di vita, che quella macchina e' inefficace se usata
per quel compito. E dunque si puo' usare quella macchina per ritrovare
il mondo comune.
>Infatti il Parmenide di Platone ancora oggi ha "infinite" interpretazioni,
>anche opposte tra loro. Quindi non esiste il "libro",
>ma esistono le interpretazioni dei lettori,
>che a sua volta non sono scrivibili, pena petitio principii.
>Si esce da tale ciclo infinito attraverso la propria capacita' di capire.
>Un libro indubbiamente puo' essere utile per stimolare i lettori
E fissare pubblicamente il proprio pensiero nella cultura, anche post
mortem.
,
>ma non puo' sostituirsi a quel processo personale di scoperta filosofica.
>Un libro di matematica non ha di questi problemi, perche' la matematica e'
>una scienza ipotetico-deduttiva per cui una volta capito il metodo (e lo si
>apprende per esercitazione personale) e' possibile procedere soltanto
>attraverso gli scritti in linea di principio. Ma e' consigliabile dialogare
>con altri matematici.
Qui rasentiamo l'accordo, ma allora dobbiamo rivedere le ragioni del
disaccordo: io non accettavo l'antiteticita' tra scritto e orale; e -
sempre in quest'ottica - non mi sembravano plausibilili le
giustificazioni date all'oralita' di Platone, alla sua programmatica
volontarieta' .
>le parole sono soggette alla
>multivalenza semantica.
Ok. Ma questo non significa che ogni discorso sia per sempre un cane
che si morde la coda, anche se esiste sempre un margine di
incompletezza della traduzione. La multivalenza semantica - se portata
anch'essa all'esasperazione - non puo' far altro che portare
coerentemente al silenzio. Eppure la storia del mondo dimostra che in
ogni epoca ci sono basi di consenso, opinioni forti e diffuse.
>Per definire una parola hai bisogno di un vocabolario
Ed esistono differenti vocabolari, in base all'impegno ontologico che
uno prende, o degll oggetti che descrive. Molte questioni non sono
altro che un problema di vocabolario.
>ma non farai altro che trasferire un significato su un altro all'infinito
Finche' non avviene un fasamento interlocutorio, finche' cioe' non
scatta l' "effetto soggettivo comprensione" (alla fin fine per rimando
a riferimenti ostensivi - come dicevo qui in giro o nel post
precedente).
>con il tempo,
>ostinandosi nella ricerca e nell'indagine
>si arriva a qualcosa di sostanzioso.
Qui probabilmente divergiamo. Per me si arriva ad un momento di stasi,
per il fatto di condividere un'esperienza di comprensione dopo un
percorso dialettico (non hegeliano); per te - sospetto - a son di
setacciare interpretazioni, un disvelamento, una verita' decisiva.
>> E tu sei sicuro che si possa parlare di pensiero avulso dal
>> linguaggio? Fin che non c'e' linguaggio non c'e' pensiero.
>
>Pensiero = parole?
No, proposizioni e link a proposizioni.
.
>> Prima hai delle impressioni, che magari chiami intuizioni, ma sono una
>> specie di linguaggio nascosto. Una volta portato alla luce, ti puoi
>> accorgere che la tua "intuizione" non regge.
>Ma se ti accorgi che qualcosa non regge,
>hai comunque effettuato una deduzione ragionevole,
>hai comunque fatto una pretesa di verita'.
Certo, ma la puoi fare solo attraverso la porta linguistica.
>> L'importante e' capirsi (diceva Davidson).
>
>Che brutta referenza.
>Mi trovi in disaccordo con quell'autore.
C'avrei scommesso.
>Nel futuro ci saranno altre obiezioni e successivamente queste saranno
>risolte, e cosi' via ...
Queste "magnifiche sorti e progressive del pensiero" (ottimismo
positivista?) sono un'aspirazione tua, o gia' le vedi - partendo pure
dagli antichi greci - nella cultura?
>In poche righe non si puo' certo sviluppare l'intera discussione in merito,
>ma vorrei soltanto far notare che la fisica quantistica
Ah, be', credevo che parlassi di filosofia. La scienza sara' un'altra
storia.
>La matematica non e' un semplice
>linguaggio con cui il fisico esperimenta la proprie teoria, no, e' proprio
>l'essenza della natura
"Essenza" e' termine filosofico che io considero ormai un refuso.
>Roger Penrose. Lui crede, a ragione secondo me, che gli enti matematici
>siano davvero esistenti
Staremo a vedere, se ci saremo ancora. Se, sotto le dimensioni di
planck, lo spazio e il tempo fossero proprieta' emergenti, a partire
da quel livello potrebbero pure emergere descrizioni matematiche
"intrinseche" (ma cosa voglia mai dire "intrinseche" mi sfugge :-))..
>La teoria delle stringhe, ad esempio, e' una geniale visione del
>mondo interamente basata su presupposti a priori, e in nessun modo potra'
>essere verificata direttamente perche' alle distanze di Planck non e'
>possibile CONCETTUALMENTE pensare un esperimento.
Se non fossero pensabili esperimenti che la corroborano, e
quello(quelli che la fanno crollare, non sarebbe scientifica. Invece
la teoria delle superstringhe intende unificare la MQ e la Relativita'
(finora incompatibili: vengo fuori degli infiniti inaccettabili dalle
formule dell'una in casa dell'altra).
.
>Solo attraverso il
>ragionamento si arriva ad elaborare le nuove teorie fisiche. Diciamo pure
>che il principio di indeterminazione di Heisenberg e' un altro bellissimo
>esempio di come la natura viene descritta attraverso entita' matematiche
>assolutamente irriducibili all'esperienza diretta! E piu' di questo che
>altro si deve dire?
A me, da tutto questo, pare che nel "core" dell'universo il "dover
essere" non esista. E che sia proprio il tempo che lo dimostra.
Il determinismo e' una approssimazione su larga scala.
Comunque le butto li' ma non mi ci gioco la camicia.
>> Che sia speculabile l'immediatezza, quale sia la firstness
>> (Pierce...), o se il dato esperenziale sia un mito (Sellars...) o se
>> sia sempre frutto di organizzazione concettuale, e' una questione che
>> secondo me non nega che ci sia un undeground dei sensi che permette di
>> costruirci in cima la comprensione linguistica.
>
>Mi fai esempi di filosofi americani che sono poco propensi ad accettare i
>criteri di verita' autofondanti.
Infatti dicevo "che sia... che sia...", come dire "nonostante che
dicano...".
.
>Loro ritengono che ogni cosa in fin dei conti sia opinabile
Sul piano puramente intellettuale direi di si'. Ma non esiste solo il
"criticismo intellettuale", esiste anche il "criticismo pratico". Per
esso i limiti del dubbio e dell'opinabilita' sono elastici ma - in
pratica, appunto - non infiniti.
>> Bravo, e allora smetti di parlare di "principi primi" e "verita'
>> supreme" come se fossero la', in bella vista, inoppugnabili, oggettivi
>> per tutti.
>No, no, loro stanno proprio li',
>ma non tutti vogliono andare a vederli.
Caduta di braccia.
>La verita' c'e' sempre, indipendentemente se uno la pensa o meno.
La verita' sta negli enunciati, c'e' quando si raffigura qualcosa
riferendocisi. Son cose che ho gia' detto tante volte, ad es. mi pare
anche ultimamente col Pierini.
>Il terorema di Pitagora esisteva prima che Pitagora lo scoprisse.
Direi di no. Dov'era nascosto? Non nella realta', perche' nella
realta' i triangoli della precisione di quelli di Pitagora non c'erano
ancora (finche' non sono stati disegnati su carta).
>Una prova di cio' e' proprio l'universo fisico che prima della formazione
>della Terra esisteva tranquillamente con tutte le sue leggi fisiche che
>contengono il teorema stesso.
Le leggi sono formulazioni comparse con l'uomo, e quindi prima non
c'erano. Non e' che l'universo abbia seguito leggi, e' che sono state
formulate leggi che si adeguassero al comportamento dell'universo.
Si confonde spesso lo stato delle cose con la verita', che sta nelle
formule o enunciati che dicono come stanno.
Ciao.
LG
Aanselm
>
> >Secondo te non sono dimostrati, ma per altri lo sono eccome.
>
> Vorrei proprio vedere con quali argomenti **dimostrano** l'esistenza
> del "mondo delle idee" e la "caverna", se non con altre metafore che
> facciano riferimenti a entita' altrettanto indimostrabili. Insomma,
> con giri di parole e di metafore, e locuzioni dichiarate gratuitamente
> metafore di "altrove" metafisici.
Tu stesso stai dando prova dei tuoi pregiudizi,
facendo affermazioni su qualcosa che ancora non conosci.
Tra l'altro nel mio messaggio c'era pure un riferimento al mondo delle idee
secondo Penrose, premio Nobel.
.
>
> Tot capita... Ci sono anche i collezionisti di scarafaggi.
Infatti tu saresti piu' adatto a studiare scarafaggi, :)
la filosofia non fa per te se ti ostini a livellare i valori conoscitivi a
tuo piacimento. :)
> L' "abnegazione platonica" e' certo piu' encomiabile.
Altra affermazione gratuita senza argomentazione.
> >
> >E' proprio questo il punto.
> >Per Platone, ed anche per me,
> >le cose di maggior valore non vanno scritte.
>
> Non capisco,
quindi cerca di approfondire invece di obiettare senza capire.
Approfondire nel modo migliore per me significa andare personalmente
da un filosofo e pregarlo di concederti un po' del suo tempo.
>se sono di maggior valore, perche' correre il rischio di
> disperderle.
La filosofia e' fatta cosi', ...
e' paradossale!
Lo sapeva bene Achilletto
che non riusciva a superare la tartaruga.
Anche l'asino di Buridano si lamentava per la sua situazione.
Invece il rasoio di Occam non lo trovi dal barbiere.
Segui le cagne di Laconia ... impara il loro fiuto.
...
>Ne' capisco quale sia quel quid che l'oralita' ha, che la
> scrittura non ha.
Non hai mai insegnato probabilmente.
>Ci sono autori che sanno scrivere piu' bene di
> quanto parlino, cosi' come ci sono oratori che sanno parlar meglio da
> dietro il tavolo che da dentro la pagina.
Ma qui stai parlando di casi particolari;
non sono mischiabili giudizi generici ed esempi particolari.
>
> Ma l'autore non ce l'hai mica sempre li' a disposizione, ne' ha il
> tempo di mettersi a disposizione della tua difficiolta' di
> comprensione.
Mi dispiace che non riesci ad afferrare il discorso,
qui non stiamo parlando della comunicazione di una ricerca qualsiasi.
Stiamo parlando dei principi filosofici, di discorsi autofondanti. Lo studio
della filosofia avrebbe dovuto insegnarti quanto sia difficile capire i
presupposti argomentativi di un filosofo. Non stiamo parlando di come si fa
giardinaggio. C'e' una differenza ontologica e gnoseologica enorme. Quello
che e' molto molto semplice dal punto di vista ontologico diventa
difficilissimo afferrarlo gnoseologicamente e soltanto persone dotate di
capacita' speculative riescono ad enucleare bene i termini del discorso e
sono in grado da soli di argomentare efficacemente. Comunque piu' di questo
non posso dire. Se lo hai capito bene, altrimenti pazienza, non c'e' nulla
di male, non sei obbligato a capire tutto nella vita. Puoi comunque
contestarmi liberamente che non sei d'accordo, fallo pure, ma devi comunque
capire bene quello che si afferma se vuoi avanzare un'obiezione pertinente.
Infine, io non sono un tifoso di Reale, e non lo reputo nemmeno un filosofo
genuino, pero' e' un brav'uomo e diciamo pure un bravo professore che ha
scritto un bel libro sul perche' Platone non volle mettere per iscritto la
sua protologia.
>
> Ma il "se stesso" non esiste - come se potesse essere qualcosa che
> susste e possa essere disvelato.
Il fatto che ne parli indica che non e' un puro nulla.
Per quanto riguarda l'esistenza ci sono molti modi per concepirla
e mi pare che tu concepisca soltanto quella fisica e quella mentale.
>La figura di coscienza (contenuto)
> detta "se stesso" e' una figura come un'altra, NON e' un
> "approfondimento" verso qualcosa che "sta sotto", ma un modo di
> creare, e stabilizzare reiterandola nel tempo, una raffigurazione (a
> cui magari si e' predisposti e che tiene conto della propria storia) a
> cui si assegna il nome "se stesso", "me" etc.
A parte il fatto che non ho parlato di che tipo di approfondimento fa il
filosofo,
mentre tu ne hai dedotto alcune caratteristiche,
volevo dire semplicemente che il filosofo ragiona su se stesso
e su quello che lo circonda secondo un modo di pensare molto diverso da
quello dell'attore.
Ma tu non la vedi la differenza. Mal per te.
Dovresti spiegarti perche' ai congressi di filosofia non ci vanno gli attori
e alle cerimonie per i premi oscar non vengono premiati i filosofi.
Ci sara' qualche differenza tra i loro comportamenti e quindi tra i loro
modi di pensare o no?
Non mi e' mai capitato di sentire uno studio su un determinato sistema
filosofico
che sia stato fatto da un attore.
> >>
> >> Cos'e', una forma di transfert??
> >>
> >> >E' l'unica conoscenza umana che non ha
> >> >presupposti chiari. Anzi gli stessi presupposti sono oggetto di
indagine.
>
> Ritorno a dire: che rapporti ha l'oralita' col transfert?
Ritorni a non capire. Gia' risposto prima.
>
> La mia ignoranza mi salva dalle tue fallacie:-). La filosofia non e'
> un fregio umano, il serto che uno si mette in testa.
E' una tua opinione, nulla piu'.
>
>
> Mi pare che ti serva di idee e suggestioni che per coerenza (alle tue
> posizioni piu' rilevanti e assolutiste) dovresti aborrire.
> Qui ad esempio riecheggi "filosofia come la conversazione
> dell'umanita'". Ma l'ha detto Rorty, sotto accusa di... relativismo.
> Per cui potrei darti localmente ragione, anche se nell'insieme
> torto:-).
Ahh, Rorty, quello li', si sa e' un...
voglio essere cattivo,
diciamo che e' un ...
filosofo americano.
Purtroppo per noi, l'America (USA) e' riuscita a risucchiare
quasi tutto il bagaglio scientifico e tecnologico dell'Europa:
medicina, fisica e soprattutto matematica;
gli americani hanno capito molto bene la lezione e adesso sono anche i piu'
bravi.
Ma...
la conoscenza filsofica non si puo' risucchiare
come la conoscenza tecnico-scientifica,
la cultura ha radici molto profonde nello spirito
e nella tradizione di un popolo e per formarsi
saldamente e veramente, ci vogliono condizioni molto particolari.
Fare filosofia e' un "lusso" che pochi riescono a permettersi.
E' successo soltanto ai Greci e ai Tedeschi (no, gli inglesi no),
ovviamente bisogna tener conto di qualche caso occasionale
(ad esempio Putnam, che ha studiato in Europa, ha detto cose interessanti).
La mia e' un'opinione
e mi piace pensare che sia calzante.
Basta conoscere la disputa Apel-Rorty.
>
> Sembra che "essere davvero filosofo" sia per te una specie di mito, di
> realizzazione esistenziale di rango...
> Tutti, in una certa misura sono filosofi.
>E bisogna sconfessare e
> sconfiggere questa (tua) concezione oligarchica ed elitaria della
> cultura (i "veri filosofi", i "saggi", i "maestri", quelli che
> "capiscono veramente"... etc.)..
Banalita'.
La filosofia richiede impegno e studio come tutte le altre conoscenze.
Certamente tutti possono DIVENTARE fisici , matematici o filosofi,
ma questo non significa che tutti SONO fisici e matematici
se riteniamo vero l'asserto "tutti sono filosofi".
Tutti usano la fisica o la matematica nella vita quotidiana,
ma cio' non significa che sono in grado di argomentare come fisici o
matematici.
E cosi' vale per la filosofia.
Tu puoi avere un comportamento basato su idee filosofiche,
ma questo non ti autorizza ad essere automaticamente filosofo.
Perche'? Perche' non sapresti argomentare ed articolare
un discorso dialettico senza un'adeguata preparazione.
Invece di livellare tutto come ti piace fare,
devi riconoscere che e' necessario
un notevole sforzo per acquisire competenze
di qualsiasi tipo esse siano.
Riconosco che un certo tipo di pensiero ha argomentato nel modo che dici tu,
ma ricordiamoci che i sofisti esistevano gia' nell'antica grecia.
L'uomo e' misura delle cose. Ognuno si fa la propria filosofia.
Non esiste verita', tutto e' fallibile, tutto e' relativo, ecc.
>
> >Quasi ogni pagina di Platone ti fa sentire la vitalita' dell'amore per la
> >conoscenza.
>
> Ah! Hai parlato di "pagina" (scritta!).
Ma allora tu vuoi giocare,
io parlavo di vitalita', di emozione,
non stavo parlando di protologia!
>
> Un radicalismo ermeneutico e' simile alla radicalita' del dubbio.
Ed e' da evitare perche' finisce nello scetticismo.
> Sono (metafora) un modo di far lavorare la macchina (logico-razionale)
> per trovare un blocco irrisolubile agli ingranaggi, che smentisce (si
> rimangia) le ragioni stesse per cui erano stati messi in moto. Per cui
> alla fine, visto che non si resta a gravitare nel vuoto ma in un mondo
> comune', intercomunicante, si e' solo perso tempo ad usare una
> macchina, inefficace per quel compito. Si e' pero' imparato, per
> esperienza diretta di vita, che quella macchina e' inefficace se usata
> per quel compito. E dunque si puo' usare quella macchina per ritrovare
> il mondo comune.
Mi va bene quello che dici,
ma non sarei d'accordo se invece assolutizzi tale posizione,
se inizi a dire, e lo dirai certamente, che "tutto" e' cosi'.
E' quel "tutto" che non mi convince.
>
> Qui rasentiamo l'accordo, ma allora dobbiamo rivedere le ragioni del
> disaccordo: io non accettavo l'antiteticita' tra scritto e orale;
Meno male allora,
Platone non diveva affatto che sono in contrasto i due canali di
comunicazione e nemmeno che lo scritto e' inutile in generale. Platone
sostiene, ed io con lui, che se si vuole comunicare ai propri discepoli i
fondamenti filosofici dei proprio sistema di verita' allora il mezzo piu'
conveniente e' l'oralita' discorsiva. Con domande e risposte si chiariscono
tutti i dubbi dei propri interlocutori.
Un maestro non puo' conoscere a priori tutti i dubbi dei suoi discepoli per
cui,
se vuole essere efficace al massimo, e' preferibile che ricorra al dialogo.
>
> Ok. Ma questo non significa che ogni discorso sia per sempre un cane
> che si morde la coda, anche se esiste sempre un margine di
> incompletezza della traduzione. La multivalenza semantica - se portata
> anch'essa all'esasperazione - non puo' far altro che portare
> coerentemente al silenzio.
Certo.
>Eppure la storia del mondo dimostra che in
> ogni epoca ci sono basi di consenso, opinioni forti e diffuse.
Vero, ma non sono causate soltanto dallo scritto.
>
> >Per definire una parola hai bisogno di un vocabolario
>
> Ed esistono differenti vocabolari, in base all'impegno ontologico che
> uno prende, o degll oggetti che descrive. Molte questioni non sono
> altro che un problema di vocabolario.
>
> >ma non farai altro che trasferire un significato su un altro all'infinito
>
> Finche' non avviene un fasamento interlocutorio, finche' cioe' non
> scatta l' "effetto soggettivo comprensione" (alla fin fine per rimando
> a riferimenti ostensivi - come dicevo qui in giro o nel post
> precedente).
>
> >con il tempo,
> >ostinandosi nella ricerca e nell'indagine
> >si arriva a qualcosa di sostanzioso.
>
> Qui probabilmente divergiamo. Per me si arriva ad un momento di stasi,
> per il fatto di condividere un'esperienza di comprensione dopo un
> percorso dialettico (non hegeliano); per te - sospetto - a son di
> setacciare interpretazioni, un disvelamento, una verita' decisiva.
Questo e' il punto del bivio.
>
> >> E tu sei sicuro che si possa parlare di pensiero avulso dal
> >> linguaggio? Fin che non c'e' linguaggio non c'e' pensiero.
Ma il pensiero non esaurisce tutta la realta'.
Potrei citare ad esempio lo Zen.
> >
> >Pensiero = parole?
>
> No, proposizioni e link a proposizioni. ů
Proposizioni pensate.
Pensiero di pensiero.
Ma non e' questo il punto decisivo.
>
> >Ma se ti accorgi che qualcosa non regge,
> >hai comunque effettuato una deduzione ragionevole,
> >hai comunque fatto una pretesa di verita'.
>
> Certo, ma la puoi fare solo attraverso la porta linguistica.
Questa e' un'altra divergenza di vedute.
Io non accetto quel "solo". Esistono tante porte.
>
> >> L'importante e' capirsi (diceva Davidson).
> >
> >Che brutta referenza.
> >Mi trovi in disaccordo con quell'autore.
>
> C'avrei scommesso.
Anch'io ... che lo avresti citato prima o poi.
>
> >Nel futuro ci saranno altre obiezioni e successivamente queste saranno
> >risolte, e cosi' via ...
>
> Queste "magnifiche sorti e progressive del pensiero" (ottimismo
> positivista?) sono un'aspirazione tua, o gia' le vedi - partendo pure
> dagli antichi greci - nella cultura?
Beh se non vedi il progresso dello spirito umano che ci posso fare?
Tanto per dirne una, i Greci erano schiavisti, oggi ci sono i poveri al loro
posto;
io ci vedo comunque un netto miglioramento. O vuoi livellare anche questo?
L'eta' media di un romano imperiale era di 35 anni,
oggi in Italia e' di oltre il doppio!
Dobbiamo dire grazie allo spirito greco
che pose le basi solide per la scienza?
>
> Ah, be', credevo che parlassi di filosofia. La scienza sara' un'altra
> storia.
Perche' la scienza non fa parte della filosofia?
>
> >La matematica non e' un semplice
> >linguaggio con cui il fisico esperimenta la proprie teoria, no, e'
proprio
> >l'essenza della natura
>
> "Essenza" e' termine filosofico che io considero ormai un refuso.
Aggiornati e studia le equazioni di Schrodinger per capire che cosa
significa l'essenza di una teoria quantistica. Impara ad esempio a valutare
il concetto di traiettoria classica di un corpo in movimento e la sua
applicabilita' nel microcosmo. Capirai che ci sono delle grandezze
essenziali ed altre no. Uno dei difetti maggiori che sfoggiano alcuni
pensatori e proprio l'ignoranza sulle realta' essenziali, fisiche,
matematiche e quindi filosofiche che ovviamente le contiene tutte.
>
> >Roger Penrose. Lui crede, a ragione secondo me, che gli enti matematici
> >siano davvero esistenti
>
> Staremo a vedere, se ci saremo ancora.
Ovviamente tu confondi l'esistenza matematica con il fisicalismo dei
sensisti.
>Se, sotto le dimensioni di
> planck, lo spazio e il tempo fossero proprieta' emergenti, a partire
> da quel livello potrebbero pure emergere descrizioni matematiche
> "intrinseche" (ma cosa voglia mai dire "intrinseche" mi sfugge :-))..
Adesso ti lanci a capofitto in una discussione di fisica matematica.
Devo dire che non ho mai sentito da un fisico o da un matematico
espressioni del tipo "proprieta' emergenti" che partono da un livello.
Che sara'?
>
> >La teoria delle stringhe, ad esempio, e' una geniale visione del
> >mondo interamente basata su presupposti a priori, e in nessun modo potra'
> >essere verificata direttamente perche' alle distanze di Planck non e'
> >possibile CONCETTUALMENTE pensare un esperimento.
>
> Se non fossero pensabili esperimenti che la corroborano, e
> quello(quelli che la fanno crollare, non sarebbe scientifica.
Continui a non capire bene il nocciolo filosofico della questione.
Qui stiamo discutendo proprio della possibilita' a priori di fare
l'esperimento, ovvero
cio' che rende possibile l'esperimento stesso.
Stiamo nei pressi del fondamento base!
Non puoi sperimentare cio' che stai presupponendo.
E non e' pensabile di fare un esperimento
senza presupporre qualcosa con cui fai l'esperimento.
Questo e' un sano esercizio di protologia fisica!
>Invece
> la teoria delle superstringhe intende unificare la MQ e la Relativita'
> (finora incompatibili: vengo fuori degli infiniti inaccettabili dalle
> formule dell'una in casa dell'altra).
Intanto l'unificazione e' con la Relativita' Generale.
Ma proprio l'incompatibilita' delle due teorie,
valide separatamente in ambiti diversi,
non ti fa pensare che il fisico ha il seguente presupposto guida:
la realta' dev'essere una!
(Platone sta gia' sorridendo da un pezzo.
A proposito, un giorno con alcuni amici fisici e matematici
mi recai dal famoso fisico Giuliano Preparata
per assistere ad una spiegazione dal vivo della fusione fredda,
con mia enorme sorpresa ci trovammo a parlare di Platone!).
Dire che la realta' dev'essere una significa anche
che non e' possibile che ci siano due verita' in contrasto tra loro.
Quindi e' ragionevole tentare l'unificazione.
Ma questi sono proprio argomenti di filosofia della scienza!
> .
> >Solo attraverso il
> >ragionamento si arriva ad elaborare le nuove teorie fisiche. Diciamo pure
> >che il principio di indeterminazione di Heisenberg e' un altro bellissimo
> >esempio di come la natura viene descritta attraverso entita' matematiche
> >assolutamente irriducibili all'esperienza diretta! E piu' di questo che
> >altro si deve dire?
>
> A me, da tutto questo, pare che nel "core" dell'universo il "dover
> essere" non esista.
E questo che c'entra?
Salti da un ambito fisico ad uno morale come se nulla fosse. Vediamo di
cucire il gap.
La natura e' regolata da leggi fisiche, ma ci sono anche alcune "stranezze",
la natura "ama" organizzarsi.
La simmetria e' il fondamento di tutte le nuove teorie fisiche,
ma l'auto-organizzazione, che non e' un principio fisico,
e' un altro straordinario principio che calza benissimo
per quelle stranezze che possiamo individuare come forme viventi.
Da nessuna equazione fisica si puo' ricavare il salto categoriale tra la
simmetria fisica e l'auto-organizzazione delle forme viventi.
Gli organismi si evolvono e diventano sempre piu' intelligenti per un
qualcosa che non si riesce a capire perche', e ad un certo punto compare
l'autoriflessione su se stessi,
bla, bla, bla, ...
finalmente spunta il discorso etico-morale,
Socrate inizia a rompere le scatole nel cuore dell'agora'!
Ma a te, forse, ti crea imbarazzo che esista il discorso sulla morale,
ma non puoi negare l'evidenza dei fatti:
i discorsi morali hanno modellato le costituzioni statali degli uomini,
a partire dalle citta'-stato grece fino ai nostri giorni.
>E che sia proprio il tempo che lo dimostra.
> Il determinismo e' una approssimazione su larga scala.
> Comunque le butto li' ma non mi ci gioco la camicia.
La questione e' molto sottile. Anni fa dialogando con un mio amico filosofo
tedesco
si arrivo' alla seguente constatazione: l'universo puo' anche essere
ontologicamente determinista (o meno non ha importanza per la tesi) ma
sicuramente gnoseologicamente non lo e'. Esiste un limite intrinseco alla
nostra capacita' di conoscenza che non ci permette di seguire, se
eventualmente ci fosse un determinismo spinto, tutte le conseguenze
necessarie partendo dalle premesse.
Non abbiamo la capacita' di calcolare tutte le variabili che entrano in
gioco in qualsiasi evento legato ad una forma vivente complessa. Detto in
altri termini, anche se esistesse l'equazione del "cane", io non sarei in
grado, in nessun modo, di calcolarne una soluzione particolare che preveda
l'evoluzione temporale del cane.
Per quanto riguarda l'indeterminismo della MQ bisogna stare bene attenti a
che cosa si vuole dire. Perche' l'individuazione di uno stato quantistico e'
possibile e si determina con equazioni matematiche. Ma non e' possibile
prevedere quale esso sia se non in modo probabilistico. Inoltre gli
operatori-osservabili che descrivono lo stato possono individuarsi con una
precisione che non presenta limiti intrinseci a parte ovviamente la
limitazione dello strumento di misura. Altresi', e' chiaro che possono
esserci altri osservabili che non commutano con quelli individuati per
descrivere lo stato, ma soltanto classicamente posso valutarne perfettamente
la misura. Cio' significa che la descrizione fisica nel micro-cosmo e'
esattamente determinabile in linea di principio ma non e' prevedibile e non
tutte le grandezze che posso pensare di misurare le posso effettuare
contemporaneamente. Cio' si spiega con il fatto che ogni processo di misura
altera il processo stesso. Quando si arriva alla "scorza" fondamentale della
materia si deve lasciar il passo alla riflessione di ragione che ci fa
capire e ci spiega perche' e' impossibile auto-misurarsi. Detto in altro
modo, vale il principio che ogni strumento deforma la misura e la deforma in
modo non prevedibile, certamente, ma in modo che si possa assumere una
descrizione matematicamente consistente!!!
>
> >La verita' c'e' sempre, indipendentemente se uno la pensa o meno.
>
> La verita' sta negli enunciati, c'e' quando si raffigura qualcosa
> riferendocisi. Son cose che ho gia' detto tante volte, ad es. mi pare
> anche ultimamente col Pierini.
Dissento.
>
> >Il terorema di Pitagora esisteva prima che Pitagora lo scoprisse.
>
> Direi di no. Dov'era nascosto? Non nella realta', perche' nella
> realta' i triangoli della precisione di quelli di Pitagora non c'erano
> ancora (finche' non sono stati disegnati su carta).
Non ci posso credere!
La somma degli angoli interni di un triangolo
dipende dal fatto se qualcuno scriva su carta un triangolo?
Non solo, ma perche' e' possibile disegnare su carta un triangolo?
Mah
>
> Le leggi sono formulazioni comparse con l'uomo, e quindi prima non
> c'erano.
Questa che dici e' una grossa bufala.
Ma come? una legge fisica esiste perche' la pensa un uomo?
E se l'uomo non la pensa allora il Sole non dovrebbe piu' attrarmi al suolo
con la legge di Newton?
Incredibile!
Per legge fisica non si intende il nome di quella legge, ma la sostanza di
quel comportamento, e' la legge stessa che regola il comportamento. Un
comportamento non e' arbitrario ma evolve in virtu' della regola che lo
ordina. Viene prima la regola e poi il comportamento e non viceversa. E' un
ordine logico! La causa e poi l'effetto!
>Non e' che l'universo abbia seguito leggi, e' che sono state
> formulate leggi che si adeguassero al comportamento dell'universo.
Che cos'e' uno scherzo?
Il comportamento dell'universo e' retto da leggi!
Il fatto che l'uomo utilizzi un linguaggio per descrivere matamaticamente la
legge e' un fatto secondario che non aggiunge nulla al valore della legge in
se'. Come dire, se io osservo il moto della luna e decido di usare un certo
linguaggio per far questo, cio' non implica in nessun modo che il mio
linguaggio sia in relazione fisica con la luna. L'oggetto a cui mi riferisco
con il mio linguaggio segue per conto suo una legge della natura che io sto
solo osservando come osservatore completamente neutrale per quel processo.
L'adeguamento del linguaggio non c'entra nulla. Io posso anche soltanto
osservare, senza nemmeno pensare esplicitamente, quale sia il moto della
luna e quindi in questo modo non sarei adeguato al comportamento della luna?
E allora, che importanza ha. L'osservatore non c'entra nulla per l'esistenza
delle leggi fisiche, da non confondersi con le parole che usano i fisici per
descriverle. Le leggi fisiche, o se preferisci il comportamento
dell'universo secondo delle regole matematiche, e' indipendente dal
linguaggio utilizzato dagli uomini, tanto e' vero che l'universo esisteva
prima della comparsa dell'uomo. L'energia di legame di un elettrone con un
protone, nell'atomo di idrogeno, vale 13,6 eV. Tale numero e' un numero
costante in tutto l'universo! Un atomo di elio ha due elettroni e il numero
due e' proprio quello e non altro. La legge di Coulomb varia con l'inverso
del quadrato della distanza, il quadrato e' un numero due che e' sempre lo
stesso. Il quadrato esiste gia' senza che bisogna disegnarlo. Magari
un'altra civilta' in un'altra galassia tale legge la si chiama legge di
Pincopallino e il numero due viene chiamato "eud" ma la sostanza del numero
e' la stessa, cambiano i nomi, cambiano i linguaggi, cambiano gli
scienziati, cambiano i significati adeguati o meno che siano, ma l'essenza
del numero due che rappresenta un quadrato nella legge di
attrazione/repulsione elettrica e' un dato UNIVERSALE. Stessa cosa dicasi
per la legge UNIVERSALE di attrazione dei corpi materiali. Un'altra essenza
e' la costante di Planck, oppure pi-greco, il numero di nepero, e cosi' via.
Sono entita' che DEVONO essere le stesse in ogni civilta' di forme viventi
evolute autocoscienti. La forma del linguaggio e' del tutto arbitraria, lo
dimostrano i nostri dialetti che hanno sintassi tra le piu' differenziate,
ma il contenuto a cui si riferiscono, quando si parla di matematica o di
fisica o di altro che sia definibile come sostanza, non lo e'. In qualsiasi
lingua del mondo o in qualsiasi parte dell'universo troverai sempre che
l'atomo di elio ha DUE elettroni come essenza.
>
> Si confonde spesso lo stato delle cose con la verita', che sta nelle
> formule o enunciati che dicono come stanno.
Appunto, chiarisci la confusione che nasce dal linguaggio.
Il linguaggio e' come uno strumento, deforma un po', ma non e' totalmente
scollegato dalla realta' perche' altrimenti te ne accorgeresti attraverso le
incoerenze logiche. Ovviamente nulla ti vieta di ostinarti nelle tue
incoerenze. Pero' il velo introdotto dal linguaggio, la sua incertezza, non
ha nulla a che vedere con la certezza sottostante al linguaggio
rappresentata dalle essenze fisiche e matematiche regolate da leggi. Per
cui, nonostante i difetti del linguaggio, il filosofo riesce a capire tali
essenze dell'universo fisico e matematico, non soltanto per lo scopo di
contemplare la verita', ma anche per dominarne le sue forze,
... e a volte ci riesce!
LG
>Il 11 Ott 2006, 16:54, lugugl...@TOGLItiscali.it (LG) ha scritto:
>>
>> >Secondo te non sono dimostrati, ma per altri lo sono eccome.
>>
>> Vorrei proprio vedere con quali argomenti **dimostrano** l'esistenza
>> del "mondo delle idee" e la "caverna", se non con altre metafore che
>> facciano riferimenti a entita' altrettanto indimostrabili. Insomma,
>> con giri di parole e di metafore, e locuzioni dichiarate gratuitamente
>> metafore di "altrove" metafisici.
>
>Tu stesso stai dando prova dei tuoi pregiudizi,
>facendo affermazioni su qualcosa che ancora non conosci.
"Vorrei proprio vedere", dicevo, ed insieme ho fatto una previsione.
Ti ho dunque semplificato il compito (come ti avessi detto:
"attenzione pero'..."). E pero' vedo che ribatti senza mostrarmi
nulla.
>Tra l'altro nel mio messaggio c'era pure un riferimento al mondo delle idee
>secondo Penrose
Ho evitato di dirlo, ma Penrose - in ambito filosofico - non ha per me
alcuna autorevolezza.
>la filosofia non fa per te se ti ostini a livellare i valori conoscitivi a
>tuo piacimento. :)
Che corrisponde al tuo innalzamento a piacimento. Sei arrivato col
fuoco dei complimenti e delle lodi. Se secondo me sono eccessive,
aspettati il secchio d'acqua, e non mi gridare, poi, d'averti bagnato.
>> L' "abnegazione platonica" e' certo piu' encomiabile.
>
>Altra affermazione gratuita senza argomentazione.
Cioe', volevi che dicessi che quelli che si dedicano intensamente a
Platone NON sono, invece, piu' encomiabili di quelli che si dedicano a
far collezione di scarafaggi? Hai mica perso il filo?
>La filosofia e' fatta cosi', ...
>e' paradossale!
>Lo sapeva bene Achilletto
>che non riusciva a superare la tartaruga.
Dimostrando il fallimento della filosofia: dato che non riusciva a
spiegare come mai Achille superasse la tartaruga, ha deciso che la
corsa fosse apparente. Bell'espediente (che non spiega pero' come mai
vi fosse proprio quell'apparenza, il divenire di una corsa).
>Invece il rasoio di Occam non lo trovi dal barbiere.
Ma tu che sai dove trovarlo, perche' non lo usi?
>>Ne' capisco quale sia quel quid che l'oralita' ha, che la
>> scrittura non ha.
>Non hai mai insegnato probabilmente.
So che gli psicalisti devono essere psicanalizzati prima di entrare
nella professione, per poterli rendere consapevoli dei loro complessi,
in modo che non corrano il rischio di passarli per transfert sul loro
paziente. Anche gli insegnanti dovrebbero essere controllati, per
capire qual'e' il quid che passano insieme alle nozioni. A te, ad
esempio, non farei insegnare.
>>Ci sono autori che sanno scrivere piu' bene di
>> quanto parlino, cosi' come ci sono oratori che sanno parlar meglio da
>> dietro il tavolo che da dentro la pagina.
>
>Ma qui stai parlando di casi particolari;
>non sono mischiabili giudizi generici ed esempi particolari.
Ma non puoi, analogamente ma all'opposto, usare l'oralita' di Platone
(caso singolo) per stabilire in generale la supremazia filosofica
dell'oralita'.
>Stiamo parlando dei principi filosofici, di discorsi autofondanti. Lo studio
>della filosofia avrebbe dovuto insegnarti quanto sia difficile capire i
>presupposti argomentativi di un filosofo.
>Non stiamo parlando di come si fa giardinaggio.
>C'e' una differenza ontologica e gnoseologica enorme.
O che io capisco quello che vuoi dire, o che io faccio il
giardinaggio, e allora non posso capire quello che vuoi dire (in
particolare termini quali "ontologico" e "gnoseologico"). Per farla
breve, la tua e' solo una provocazione, ma se la tua provocazione si
riduce a dire che "tu capisci, io no", capisci allora anche - se
proprio vuoi che te la dica tutta - che io penso invece che "TU non
capisca, io si'". Io faccio filosofia, tu agiografia filosofica.
Se poi io contesto il fondazionalismo - che trasuda dal tuo teso sotto
forma di locuzioni quali "principi primi" e "verita' superne" -
esprimo una posizione filosofica, non puoi venirmi a dire che un
filosofo e' necessariamente un fondazionalist. T'e' capi'?
>Quello che e' molto molto semplice dal punto di vista ontologico diventa
>difficilissimo afferrarlo gnoseologicamente e soltanto persone dotate di
>capacita' speculative riescono ad enucleare bene i termini del discorso e
>sono in grado da soli di argomentare efficacemente.
Questa ha il sapore di una rivelazione autobiografica...
>Se lo hai capito bene, altrimenti pazienza, non c'e' nulla
>di male, non sei obbligato a capire tutto nella vita
Cosi' come uno puo' restare tutta la vita attaccato ad una fallacia
solo perche' lo inorgoglisce o lo motiva.
Parlo del tuo caso, ovviamente :-). Oggi hai la fortuna di imparare
dalle mie piu' che pertinenti obiezioni, recuperare, e prendere
un'altra strada. Evitare d'apparire un mitomane della filosofia.
(Uhei, se mi cerchi mi trovi).
>> Ma il "se stesso" non esiste - come se potesse essere qualcosa che
>> susste e possa essere disvelato.
>
>Il fatto che ne parli indica che non e' un puro nulla.
Che discorsi! E' una verbosita', un nulla che resiste appeso alle
corde del linguaggio.
>Per quanto riguarda l'esistenza ci sono molti modi per concepirla
>e mi pare che tu concepisca soltanto quella fisica e quella mentale.
Affermazione generica, che non specificando lascia il tempo che trova.
>>La figura di coscienza (contenuto)
>> detta "se stesso" e' una figura come un'altra, NON e' un
>> "approfondimento" verso qualcosa che "sta sotto", ma un modo di
>> creare, e stabilizzare reiterandola nel tempo, una raffigurazione (a
>> cui magari si e' predisposti e che tiene conto della propria storia) a
>> cui si assegna il nome "se stesso", "me" etc.
>
>A parte il fatto che non ho parlato di che tipo di approfondimento fa il
>filosofo,
>mentre tu ne hai dedotto alcune caratteristiche,
>volevo dire semplicemente che il filosofo ragiona su se stesso
>e su quello che lo circonda secondo un modo di pensare molto diverso da
>quello dell'attore.
Infatti, ma i pensieri sono "contenuti di coscienza" processuali in un
caso e nell'altro. Il "se stessi" e' dunque una circostanza dinamica,
non e' un'anima gia' data nel catalogo delle anime, da disvelare
pensandoci in cima. Non e' che l'introspezione intereiore sia qualcosa
di diverso dell'esoflessione ambientale (diciamola cosi'), son tutte
facce di una stessa moneta. Non c'e' una faccia che possa pretendere
di disvelare il valore intrinseco della moneta, ovvero dimostrare come
va spesa (come deve essere condotta la propria esistenza).
>e alle cerimonie per i premi oscar non vengono premiati i filosofi.
>Ci sara' qualche differenza tra i loro comportamenti e quindi tra i loro
>modi di pensare o no?
Chi debba essere premiato con l'Oscar l'ha deciso chi ha inventato il
premio. Ma nemmeno il Nobel premia l'"autenticita'" del modo di vivere
di una persona.
>Non mi e' mai capitato di sentire uno studio su un determinato sistema
>filosofico
>che sia stato fatto da un attore.
Cosa c'entra? Son storie e circostanze personali diverse che hanno
portato a realizzazioni diverse.
>> >> Cos'e', una forma di transfert??
>> >>
>> >> >E' l'unica conoscenza umana che non ha
>> >> >presupposti chiari. Anzi gli stessi presupposti sono oggetto di
>indagine.
>>
>> Ritorno a dire: che rapporti ha l'oralita' col transfert?
>
>Ritorni a non capire. Gia' risposto prima.
Dico che nei rapporti intersoggettivi (e tanto piu' dunque se il
rapporto e' ravvicinato, orale) e' sempre possibile che si creino
effetti di transfert, specie se il rapporto d'autorita'/autorevolezza
e' sbilanciato, al di la' del merito dei discorsi.
>> La mia ignoranza mi salva dalle tue fallacie:-). La filosofia non e'
>> un fregio umano, il serto che uno si mette in testa.
>
>E' una tua opinione, nulla piu'.
Ah! Ma allora tu pensi che la filosofia sia un serto! Un alloro a cui
tendere.
>Ma...
>la conoscenza filsofica non si puo' risucchiare
>come la conoscenza tecnico-scientifica
Parti dal preconcetto che sul continente ci siano tutte le migliori
menti dell'umanita', in America quelle piu' mediocri, che pero' sono
piu' abili a "succhiare". Andiamo, e' implausibile (statisticamente)
una normalita' intellettiva cosi' mal distribuita nell'umanita'.
>Fare filosofia e' un "lusso" che pochi riescono a permettersi.
>E' successo soltanto ai Greci e ai Tedeschi (no, gli inglesi no)
Tra un po' mi tirerai fuori qualche refuso hegeliano sul destino di
supremazia di una nazione...
>> Sembra che "essere davvero filosofo" sia per te una specie di mito, di
>> realizzazione esistenziale di rango...
>> Tutti, in una certa misura sono filosofi.
>>E bisogna sconfessare e
>> sconfiggere questa (tua) concezione oligarchica ed elitaria della
>> cultura (i "veri filosofi", i "saggi", i "maestri", quelli che
>> "capiscono veramente"... etc.)..
>
>Banalita'.
Le mie. Mitomanie pretenziose le tue.
>devi riconoscere che e' necessario
>un notevole sforzo per acquisire competenze
>di qualsiasi tipo esse siano.
Certo, un po' di frequentazione ci vuole. Ma e' stato mostrato come
persino quelli che si credono stonati possono cambiare e comporre
musica. Non vedo quindi alcuna preclusione acche' la gente in genere
possa far filosofia. Il pensiero e' una facolta' comune. Anche la
propensione artistica non e' cosi' peregrina nell'umanita: l'arte non
e' il destino genetico di pochi grandi artisti. Molto puo' fare
l'insegnamento, purche' - tengo a ripetere - non parta da precocncetti
elitari', oligarchici.
>>Eppure la storia del mondo dimostra che in
>> ogni epoca ci sono basi di consenso, opinioni forti e diffuse.
>Vero, ma non sono causate soltanto dallo scritto.
Be', certo, comparti stagni non ce ne sono.
>> >Ma se ti accorgi che qualcosa non regge,
>> >hai comunque effettuato una deduzione ragionevole,
>> >hai comunque fatto una pretesa di verita'.
>>
>> Certo, ma la puoi fare solo attraverso la porta linguistica.
>Questa e' un'altra divergenza di vedute.
>Io non accetto quel "solo". Esistono tante porte.
Come scelte esistenziali o pragmatiche, certo. Anche quello che "non
regge" razionalmente puo' essere comunque preso.
>> >Nel futuro ci saranno altre obiezioni e successivamente queste saranno
>> >risolte, e cosi' via ...
>>
>> Queste "magnifiche sorti e progressive del pensiero" (ottimismo
>> positivista?) sono un'aspirazione tua, o gia' le vedi - partendo pure
>> dagli antichi greci - nella cultura?
>
>Beh se non vedi il progresso dello spirito umano che ci posso fare?
Beh, si', per tanti versi. In realta' sono stato impreciso rispetto a
quello a cui pensavo, che e' piu' restrittivo, riguardando solo il
"progresso di verita'" della filosofia nei secoli: non sono state
cumulate verita' su cui tutti si trovino d'accordo.
>> Ah, be', credevo che parlassi di filosofia. La scienza sara' un'altra
>> storia.
>Perche' la scienza non fa parte della filosofia?
Allargando a piacere la manica ci si puo' infilare dentro tutto quello
che si vuole.
>> "Essenza" e' termine filosofico che io considero ormai un refuso.
>Aggiornati...
Non c'e' da fare alcun aggiornamento sui refusi. Ah, forse ho
dimenticato di dire "metafisici". Che poi nel linguaggio comune si
parli di "essenza della questione" o simili, non contraddice il mio
assunto, in quanto sono due significati divergenti (il primo e'
pretenzioso, postula che ci sia una "essenza", una "vera realta'"
delle cose al di la' dell'apparenza).
ì
>> >Roger Penrose. Lui crede, a ragione secondo me, che gli enti matematici
>> >siano davvero esistenti
>>
>> Staremo a vedere, se ci saremo ancora.
>Ovviamente tu confondi l'esistenza matematica con il fisicalismo dei
>sensisti.
L'"esistenza matematica" riguarda dei segni interpretati (dalla mente
dell'uomo) che servono per fare delle cose, e dunque hanno
un'esistenza mentale.
>Devo dire che non ho mai sentito da un fisico o da un matematico
>espressioni del tipo "proprieta' emergenti" che partono da un livello.
>Che sara'?
Vedi ad es.
http://it.wikipedia.org/wiki/Emergenza
da cui in particolare riporto:
[.....]
La fisica delle particelle
In alcune teorie di fisica delle particelle, anche le grandezze di
base come massa, spazio, tempo, sono considerate fenomeni emergenti,
che nascono da concetti fondamentali quali il bosone di Higgs o le
stringhe. In alcune interpretazioni della meccanica quantistica, la
percezione di una realtà deterministica, in cui ogni oggetto ha una
definita posizione, momento, ecc., è in realtà un fenomeno emergente,
mentre il vero stato della materia viene descritto come una funzione
d'onda che non ha bisogno di avere posizione o quantità di moto
definiti.
[.....]
Per saperne di piu' su bosone di Higgs e teoria delle stringe :-),
consiglio:
"La trama del cosmo - Spazio, tempo, realta'", di Brian Greene,
Einaudi 2004, da cui estraggo quanto segue:
"sotto la lunghezza Planck [10 alla -33 cm = un milionesimo di
miliardesimo di miliardesimo di miliardesimo di cm] lo spazio diventa
irriconoscibile per effetto di fluttuazioni quantistiche, un "caldeone
ribollente" pieno di fluttuazioni ingovernabili. Le consuete nozioni
di alto/basso, avnti/indietro, destra/sinistra diventano cosi'
aleatorie alle scale ultramicroscopiche, da perdere del tutto di
significato. Anche la famigliare sequenza temporale prima/dopo [che ha
senso nella teoria della Relativita'], non ha piu' alcun senso a
scale minori del tempo di Planck (10 alla -43 sec), che e' circa il
tempo impiegato dalla luce a percorrere la lunghezza di Planck"..
Dunque lo spazio non e' una '"essenza fisica" (come diresti tu), ma
una proprieta' complessiva che viene fuori, "emerge", ad un certo
livello.
Se non hai mai sentito parlare di "proprieta' emergenti", ricopio una
tua provocazione, e te la rigiro: "Aggiornati!" :-).
>Non e' pensabile di fare un esperimento
>senza presupporre qualcosa con cui fai l'esperimento.
Certo, l'esperimento va pre-configurato. E allora?
>non ti fa pensare che il fisico ha il seguente presupposto guida:
>la realta' dev'essere una!
>(Platone sta gia' sorridendo da un pezzo.
E da quale iper-uranico sofa' sta sorridendo? Da quello del "mondo
delle idee", dal giardinetto dietro la "caverna"? Comodo prendere una
tessera di un mosaico, dire che e' uguale a una di un altro, e indurne
che i mosaici raffigurano la stessa cosa. Non mi risulta che sotto la
lunghezza di Palnck ci sia l'Iperuranio. Ne potrai dirmi che sia una
proprieta' emergente, visto che di proprieta' emergenti non ne hai mai
sentito parlare. E anche se la realta' fosse "una", alle risoluzioni
piu' spinte si trova energia, caoticita', ben lontane dall'ideale di
perfezione classica dell'Essere immoto ed omogeneo di Parmenide, che
non voleva permettere ad Achille di superare la tartaruga.
>A proposito, un giorno con alcuni amici fisici e matematici
Risparmiaci gli aneddoti.
.
>> A me, da tutto questo, pare che nel "core" dell'universo il "dover
>> essere" non esista.
>E questo che c'entra?
Adesso te lo "cucio": poco fa dicevi
>Dire che la realta' dev'essere una significa anche
>che non e' possibile che ci siano due verita' in contrasto tra loro
La verita' sta negli enunciati, in quel che si dice/raffigura su.....
Se il "core" non ha necessita', quel che se ne dice e' esso stesso
potenzialmente contingente.
>La natura e' regolata da leggi fisiche
Tu hai il mio stesso vizio: di replicare a scanner. Su quanto sopra
ti avevo infatti gia' risposto alla fine del post precedente, per cui
potevi evitartela.
>la natura "ama" organizzarsi
Si', se e' mamma natura, senz'altro "ama" :-).
>nostra capacita' di conoscenza che non ci permette di seguire, se
>eventualmente ci fosse un determinismo spinto, tutte le conseguenze
>necessarie partendo dalle premesse.
Come dire: "credo nel determinismo, ma non potro' mai dimostrare che
e' vero". Allora la questione e' oziosa.
>Non abbiamo la capacita' di calcolare tutte le variabili
Una schematizzazione di un evento fatta secondo una logica atomistica
impone di pensare per variabili; ma l'insieme delle variabili
considerate non puo' deterministicamente prevedere effetti emergenti
rispetto a quell'insieme.
>gli operatori-osservabili che descrivono lo stato possono individuarsi con una
>precisione che non presenta limiti intrinseci a parte ovviamente la
>limitazione dello strumento di misura.
Mah, non ho capito cosa stai a dire. Comunque, fosse questo
l'argomento, il p. di indeterminazione di H. e' intrinseco, teorico,
non dipende da una limitazione di risoluzione degli strumenti di
misura. E riguarda proprieta' che, prese assieme, nella fisica
classica localizzano l'oggetto ed il suo stato di moto (es. se ho la
precisione sulla posizione la perdo sulla velocita, e viceversa; e la
perdo di una quantita' che non puo' essere affinata).
>Cio' significa che la descrizione fisica nel micro-cosmo e'
>esattamente determinabile
Forse mi stai a dire che abbiamo un corpo di formule PER descrivere il
micro-cosmo... ma chiaramente lo descrivono con una aleatorieta'
intrinseca di precisione . Se vale la formula di indeterminazione non
mi puoi dire che dato che c'e' la formula per descrivere, per cio'
stesso descriviamo. E come che ti fosse sempre impossibile fare una
raffigurazione completa pur avendo strumenti "consistenti" per
raffigurare.
>perche' e' impossibile auto-misurarsi
Chi e' l'agente che si "auto-misura"?
(Se siamo noi, non e' che noi ci "automisuriamo" cercando di misurare
l'ultramicroscopico...).
>> >Il terorema di Pitagora esisteva prima che Pitagora lo scoprisse.
>>
>> Direi di no. Dov'era nascosto? Non nella realta', perche' nella
>> realta' i triangoli della precisione di quelli di Pitagora non c'erano
>> ancora (finche' non sono stati disegnati su carta).
>
>Non ci posso credere!
L'inaudito e' sempre fonte di pensiero :-) (semprecche' non ti faccia
sviare dal prendere l'interlocutore per stupido).
Credo che si confonda spesso lo stato delle cose con quello che se ne
dice su di esse secondo certi parametri interpretativi umani.
Ad es. non ci sono nel mondo triangoli che abbiano angoli interni :-).
Intendo dire che il "mondo" non ha un suo linguaggio intrinseco.
Se noi costruiamo una griglia di riferimenti indicali, che in
particolare chiami quella particolare schematizzazione del mondo
"triangolo" e quell'altra "angolo interno", allora possiamo dire che
sulla nostra griglia c'e' un triangolo e che la somma dei suoi angoli
interni misura 180 gradi. Questa griglia, se viene "stesa" sul mondo,
funziona, e allora ci sembra, ad es., che il mondo nascondesse il
teorema di Pitagora. Se nascondeva il teorema di pitagora, allora
secondo me puo' nascondere qualsiasi altra cosa: basta modellizzarla.
In fondo non ho fatto altro che darti una versione del
trascendentalismo kantiano :-).
>> Le leggi sono formulazioni comparse con l'uomo, e quindi prima non
>> c'erano.
>Questa che dici e' una grossa bufala.
>Ma come? una legge fisica esiste perche' la pensa un uomo?
Io credo di si. Si potrebbero tracciare altre griglie interpretative
sul mondo, schematizzando in altro modo gli eventi, e da esse dedurre
tutt'altre leggi.
>E se l'uomo non la pensa allora il Sole non dovrebbe piu' attrarmi al suolo
>con la legge di Newton?
Non e' che il Sole ti attragga perche' ha imparato la legge di Newton.
La legge di Newton schematizza bene una particolarita' dell'universo,
quella che abbiamo indicato come "attrazione gravitazionale".
>e' la legge stessa che regola il comportamento
Io dico che e' il comportamento e la sua evoluzione che viene ben
interpretato da una NOSTRA legge.
>Viene prima la regola e poi il comportamento e non viceversa.
E chi l'ha data la regola, visto che viene prima?
>>Non e' che l'universo abbia seguito leggi, e' che sono state
>> formulate leggi che si adeguassero al comportamento dell'universo.
>Che cos'e' uno scherzo?
>Il comportamento dell'universo e' retto da leggi!
La realta' e' tanto poco incline :-) a seguir leggi che a livello
subatomico e' sostanzialmente caotica. Proprio perche' non ha senso
che segua una legge o un'altra. Tuttavia non posso disconoscere che
siano emersi (il perche' e' un mistero) effetti olistici d'ordine (che
hanno ristretto i gradi di caos originario), interpretabili tramite
formule di "dover essere" ("leggi di natura").
>L'oggetto a cui mi riferisco
>con il mio linguaggio segue per conto suo una legge della natura
Che e' stata inventata ed "adeguata" da me, funziona cioe' come un
"adeguamento del linguaggio" a dei riferimenti indicali (ad es. ho
indicato la "massa",la tridimensionalita' dello spazio, i modi di
misura etc.). Ad esempio, che lo spazio sia tridimensionale e' una
griglia (coordinate cartesiane) ma io, vivendo nello spazio, queste 3
dimensioni non le vedo - ne' tantomeno ne vedro' 11 quando la teoria
delle stringhe sara' corroborata. Tu le vedi?
>solo osservando come osservatore completamente neutrale
Ed esiste la possibilita' di un "osservatore completamente neutrale"?
>Io posso anche soltanto
>osservare, senza nemmeno pensare esplicitamente, quale sia il moto della
>luna
Infatti. Senza schematizzare la luna. E' la schematizzazione "corpo
celeste" che segue le leggi dei moti centrali.
>L'osservatore non c'entra nulla per l'esistenza
>delle leggi fisiche
Non c'entra nulla con quello che fa il mondo esterno (ovviamente a
meno che non interagisca).
>Le leggi fisiche, o se preferisci il comportamento
>dell'universo secondo delle regole matematiche, e' indipendente dal
>linguaggio utilizzato dagli uomini
No, perche' quando scrivo E=mc2 devo sapere la E quale schematismo
indica, quale la m, che operazione di calcolo implica quel 2 ad
esponente. E' un "incontro dell'uomo con l'uomo" che funziona per
prevedere e modificare il mondo..
>Magari un'altra civilta' in un'altra galassia tale legge la si chiama [etc.]
Se tu puoi tradurre le tue leggi in quelle dell'alieno, allora secondo
me cade l'incompletezza della traduzione tra linguaggi diversi
(Quine). Dovete tradurre che cosa indichino i segni nelle vostre
formule, insomma, dovete parlarvi (quindi la "forma del linguaggio"
NON "e' del tutto arbitraria").
>> Si confonde spesso lo stato delle cose con la verita', che sta nelle
>> formule o enunciati che dicono come stanno.
>
>Il linguaggio e' come uno strumento, deforma un po', ma non e' totalmente
>scollegato dalla realta' .....
Sui problemi del riferimento linguitico glisso, altrimenti faccio
notte.
Saluti.
LG
Aanselm
>
> Vedi ad es.
> http://it.wikipedia.org/wiki/Emergenza
A parte tutte le chiacchiere che ti piace fare riguardo ai passaggi di prima
(dico chiacchiere perche' cosi' ama dire Rorty),
se studi su tali riferimenti non fai che confermarmi quello che penso.
> Per saperne di piu' su bosone di Higgs e teoria delle stringe :-),
> consiglio:
> "La trama del cosmo - Spazio, tempo, realta'", di Brian Greene,
Ma questo e' un libro divulgativo scritto proprio per te. Il giovane Brian
e' noto per le sue capacita' divulgative, ma mi pare che lui stesso metta in
guardia il lettore su che cosa significa divulgare. Il libro e'
indubbiamente bello, ma peccato che non parli di fisica.
Io ti consiglio i lavori originali dei fisici. Leggi quelli.
>
> Dunque lo spazio non e' una '"essenza fisica" (come diresti tu), ma
> una proprieta' complessiva che viene fuori, "emerge", ad un certo
> livello.
questi riferimenti sono chiaramente inaffidabili, anzi falsi,
perche' la divulgazione non fa che argomentare con paragoni
con metafore che non vanno prese come la realta' fisica.
Per capire non c'e' altra possibilita' che quella di studiare
i riferimenti dei fondatori della MQ attraverso il linguaggio matematico.
>
> Se non hai mai sentito parlare di "proprieta' emergenti", ricopio una
> tua provocazione, e te la rigiro: "Aggiornati!" :-).
Se prima era una provocazione amichevole volta alla stimolazione per lo
studio,
adesso diventa un imperativo:
se vuoi parlare di fisica fondamentale e di filosofia della fisica devi
studiare i testi di:
Einstein, Born, Fermi, Heisenberg, Dirac, Feynman,
oppure le loro traduzioni in italiano oppure i testi universitari
del corso di fisica (ma questi pero' non sono proprio corretti dal punto di
vista filosofico).
Oppure puoi farti spiegare queste cose dalla VIVA voce di un fisico che si
interessi di filosofia.
Anche qui ti faccio notare questo:
quando studi il testo di un grande scienziato puoi notare, se hai molta
esperienza di studio,
quanto il suo pensiero sia guidato dalla ragione.
Il suo procedere non solo e' geniale ma e' anche quello giusto,
almeno per il livello di conoscenze raggiunte in quel momento. Lui si trova
ai confini della conoscenza e ti fa vedere come si va avanti! Ti accorgi
quali siano le perplessita' che ha dovuto affrontare e come le ha risolte.
Ad esempio nel primo lavoro originale di Einstein sull'elettrodinamica dei
corpi in movimento ti accorgi come in pochissime pagine il genio del fisico
tedesco faccia piazza pulita della fisica classica newtoniana. Oh che
picconatore di concetti logicamente errati. Cosi' come Galileo confuto' il
moto aristotelico immaginando il piano inclinato. cosi' Einstein piccono'
trecento anni di fisica classica, e senza fare esperimenti pratici, lui li
chiamava esperimenti mentali (nel senso logico e non psicologico).
Il suo ragionamento e' cosi' semplice e nello stesso tempo crudemente
corretto che non puoi non meravigliarti di questo genio.
Arrivare ad affermare che la velocita' della luce e' la stessa in tutti i
sistemi di riferimento inerziali e' qualcosa di sconvolgente perche' da li'
si deduce che lo spazio e il tempo non sono piu' separati. I ragionamenti di
Einstein sono tutti LOGICI, lui stesso confermo' che non era a conoscenza
degli esperimenti di Michelson e Morley. Sempre ragionando a priori,
Einstein dovette ammettere che non era soddisfacente il fatto che
esistessero degli osservatori privilegiati nei sistemi inerziali per cui
SUPPOSE (ipotesi di lavoro che corrisponde ad un giudizio sintetico a
priori) che TUTTI gli osservatori sono equivalenti per descrivere le leggi
della fisica. Questo principio fisico e' davvero meraviglioso perche' in un
certo senso afferma la "democrazia" degli osservatori! Nessun osservatore
privilegia sugli altri. E' una bellezza immensa. La natura e' troppo bella
quando mostra le sue essenze. Un mio amico mi ha detto che un certo
Wandsnaider, filosofo tedesco, ha dimostrato a priori i postulati della
Relativita', ma non l'ho ancora letto questo studio.
> Certo, l'esperimento va pre-configurato. E allora?
E che significa pre-configurare?
Si pre-configura secondo un certo modo di ragionare.
Non si pre-configura un tubo se non hai un sistema di conoscenze
che ti guidi correttamente nelle operazioni da fare.
Devi logicamente avere gia' un sistema di conoscenze e
queste per essere consistenti devono essere logicamente coerenti...
>
> >non ti fa pensare che il fisico ha il seguente presupposto guida:
> >la realta' dev'essere una!
> >(Platone sta gia' sorridendo da un pezzo.
>
> E da quale iper-uranico sofa' sta sorridendo?
Un ateo non dovrebbe porsi queste domande.
Come ben sai Platone, Aristotele, e tanti altri,
credevano nell'immortalita' dell'anima.
> Non mi risulta che sotto la
> lunghezza di Palnck ci sia l'Iperuranio.
Ecco l'errore che dicevo,
confondere una realta' fisica con una non fisica.
Lo stesso Parmenide non se ne rendeva conto.
Il fisicismo e' duro da superare.
>Ne potrai dirmi che sia una
> proprieta' emergente, visto che di proprieta' emergenti non ne hai mai
> sentito parlare.
E ti confermo che e' un termine divulgativo estraneo alla scienza fisica.
>E anche se la realta' fosse "una", alle risoluzioni
> piu' spinte si trova energia, caoticita', ben lontane dall'ideale di
> perfezione classica dell'Essere immoto ed omogeneo di Parmenide, che
> non voleva permettere ad Achille di superare la tartaruga.
Le idee vanno continuamente migliorate con il progresso delle conoscenze.
Ma ti diro',
il paradosso di Zenone e' stato correttamente risolto soltanto dopo oltre
due millenni e precisamente da Weiestrass e Cauchy. Questi matematici posero
le basi scientifiche del calcolo dei limiti e dimostrarono matematicamente
che la successione infinita di cui parlava l'eleate e' convergente e non
presuppone un tempo infinito per calcolarla. Era un problema di logica
davvero micidiale e non andava confutato meschinamente con l'esempio pratico
mettendosi a camminare, ma bisognava arrivarci con il ragionamento logico
stesso. Questo e' un altro esempio di quanto siano diversi il mondo fisico e
la dimensione matematica. Il mondo fisico e' un esempio di realizzazione
matematica ma non esaurisce tutta la ricchezza della matematica. I corpi
fisici "partecipano" delle idee matematiche ma non coindicono
ontologicamente con esse, sono due enti diversi. Una cosa e' il partecipante
altra e' la proprieta' di cui partecipa. Se dico x e' P, non significa che x
e P sono logicamente le stesse cose.
La dimostrazione della convergenze della serie di Zenone la trovi in quasi
tutti i libri di matematica.
>
> Risparmiaci gli aneddoti.
Anche attraverso gli aneddoti si impara.
>
> La verita' sta negli enunciati, in quel che si dice/raffigura su.....
E' questo che ci divide e credo in modo irreparabile.
>
> >La natura e' regolata da leggi fisiche
>
> Tu hai il mio stesso vizio: di replicare a scanner. Su quanto sopra
> ti avevo infatti gia' risposto alla fine del post precedente, per cui
> potevi evitartela.
>
> >la natura "ama" organizzarsi
>
> Si', se e' mamma natura, senz'altro "ama" :-).
>
> >nostra capacita' di conoscenza che non ci permette di seguire, se
> >eventualmente ci fosse un determinismo spinto, tutte le conseguenze
> >necessarie partendo dalle premesse.
>
> Come dire: "credo nel determinismo, ma non potro' mai dimostrare che
> e' vero". Allora la questione e' oziosa.
Non credo,
dicevo che e' una possibilita' logicamente possibile che pero'
PRATICAMENTE non si puo' dimostrare.
Esistono dei teoremi matematici veri di cui non si puo' fornire
una dimostrazione perche' richiederebbero un tempo infinitamente grande.
Cio' si studia in logica matematica e non e' una questione oziosa!
>
> >Non abbiamo la capacita' di calcolare tutte le variabili
>
> Una schematizzazione di un evento fatta secondo una logica atomistica
> impone di pensare per variabili; ma l'insieme delle variabili
> considerate non puo' deterministicamente prevedere effetti emergenti
> rispetto a quell'insieme.
>
>
> Mah, non ho capito cosa stai a dire. Comunque, fosse questo
> l'argomento, il p. di indeterminazione di H. e' intrinseco, teorico,
> non dipende da una limitazione di risoluzione degli strumenti di
> misura.
Non e' teorico, e' un principio fisico la cui essenza la si puo'
dimostrabile matematicamente
con le proprieta' simili alla trasformata di Fourie applicata alle funzioni
ideali,
si' proprio cosi' i matametici per farti un dispetto le chiamano funzioni
ideali
e guarda caso sono proprio quelle che descrivono i fondamenti della materia.
E' proprio curiosa questa circostanza non trovi?
>
> Forse mi stai a dire che abbiamo un corpo di formule PER descrivere il
> micro-cosmo... ma chiaramente lo descrivono con una aleatorieta'
> intrinseca di precisione .
Lo descrivono bene, ma l'aleatorieta' nasce se si vuole
prevedere in anticipo quello che succedera'.
Il futuro e' sperimentalmente incerto, ma il passato no (in linea di
principio ovviamente).
Cio' ha delle conseguente enormi sul piano pratico umano
e dovrebbe far riflettere quei signori che vogliono agire
presupponendo di sapere come sara' il futuro.
Quindi cio' non fa che confermare quanto sia aleatoria la dimensione del
divenire.
Invece, le idee, che sono alla base del divenire
e che permettono alle cose di essere secondo
leggi fisiche e matematiche, non presentano tali limitazioni.
Le leggi stanno su un piano piu' "forte" di quello del contingente.
>Se vale la formula di indeterminazione non
> mi puoi dire che dato che c'e' la formula per descrivere, per cio'
> stesso descriviamo. E come che ti fosse sempre impossibile fare una
> raffigurazione completa pur avendo strumenti "consistenti" per
> raffigurare.
Bisogna distinguere la formula e la soluzione della formula.
La formula e' un'espressione matemtica ben precisa ed e' determinata,
invece la soluzione della formula se si applica ad un evento del futuro
allora ha un carattere indeterminato. Sono due aspetti diversi.
>
> >perche' e' impossibile auto-misurarsi
>
> Chi e' l'agente che si "auto-misura"?
> (Se siamo noi, non e' che noi ci "automisuriamo" cercando di misurare
> l'ultramicroscopico...).
In fisica per misura si puo' intende anche INTERAZIONE
e quindi non e' necessario il noi che dici tu.
Il problema che devono affrontare i fisici e' il seguente: se l'interazione
viene descritta come lo scambio di bosoni di gauge tra due particelle,
allora che cosa succede quando il bosone interagisce con la particella?
Nessuna lo sa. Al momento lo schema fisico non prevede di entrare nel
dettaglio di quello che succede ai bosoni di scambio perche' questi sono
considerati particelle VIRTUALI.
L'argomento purtroppo e' complesso.
>
> >> >Il terorema di Pitagora esisteva prima che Pitagora lo scoprisse.
> >>
> >> Direi di no. Dov'era nascosto? Non nella realta', perche' nella
> >> realta' i triangoli della precisione di quelli di Pitagora non c'erano
> >> ancora (finche' non sono stati disegnati su carta).
> >
> >Non ci posso credere!
>
> L'inaudito e' sempre fonte di pensiero :-) (semprecche' non ti faccia
> sviare dal prendere l'interlocutore per stupido).
Mai pensato, anzi, noto che sei molto preparato e intelligente
e se mi permetto di dire qualche volta che non hai capito e' solo perche',
secondo me, dall'argomento si evince quella cosa e quindi mi riferisco al
dialogo e non alla persona.
Puo' capitare che un passaggio di una discussione non viene capito, a me
capita spesso. Sentirmi dire che non ho capito mi forza ad essere piu'
attento.
>
> Credo che si confonda spesso lo stato delle cose con quello che se ne
> dice su di esse secondo certi parametri interpretativi umani.
>
> Ad es. non ci sono nel mondo triangoli che abbiano angoli interni :-).
Se intendi mondo fisico e' cosi', ovviamente.
>
> Intendo dire che il "mondo" non ha un suo linguaggio intrinseco.
Se per linguaggio intendi quello umano siamo d'accordo,
ma il mondo ha un suo "x" che lo fa essere quello che e'.
Quella x, se non ti piace chiamarla linguaggio intrinseco,
chiamiamola quid che contiene i principi, le cause, le leggi, ecc. che
regolano il mondo.
In quel quid c'e' la forza di attrazione gravitazionale che decresce secondo
l'inverso del quadrato ecc.
Se non vogliamo esprimerla con le parole umane siamo d'accordo e siamo anche
d'accordo che le parole umane si approssimano a quel quid. Per toglierci dai
piedi tutto cio' che dipende dall'uomo mettiamoci nello spazio-tempo di
alcuni minuti dopo il Big-Bang. Ora l'universo in quella situazione aveva un
divenire regolato secondo ben precise leggi (ok non chimiamole leggi ma
iggel), ecc.
>
> Se noi costruiamo una griglia di riferimenti indicali, che in
> particolare chiami quella particolare schematizzazione del mondo
> "triangolo" e quell'altra "angolo interno", allora possiamo dire che
> sulla nostra griglia c'e' un triangolo e che la somma dei suoi angoli
> interni misura 180 gradi. Questa griglia, se viene "stesa" sul mondo,
> funziona, e allora ci sembra, ad es., che il mondo nascondesse il
> teorema di Pitagora. Se nascondeva il teorema di pitagora, allora
> secondo me puo' nascondere qualsiasi altra cosa: basta modellizzarla.
Quello che dici e' una visione timida dell'universo, minimalista, ...
e' un pensierino debole, moooolto debole
>
> In fondo non ho fatto altro che darti una versione del
> trascendentalismo kantiano :-).
Si' lo so, ma come ben sai Kant e' stato un traditore,
prima uccide la metafisica e poi la fa risuscitare attraverso la finestra
dell'Etica.
Bene fece Fichte a sopravanzarlo. La "Dottrina della Scienza" e' un testo
molto utile per allenare una mente speculativa. Molte cose sono anche
giuste.
>
> >> Le leggi sono formulazioni comparse con l'uomo, e quindi prima non
> >> c'erano.
>
> >Questa che dici e' una grossa bufala.
> >Ma come? una legge fisica esiste perche' la pensa un uomo?
>
> Io credo di si. Si potrebbero tracciare altre griglie interpretative
> sul mondo, schematizzando in altro modo gli eventi, e da esse dedurre
> tutt'altre leggi.
Credo che tra noi si sta ripetendo la famosa chiacchierata tra Rorty e Apel,
anche se io mi considero piu' metafisico rispetto alla pragmatica
trascendentale.
>
> >E se l'uomo non la pensa allora il Sole non dovrebbe piu' attrarmi al
suolo
> >con la legge di Newton?
>
> Non e' che il Sole ti attragga perche' ha imparato la legge di Newton.
> La legge di Newton schematizza bene una particolarita' dell'universo,
> quella che abbiamo indicato come "attrazione gravitazionale".
Ma io non mi riferisco alla caratterizzazione umana, ma alla legge fisica in
se'.
>
> >e' la legge stessa che regola il comportamento
>
> Io dico che e' il comportamento e la sua evoluzione che viene ben
> interpretato da una NOSTRA legge.
>
> >Viene prima la regola e poi il comportamento e non viceversa.
>
> E chi l'ha data la regola, visto che viene prima?
E' una regola logica, si autoesplica ragionandoci su. Prima le cause e poi
gli effetti.
>
> >>Non e' che l'universo abbia seguito leggi, e' che sono state
> >> formulate leggi che si adeguassero al comportamento dell'universo.
>
> >Che cos'e' uno scherzo?
> >Il comportamento dell'universo e' retto da leggi!
>
> La realta' e' tanto poco incline :-) a seguir leggi che a livello
> subatomico e' sostanzialmente caotica.
Falso,
il cosiddetto caos e' una proprieta' descrivibile matematicamente e comunque
si riferisce a realta' complesse che contengono molte particelle, diciamo
che le leggi del caos diventano utili nella zona intermedia tra il
micro-cosmo e il macro-cosmo. Il caos e' quanto di piu' ordinato ci sia!
>Proprio perche' non ha senso
> che segua una legge o un'altra. Tuttavia non posso disconoscere che
> siano emersi (il perche' e' un mistero) effetti olistici d'ordine (che
> hanno ristretto i gradi di caos originario), interpretabili tramite
> formule di "dover essere" ("leggi di natura").
E' pochetto,
comunque complimenti per la tua onesta' intellettuale!
>
> >L'oggetto a cui mi riferisco
> >con il mio linguaggio segue per conto suo una legge della natura
>
> Che e' stata inventata ed "adeguata" da me, funziona cioe' come un
> "adeguamento del linguaggio" a dei riferimenti indicali (ad es. ho
> indicato la "massa",la tridimensionalita' dello spazio, i modi di
> misura etc.). Ad esempio, che lo spazio sia tridimensionale e' una
> griglia (coordinate cartesiane) ma io, vivendo nello spazio, queste 3
> dimensioni non le vedo - ne' tantomeno ne vedro' 11 quando la teoria
> delle stringhe sara' corroborata. Tu le vedi?
Le si vedono attraverso gli "occhi" matematici.
L'occhio fisico non e' che un trasduttore di fotoni in elettroni.
Il modo con cui gli elettroni influenzano il cervello determina un processo
che in fin dei conti non fa altro che dare un'informazione. Questa
informazione e' presente in tutti i processi fisici. Anche il DNA e'
essenzialemente una informazione. E le informazioni sono descritte con la
Matematica che e' la scienza per eccellenza per trattare le informazioni.
Ora queste informazioni vengono interpretate da unita' chimico-organiche. Ma
cio' non e' rilevante, infatti alcuni teorici ritengono che in un futuro,
forse non troppo lontano, le informazioni autoreplicantesi potranno saltare
dai sistemi chimico-bilogici a quelli informatici. L'informazione potrebbe
continuare la sua "misteriosa" ascesa verso l'autoconoscenza totale
attraverso le macchine. Addirittura alcuni fantasiosi ritengono che questa
informazioni potrebbe superare lo shock che ci sara' se l'universo iniziasse
a contrarsi annientandosi nel Big Crunck. Sinceramente non ho capito come
possa succedere cio'. Forse un codice informativo altamente complesso capace
di automodificarsi viene lanciato in un buco nero e quindi salterebbe fuori
da un altra parte, ma queste sono ipotesi fantasiose. Pero' schematizzare la
vita come un'informazione e' molto interessante. Tra l'altro l'informazione
e' perfettamente compatibile con le idee che sono appunto informazioni.
>
> >solo osservando come osservatore completamente neutrale
>
> Ed esiste la possibilita' di un "osservatore completamente neutrale"?
E' chiaro che ogni osservatore un po' deturpa l'ambiente,
ma in quanto fa parte dell'ambiente diventa esso stesso parte integrante del
processo fisico.
La possibilita' di trascurare l'effetto dell'osservatore permette di
ottenere equazioni lineari che per la gioia dei fisici e dei matematici sono
abbastanza risolvibili. Se invece si deve tener conto dell'effetto del
processo di misura allora sono guai e le equazioni non sono piu' lineari...
>
> >Io posso anche soltanto
> >osservare, senza nemmeno pensare esplicitamente, quale sia il moto della
> >luna
>
> Infatti. Senza schematizzare la luna. E' la schematizzazione "corpo
> celeste" che segue le leggi dei moti centrali.
Diciamo cosi' ci sono due punti di vista quello oggettivo (della natura) e
quello soggettivo (dell'io).
Ora succede sorprendentemente che le due verita' coincidono. L'unico modo
per dimostrare cio' e' dire che erano eguali anche prima. Nel senso che, se
parto dall'oggetto ottengo soltanto l'empiria, invece se parto dal soggetto
ottengo soltanto la teoria, ma il fatto che coincidano e' sorprendente. Kant
riteneva che sia cosi' perche' sono le forme dell'io che determinano le
conoscenze, ma cio' non regge perche' si va verso un soggettivismo
irriflesso. In modo simile se parto dall'empiria non riesco piu' a capire
come organizzare la realta' secondo concetti e quindi impostare delle teorie
conoscitive.
Ecc. ecc.
>
> >L'osservatore non c'entra nulla per l'esistenza
> >delle leggi fisiche
>
> Non c'entra nulla con quello che fa il mondo esterno (ovviamente a
> meno che non interagisca).
>
> >Le leggi fisiche, o se preferisci il comportamento
> >dell'universo secondo delle regole matematiche, e' indipendente dal
> >linguaggio utilizzato dagli uomini
>
> No, perche' quando scrivo E=mc2 devo sapere la E quale schematismo
> indica, quale la m, che operazione di calcolo implica quel 2 ad
> esponente. E' un "incontro dell'uomo con l'uomo" che funziona per
> prevedere e modificare il mondo..
Stiamo su due piani diversi della comunicazione per questo non ci capiamo.
O meglio ci capiamo ma abbiamo modi diversi di focalizzare l'attenzione.
Mentre tu giustamente ti rivolgi al linguaggio, io cerco di riferirmi a
quello a cui si riferisce il linguaggio.
>
> >Magari un'altra civilta' in un'altra galassia tale legge la si chiama
[etc.]
>
> Se tu puoi tradurre le tue leggi in quelle dell'alieno, allora secondo
> me cade l'incompletezza della traduzione tra linguaggi diversi
> (Quine). Dovete tradurre che cosa indichino i segni nelle vostre
> formule, insomma, dovete parlarvi (quindi la "forma del linguaggio"
> NON "e' del tutto arbitraria").
Infatti, non e' arbitraria perche' deve rispettare le regole logiche che
sono universali!
Ok
LG
>Il 12 Ott 2006, 20:10, lugugl...@TOGLItiscali.it (LG) ha scritto:
>> Vedi ad es.
>> http://it.wikipedia.org/wiki/Emergenza
>.....
>se studi su tali riferimenti non fai che confermarmi quello che penso.
Questo e' il solito snobbismo di chi viene preso in castagna e non sa
in che altro modo levarsela. Ti ho voluto dare un'idea; il resto della
ricerca se vuoi te la fai da te. Quanto a studiare su Wikipedia, io
non ci studio, semplicemente perche' non studio. E' comunque sbagliato
contestare in blocco Wikipedia perche' da' parecchie informazioni.
Ovviamente avra' i suoi bugs, ma anche Platone ille li aveva ("mondo
delle idee", "caverna"...).:-).
>> Per saperne di piu' su bosone di Higgs e teoria delle stringe :-),
>> consiglio:
>> "La trama del cosmo - Spazio, tempo, realta'", di Brian Greene,
>Ma questo e' un libro divulgativo scritto proprio per te.
E per quelli come te, che non sono certo fisici professionisti (si
sente...). Se "Brian e' noto per le sue capacita' divulgative", ben
venga dunque, anche perche' il libro e' recente, e dunque parecchio
aggiornato; Greene e' poi un fisico, non un giornalista che riporta i
discorsi fatti con un fisico..
>Il libro e' indubbiamente bello, ma peccato che non parli di fisica.
Si capisce che non lo hai letto, e che le tue conoscenze di Fisica
sono ad un livello molto piu' basso di quello divulgativo. Sei nella
conchetta dell'incompetenza e, facendo una brutta figura di cui non ti
avvedi, fingi di essere sull'albero del sapere. Ma ti credi veramente
di poterla dare a bere?
>> Dunque lo spazio non e' una '"essenza fisica" (come diresti tu), ma
>> una proprieta' complessiva che viene fuori, "emerge", ad un certo
>> livello.
>
>questi riferimenti sono chiaramente inaffidabili, anzi falsi,
>perche' la divulgazione non fa che argomentare con paragoni
>con metafore
Tutto quello che vuoi, ma il brano che ti ho riportato di Greene lo
dice chiaro, fuor di metafora: sotto la lunghezza di Plack non si puo'
piu' parlare di spazio.
>Per capire non c'e' altra possibilita' che quella di studiare
>i riferimenti dei fondatori della MQ attraverso il linguaggio matematico.
Ma che fondatori e fondatori, smettila di fare il mitomane. E non
parlarmi di linguaggio matematico perche' dovresti saperlo
padroneggiare. E non v'e' colpa alcuna, ne' vergogna, a non saperlo
fare da professionista.
>Einstein, Born, Fermi, Heisenberg, Dirac, Feynman
Tutta roba passata; bisogna leggere gli esiti aggiornati di quelle
teorie.
Il pezzo che viene dopo lo taglio, mi sembra una sbrodolata da maestro
che fa il saputello di fronte ad una scolaresca di prima liceo per
infervorarli alla conoscenza. Ehiiii, guarda su', che sono qui fuori
della classe, che cazzo mi stai a sdolcinare frasi del tipo:
>E' una bellezza immensa. La natura e' troppo bella
>quando mostra le sue essenze.
La natura vuol dire anche morte. Per cui compito dell'uomo e' andare
contro natura, per allungare la sua persistenza.
>Un mio amico mi ha detto che un certo
>Wandsnaider, filosofo tedesco, ha dimostrato a priori i postulati della
>Relativita', ma non l'ho ancora letto questo studio.
E semmai lo fate assieme quando vi ritrovate alla stessa riunione di
vecchi boy scout :-).
>> >non ti fa pensare che il fisico ha il seguente presupposto guida:
>> >la realta' dev'essere una!
>> >(Platone sta gia' sorridendo da un pezzo.
>>
>> E da quale iper-uranico sofa' sta sorridendo?
>Un ateo non dovrebbe porsi queste domande.
Io non sono "ateo", sono "normale", e non mi lascio spingere ad
indossare una casacca terminologica dei preti, col loro logo
pubblicitario nascosto tra le pieghe. Non ci sono atei o credenti, ci
sono normali o credenti, teisti, deofili o come altro dir tu voglia.
>Come ben sai Platone, Aristotele, e tanti altri,
>credevano nell'immortalita' dell'anima.
Cosa non si fa per darsi una speranza.
>> Non mi risulta che sotto la
>> lunghezza di Palnck ci sia l'Iperuranio.
>Ecco l'errore che dicevo,
>confondere una realta' fisica con una non fisica.
Il tuo dire l'errore e' non avvedersi di una battura polemica
(collegata al "sofa' iper-uranico"). Se ci devo mettere sempre la
faccetta che ride vicina, cerchero' di non dimenticarmene.
Secondo me le realta' non-fisiche stanno ontologicamente "impilate" su
quelle fisiche senza disgiungersene, non ci sono interruzioni e iati
ontologici (monismo). Ci sono pero' vocabolari diversi, specifichi,
che sembrano intraducibili l'uno nell'altro (ad es. in quello
mentalistico esistono termini come mente, sensazione, emozione,
pensiero.. etc.; in quello materialista "cervello", "neuroni",
"sinapsi"... eppure le cose che vengono elencate nel primo
vocabolario sono prodotto da cose appartenenti al secondo).
>Lo stesso Parmenide non se ne rendeva conto.
>Il fisicismo e' duro da superare.
Meno male. Infatti e' una fallacia che puo' durare tutta una vita
convincersi che possa e debba essere superato.
>>Ne potrai dirmi che sia una
>> proprieta' emergente, visto che di proprieta' emergenti non ne hai mai
>> sentito parlare.
>
>E ti confermo che e' un termine divulgativo estraneo alla scienza fisica.
Ma che divulgativo! Allora tutto e' divulgativo, anche chiamare delle
formule "leggi di natura".
>> Risparmiaci gli aneddoti.
>
>Anche attraverso gli aneddoti si impara.
Si', ma nel caso sono una finestra aperta sul tuo cervello :-),
mostrano il tuo bisogno di darti importanza con l'interlocutore,
narrando di tue frequentazioni... di cui non frega in realta' un cazzo
a nessuno, e che non testimoniano alcuna tua autorevolezza (se non,
appunto, di fronte a una scolaresca). Tu sei un testo, ed io ti
giudico per quello che scrivi, e per come lo scrivi, cioe' per quello
che traspare dal testo che tu... sei.
>> La verita' sta negli enunciati, in quel che si dice/raffigura su.....
>
>E' questo che ci divide e credo in modo irreparabile.
Poco male, ma sarei curioso mi dicessi dove sta la verita' secondo te,
e che cos'e' la verita' (secondo te, non citarmi autori, non tentare
cioe' fallacie inferenziali appoggiandoti ad una autorita'). Se e'
"questo" che ci "divide", la risposta la devi avere.
>> >nostra capacita' di conoscenza che non ci permette di seguire, se
>> >eventualmente ci fosse un determinismo spinto, tutte le conseguenze
>> >necessarie partendo dalle premesse.
>>
>> Come dire: "credo nel determinismo, ma non potro' mai dimostrare che
>> e' vero". Allora la questione e' oziosa.
>
>Non credo,
>dicevo che e' una possibilita' logicamente possibile che pero'
>PRATICAMENTE non si puo' dimostrare.
Non si deve intendere il possibile come se fosse una specie di
realta', cioe' come se ci fosse (vedi coloro che considerano gli
embrioni come se fossero gia' persone). Semmai, proprio in quanto e'
possibile (nella fattispecie del determinismo, non dimostrabile), deve
essere considerato come qualcosa che NON c'e', almeno fintanto che non
si dimostra che c'e'.
>> Mah, non ho capito cosa stai a dire. Comunque, fosse questo
>> l'argomento, il p. di indeterminazione di H. e' intrinseco, teorico,
>> non dipende da una limitazione di risoluzione degli strumenti di
>> misura.
>Non e' teorico, e' un principio fisico la cui essenza la si puo'
>dimostrabile matematicamente
Intendevo dire che non e' una aleatorieta' dipendente dall'imprecisone
degli strumenti di misura, l'indeterminazione rimarrebbe anche
pensando a strumenti di misura ideali. Che sia poi teorico e'
evidente, per quanto sia una teoria accreditata. La matematica e'
applicata alla Fisica, e l'applicazione implica una teoria
d'applicazione.
>Le leggi stanno su un piano piu' "forte" di quello del contingente.
Ma se il contingente le smentisce, ecco li' che quel piano era solo
ideale.
>>Se vale la formula di indeterminazione non
>> mi puoi dire che dato che c'e' la formula per descrivere, per cio'
>> stesso descriviamo. E come che ti fosse sempre impossibile fare una
>> raffigurazione completa pur avendo strumenti "consistenti" per
>> raffigurare.
>
>Bisogna distinguere la formula e la soluzione della formula.
>La formula e' un'espressione matemtica ben precisa ed e' determinata,
>invece la soluzione della formula se si applica ad un evento del futuro
>allora ha un carattere indeterminato. Sono due aspetti diversi.
Appunto. Praticamente l'ho appena detto sopra, con quest'attenzione da
consigliarti: quando parli di passato e futuro (di freccia del tempo)
devi sapere in che contesto teorico ti situi. Non puoi parlare di
passato come ne parla il senso comune (di passato per tutto
l'universo; gia' con la Relativita' la lista degli oggetti che elenchi
nel tuo presente per un altro osservatore possono essere passati o
futuri in ragione dello stato di moto reciproco di voi due e della
distanza). Nella Fisica classica, dal presente si poteva estrarre una
"galleria" deterministica di stati anche del passato, oltreche'
futuri (previsione).
. .
>> >perche' e' impossibile auto-misurarsi
>>
>> Chi e' l'agente che si "auto-misura"?
>> (Se siamo noi, non e' che noi ci "automisuriamo" cercando di misurare
>> l'ultramicroscopico...).
>
>In fisica per misura si puo' intende anche INTERAZIONE
>e quindi non e' necessario il noi che dici tu.
Allora perche' c'hai aggiunto quell' "auto"? Che senso aveva?
>> >E se l'uomo non la pensa allora il Sole non dovrebbe piu' attrarmi al
>suolo con la legge di Newton?
>>
>> Non e' che il Sole ti attragga perche' ha imparato la legge di Newton.
>> La legge di Newton schematizza bene una particolarita' dell'universo,
>> quella che abbiamo indicato come "attrazione gravitazionale".
>Ma io non mi riferisco alla caratterizzazione umana, ma alla legge fisica in
>se'.
E' questa della "legge fisica in se'", che mi stride. A parte che
quella contro l' "in se'" e' una mia vecchia e sistematica polemica su
questo NG (l' "in se'" e' una citazione di un qualcosa ma e' un
riferimento inconcepibile).
Mi avevi citato Putnam: ebbene, credo che proprio Putnam dicesse (*)
che la mente umana non ha la possibilita' di realizzare riferimenti
per via puramente nozionale (intrascendibilita' del mondo
rappresentazionale della mente); e che chiedersi di quali oggetti
consista il mondo abbia senso esclusivamente all'interno di una data
descrizione o teoria.
Ora, questi argomenti "quasi-trascendentali", come mi pare che lui
steso li abbia chiamati, mi sembra che escludano che si possa
rintracciare qualcosa di intrinseco (es. "le leggi di natura") nel
mondo. Perde di senso la parola "intrinseco", e la comprensione che
uno se ne fa e' dunque illusoria.
(*) direi in "Ragione, Verita' e Storia", degli anni '80.
(mi infastidisce far citazioni, perche' sembra sempre che le cose le
pensi perche' le hai lette da un altro, che - tu, io, noi, voi, essi -
si pensi per riporto).
>> E chi l'ha data la regola, visto che viene prima?
>E' una regola logica, si autoesplica ragionandoci su. Prima le cause e poi
>gli effetti.
Non si risolve la questione, diventa quella dell'uovo e della gallina,
per il pregresso infinito delle cause (semprecche' non emerga un
effetto imprevedibile, che disgiunge la concatenazione logica: come
dire "monta in cattedra il mondo", e, per quanto sia per noi
particolare, strano o stravagante quello che fa, lo fa).
>> La realta' e' tanto poco incline :-) a seguir leggi che a livello
>> subatomico e' sostanzialmente caotica.
>Falso,
>il cosiddetto caos e' una proprieta' descrivibile matematicamente
Si', con uno scarabocchio :-). Come me lo descrivi il rumore bianco?
Credo che tu ti rifaccia alla generazione di numeri casuali, che non
descrivono il caos. Se la tua descrizione matematica del caosa e'
adeguata, o e' caotica essa stessa e non rende risultato alcuno, o ,
quello che "pesca" dal calcolo non e' un esserci ma un poter esserci.
Un possibile non descrive un reale. Punto.
>Il caos e' quanto di piu' ordinato ci sia!
Su larga scala, forse le fluttuazioni si "appiattiscono", non si
vedono, ma sotto ci sono. Come vedere il mare in tempesta molto
dall'alto (metafora).
>Diciamo cosi' ci sono due punti di vista quello oggettivo (della natura) e
>quello soggettivo (dell'io).
Quello della natura non puo' essere un punto di vista, in quanto la
natura non descrive, ovvero non interpreta (siamo noi gli occhi della
natura :-); c'e' poi chi la vuol veder mamma da difendere, chi
matrigna da aggredire - sta tutto in quella sua sgradita attivita'
nullificante che tutti temono sulla propria pelle).
Se la natura avesse un punto di vista, sarebbe un punto di vista
"intrinseco" (e ricadremmo nel discorso sulla comprensibilita' di
"intrinseco" e di "in-se'").
>se parto dall'oggetto ottengo soltanto l'empiria, invece se parto dal soggetto
>ottengo soltanto la teoria, ma il fatto che coincidano e' sorprendente.
Al Pierini ho replicato che NON sarebbe sorprendente se logica e
ragione derivassero evolutivamente da come e' fatto il mondo.
Sorprendente rimarrebbe allora solo il loro potere, non il fatto che
ci siano. Tuttavia, e' pure pensabile che ci siano alieni che abbiano
acquisito facolta' ancor piu' potenti (potrebbero ad es. essere del
tutto alieni i dispositivi d'intelligenza artificiale autoeveolvente
che potrebbero comparire in futuro non lontano da qui).
>>quando scrivo E=mc2 devo sapere la E quale schematismo
>> indica, quale la m, che operazione di calcolo implica quel 2 ad
>> esponente. E' un "incontro dell'uomo con l'uomo" che funziona per
>> prevedere e modificare il mondo..
>Stiamo su due piani diversi della comunicazione per questo non ci capiamo.
>O meglio ci capiamo ma abbiamo modi diversi di focalizzare l'attenzione.
>Mentre tu giustamente ti rivolgi al linguaggio, io cerco di riferirmi a
>quello a cui si riferisce il linguaggio.
E qui gia' preannunci il punto su cui io avevo sfocato la fine del
post: il problema del riferimento.
>> Se tu puoi tradurre le tue leggi in quelle dell'alieno, allora secondo
>> me cade l'incompletezza della traduzione tra linguaggi diversi
>> (Quine). Dovete tradurre che cosa indichino i segni nelle vostre
>> formule, insomma, dovete parlarvi (quindi la "forma del linguaggio"
>> NON "e' del tutto arbitraria").
>Infatti, non e' arbitraria perche' deve rispettare le regole logiche che
>sono universali!
Le regole logiche pero' non dicono niente, c'e' sempre il problema del
riferimento: se esiste un X per cui, per ogni X etc., devi spiegarmi
(o farmi riconoscere) che cosa sia quell'X.
Saluti.
LG
Aanselm
"LG" <lugugl...@TOGLItiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:452f77b4...@news.tiscali.it...
> On Fri, 13 Oct 2006 09:42:39 GMT, n-b...@libero.it (Aanselm) wrote:
>
> >Il 12 Ott 2006, 20:10, lugugl...@TOGLItiscali.it (LG) ha scritto:
>
> >> Vedi ad es.
> >> http://it.wikipedia.org/wiki/Emergenza
>
> >.....
> >se studi su tali riferimenti non fai che confermarmi quello che penso.
>
> Questo e' il solito snobbismo
>di chi viene preso in castagna e non sa
> in che altro modo levarsela.
>Ti ho voluto dare un'idea; il resto della
> ricerca se vuoi te la fai da te. Quanto a studiare su Wikipedia, io
> non ci studio, semplicemente perche' non studio.
Amico mio io non ti ho chiesto nulla e nulla ti chiedero'
e non pretendo nemmeno che mi ascolti. Qui stiamo distutendo
confrontando modi di pensare diversi, modi diversi di intendere il mondo.
Sono proprio le idee che guidano i rivoluzionari nelle loro imprese e sono
proprio i concetti che ci permettono di capire la realta' che ci circonda.
Quando Lenin chiese ai russi di fare la rivoluzione, lui si comportava
in quel modo perche' era convinto delle sue idee, era sicuro che il
materialismo scientifico fosse l'unico modo corretto per descrivere il
mondo.
Tu fai delle affermazioni, io ne faccio altre, tu proponi argomenti
validativi
ed altrettanto faccio io, e cosi' via dicendo...
ora, soltanto quelli che non sono abituati a pensare
si impressionano leggendo questo scontro di idee.
E' vero che lo scontro tra opposte concezioni genera
a volte contrasti forti e apparentemente irriducibili, ma finche' la
dialettica si mantiene confinata nell'ambito dell'educazione civica,
allora e' giusto affermare con forza e con passione quello che si
ritiene essere la verita'.
Se io devo dire la verita',
o almeno quello che ritengo che sia la verita' fino a prova contraria,
non posso certo tacere, per nessun motivo.
Io cerco di seguire i miei principi di onestà e di sincerità, e ciò
mi basta, per cui dire la verita', per me, non e' snobbismo.
Io avevo immaginato che alcune informazioni fossero approssimative,
tratte da riviste-libri-fonti-divulgative.
Se poi non sei d'accordo che c'e'
una differenza abissale tra la divulgazione
e la teoria non posso farci niente. Sei libero di pensare quello che vuoi.
Pero' io devo dire quello che ritengo che sia la verita',
e non mi trovo per nulla in difficolta', non ne ho motivo.
E se tu sei nato saggio oppure sei diventato talmente saggio che non hai
piu' bisogno di
studiare, buon per te.
Mi fa piacere,
ma adesso non dire che ti sto prendendo in giro.
>E' comunque sbagliato
> contestare in blocco Wikipedia
Intanto contesto la tua cattiva inferenza *in blocco*, perche' ti ho
contestato
soltanto l'informazione che mi hai dato. Se proprio vuoi anche la
contestazione in blocco
di Wikipedia ti posso dire che sono in molti a contestarla soprattutto sugli
argomenti
piu' interessanti che non siano semplici notiziette da bar.
Infatti diversi mesi fa uno studio elaborato da alcuni gesuiti esprimeva
molti dubbi su tale enciclopedia,
e nemmeno a farlo apposta ieri sul Corriere in prima pagina c'era il
commento di uno dei
fondatori di Wikipedia e diceva: "e' inaffidabile".
>
> >Ma questo e' un libro divulgativo scritto proprio per te.
>
> E per quelli come te, che non sono certo fisici professionisti (si
> sente...).
Hai uno strano sentore,
fiuti i fisici professionisti.
A parte il fatto che non puoi sapere se sono o no un fisico professionista,
ma non sono solo i fisici professionisti che studiano la fisica,
e intendo per FISICA le fonti delle scienza e non le divulgazioni.
>Se "Brian e' noto per le sue capacita' divulgative", ben
> venga dunque, anche perche' il libro e' recente, e dunque parecchio
> aggiornato; Greene e' poi un fisico, non un giornalista che riporta i
> discorsi fatti con un fisico..
> >Il libro e' indubbiamente bello, ma peccato che non parli di fisica.
>
> Si capisce che non lo hai letto,
altra inferenza errata,
e poi lo stesso autore si scusa con i lettori
per i paragoni che scrive nel libro.
Non so se stai scherzando o se davvero credi che la divulgazione dica
qualcosa di vero nel campo scientifico. Anzi, visto il tuo fiuto potresti
dirlo proprio ad un fisico
quello che ti ho detto e poi mi dici se ho sbagliato o no.
>e che le tue conoscenze di Fisica
> sono ad un livello molto piu' basso di quello divulgativo.
Altra inferenza ... ma ormai non dico piu' nulla
>Sei nella
> conchetta dell'incompetenza e, facendo una brutta figura di cui non ti
> avvedi, fingi di essere sull'albero del sapere. Ma ti credi veramente
> di poterla dare a bere?
Pensa quello che vuoi,
ma ti ho detto come puoi accertarti di quello che dico.
>
> >> Dunque lo spazio non e' una '"essenza fisica" (come diresti tu), ma
> >> una proprieta' complessiva che viene fuori, "emerge", ad un certo
> >> livello.
> >
> >questi riferimenti sono chiaramente inaffidabili, anzi falsi,
> >perche' la divulgazione non fa che argomentare con paragoni
> >con metafore
>
> Tutto quello che vuoi, ma il brano che ti ho riportato di Greene lo
> dice chiaro, fuor di metafora: sotto la lunghezza di Plack non si puo'
> piu' parlare di spazio.
No, adesso stai dicendo un'altra cosa. Innanzitutto l'*emergere* che dici
tu non e' un concetto fisico.
Secondo, sotto la lunghezza di Plank non e'
che non si puo' parlare di spazio,
e' che non si puo' parlare di qualcosa di piu' piccolo,
perche' tale lunghezza e' il quanto piu' piccolo possibile.
E' una monade spaziale estesa.
Quindi lo spazio c'e', eccome, ed e' riempito da questa monade.
Le stringhe hanno un'estensione pari alla lunghezza di Planck.
Ma ripeto, questi ragionamenti non sono veramente corretti,
perche' non e' cosi' che si affrontano i problemi di fisica.
Bisogna considerare lo spazio di Hilbert della Meccanica Quantistica
e ragionare in termini di operatori hermitiani e di campi di seconda
quantizzazione.
>
> >Per capire non c'e' altra possibilita' che quella di studiare
> >i riferimenti dei fondatori della MQ attraverso il linguaggio matematico.
>
> Ma che fondatori e fondatori, smettila di fare il mitomane. E non
> parlarmi di linguaggio matematico perche' dovresti saperlo
> padroneggiare. E non v'e' colpa alcuna, ne' vergogna, a non saperlo
> fare da professionista.
Io non ho mai parlato di professionista, e' un termine che usi tu,
infatti per me la conoscenza di base non ha professionisti,
e non si caratterizza una professione se si vogliono capire le leggi
fondamentali della natura.
Anzi, chi fa ricerca di base rivolta ai fondamenti, se non sta attento,
finisce col trovarsi senza lavoro.
Io sto dicendo semplicemente che per capire le cose come stanno
bisogna studiare a fondo e non leggere libri divulgativi.
Altrimenti si deve avere l'umilta' di non buttarsi a capofitto in argomenti
che non si conoscono a dovere.
Nemmeno le antologie filosofiche sono completamente affidabili,
al massimo riportano quello che ha capito chi le ha scritte
e non sempre corrisponde al vero pensiero dei filosofi.
Ma allora bisogna studiarsi tutte le fonti?
Ovviamente cio' non e' materialmente possibile
se ci riferiamo alla breve vita che disponiamo. Allora come facciamo?
O ci si affida ai commenti degli altri, oppure riconosciamo
che c'e' un'altra via. Una via difficile che richiede molto impegno
e serieta' di azione: conoscere i principi primi e da li' ricavarsi le
deduzioni
ottenute dagli altri pensatori.
Ed e' quello che fanno anche gli scienziati contemporanei
che per aggiornarsi continuamente partecipano ai workshop internazionali
e si confrontano con gli altri. In questo modo evitano di studiare la
maggior parte
degli articoli pubblicati. Poiche' sono bravi nel loro settore, non fanno
fatica
a capire dove sta andando la ricerca. Ovviamente ci sono le eccezioni a
tutto questo.
Ma nel futuro il lavoro dei sapienti sara' sempre piu' condiviso tra molti
gruppi numerosi
e la figura del singolo scienziato si ridurra' come importanza.
I centri di ricerca e le scuole di pensiero fanno l'enorme sforzo di tenere
aggiornato
il corpus delle conoscenze valide ed e' un sapere che si tramanda tra
maestri e allievi.
E' praticamente impossibile fare tutto da soli.
>
> >Einstein, Born, Fermi, Heisenberg, Dirac, Feynman
>
> Tutta roba passata; bisogna leggere gli esiti aggiornati di quelle
> teorie.
Quegli articoli sono tuttora studiati,
e rappresentano un patrimonio immenso dello scibile umano,
(allo stesso modo di come vengono studiati i libri di Platone).
Ah dimenticavo, tu detesti Platone. E cio' ti evita la bella fatica
di studiarlo e di capirlo per bene.
E' comodo detestare le fonti e leggere le divulgazioni,
si risparmia tanta fatica.
Purtroppo e' quello che fanno molti professori.
>
> Il pezzo che viene dopo lo taglio, mi sembra una sbrodolata da maestro
> che fa il saputello di fronte ad una scolaresca di prima liceo per
> infervorarli alla conoscenza.
Tu vuoi sentire soltanto le cose che ti fanno piacere,
ma questo non e' dialogare.
>Ehiiii, guarda su', che sono qui fuori
> della classe,
Infatti non potresti stare in un'aula ad imparare
perche' non vuoi imparare nulla se non le tue voglie.
Creati il mondo che piu' ti piace e vivici in santa pace,
ma poi non piangere se il mondo non ti segue e
se non e' come lo pensi tu.
>
> La natura vuol dire anche morte.
E questo cosa c'entra!
La morte e' un fatto naturale,
e' un evento non ancora accaduto ma che sicuramente accadra'.
>Per cui compito dell'uomo e' andare
> contro natura, per allungare la sua persistenza.
Hai una visione capovolta della realta'. L'uomo non puo' andare
contro natura, e' impossibile violare i principi fisici.
>
> Io non sono "ateo", sono "normale", e non mi lascio spingere ad
> indossare una casacca terminologica dei preti, col loro logo
> pubblicitario nascosto tra le pieghe.
Mah, io intendevo dire l'ateismo come posizione filosofica.
>
> Secondo me le realta' non-fisiche stanno ontologicamente "impilate" su
> quelle fisiche senza disgiungersene, non ci sono interruzioni e iati
> ontologici (monismo).
Per le parti in comune tra i due mondi c'e' un'identita'
che Schelling per primo la descrisse accuratamente
come filosofia dell'identita'.
>Ci sono pero' vocabolari diversi, specifichi,
> che sembrano intraducibili l'uno nell'altro (ad es. in quello
> mentalistico esistono termini come mente, sensazione, emozione,
> pensiero.. etc.; in quello materialista "cervello", "neuroni",
> "sinapsi"... eppure le cose che vengono elencate nel primo
> vocabolario sono prodotto da cose appartenenti al secondo).
Infatti l'unico modo per dirimere cio' e' riferirsi alla scienza fisica
e analizzarla come procede sia nel mondo fisico che in quello meta-fisico
(inteso come filosoia della scienza fisica).
>
> Si', ma nel caso sono una finestra aperta sul tuo cervello :-),
> mostrano il tuo bisogno di darti importanza con l'interlocutore,
> narrando di tue frequentazioni... di cui non frega in realta' un cazzo
> a nessuno, e che non testimoniano alcuna tua autorevolezza (se non,
> appunto, di fronte a una scolaresca).
Sei tu che ragioni in termini di autorevolezza, darsi importanza ecc.
sei sempre tu che proietti questi significati sul mio discorso che non e'
nulla di piu' di una chiacchierata (per usare un termine a te caro).
Perche' dovrei dire cose che non sono frutto di una mia riflessione?
A che scopo dire il falso? Per sembrare piu' autorevole? e che cosa ci
guadagnarei
ad ingannare gli altri e me stesso? Mai pensato di fare cosi'.
>Tu sei un testo, ed io ti
> giudico per quello che scrivi, e per come lo scrivi, cioe' per quello
> che traspare dal testo che tu... sei.
E perche' un aneddoto non e' un testo? Non descrive
un'informazione realmente certa?
Tu ancora una volta vuoi soltanto le cose che ti fanno piacere
e poi dici di essere normale, allora sii normale, accetta
un dialogo normale che puo' anche presentare una descrizione di un fatto
storico.
> >E' questo che ci divide e credo in modo irreparabile.
>
> Poco male, ma sarei curioso mi dicessi dove sta la verita' secondo te,
> e che cos'e' la verita' (secondo te, non citarmi autori, non tentare
> cioe' fallacie inferenziali appoggiandoti ad una autorita'). Se e'
> "questo" che ci "divide", la risposta la devi avere.
Bene. La Verita' e' il fondamento di ogni cosa, pensata, ragionata,
esperimentata,
detta o non detta, misurabile o non, ecc. e che sia priva di incoerenze
logiche,
ontologiche e protologiche. La Verita' sta al di la' dell'Essere e cio'
taglia la testa
ad ogni argomentazione di filosofia del linguaggio. La si puo' intuire con
il sentimento
(religioso) oppure la si puo' contemplare con la Ragione. Ci sono queste due
vie
per raggiungerla: il combattimento spirituale o la conoscenza scientifica.
Garzoncello scherzoso, altro dirvi non vo'...
> >
> >Non credo,
> >dicevo che e' una possibilita' logicamente possibile che pero'
> >PRATICAMENTE non si puo' dimostrare.
>
> Non si deve intendere il possibile come se fosse una specie di
> realta', cioe' come se ci fosse (vedi coloro che considerano gli
> embrioni come se fossero gia' persone).
Questo divieto che imponi tu e' incostistente. Perche' tu vuoi
fermare il tempo e dire *oggi e' cosi'* ma non vuoi dire domani come sara'.
L'embrione e' un essere umano vivente
e se si aspetta un po' lo si vede crescere e diventare una persona adulta.
Il tempo non puo' essere fermato. E' impossibile fermarlo.
Lo aveva gia' capito Arisotele con la sua dottrina del *sinolo*.
Tra l'altro tu dici di credere alla morte e quindi credi in un evento
futuro non ancora accaduto!
E' un errore in cui cadono tutti i manipolatori di embrioni.
Si crede alla morte e poi non si crede alla vita. That's incredible!
Eppure sono entrambi processi naturali egualmente presenti, in potenza,
nella realta'.
>Semmai, proprio in quanto e'
> possibile (nella fattispecie del determinismo, non dimostrabile), deve
> essere considerato come qualcosa che NON c'e', almeno fintanto che non
> si dimostra che c'e'.
Mah, lascio perdere,...
>
> Intendevo dire che non e' una aleatorieta' dipendente dall'imprecisone
> degli strumenti di misura, l'indeterminazione rimarrebbe anche
> pensando a strumenti di misura ideali.
Non e' come dici, mi dispiace.
L'imprecisione si puo' eliminare. Infatti l'indeterminazione si riferisce
alla previsione del futuro,
ma su cio' che e' successo non c'e' nessuna indeterminazione che ci possa
dare fastidio.
>Che sia poi teorico e'
> evidente, per quanto sia una teoria accreditata. La matematica e'
> applicata alla Fisica, e l'applicazione implica una teoria
> d'applicazione.
Questo e' un solito giochetto con le parole, come quando si fa
a scarica barile e si perde poi il senso della responsabilita'.
Invece, qui, il significato rimane
anche se applichi significati a significati all'infinito.
>
> >Le leggi stanno su un piano piu' "forte" di quello del contingente.
>
> Ma se il contingente le smentisce, ecco li' che quel piano era solo
> ideale.
Ma quando mai il contingente le smentisce. Le leggi sono precise,
quello che non e' precisa
e' la misura che e' soggetta ad appossimazioni.
Da un altro punto di vista si deve anche dire che le leggi possono essere
migliorate.
Ma la nuova legge, che migliora la precedente, deve tener conto di quanto
diceva la
legge che sostituisce. Dev'esserci una continuita'
razionale tra un miglioramento ed un altro.
Quando una legge viene smentita dai fatti significa che nuovi
fatti non sono piu' descritti dalla legge in corso per cui si deve
scoprire una nuova legge piu' generale che contenga sia la descrizione dei
fatti vecchi che quelli nuovi. E' un processo dinamico in continuo
miglioramento.
> >
> >Bisogna distinguere la formula e la soluzione della formula.
> >La formula e' un'espressione matemtica ben precisa ed e' determinata,
> >invece la soluzione della formula se si applica ad un evento del futuro
> >allora ha un carattere indeterminato. Sono due aspetti diversi.
>
> Appunto. Praticamente l'ho appena detto sopra, con quest'attenzione da
> consigliarti: quando parli di passato e futuro (di freccia del tempo)
> devi sapere in che contesto teorico ti situi. Non puoi parlare di
> passato come ne parla il senso comune (di passato per tutto
> l'universo; gia' con la Relativita' la lista degli oggetti che elenchi
> nel tuo presente per un altro osservatore possono essere passati o
> futuri in ragione dello stato di moto reciproco di voi due e della
> distanza).
Ti sbagli ancora, e questo e' colpa della divulgazione.
La succesione degli eventi fisici conseva sempre il NESSO di causa ed
effetto,
quello che cambia e' l'intervallo di spazio-tempo tra gli eventi ma non la
successione causale di essi.
Se poi leggi anche i libri di fantascienza (o di fantafisica) allora puo'
cambiare tutto quello che ti pare.
> >
> >In fisica per misura si puo' intende anche INTERAZIONE
> >e quindi non e' necessario il noi che dici tu.
>
> Allora perche' c'hai aggiunto quell' "auto"? Che senso aveva?
E' l'autointerazione. Ed e' ancora un problema aperto in fisica.
Infatti una carica gravitazionale genera un campo gravitazionale nello
spazio
circostante ma a sua volta il campo gravitazionale (che e' un gravitone)
interagisce con la carica e se stesso. Qui il fisico chiede aiuto alla
filosofia concettuale
per capire che cosa significa autointerazione. Soggetto ed oggetto si
scambiano
continuamente di posto. Interessante vero? Qui il "noi" non c'entra un fico
secco,
ed e' un'altra dimostrazione dell'intrinsecita' della fisica.
>
> >Ma io non mi riferisco alla caratterizzazione umana, ma alla legge fisica
in
> >se'.
>
> E' questa della "legge fisica in se'", che mi stride.
Lo so caro LG (life's good? come la marca di Hardware?)
Ma la fisica "parla" chiaro, c'e' indipendentemente da noi.
Ed e' cosi' in virtu' delle sue leggi che noi possiamo intravedere
con un pocesso di miglioramento continuo.
>A parte che
> quella contro l' "in se'" e' una mia vecchia e sistematica polemica su
> questo NG (l' "in se'" e' una citazione di un qualcosa ma e' un
> riferimento inconcepibile).
Cio' e' vero per l'in se' filosofico, la cosuccia kantiana.
>
> Mi avevi citato Putnam: ebbene, credo che proprio Putnam dicesse (*)
> che la mente umana non ha la possibilita' di realizzare riferimenti
> per via puramente nozionale (intrascendibilita' del mondo
> rappresentazionale della mente); e che chiedersi di quali oggetti
> consista il mondo abbia senso esclusivamente all'interno di una data
> descrizione o teoria.
La cosiddetta prospettiva internista o realismo interno
(fase successiva al realismo metafisico iniziale di Putnam).
> Ora, questi argomenti "quasi-trascendentali", come mi pare che lui
> steso li abbia chiamati, mi sembra che escludano che si possa
> rintracciare qualcosa di intrinseco (es. "le leggi di natura") nel
> mondo. Perde di senso la parola "intrinseco", e la comprensione che
> uno se ne fa e' dunque illusoria.
>
> (*) direi in "Ragione, Verita' e Storia", degli anni '80.[1981]
> (mi infastidisce far citazioni, perche' sembra sempre che le cose le
> pensi perche' le hai lette da un altro, che - tu, io, noi, voi, essi -
> si pensi per riporto).
A me pare che lui voglia dire che tali conoscenze siano "interessate"
cioe' modellate da noi stessi.
Pero' questa "contaminazione" e' sempre meglio di niente,
perche' ha dimostrato, dopotutto, di non essere poi cosi' di poco conto.
Dal mio punto di vista sapere che il mio linguaggio e' contaminato o no
non mi preoccupa affatto, anzi, non m'importa nemmeno saperlo (a che
servirebbe?)
pero' so che attraverso la coerenza logica e il ricorso all'esperienza
posso sempre superare le difficolta' che incontro.
Giungere a conclusioni scettiche soltanto perche' il linguaggio presenta
delle deformazioni non e' sensato.
Infatti in fisica mica si abbandona il concetto di misura soltanto perche'
c'e' il principio
di Heisenberg.
Nel volume Mathematics, Matter and Geometry, Putnam
afferma che la realta', la quale rende vere o false le nostre proposizioni,
e' INDIPENDENTE dalla nostra mente. Per lui, e per me, esistono realmente
tavoli, sedie, case,
numeri primi, bellezza, trascendenza, ecc.
e d'accordo con gli scienziati militanti, afferma la REALTA' cui si
riferiscono i concetti teorici
della scienza: quark, leptoni, geni, ecc.
Ma non ammette l'esistenza di verita' a priori, e qui diverge dalle mie
posizioni.
Poi fa i salti mortali quando si riferisce alle verita' matematiche
perche' le chiama quasi-empiriche, e solo lui sa cosa sono.
Invece per il mondo fisico accetta che gli esperimenti
di laboratorio attestano la REALTA' del mondo esterno.
Ritiene, infine, che non sia sostenibile una teoria
che falsifichi l'esistenza degli oggetti materiali.
In effetti la posizione di Putnam potrebbe essere condivisibile, ma io lo
citavo soprattuto per i suoi studi etici e morali, che sono la parte
che piu' mi interessa.
Cmq gli esempi della Terra Gemella o del cervello nella vasca confuta
benissimo
gli argomenti scettici.
Putnam era partito come filosofo analitico ma studiando con filosofi
europei, quali Carnap e Reichenbach,
ha capito come stavano le cose ed ha criticato i suoi colleghi americani.
Io credo che la filosofia analitica e' utilissima quando la si applica
ai contesti umanistici (arte, TV, ermeneutica, ecc.) ma fallisce
quando si confronta con le scienze, la matematica, l'etica e la protologia.
Diciamo cosi', anch'io mi diverto con le tecniche analitiche,
ma sono consapevole che davanti alle cose reali bisogna essere piu' seri.
>
> >> E chi l'ha data la regola, visto che viene prima?
> >E' una regola logica, si autoesplica ragionandoci su. Prima le cause e
poi
> >gli effetti.
>
> Non si risolve la questione, diventa quella dell'uovo e della gallina,
> per il pregresso infinito delle cause (semprecche' non emerga un
> effetto imprevedibile, che disgiunge la concatenazione logica: come
> dire "monta in cattedra il mondo", e, per quanto sia per noi
> particolare, strano o stravagante quello che fa, lo fa).
Si risolve con le equazioni della fisica. Infatti non e' tanto il livello
di soluzione quello che conta ma e' il livello di fomulazione che e'
decisivo.
Mi spieo meglio, io so quali sono le equazioini di Einstein per la
cosmologia
ma non posso conoscere qual'e' la configurazione iniziale
perche' la posso conoscere proprio attraverso le equazioni stesse (cane che
si morde la coda).
Pero', e qui il genio del fisico risolve le cose,
posso fare l'assunzione che le condizioni iniziali siano in un certo modo
e calcolo la soluzione che ne consegue, e vedo se, rapportata ai tempi
attuali,
ottengo una descrizione accettabile della configurazione attuale
dell'universo.
Ed e' proprio cosi' che sono stati elaborati tutti i modelli di evoluzione
dell'universo.
Detto in modo da libro di divulgazione:
io non so chi e' nato prima, se l'uovo o la gallina, pero' so
qual'e' l'equazione che mi descrive l'evoluzione che dall'uovo si arriva
alla gallina
e stabilisco un'ipotesi di partenza,
Con le varie ipotesi fatte ci si e' accorti che ci sono molte soluzioni
coerenti,
forse infinite, ma le piu' semplici sono
la teoria del Big Bang e la teoria inflazionaria.
Come puoi ben capire qualcuno potrebbe dire: e prima del Big Bang?
Ovvero prima dell'uovo?
Si risponde dicendo che c'era un altro processo di esplosione e di
implosione ciclante all'infinito.
Pero' altri sostengono, ad esempio Stephen Hawking,
che lo spazio-tempo sia nato proprio con il Big Bang
e prima non c'era nulla che si potesse chiamare tempo.
Come vedi la conoscenza delle equazioni della fisica
consente di trovare soluzioni ai tuoi sofismi.
>
> >> La realta' e' tanto poco incline :-) a seguir leggi che a livello
> >> subatomico e' sostanzialmente caotica.
>
> >Falso,
> >il cosiddetto caos e' una proprieta' descrivibile matematicamente
>
> Si', con uno scarabocchio :-). Come me lo descrivi il rumore bianco?
> Credo che tu ti rifaccia alla generazione di numeri casuali, che non
> descrivono il caos. Se la tua descrizione matematica del caosa e'
> adeguata, o e' caotica essa stessa e non rende risultato alcuno, o ,
> quello che "pesca" dal calcolo non e' un esserci ma un poter esserci.
> Un possibile non descrive un reale. Punto.
Io mi riferisco alla fisica statistica che e' una recente disciplina
della fisica e descrive tutti i processi caotici che avvengono in natura.
Il caos e' il suo presupposto.
Tra l'altro la termodinamica e' stata la prima
branca fisica ad essere descritta con i principi della fisica statistica.
Il *caso* e' perfettamente prevedibile!
Ovviamente si deve intende che si prevedono i comportamenti statistici,
ma le equazioni, che le descrivono, non sono per niente caotiche,
sono perfettamente razionali!
>
> >Il caos e' quanto di piu' ordinato ci sia!
>
> Su larga scala, forse le fluttuazioni si "appiattiscono", non si
> vedono, ma sotto ci sono. Come vedere il mare in tempesta molto
> dall'alto (metafora).
Certo, quindi mi dai ragione. Quando in natura si considerano molte
particelle
allora queste smettono di seguire la fisica classica o quantistica e seguono
la fisica statistica.
Non "scappano" dalle leggi!
Non e' possibile avere un comportamento senza una legge che lo descrive.
Tante particelle messe assieme in modo caotico non fanno altro che
seguire una legge perfettamente nota ai fisici
(oviamente si deve sempre dire che tutto e' migliorabile, bla.bla.bla.).
Un altro modo per dire cio' e'
"Non e' possibile uscire fuori dalla ragione".
"Esiste verita'".
"Tutto e' migliorabile".
Questi sono giudizi sintetici a priori.
Se provi a contraddirli produci proposizioni assurde
e scopri la contraddizione pragmatica studiata da
Karl Otto Apel.
>
> >Diciamo cosi' ci sono due punti di vista quello oggettivo (della natura)
e
> >quello soggettivo (dell'io).
>
> Quello della natura non puo' essere un punto di vista, in quanto la
> natura non descrive, ovvero non interpreta (siamo noi gli occhi della
> natura :-); c'e' poi chi la vuol veder mamma da difendere, chi
> matrigna da aggredire - sta tutto in quella sua sgradita attivita'
> nullificante che tutti temono sulla propria pelle).
>
> Se la natura avesse un punto di vista, sarebbe un punto di vista
> "intrinseco" (e ricadremmo nel discorso sulla comprensibilita' di
> "intrinseco" e di "in-se'").
Si e' intrinseco, ma conoscibile attraverso leggi fisiche,
inquinate o meno che siano,
sono sempre qualcosa piuttosto che niente, direbbe il buon Putnam.
>
> >se parto dall'oggetto ottengo soltanto l'empiria, invece se parto dal
soggetto
> >ottengo soltanto la teoria, ma il fatto che coincidano e' sorprendente.
>
> Al Pierini ho replicato che NON sarebbe sorprendente se logica e
(infatti non e' sorprendente ma e' necessario)
> ragione derivassero evolutivamente da come e' fatto il mondo.
> Sorprendente rimarrebbe allora solo il loro potere, non il fatto che
> ci siano. Tuttavia, e' pure pensabile che ci siano alieni che abbiano
> acquisito facolta' ancor piu' potenti (potrebbero ad es. essere del
> tutto alieni i dispositivi d'intelligenza artificiale autoeveolvente
> che potrebbero comparire in futuro non lontano da qui).
Sembra che le argomentazioni si avvicinino,
ma per me non viene prima ne' il mondo e ne' la logica ma
sono entrambi espressioni dell'Uno (sorpresa!)
LG
>sono proprio i concetti che ci permettono di capire
>la realta' che ci circonda.
Mah, un concetto non e' niente di esotico. E' un testo in forma
sintetica, di successo riguardo alla comprensione che provoca.
Ma non e' che qualcosa (nella fattispecie un testo, ma potrebbe anche
essere qualcosa di figurativo), che abbia fatto scattare nel cervello
di un rappresentante della specie homo l'effetto "comprensione,
automaticamente conservi nel tempo quell'evidenza semantica. In un
altro momento o in un'altra cultura puo' perderla.
>Quando Lenin chiese ai russi di fare la rivoluzione, lui si comportava
>in quel modo perche' era convinto delle sue idee, era sicuro che il
>materialismo scientifico fosse l'unico modo corretto per descrivere il
>mondo.
Ok...
>Tu fai delle affermazioni, io ne faccio altre, tu proponi argomenti
>validativi ed altrettanto faccio io, e cosi' via dicendo...
...certo...
>ora, soltanto quelli che non sono abituati a pensare
>si impressionano leggendo questo scontro di idee.
>E' vero che lo scontro tra opposte concezioni genera
>a volte contrasti forti e apparentemente irriducibili, ma finche' la
>dialettica si mantiene confinata nell'ambito dell'educazione civica,
>allora e' giusto affermare con forza e con passione quello che si
>ritiene essere la verita'.
Va be', su questo non vedo ragione di contendere. Posso solo far
presente che personalmente sono abituato anche agli "stridori" della
reattivita', per cui non e' che mi ritiri offeso se accade.
>dire la verita', per me, non e' snobbismo
Non e' che tu (uno, in generale) esponga il suo pensiero in una
tonalita' cosi' neutra da non dar adito, nell'interlocutore, ad alcun
riconoscimento connotativo. Pertanto posso dare anche un giudizio di
stile (il come la tua verita' viene presentata) in quanto pure esso
stile partecipa alla comunicazione (e non in maniera cosi' accessoria
ed inutilmente ingombrante come si crede - ricorda che io ritengo che
i cosiddetti "contenuti" non esistano, ma che altro non siano se non
un testo scritto in altro modo).
>Io avevo immaginato che alcune informazioni fossero approssimative,
>tratte da riviste-libri-fonti-divulgative.
Per certe tesi scientifiche o si e' specialisti competenti o si devono
acquisire "concettualita' divulgative" da dei competenti, che
traducano in qualche modo e misura le formule per un non-specialista.
Siccome io ho una competenza di Fisica solamente generale (per due
esami all'universita' di due livelli di Fisica generale piu' uno di
Meccanica generale e uno di Statistica e Misura, e altrettanti di
Analisi Matematica e Geometria Analitica, parecchi anni fa), non posso
fare a meno di ricavare una specie di quadro sinottico della stato
della scienza da testi con un indirizzo divulgativo.
Bisogna poi sempre vedere per che livello di conoscenza viene fatta la
divulgazione. Credo che uno che si sia fermato alla Fisica studiata
al liceo abbia delle notevoli difficolta' con molti punti del testo di
Greene (specie con le note in rimando).
D'altra parte anche uno scienziato - nel nostro caso un fisico -
traduce gli esiti matematici in considerazioni d'ordine ontologico,
perche' questo e' il modo con cui puo' "farsene un'idea".
Puo' certo avere le sue buone ragioni anche un punto di vista
puramente strumentalista, nel senso che uno usa le formule senza alcun
impegno ontologico sui significati da dar loro; pero' credo che questo
disimpegno sia piu' pubblico che privato, in quanto e' ben difficile
che uno non si faccia raffigurazioni di quello che trova e/o con cui
ha a che' fare.
Faccio un esempio sul "collasso della funzione d'onda". Tempo addietro
qui su ICF Pioggia aveva ironizzato sulla scelta del termine
"collasso". Eppure tale dizione veniva inizialmente adottata dal mondo
scientifico stesso. Ora, se su un libro recente come quello di Greene,
io leggo che pare che i Fisici alla fine smetteranno di usare il
termine "collasso", a me pare plausibile crederci, perche' il quadro
della situazione mi viene fatto da uno che e' "addentro".
>Se poi non sei d'accordo che c'e'
>una differenza abissale tra la divulgazione
>e la teoria non posso farci niente.
Io, primo, non credo, da come me ne hai parlato, che tu sia un fisico
specializzato in MQ; secondo, non sono d'accordo a far apparire ogni
branchia del sapere dotato di una specie di tabernacolo, di core,
raggiungibile solo da alcuni eletti, tantoche' solo essi possano
fregiarsi del diritto di parlarne secondo verita'. E' una concezione
snobbistica, elitaria, direi romantica; e per di piu', tu solamente
indichi il tabernacolo di cui parli, ne rivendichi un ritorno di luce,
ma sostanzialmente ne sei escluso.
>E se tu sei nato saggio oppure sei diventato talmente saggio che non hai
>piu' bisogno di studiare, buon per te.
Il mio mito non e' di diventare saggio. Io abborrirei d'essere
chiamato saggio. Tempo fa ho mandato qui un post a titolo "[Lettura]
Sotto il cielo di Kant - di M.Ferraris". Ora, al dila' di ogni
apprezzamente di stile e "contenuto di merito", dal quale mi stengo,
l'ho mandato perche' mi ha colpito questa chiusa (che ovviamente
condivido): "uno sguardo ingenuo sul mondo è possibile, e anzi
doveroso, ma l'ingenuità non è data, bisogna conquistarsela". Io non
voglio diventare saggio, io voglio "tornare a casa"; e ne sono
intralciato dalla filosofia :-).
>Infatti diversi mesi fa uno studio elaborato da alcuni gesuiti esprimeva
>molti dubbi su tale enciclopedia,
Fammi grazia dei gesuiti, per favore.
>e nemmeno a farlo apposta ieri sul Corriere in prima pagina c'era il
>commento di uno dei fondatori di Wikipedia e diceva: "e' inaffidabile".
Ma mica va ingoiata come una pastiglia, ci vuole il grano salis.
>e poi lo stesso autore si scusa con i lettori
>per i paragoni che scrive nel libro.
E secondo te si scusa perche' dopo averli scritti li ha ritenuti
fallaci, o si scusa per il fatto che l'affresco che "sta sotto" non e'
rappresentabile? Ti pare che sia rappresentabile lo spaziotempo
quadridimensionale con una raffigurazione a tre dimensioni? Si torna
al discorso che ho fatto a capo post. Una formula, se non e'
rappresentabile, NON e' una descrizione, ma uno strumento di calcolo.
Se fosse una descrizione sapresti tradurmela con sufficiente
approssimazione con fatti ostensivi comuni. Nessuno puo' dire che il
mondo sia a quattro o a 11 dimensioni; puo' solo arrivare a dire che
le formule che coinvolgono 4 o 11 dimensioni danno esiti di cui e'
corroborabile sperimentalmente la validita'.
>> il brano che ti ho riportato di Greene lo
>> dice chiaro, fuor di metafora: sotto la lunghezza di Plack non si puo'
>> piu' parlare di spazio.
>No, adesso stai dicendo un'altra cosa. Innanzitutto l'*emergere* che dici
>tu non e' un concetto fisico.
Be', si', pero' in Fisica esprimono altrimenti questa "declassazione
ontologica", parlando di cose e di proprieta' delle cose. Lo spazio ed
il tempo sono cose o proprieta' di cose sottostanti?
>E' una monade spaziale estesa.
Questo e' invece un termine fisico:-)??
Ti pare che la tua asserzione tamponi le asserzioni di Greene ? (Le
riporto: "sotto la lunghezza Planck [10 alla -33 cm = un milionesimo
di miliardesimo di miliardesimo di miliardesimo di cm] lo spazio
diventa irriconoscibile per effetto di fluttuazioni quantistiche, un
'caldeone ribollente' pieno di fluttuazioni ingovernabili. Le consuete
nozioni di alto/basso, avnti/indietro, destra/sinistra diventano cosi'
aleatorie alle scale ultramicroscopiche, da perdere del tutto di
significato. Anche la famigliare sequenza temporale prima/dopo [che ha
senso nella teoria della Relativita'], non ha piu' alcun senso a
scale minori del tempo di Planck (10 alla -43 sec), che e' circa il
tempo impiegato dalla luce a percorrere la lunghezza di Planck").
>Io sto dicendo semplicemente che per capire le cose come stanno
... bisogna raffigurarsele, se no non capisci null'altro che la tesi -
non dimostrata - che la matematica descriva l'intrinsecita' del mondo.
>Altrimenti si deve avere l'umilta' di non buttarsi a capofitto in argomenti
>che non si conoscono a dovere.
Penso che questa non sia altro che una buttata spregiudicata, in
quanto ben sai che riguarda il tuo modo gratuito di sventolare
competenza intingolandola di citazioni specifiche; ma e' dunque un
problema tuo, non cercare di dirottarlo e scaricarlo
sull'interlocutore. Comunque non devi neppure leggere questa mia
opinione come un taglio di netto; fai conto che sia solo un
ridimensionamento, in quanto vedo che non sei digiuno di quello che
citi.
>O ci si affida ai commenti degli altri, oppure riconosciamo
>che c'e' un'altra via. Una via difficile che richiede molto impegno
>e serieta' di azione: conoscere i principi primi e da li' ricavarsi le
>deduzioni
E ci risiamo coi "principi primi" :-D). Barcolli nel far vedere che ci
vuole competenza specialistica e profondita' di merito scientifico,
eppoi mi vai a cadere proprio sullo slogan, del tutto gratuito, dei
"principi primi".
>il corpus delle conoscenze valide ed e' un sapere che si tramanda tra
>maestri e allievi
Andresti bene come insegnante di seminario :-): un insegnante che
prima vuole piegare il novizio alla sua ignoranza, e alla conseguente
deferenza verso la conoscenza dei superiori, l'elite dei "sapienti" di
cui lui e' tramite; e, una volta ridotto alla sua merce', dopo avergli
fatto "baciare la stola", se lo "inchiappetta" coi "principi primi",
rendendolo portatore di false premesse ideologiche.
Ti ci vorrebbe pero' un novizio... per non finire proprio tu con le
braghe in mano:-).
>>Per cui compito dell'uomo e' andare
>> contro natura, per allungare la sua persistenza.
>
>Hai una visione capovolta della realta'. L'uomo non puo' andare
>contro natura, e' impossibile violare i principi fisici.
Adesso, non prenderla cosi' alla base. La tecnologia puo' modificare
l'impianto - attualmente biologico - dell'uomo allontanandone la
consunzione.
>> Io non sono "ateo", sono "normale", e non mi lascio spingere ad
>> indossare una casacca terminologica dei preti, col loro logo
>> pubblicitario nascosto tra le pieghe.
>
>Mah, io intendevo dire l'ateismo come posizione filosofica.
La parola "ateo" e sue derivazioni andrebbero eliminate dal
vocabolario. Sono tendenziose, negativamente connotative, favorevoli
solo alle religioni.
>> Secondo me le realta' non-fisiche stanno ontologicamente "impilate" su
>> quelle fisiche senza disgiungersene, non ci sono interruzioni e iati
>> ontologici (monismo).
>Per le parti in comune tra i due mondi
Ma che "due mondi"! Se mi parli di incompletezza di traduzione tra due
vocabolari e' un conto, se mi parli in senso ontologico (dualismo) e'
un altro: c'e' un solo mondo. Tu non devi leggere le manifestazioni
dismorfi dell'unico mondo come se fossero un altrove, seppure in
contatto col nostro (ma che tipo di contatto ci sarebbe poi? Per
rispondere a questa domanda ti trovi di fronte a un bel problema).
>La Verita' e' il fondamento di ogni cosa, pensata, ragionata,
>esperimentata, detta o non detta, misurabile o non, ecc.
>e che sia priva di incoerenze logiche, ontologiche e protologiche.
>La Verita' sta al di la' dell'Essere e cio' taglia la testa
>ad ogni argomentazione di filosofia del linguaggio.
Cosa sarebbe un "fondamento"? Io sono un anti-fondazionalista, e non
e' che voglia menare il can per l'aia del sofismo, richiedendoti ogni
volta il significato di ogni tua nuova versione del tuo assunto, ma
fatto sta che sei in loop, perche' precisi, si', ma con una vaghezza
anche maggiore di quella che ti viene contestata: al posto della
"Verita'" usi parole con lo stesso livello di astrazione ed
inconcepibilita' (es. "l'Essere") e locuzioni che non hanno un senso
proprio ("al di la' dell'Essere"), e sono da prendere pertanto come
metafore, ma non si sa di che cosa.
In piu':
>che sia priva di incoerenze logiche
Vorrei proprio vedere come potrebbe esserne fatta la disamina, se non
viene detta.
>incoerenze ontologiche
Che, specificando, ritieni altro da quelle logiche. Mi puoi fare un
esempio di una "incoerenza ontologica" ?
>La Verita' sta al di la' dell'Essere e cio' taglia la testa
>ad ogni argomentazione di filosofia del linguaggio.
Dichiarazione gratuita. La si legge: vorrei con questo slogan dell'
"al di la' dell'Essere" tagliare la testa... Insomma un tuo pio
desiderio. Basterebbe infatti replicarti utilizzando la tua stessa
terminologia: "La Verita' sta al di qua dell'Essere" (che e' anche
piu' plausibile, perche' stavi dicendo che c'e' qualcos'altro, che
NON-e', che fonda l'Essere) per dire che "cio' NON taglia la testa
alle argomentazione di filosofia del linguaggio".
>La si puo' intuire con il sentimento (religioso)
Sapevo che ci saremmo arrivati :-).
>oppure la si puo' contemplare con la Ragione.
Contemplare il mondo cosi' come lo si percepisce non e' dato, eh?!,
non e' una "contemplazione". Per "contemplare" ci vuole la ragione...
Ma la ragione - usata abbondantemente nei secoli - ha smentito essa
stessa, con i posteri via via succedutise, d'aver... ragione.
>Garzoncello scherzoso, altro dirvi non vo'...
Te lo dico io: "ch'anco tardi a venir / non ti sia grave".
>> Non si deve intendere il possibile come se fosse una specie di
>> realta', cioe' come se ci fosse (vedi coloro che considerano gli
>> embrioni come se fossero gia' persone).
>
>Questo divieto che imponi tu e' incostistente. Perche' tu vuoi
>fermare il tempo e dire *oggi e' cosi'* ma non vuoi dire domani come sara'.
>L'embrione e' un essere umano vivente.
>e se si aspetta un po' lo si vede crescere e diventare una persona adulta.
>Il tempo non puo' essere fermato. E' impossibile fermarlo.
Ma sei tu che fermi il tempo, lo fai andare al contrario, lo vuoi
imbrigliare, scadenziare di necessita'. Dici che da come **dovra'**
essere il domani se ne deduce a ritroso l'obbligo per l'oggi; la sua
nomenclatura e la sua esistenza. Infatti a tutti gli effetti un
embrione NON e', nella sua attualita' di embrione, una persona. Puo'
darsi che lo diventi, ma questo - in quanto possibile - l'embrione non
e', e tu devi chiamarlo "embrione" e non "persona". Se elimini un
embrione, elimini un embrione. Non esiste un metafisico catalogo delle
anime, e un'anima che sia gia' stata inoculata nell'embrione. Se no
finisce che anche una sega e' un embrione a cui viene impedita
l'esistenza.
Comunque, non vorrei imboccare questo filone. Era solo una mia
"laccia", che ci avevo infilato per capire a cosa ti fa tendere la tua
l'ideologia al di la' dei paraventi (strumentali) di Fisica che usi
(come se tu l'avessi presa larga e io ti avessi fatto un test per
vederla stretta).
>Tra l'altro tu dici di credere alla morte e quindi credi in un evento
>futuro non ancora accaduto!
Bravo, convincimi che non accadra', non chiedo di meglio :-).
(ma non partire con quella della "Verita' al di la' dell'Essere"...
che sarebbe una falsa partenza).
>Eppure sono entrambi processi naturali [morte e vita] egualmente
>presenti, in potenza, nella realta'.
E' vero, muore chi e' vivo, ma l'inevitabilita' della morte non ha
finora mai avuto smentite, ne' esistono impedimenti che possano
contrastarla.
I destini di vita degli embrioni sono molto piu' aleatori. Finche'
sono embrioni sono vivi, o hanno la vita? Se sono vivi, allora e'
anche vivo lo spermatozoo (e andrebbe protetto :-)), come potenza di
una trafila che portera' FORSE ad una persona. Se invece basta l'avere
la vita per NON giustificare la loro distruzione, non e' neppure
giustificato che i cardinali si mangino la vita del pollo arrosto o
del filetto alla Voronoff. Quante comodita' etiche si prende la
Chiesa!
>> Intendevo dire che non e' una aleatorieta' dipendente dall'imprecisone
>> degli strumenti di misura, l'indeterminazione rimarrebbe anche
>> pensando a strumenti di misura ideali.
>
>Non e' come dici, mi dispiace.
>L'imprecisione si puo' eliminare. Infatti l'indeterminazione si riferisce
>alla previsione del futuro.
Spiace anche a me :-): o che non ci siamo capiti o che ho ragione io
(salvo ricredermi se Greene mi dice diverso) :-).
Mi pare che tu, in pratica, mi parli del "collasso" (usero' ancora il
termine) post misura (non appena hai "incontrato", ad es.,
l'elettrone); io - e H.! - della impossibilita' (tanto maggiore quanto
piu' si scende di scala) di determinare contemporaneamente, ad es.,
velocita' e posizione . Il "collasso" della funzione d'onda e' una
cosa diversa dall'indeterminazione di H.: anche una Ferrari che taglia
il traguardo ha un certo grado di indeterminazione (ovviamente
irrisoria).
.
>ma su cio' che e' successo non c'e' nessuna indeterminazione che ci possa
>dare fastidio.
La previsione sull'evolversi di un sistema... l'accaduto ci ha gia'
fatto tutto il male o il bene che poteva :-).
>il significato rimane
>anche se applichi significati a significati all'infinito.
Non sono d'accordo. Il significato significa per il grado che puo'
significare. "Significare all'infinito" stira talmente il significato
da renderlo irriconoscibile: la concepibilita' si dissolve
completamente insieme all'infinita vaghezza.
>> >Le leggi stanno su un piano piu' "forte" di quello del contingente.
>>
>> Ma se il contingente le smentisce, ecco li' che quel piano era solo
>> ideale.
>
>Ma quando mai il contingente le smentisce.
Dai, la Relativita' smentisce la concezione fisica di Newton, la
Relativita' e la MQ si smentiscono a vicenda quando vogliono essere
messe assieme a parlare della gravita'. Tutte queste teorie sono
sostenute dalle **contingenze** sperimentali.
>Da un altro punto di vista si deve anche dire che le leggi possono essere
>migliorate.
Mah, singolarmente migliorate non so... qui bisognerebbe aprire un
discorso sulle tesi di Kuhn ("paradigma" e rivoluzioni
scientifiche...). Ma, per quanto - pur con i tuoi difetti
mitologici:-D) - ti ringrazi di questo scambio di vedute, ho paura che
ci troveremmo a fare una fatigante carrellata a due voci su gran parte
della filosofia contemporanea (vedo che nessun altro partecipa al
thread, sebbene tocchi punti molto stimolanti - solitamente si rifugge
dal leggere post troppo lunghi); per cui per il momento glisso.
>> Appunto. Praticamente l'ho appena detto sopra, con quest'attenzione da
>> consigliarti: quando parli di passato e futuro (di freccia del tempo)
>> devi sapere in che contesto teorico ti situi. Non puoi parlare di
>> passato come ne parla il senso comune (di passato per tutto
>> l'universo; gia' con la Relativita' la lista degli oggetti che elenchi
>> nel tuo presente per un altro osservatore possono essere passati o
>> futuri in ragione dello stato di moto reciproco di voi due e della
>> distanza).
>Ti sbagli ancora, e questo e' colpa della divulgazione.
Sei tanto teso nella tua battaglia alla divulgazione da volerne
vedere, in ogni passo mal compreso o mal espresso, i guasti (ne hai
fatto il nemico: ma io penso sia solo per il fatto che la divulgazione
e' nemica della catechesi :-)),
>La succesione degli eventi fisici conseva sempre il NESSO di causa ed
>effetto
Dove lo ho negato?? Dire che nella lista degli eventi che uno vede nel
suo presente vi siano eventi passati o futuri per un altro osservatore
non inficia il nesso tra causa ed effetto (solo se si andasse piu'
veloci della luce nella Relativita' gli effetti precederebbero le
cause). Se per effetto del moto reciproco (di avvicinamento o
allontanamento) tra me e un osservatore distante 10 miliardi di anni
luce, vedessimo il futuro o il passato del mondo dell'altro, di 200
anni dopo o prima, questo non vorrebbe dire poter lanciare un
messaggio per impedire la causa di un effetto che vediamo.
>> >In fisica per misura si puo' intende anche INTERAZIONE
Dinamica, ma non propagata a velocita' maggiore della luce.
>Ma la fisica "parla" chiaro, c'e' indipendentemente da noi
C'e' un mondo "esterno" comune indipendente dalla nostra mente, fin
qui concordo, ma non si puo' giurare che le leggi della fisica lo
descrivano come che ne fossero il suo linguaggio "intrinseco". Un
grave scivola, per es., non perche' segue le leggi del piano
inclinato, ma perche' il piano e' inclinato. Dipende dalla struttura
del mondo, e dalle distribuzioni di energia, non da leggi. E' l'uomo
che ha scovato le leggi per interfacciare in modo simbolico la
struttura dinamica del mondo.
>Nel volume Mathematics, Matter and Geometry, Putnam
>afferma che la realta', la quale rende vere o false le nostre proposizioni,
>e' INDIPENDENTE dalla nostra mente.
Ma la realta' non e' la verita' che dicevi poco fa. La verita' sta
negli enunciati che descrivono la realta', e che la realta',
**interpretata**, conferma o smentisce. La mente e' "incapsulata" nel
corpo, che fa parte della materialita' del mondo - non ne e' disgiunto
- ed il corpo, interagento "dall'interno" col mondo, determina delle
modificazioni dinamiche del mondo che la mente interpreta secondo suoi
schemi interpretativi. Non e' che il mondo, "interrogato", risponde;
sono io (tu, lui, noi, voi, essi) che rispondo all'interrogazione
dicendo come s'e' comportato il mondo.
Questo discorso sembra da un lato parlare di trascendentalismo e
noumeno kantiano (l'esterno, l' "inevitabilmente interpretato"),
dall'altro sembra suggerire che si possa eliminare il famoso "nero su
nero" del noumeno e dire che non c'e' "esterno" (idealismo).
Ora, io non appoggio la tesi kantiana, e tantomeno quella idealistica
(entrambe nascoste tuttora dietro tante facce della filosofia
contemporanea). Non credo neppure che non propendere significhi
restare perennemente in equilibrio precario tra le due, giacche'
entrambe sono affette dallo stesso difetto, che non e' un difetto di
opinabilita' ontologica ma di raffigurazione semantica prodotta
dall'uso del linguaggio ("semantica" perche' produce significato nella
testa della gente), per cui si danno - grazie alla forza
raffigurativa del linguaggio - assunzioni di senso referenziale a
termini o locuzioni che non lo hanno. L'indicibile wittgenstiano non
e' la cifra che indica un'ontologia inaccessibile, ma un insieme di
refusi linguistici storici da lasciar cadere come filosoficamente
irrilevanti.
>Ma non ammette l'esistenza di verita' a priori, e qui diverge dalle mie
>posizioni.
Ma i giudizi analitici - mettiamola cosi' se sei d'accordo (che non ho
ancora ben capito quali siano, se ce l'hai, gli enunciati delle tue
"verita' a priori", dei tuoi "principi primi") - a cui Carnap ancora
credeva, sono poi stati confutata dal suo "studente" Quine. Non puoi
non tenerne conto (quantomeno avrai delle obiezioni a che' siano stati
confutati).
>Cmq gli esempi della Terra Gemella o del cervello nella vasca confuta
>benissimo gli argomenti scettici.
Pero' a prezzo, non nascondiamocelo, d'accettare una teoria sul
riferimento.
>Diciamo cosi', anch'io mi diverto con le tecniche analitiche,
>ma sono consapevole che davanti alle cose reali bisogna essere piu' seri.
Obiezione! - si direbbe in tribunale - si sta tentando di influenzare
il... testo suggerendogli una valutazione :-) e suggerendo la propria
competenza nel suggerire ("mi diverto con le tecniche analitiche") che
non e' pero' acclarata..
>> Non si risolve la questione, diventa quella dell'uovo e della gallina,
>> per il pregresso infinito delle cause (semprecche' non emerga un
>> effetto imprevedibile, che disgiunge la concatenazione logica: come
>> dire "monta in cattedra il mondo", e, per quanto sia per noi
>> particolare, strano o stravagante quello che fa, lo fa).
>
>Si risolve con le equazioni della fisica.
No. la Fisica non puo' prevedere le novita' che non siano gia'
contenute nelle sue formule. Secondo te la Fisica poteva prevedere la
comparsa della mente umana deducendola con una descrizione matematica
dal cervello?
>posso fare l'assunzione che le condizioni iniziali siano.....
Si', si', d'accordo, ma taglio perche' e' o pratica scientifica o
speculazione cosmologica, non porta niente di nuovo agli argomenti
"piu' filosofici" che abbiamo toccato.
>Stephen Hawking,
>che lo spazio-tempo sia nato proprio con il Big Bang
>e prima non c'era nulla che si potesse chiamare tempo.
Non capisco allora perche' non si possa ugualmente ipotizzare che
sotto la lunghezza di Planck spazio e tempo perdano di significato.
Mi sembra persino piu' plausibile pensare che quello che c'era prima
del Big bang e quello che sta sotto la l. di P. siano la stessa cosa.
>> Si', con uno scarabocchio :-). Come me lo descrivi il rumore bianco?
>> Credo che tu ti rifaccia alla generazione di numeri casuali, che non
>> descrivono il caos. Se la tua descrizione matematica del caosa e'
>> adeguata, o e' caotica essa stessa e non rende risultato alcuno, o ,
>> quello che "pesca" dal calcolo non e' un esserci ma un poter esserci.
>> Un possibile non descrive un reale. Punto.
>
>Io mi riferisco alla fisica statistica che e' una recente disciplina
>della fisica e descrive tutti i processi caotici che avvengono in natura.
>Il caos e' il suo presupposto.
>.....
>Il *caso* e' perfettamente prevedibile!
Mah, se il caos e' veramente caos, non e' contenibile in una formula
statistica, vuoi pure per via algoritmica. Non credo che il caos
termodinamico sia equiparabile a quello delle fluttuazioni
quantistiche. Non credo neppure che il caos vada confuso con il caso,
con la probabilita' che compete al caso. E' caos perche' le sue
probabilita' che si verifichi una asimmetria d'ordine sono tutte
ugualmente infinitesime.
Peccato che LIVIO non legga, perche' vorrei avere il suo parere su
questo punto.
>> >Il caos e' quanto di piu' ordinato ci sia!
>>
>> Su larga scala, forse le fluttuazioni si "appiattiscono", non si
>> vedono, ma sotto ci sono. Come vedere il mare in tempesta molto
>> dall'alto (metafora).
>
>Certo, quindi mi dai ragione.
Se mi parli del mare visto dall'alto. Se ti avvicini semprepiu' al
mare l'ordine svanisce. Se partissi dal livello del mare non potresti
in alcun modo comprendere cosa si vedra' dall'alto. "Mare", come
abbiamo detto, quale metafora (benigna) del "caos". Tener inoltre
presente che parlo sotto la congettura che l'universo sia "emerso" da
una asimmetria, nel senso dell'ordine, del caos "originario"
(diciamolo eufemisticamente cosi', in quanto la parola "originario" e'
di solito rassicurante:-)).
>Non e' possibile avere un comportamento senza una legge che lo descrive.
Questa e' una tesi.
>"Non e' possibile uscire fuori dalla ragione".
Questo, nel presupposto che esista il mondo esterno, non dice che
"solo cio' che e' reale e' razionale, e viceversa", ma semplicemente
mette in dubbio che la ragione possa descrivere compiutamente il mondo
(in fondo la chiusura della ragione in se stessa e' una forma di
scollamento dal mondo, il quale mondo potrebbe contenere comportamenti
non razionalizzabili).
C'e' anche da dire che a citare la "ragione" sembra che si indichi
qualcosa di omogeneo, condiviso irrefutabilmente da tutti. Eppure i
suoi prodotti (teorie razionali) hanno conflitto nei secoli e tuttora
tra loro, e si sono smentiti a vicenda. La ragione e' ragione proprio
in quanto riesce a smentire se stessa!
>"Esiste verita'".
>"Tutto e' migliorabile".
>Questi sono giudizi sintetici a priori.
Questa poi me la spieghi (ironia).
>per me non viene prima ne' il mondo e ne' la logica ma
>sono entrambi espressioni dell'Uno (sorpresa!)
L'Uno - con la prosopopea del maiuscolo (come la Verita') - era li'
appeso come la mela di Newton, ondeggiava, pronto a spiaccicarsi sul
tuo realismo... scientificista, macchiandolo indelebilmente. Mi
aspettavo che prima o poi sarebbe caduto. E che ti avrebbe fatto
cadere insieme a lui. Anzi: a Lui.
Ciao. A stringere.
LG