Paradosso dell'avvocato
MauroRetroHC
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Il paradosso dell'avvocato (anche detto paradosso di Protagora) è un
paradosso citato da Aulo Gellio e secondo la tradizione riferito ad
elaborazioni della scuola stoica.
Secondo questa versione, Protagora avrebbe formato agli studi di
legge, come istitutore, un giovane promettente, Evatlo (Euathlus), dal
quale ebbe solo la metà di quanto richiesto per le lezioni e col quale
stabilì che il resto sarebbe stato saldato dopo che questi avesse
vinto la sua prima causa.
Ma Evatlo non cominciò la professione di avvocato, anzi si diede alla
politica, e non avendo vinto la sua prima causa poiché non ne aveva
mai fatte, Protagora non veniva pagato; quest'ultimo lo convenne
dunque in giudizio per essere saldato del prezzo delle sue lezioni.
Il giovane decise di difendersi da solo, divenendo perciò avvocato di
sé medesimo, e creando questa situazione di indeterminatezza:
* secondo Protagora:
se Evatlo avesse vinto, avrebbe dovuto pagarlo in base all'accordo,
perché avrebbe vinto la sua prima causa;
se Evatlo avesse perso, avrebbe dovuto pagarlo comunque per effetto
della sentenza.
* secondo Evatlo:
se Evatlo avesse vinto, non avrebbe dovuto pagare Protagora per
effetto della sentenza;
se Evatlo avesse perso, non avrebbe dovuto pagare Protagora perché in
base all'accordo non aveva vinto la sua prima causa.
Il paradosso, in realtà, è risolvibile, anticipo la soluzione,
Protagora, per essere pagato, avrebbe dovuto citare Evatlo due volte,
avrebbe potuto farlo perchè la situazione di fatto di Evatlo sarebbe
mutata con la prima sentenza.
Comincio col dire che occorre specificare il contenuto della
citazione, cosa che nel paradosso originale non mi sembra che sia ben
chiarita, la esprimo come un enunciato che avrà un valore di vero o
falso, essa dirà: "Evatlo deve pagare a Protagora l'altra metà del
compenso".
L'enunciato è chiaramente falso, perchè Evatlo, --- al momento della
citazione ----- non ha ancora vinto la causa, quindi Evatlo vince la
causa, e comunque Protagora non viene pagato.
A questo punto Protagora effettuerà una seconda citazione, con lo
stesso enunciato, puntualizzando che lo stato di fatto di Evatlo è
cambiato, egli, infatti, ha vinto la prima causa. Ed ora Protagora
sarà pagato, con la compensazione delle spese.
Insomma, questo è uno dei tanti casi in cui nascono dei paradossi
perchè non viene correttamente considerato il fattore tempo.
Saluti.
Mauro
aanselm
> [...] Insomma, questo è uno dei tanti casi in cui nascono dei paradossi
> perchè non viene correttamente considerato il fattore tempo.
resta contraddittoria ed è, pertanto, insanabile.
La seconda citazione non può far riferimento alla prima causa
perché in questo modo si esce dalla struttura del paradosso.
Mi spiego,
la prima causa è, come abbiamo visto, contraddittoria
per cui se non la si risolve *durante il primo processo*
non si può passare ad un'eventuale seconda citazione in giudizio.
Quindi la prima causa, in quanto contraddittoria,
non viene vinta da nessuno e non può essere superata,
inoltre tutte le eventuali cause successive non faranno
che riprodurre la stessa contraddittorietà insoluta.
In altre parole la tesi della seconda causa si basa sull'assunto,
non dimostrabile, che la prima causa sia stata *logicamente* vinta.
Ma non c'è nessuna dimostrazione logica che un corno
del dilemma sia più valido del secondo,
quindi se la prima causa
non può giungere ad una conclusione di vittoria,
allora la seconda causa
non può supporre che ci sia stata una vittoria.
L'apparente soluzione ottenuta con la seconda causa
surrettiziamente si basa sull'ipotesi che la contraddizione
della prima causa sia stata risolta,
ma ciò non è logicamente provato
(anche se il giudice dovesse decidere
in un senso o nell'altro del paradosso
ciò non costituisce una prova logica e ci si potrebbe
appellare a tale decisione in quanto
non è stata, appunto, logicamente dimostrata
ma soltanto stabilita per *autorità*,
ad ogni modo ciò esula da discorsi di logica).
La logica conclusione della prima causa non è pertanto
la vittoria di Evatlo ma l'annullamento del processo
per contraddittorietà delle tesi opposte.
Infine, il fattore tempo, in generale,
non ha rilevanza in questioni di logica
le quali, salvo prove contrarie, devono essere analizzate
in basse alla struttura dialogica
delle forme e dei contenuti dei sintagmi proposizionali
all'interno dell'universo del discorso testuale.
Cordiali saluti.
--
A
PS
Una delle tante soluzioni del paradosso potrebbe
considerare la separazione dell'autoriflessività delle tesi.
Protagora potrebbe citare in giudizio Evatlo
per qualsiasi motivo *tranne* che per il motivo del paradosso,
potrebbe citarlo, ad esempio, per calunnia (anche se in realtà non è vera),
e così si annulla la contraddittorietà.
Evatlo vince *effettivamente* la causa per calunnia
ma poi deve pagare il maestro in quanto ha vinto la sua prima causa.
Ma il maestro, però, deve perdere una causa
per poter vincere il suo paradosso.
Sembra che la disputa finisca in parità....
o forse no...
se Evatlo ha davvero compreso gli insegnamenti sofistici del maestro
gli sarà sufficiente nominare un difensore per la causa di calunnia
e quindi non essendo avvocato di se stesso non perderà la causa del paradosso
perché non avrà vinto ancora la sua prima causa...
Protagora risulta sconfitto anche in questo caso,
ma chi è causa del suo mal ...
MauroRetroHC
> MauroRetroHC :> [...] Insomma, questo è uno dei tanti casi in cui nascono dei paradossi
> > perchè non viene correttamente considerato il fattore tempo.
>
> la prima causa è, come abbiamo visto, contraddittoria
> per cui se non la si risolve *durante il primo processo*
> non si può passare ad un'eventuale seconda citazione in giudizio.
> Quindi la prima causa, in quanto contraddittoria,
> non viene vinta da nessuno e non può essere superata,
> inoltre tutte le eventuali cause successive non faranno
> che riprodurre la stessa contraddittorietà insoluta.
> In altre parole la tesi della seconda causa si basa sull'assunto,
> non dimostrabile, che la prima causa sia stata *logicamente* vinta.
> Ma non c'è nessuna dimostrazione logica che un corno
> del dilemma sia più valido del secondo,
> L'apparente soluzione ottenuta con la seconda causa
> surrettiziamente si basa sull'ipotesi che la contraddizione
> della prima causa sia stata risolta,
> ma ciò non è logicamente provato
> Infine, il fattore tempo, in generale,
> non ha rilevanza in questioni di logica
> le quali, salvo prove contrarie, devono essere analizzate
> in basse alla struttura dialogica
> delle forme e dei contenuti dei sintagmi proposizionali
> all'interno dell'universo del discorso testuale.
>
> Cordiali saluti.
> --
> A
>
Il fattore tempo invece è risolutivo del paradosso.
Avevo specificato che il giudice deve decidere sulla base della
situazione di fatto esistente ---- al momento della citazione ----
E' importante, perchè in quel momento Evatlo non aveva vinto alcuna
causa, ed anche se interviene una sentenza, quello stato di fatto,
appartenente al passato, non può mutare.
Il giudice, quindi, può sentenziare con riguardo a quel momento, e
concludere che, al momento della citazione, non c'era alcun credito di
Protagora.
La sentenza, però, muta lo stato di fatto di Evatlo proprio nel
momento in cui viene emessa, ma, dato che si riferisce ad un tempo
passato, non può tenerne conto, perciò si evita il paradosso.
Anche se la sentenza avvenisse seduta stante alla citazione, sarebbe
logicamente posta successivamente, dato che vi deve essere una
differenza tra un "prima" della sentanza, in cui avviene la citazione
ed un "dopo" in cui la sentenza può esserci perchè vi è stata una
citazione.
Saluti.
Mauro
PS. Il giudizio è ancora attualmente pendente alla corte competente la
cittadina di Turi, a causa dei noti prooblemi al sistema giudiziario.
MauroRetroHC
> On 17 Feb, 11:01, aanselm <aanselmb-NOS...@gmail.com> wrote:
In aggiunta a uanto da me affermato ho anche notato che finora tutti
gli enunciati che non possono avere valori di verità (vero o falso o
entrambi) nei quali ho fatto un pò di sommaria analisi, nascondono una
violazione assiomatica, ovvero si parte con certe premesse e poi
nell'enunciato si assume implicitamente qualcosa in contrasto con gli
assiomi. In pratica l'enunciato non appartiene al sistema assiomatico
dichiarato perchè ne ha uno diverso e pertanto il sistema assiomatico
dichiarato non può dare una risposta.
Nel caso si noti che la storia parte assumendo che il tempo passi
(Protagora aspetta fino a che si stufa e cita Evatlo) ma poi assume
che il tempo non passi (la sentenza deve essere contemporanea alla
citazione).
Saluti.
Mauro
aanselm
> CUT
> Il fattore tempo invece è risolutivo del paradosso.
> Avevo specificato che il giudice deve decidere sulla base della
> situazione di fatto esistente ---- al momento della citazione ----
E quale sarebbe la decisione del giudice?
Su quale base logica fonda il suo ragionamento?
Se il giudice vuole seguire la logica
deve astenersi dal pronunciarsi
perché le due tesi sono contraddittorie.
> E' importante, perchè in quel momento Evatlo non aveva vinto alcuna
> causa, ed anche se interviene una sentenza, quello stato di fatto,
> appartenente al passato, non può mutare.
> Il giudice, quindi, può sentenziare con riguardo a quel momento, e
> concludere che, al momento della citazione, non c'era alcun credito di
> Protagora.
> La sentenza, però, muta lo stato di fatto di Evatlo proprio nel
> momento in cui viene emessa, ma, dato che si riferisce ad un tempo
> passato, non può tenerne conto, perciò si evita il paradosso.
Parti dal presupposto che la sentenza "muta lo stato di fatto"
ma come fa a mutare lo stato di fatto se è indecidibile?
Lo fa per autorità?
> Anche se la sentenza avvenisse seduta stante alla citazione, sarebbe
> logicamente posta successivamente, dato che vi deve essere una
> differenza tra un "prima" della sentanza, in cui avviene la citazione
> ed un "dopo" in cui la sentenza può esserci perchè vi è stata una
> citazione.
La sentenza in base alla logica non può concludersi
e quindi non può reggere la seconda causa.
Se la prima causa viene conclusa per autorità
allora un ricorso, che conforme ai ragionamenti logici,
la può tranquillamente annullare,
altrimenti avremmo che per legge
si possono stabilire degli asserti logici, quindi
basterà andare da un giudice e chiedergli
di quadrare il cerchio con una sentenza!
Per quanto riguarda il fattore tempo
ci sono tanti altri paradossi che ne evidenziano
la scarsa importanza logica.
Ad esempio:
il famoso e unico barbiere del villaggio
che fa la barba a tutti quelli che non si radono da sé.
Il paradosso nasce con la domanda se il barbiere può radersi.
Nell'atto stesso del radersi
si crea la contraddizione
che gli vieta di andare avanti.
Non si determina un prima e un dopo temporale
ma è nell'atto istantaneo che nasce il conflitto.
Un simile argomento si ha per la presunta sentenza su Evatlo,
infatti nel momento in cui
il giudice decide
cade in contraddizione
e la sua decisione
è passibile di ricorso per incoerenza logica.
La prima decisione del giudice, pertanto,
non può reggere la seconda citazione.
Cordiali saluti.
--
A
aanselm
> In aggiunta a uanto da me affermato ho anche notato che finora tutti
> gli enunciati che non possono avere valori di verità (vero o falso o
> entrambi) nei quali ho fatto un pò di sommaria analisi, nascondono una
> violazione assiomatica, ovvero si parte con certe premesse e poi
> nell'enunciato si assume implicitamente qualcosa in contrasto con gli
> assiomi.
dovuta a premesse non dedotte dagli assiomi,
qui la contraddizione è di tipo riflessivo
e non dipende dalla scelta degli assiomi,
anche perché non esiste nessun sistema formale
in grado di modellare gli argomenti filosofici.
Inoltre, come ben saprai, i teoremi di Godel
limitano fortemente la completezza dei sistemi formali.
> In pratica l'enunciato non appartiene al sistema assiomatico
> dichiarato perchè ne ha uno diverso e pertanto il sistema assiomatico
> dichiarato non può dare una risposta.
E allora?
Nessuno vuole limitare la discussione di Protagora
e del suo allievo in un sistema assiomatico.
> Nel caso si noti che la storia parte assumendo che il tempo passi
> (Protagora aspetta fino a che si stufa e cita Evatlo) ma poi assume
> che il tempo non passi (la sentenza deve essere contemporanea alla
> citazione).
Torno a ripetere che la sentenza non può emettersi
perché il paradosso, per come è costruito, è insanabile.
Anche la frase
"non esiste verità"
è autocontraddittoria
e nessun divenire
può farle cambiare la sua natura incoerente.
Cordiali saluti.
--
A
MauroRetroHC
> MauroRetroHC :
>
> > CUT
> > Il fattore tempo invece è risolutivo del paradosso.
> > Avevo specificato che il giudice deve decidere sulla base della
> > situazione di fatto esistente ---- al momento della citazione ----
>
> E quale sarebbe la decisione del giudice?
> Su quale base logica fonda il suo ragionamento?
> Se il giudice vuole seguire la logica
> deve astenersi dal pronunciarsi
> perché le due tesi sono contraddittorie.
>
> > E' importante, perchè in quel momento Evatlo non aveva vinto alcuna
> > causa, ed anche se interviene una sentenza, quello stato di fatto,
> > appartenente al passato, non può mutare.
> > Il giudice, quindi, può sentenziare con riguardo a quel momento, e
> > concludere che, al momento della citazione, non c'era alcun credito di
> > Protagora.
istanza di Protagora per carenza del presupposto oggettivo all'atto
della citazione (esistenza di un credito).
Che poi la sentenza faccia maturare il credito è irrilevante per la
sentenza stessa. La sentenza modifica lo stato di fatto di Evatlo, che
ora ha vinto una causa, ma è la sentenza, non la citazione, che attua
questa modifica. Se Evatlo avesse promesso di pagare Protagora al
momento di fare la prima causa, dato che questa nasce già con la
citazione allora la sentenza ne avrebbe tenuto conto, con conseguente
verdetto favorevole a Protagora.
>
> Parti dal presupposto che la sentenza "muta lo stato di fatto"
> ma come fa a mutare lo stato di fatto se è indecidibile?
> Lo fa per autorità?
conseguenza di un ragionamento, non un presupposto.
CUT
> La sentenza in base alla logica non può concludersi
> e quindi non può reggere la seconda causa.
> Se la prima causa viene conclusa per autorità
> allora un ricorso, che conforme ai ragionamenti logici,
> la può tranquillamente annullare,
> altrimenti avremmo che per legge
> si possono stabilire degli asserti logici, quindi
> basterà andare da un giudice e chiedergli
> di quadrare il cerchio con una sentenza!
>
Fatti una passeggiata in tribunale, potrebbe benissimo succedere!
Comunque, come ho detto, non c'entra l'autorità.
> Per quanto riguarda il fattore tempo
> ci sono tanti altri paradossi che ne evidenziano
> la scarsa importanza logica.
> Ad esempio:
> il famoso e unico barbiere del villaggio
> che fa la barba a tutti quelli che non si radono da sé.
CUT
I paradossi di Zenone sul movimento richiedono, per la soluzione, di
usare il calcolo infinitesimale avendo come variabile il fattore
tempo.
Quanto a Godel, il suo famoso teorema si può interpretare così:
Ogni sistema logico, che includa il calcolo numerico con i numeri
naturali, deve implicitamente assumere che ogni enunciato abbia tre
possibili risposte: vero, falso, entrambi. Il paradosso nasce perchè
l'enunciato (sia del barbiere che degli insiemi) assume che gli esiti
possano essere solo due (incluso, escluso oppure si fa o non si fa la
barba da solo), di qui la contaddizione.
(per completezza di un sistema Godel dice che un sistema è completo se
ha per tutti gli enunciati solo due esiti: vero o falso, quindi o il
sistema deve essere incompleto, e quindi deve ammettere l'esito
"entrambi", oppure sarà contraddittorio).
Cordiali saluti.
Mauro
aanselm
perché la differenza tra citazione e sentenza
è irrilevante ai fini della contraddizione.
Infatti se il giudice decide
per la vittoria di Evatlo allora questi rispetta
il patto e non aspetta un'altra sentenza per pagare.
Dato che non è un malfattore ma un filosofo,
ovvero segue la logica e in base ad essa
se vince la prima causa deve pagare il maestro
ma in realtà ha perso la causa perché
dovrà pagare il maestro. Mi spiego meglio.
L'argomentazione del giudice deve tener in conto
le conseguenze della sua decisione.
Pertanto se il giudice segue il ragionamento logico
sa che dando la vittoria ad Evatlo in realtà
lo fa perdere per *conseguenza logica*
dovuta al patto connesso alla vittoria della prima causa.
Quindi il giudice se vuole essere logico
non può disinteressarsi delle conseguenze del suo giudizio.
Se comunque il giudice decide e va contro la logica
allora Evatlo potrà presentare ricorso perché
la sentenza non è logicamente corretta in quanto
crede di fare A (dare la vittoria)
ma in realtà succede B (si contraddice).
Per quanto riguarda la motivazione
è evidentemente falsa perché non tiene conto
delle conseguenze logiche della sua decisione
che non sono maturate *dopo*
ma sono intrinsecamente e logicamente connesse con
la logica del paradosso, per cui
il credito non nasce *dopo* l'esito della sentenza
ma ne è parte integrante di tutto i discorso.
Il giudice-logico
ha il "dovere" di conoscere le *conseguenze*
della sua decisione.
>> Parti dal presupposto che la sentenza "muta lo stato di fatto"
>> ma come fa a mutare lo stato di fatto se è indecidibile?
>> Lo fa per autorità?
> Vedi sopra, si tratta solo di una conseguenza logica, la mutazione è
> conseguenza di un ragionamento, non un presupposto.
Non è un ragionamento ma una violazione
delle conseguenze logiche
di una scelta.
Infatti presuppone che non ci siano conseguenze.
> CUT
>
>> La sentenza in base alla logica non può concludersi
>> e quindi non può reggere la seconda causa.
>> Se la prima causa viene conclusa per autorità
>> allora un ricorso, che conforme ai ragionamenti logici,
>> la può tranquillamente annullare,
>> altrimenti avremmo che per legge
>> si possono stabilire degli asserti logici, quindi
>> basterà andare da un giudice e chiedergli
>> di quadrare il cerchio con una sentenza!
>>
> Fatti una passeggiata in tribunale, potrebbe benissimo succedere!
> Comunque, come ho detto, non c'entra l'autorità.
Ma se dici di fare una passeggiata in tribunale
che cosa stai affermando?
Non stai dicendo che i tribunali decidono
indipendentemente dalla logica e quindi per autorità?
Quello che gli uomini-giudici decidono nei tribunali
non hanno niente a che vedere con la *validità*
delle dimostrazioni logiche in cui i giudici sono dei logici.
Certo è un modello ideale di giudice, ma la logica
non può fare riferimento a ciò che succede nei tribunali.
Anche se mille processi decidono una cosa
ciò non ha nessuna rilevanza sul piano validativo logico.
Si devono usare argomenti logici
per risolvere i paradossi logici.
>> Per quanto riguarda il fattore tempo
>> ci sono tanti altri paradossi che ne evidenziano
>> la scarsa importanza logica.
>> Ad esempio:
>> il famoso e unico barbiere del villaggio
>> che fa la barba a tutti quelli che non si radono da sé.
> CUT
>
> I paradossi di Zenone sul movimento richiedono, per la soluzione, di
> usare il calcolo infinitesimale avendo come variabile il fattore
> tempo.
Dovresti sapere che la derivata dello spazio rispetto
al tempo non necessariamente dipende dal tempo!
In un moto rettilineo uniforme, cioè con velocità costante,
la derivata *non* dipende dal tempo.
Il prima e il dopo sono indifferenti,
non è necessario passare agli infinitesimi
e non è necessario fissare un intervallo di tempo,
ogni intervallo è sufficiente per calcolare la derivata.
Invece, come Aristotele
già aveva argomentato,
il moto istantaneo presenta la contraddizione
dell'essere qui ma non ancora.
In qualche modo la Meccanica Quantistica riconosce tale difficoltà,
infatti se fisso la posizione di un punto materiale
allora la sua velocità è completamente indeterminata
e questa difficoltà è tale in linea di principio!
Non posso conoscere la posizione e la quantità di moto
di un corpo materiale con precisione qualsiasi,
è vietato conoscerli contemporaneamente senza indeterminazioni e ciò non dipende dagli assiomi.
> Quanto a Godel, il suo famoso teorema si può interpretare così:
> Ogni sistema logico, che includa il calcolo numerico con i numeri
> naturali, deve implicitamente assumere che ogni enunciato abbia tre
> possibili risposte: vero, falso, entrambi.
Non mi pare che dica "entrambi".
La validità del principio di non contraddizione
è mantenuta valida, come pure quello del terzo escluso,
ma ci sono proposizioni vere che non possono essere dimostrate ed anche se
aggiungessi altri assiomi e queste diventassero dimostrabili inevitabilmente
ci saranno altre proposizioni vere non dimostrabili.
Una di queste è proprio la coerenza di tutto il sistema
che non si può dimostrare all'interno del sistema stesso ma
solo fornendone un modello esterno.
> Il paradosso nasce perchè
> l'enunciato (sia del barbiere che degli insiemi) assume che gli esiti
> possano essere solo due (incluso, escluso oppure si fa o non si fa la
> barba da solo), di qui la contaddizione.
E quindi?
La contraddizione resta.
> (per completezza di un sistema Godel dice che un sistema è completo se
> ha per tutti gli enunciati solo due esiti: vero o falso, quindi o il
> sistema deve essere incompleto, e quindi deve ammettere l'esito
> "entrambi", oppure sarà contraddittorio).
Non possono essere "entrambi"
perché posso decidermi di ampliare
il sistema e renderli veri (o falsi),
Invece l'antinomia logica rimane tale
anche se amplio il sistema,
è una vera contraddizione ineliminabile.
Russell fece il tentativo di vietare la costruzione di simili paradossi
introducendo la tipizzazione di linguaggi,
ma ciò non risolve la contraddizione
semplicemente la vieta,
.. ma in filosofia è ingiustificato
tipizzare i livelli di linguaggio.
Cordiali saluti
--
A
MauroRetroHC
> MauroRetroHC:
>
CUT
> Forse non ti è chiaro cos'è un paradosso logico,
> perché la differenza tra citazione e sentenza
> è irrilevante ai fini della contraddizione.
Uno dei presupposti della situazione è che si tratta di un processo,
ed i processi si costituiscono con la citazione e si estinguono con la
sentenza, normalmente, un altro è che siamo in una situazione
temporale, dove esiste una situazione prima e dopo la sentenza.
> Infatti se il giudice decide
> per la vittoria di Evatlo allora questi rispetta
> il patto e non aspetta un'altra sentenza per pagare.
> Dato che non è un malfattore ma un filosofo,
> ovvero segue la logica e in base ad essa
> se vince la prima causa deve pagare il maestro
> ma in realtà ha perso la causa perché
> dovrà pagare il maestro.
Qui sta il punto. Egli ha vinto la causa, quindi non deve pagare.
Con la sentenza matura però il debito con Protagora, ma il suo obbligo
decorre solo da dopo la sentenza. Prima non c'era obbligo. Non c'è
contraddizione perchè vi è differenza tra lo stato di fatto ed anche
di diritto di Evatlo prima e dopo la sentenza.
Salomonicamente, ad Evatlo andrà la vittoria nella causa, a Protagora
i soldi, esattamente come stabilito nell'accordo originario.
Volendo proprio imporre al giudice di tenere conto delle conseguenze
delle sue decisioni egli ha come scopo di salvare la volontà delle
parti, ovvero di prendere una decisione che consenta al contratto di
andare a buon fine. E questo lo ottiene proprio con la sentenza di
rigetto dell'istanza di Protagora, per inefficacia del credito.
Mi spiego meglio.
> L'argomentazione del giudice deve tener in conto
> le conseguenze della sua decisione.
Questo asserto non compare nei presupposti del ragionamento. In
effetti è qui che presupponi che non vi sia passaggio di tempo,
neanche in termini logici e quindi la sentenza non fa differenza tra
prima e dopo la sentenza stessa. Invece la questione si regge sul
tempo (Protagora deve aspettare che Evatlo vinca una causa).
Di passata, dando un'occhiata alla realtà, ti confermo che i giudici
sentenziano senza tener conto in linea di principio delle conseguenze
della sentenza, capita così che una sentenza favorevole ad una delle
parti finisca col danneggiarla, perchè nel frattempo sono cambiate le
sue esigenze.
CUT
> Il giudice-logico
> ha il "dovere" di conoscere le *conseguenze*
> della sua decisione.
No, perchè esse sono esterne al suo giudizio. All'interno del processo
occorre guardare alla situazione al momento della citazione, quello
che viene dopo non conta.
CUT
>
> > Fatti una passeggiata in tribunale, potrebbe benissimo succedere!
> > Comunque, come ho detto, non c'entra l'autorità.
>
> Ma se dici di fare una passeggiata in tribunale
> che cosa stai affermando?
> Non stai dicendo che i tribunali decidono
> indipendentemente dalla logica e quindi per autorità?
> Quello che gli uomini-giudici decidono nei tribunali
> non hanno niente a che vedere con la *validità*
> delle dimostrazioni logiche in cui i giudici sono dei logici.
> Certo è un modello ideale di giudice, ma la logica
> non può fare riferimento a ciò che succede nei tribunali.
> Anche se mille processi decidono una cosa
> ciò non ha nessuna rilevanza sul piano validativo logico.
> Si devono usare argomenti logici
> per risolvere i paradossi logici.
Era una battuta!
>
> >> Per quanto riguarda il fattore tempo
> >> ci sono tanti altri paradossi che ne evidenziano
> >> la scarsa importanza logica.
> >> Ad esempio:
> >> il famoso e unico barbiere del villaggio
> >> che fa la barba a tutti quelli che non si radono da sé.
> > CUT
>
> > I paradossi di Zenone sul movimento richiedono, per la soluzione, di
> > usare il calcolo infinitesimale avendo come variabile il fattore
> > tempo.
>
> Dovresti sapere che la derivata dello spazio rispetto
> al tempo non necessariamente dipende dal tempo!
> In un moto rettilineo uniforme, cioè con velocità costante,
> la derivata *non* dipende dal tempo.
> Il prima e il dopo sono indifferenti,
> non è necessario passare agli infinitesimi
Lo si fa proprio calcolando la derivata, si chiama "passaggio al
limite".
Quando si dice che la derivata di una costante vale zero è perchè è
stato operato questo procedimento che, tra l'altro, usa i valori
infinitesimi, che non sono numeri reali. Si dice, in effetti, che la
derivata vale zero con una approssimazione mai nulla ma inferiore a
qualunque numero reale.
Quindi il tempo non "scompare", ma assume valori infinitesimi, una
sorta di limbo tra l'essere ed il nulla.
Cut
Il resto a domani, s'è fatto tardi.
Cordiali saluti.
Mauro
aanselm
> Qui sta il punto. Egli ha vinto la causa, quindi non deve pagare.
> Con la sentenza matura però il debito con Protagora, ma il suo obbligo
> decorre solo da dopo la sentenza. Prima non c'era obbligo. Non c'è
> contraddizione perchè vi è differenza tra lo stato di fatto ed anche
> di diritto di Evatlo prima e dopo la sentenza.
Nel vincere la causa Evatlo deve pagare
perché questo è il patto!
E il giudice non può non tenerne conto,
non può far finta di niente su ciò che è stato pattuito.
Se il patto lo si mette per iscritto come un contratto allora
il giudice deve, legalmente, tenerne conto.
> Salomonicamente, ad Evatlo andrà la vittoria nella causa, a Protagora
> i soldi, esattamente come stabilito nell'accordo originario.
Non si possono decidere questioni di logica
con la saggezza, seppur ammirevole, di Salomone.
Lo so la tua è una battuta,
ma anche la mia è una battuta.
> Volendo proprio imporre al giudice di tenere conto delle conseguenze
> delle sue decisioni egli ha come scopo di salvare la volontà delle
> parti, ovvero di prendere una decisione che consenta al contratto di
> andare a buon fine. E questo lo ottiene proprio con la sentenza di
> rigetto dell'istanza di Protagora, per inefficacia del credito.
Non si vuole imporre estrinsecamente al giudice di fare la valutazione
delle conseguenze logiche di una sua decisione. E' lui stesso
che, dal momento in cui vuole seguire la logica, sa che deve
valutare tutte le conseguenze che discendono dalle premesse di un ragionamento.
Se si prendono come premessa gli assiomi di Peano
si otterrà l'aritmetica, ma non si può dire che da tali assiomi
non maturino le proposizioni aritmetiche.
Il credito di Protagora non va valutato come il credito bancario,
che matura con il tempo (se i mercati sono favorevoli).
E' un credito di tipo logico, è una costrizione logica.
>> L'argomentazione del giudice deve tener in conto
>> le conseguenze della sua decisione.
> Questo asserto non compare nei presupposti del ragionamento.
Quindi se fosse comparso esplicitamente
allora il giudice non avrebbe potuto pronunciarsi?
Ma tale proprietà fa parte dell'ambito logico.
Ogni conseguenza logica è già analiticamente presente
in tutte le premesse dell'argomentazione.
Il ragionamento non fa che rendere esplicito ciò che è
presupposto analiticamente e logicamente nelle premesse.
> In
> effetti è qui che presupponi che non vi sia passaggio di tempo,
> neanche in termini logici e quindi la sentenza non fa differenza tra
> prima e dopo la sentenza stessa.
Già.
> Invece la questione si regge sul
> tempo (Protagora deve aspettare che Evatlo vinca una causa).
Ciò vale se la causa non è quella del paradosso.
E' proprio perché la causa in questione si riferisce a se stessa che nasce l'antinomia.
E' l'autoriflessività che genera la contraddizione.
Se Evatlo vince una qualsiasi causa (tranne quella intentata da Protagora
per questo motivo) il paradosso non c'è.
E non ci sarebbe il paradosso nemmeno se Evatlo decidesse di non difendersi da solo.
In questo caso Evatlo vincerebbe sempre
perché non farebbe mai più l'avvocato.
Quindi nella situazione in cui i giudici non sono logicamente coerenti
ad Evatlo è sufficiente non difendersi da solo.
Evatlo vince sempre.
> Di passata, dando un'occhiata alla realtà, ti confermo che i giudici
> sentenziano senza tener conto in linea di principio delle conseguenze
> della sentenza, capita così che una sentenza favorevole ad una delle
> parti finisca col danneggiarla, perchè nel frattempo sono cambiate le
> sue esigenze.
Non ha rilevanza validativa sapere quello che fanno i giudici
così come non ha rilevanza sapere ciò che pensano i matematici.
La validità di un asserto logico è tale indipendentemente
da tutti gli aspetti legati alle azioni umane.
Se un giudice decide di dare, comunque, la vittoria a Evatlo,
fa una decisione che è indipendente dalla logica.
> CUT
>> Il giudice-logico
>> ha il "dovere" di conoscere le *conseguenze*
>> della sua decisione.
> No, perchè esse sono esterne al suo giudizio. All'interno del processo
> occorre guardare alla situazione al momento della citazione, quello
> che viene dopo non conta.
I giudici invece si preoccupano del futuro dei minorenni
nelle cause di separazione e di affidamento.
Anzi, devono stabilire che il minore abbia *nel futuro*
sufficienti garanzie per vivere bene.
Ogni giudice non può fare scelte soltanto guardando al passato
deve anche valutare il futuro per quanto è possibile.
> Lo si fa proprio calcolando la derivata, si chiama "passaggio al
> limite".
> Quando si dice che la derivata di una costante vale zero è perchè è
> stato operato questo procedimento che, tra l'altro, usa i valori
> infinitesimi, che non sono numeri reali. Si dice, in effetti, che la
> derivata vale zero con una approssimazione mai nulla ma inferiore a
> qualunque numero reale.
> Quindi il tempo non "scompare", ma assume valori infinitesimi, una
> sorta di limbo tra l'essere ed il nulla.
Esempio:
consideriamo la seguente legge oraria:
s = kt
Valutiamo due posizioni s1 ed s2,
s1 = kt1
s2 = kt2
calcoliamo la distanza tra queste due posizioni
s2-s1 = kt2 - kt1 e quindi
s2-s1 = k (t2-t1)
adesso calcoliamo il rapporto tra lo spazio percorso e il tempo impiegato
s2-s1/(t2-t1) = k
otteniamo che la velocità media vale k
ed è costante, non dipende dal tempo.
Quindi non c'è bisogno di fare i rapporti incrementali perché il rapposto è costante
è sempre lo stesso indipendentemente dall'intervallo di tempo,
che sia finito o infinitesimo.
Ok
vorrei precisare che sono contento della tua abilità dialettica
e che in qualche modo ogni tanto questo ng aumenti il suo livello discorsivo.
Comunque credo che le nostre posizioni teoretiche
risultino abbastanza chiare
e che la loro inconciliabilità sia insanabile.
A me piacciono i dialoghi aporetici
come quelli socratici.
Cordiali saluti.
--
A
LG
news:hlh28v$af2$1...@news.eternal-september.org...
> "non esiste verità"
> è autocontraddittoria
> e nessun divenire
> può farle cambiare la sua natura incoerente.
E' autocontraddittoria solo perche' tu implichi l'assunto che si possano
fare affermazioni assolute, irrelate, irreferenzili. La frase e' semmai
incompleta, come un asse senza appoggio, in quanto non e' localizzata, in
quanto cioe' non si precisa il contesto entro cui vale, ne' per quanto tempo
vale.
Sul fattore tempo do ragione a MauroRetroHC. Con questa esclusione: vanno
evitati come indeterminati i tempi infiniti o nulli. Per cui non avrebbero
senso affermazioni del tipo "Io mento sempre". Infatti, cosa vuol dire
"sempre"? Se precisi il da-quando e il fino-a-quando, insomma il quadro
sintetico a posteriori di riferimento, l'intoppo sparisce.
Questo che contesto e' secondo me frutto dell'implausibilita' dei giudizi
a-priori (Due dogmi dell'empirismo, Quine...)..
LG
LG
> unico barbiere del villaggio
> che fa la barba a tutti quelli che non si radono da sé.
Nel momento che sta per farsi la barba da se' si scopre che la definizione
di partenza e' smentibile dall'esperienza, e' una cattiva descrizione, e
quindi deve essere ridefinita: "...cha fa la barba a tutti quelli che non si
radono da se' " "fintanto che non rade se stesso" oppure "a parte se
stesso". Come si vede tutte queste "illogicita' intrinseche" sono solo
oziosa enigmistica: non e' che ci si deve sentir sfidati a tenerle fisse
cosi' come sono e a costruire una teoria giustificazionalista che le
inquadri logicamente, che le renda coerenti rispetto a tale teoria.
LG
LG
> Forse non ti è chiaro cos'è un paradosso logico
Non intendo far l'avvocato d'ufficio non richiesto di Mauro etc. etc., ma
vorrei chiedere a te: per quale ragione o motivazione monti subito lo
scalino, rivendicando la tua lucidita' nel merito e mettendola in dubbio
nell'interloctore?? Ce l'hai un po' di vizio. Perche' Mauro etc.etc. non
dovrebbe aver capito "cos'e' un paradosso logico"?
> un filosofo, ovvero segue la logica
Solitamente un filosofo fa, come ha sempre fatto nei secoli, una produzione
linguistica, che potremo connotare come dialettica in stile rigoroso, con
tutte le figure retoriche del caso.
> Si devono usare argomenti logici
> per risolvere i paradossi logici.
Dire che esistono argomenti logici e' troppo evasivo. Chiunque potrebbe
risponderti "E tante grazie, io sono un homo sapiens... sapiens(?) come te,
e ho naturalmente senso logico come te". Se devi impostare un discorso sui
criteri formali che aggiudicano la logicita' agli argomenti, finisce che non
sai mai qual'e' la testa da cui puoi e devi far discendere tutta la verifica
di logicita' (altrimenti credo che smentiresti Goedel:-)). E una volta che
pure tale logicita' fosse aggiudicata, non ne conseguirebbe ancora nulla
(altrimenti esisterebbe una sola teoria filosofica, e non una successione di
teorie contrastanti nel corso dei secoli).
Di solito la presunzione d'essere un "grande logico" e' un po' come quella
di saper fare il fornaio non sapendo fare il cuoco. Parlo ovviamente a
livello di NG:-).
> Dovresti sapere che la derivata dello spazio rispetto
> al tempo non necessariamente dipende dal tempo!
> In un moto rettilineo uniforme, cioè con velocità costante,
> la derivata *non* dipende dal tempo.
?? La velocita' ha delle equazioni dimensionali in cui compare il tempo.
> il moto istantaneo presenta la contraddizione
> dell'essere qui ma non ancora
Passala al fornaio!:-).
I casi sono due: o la contraddizione e' solo apparente, o e' una cattiva
descrizione-definizione di "moto istantaneo". O un moto c'e', e' attuale, o
e' una prevesione a tavolino.
> In qualche modo la Meccanica Quantistica riconosce tale difficoltà,
> infatti se fisso la posizione di un punto materiale
> allora la sua velocità è completamente indeterminata
> e questa difficoltà è tale in linea di principio!
Questo e' corretto, nel senso che quanto piu' precisa e' la posizione tanto
piu' indetrminata e' la velocita'.
E vale non solo nel submiscroscopico, ma anche nel macroscopico, ad es. per
un'auto che taglia un semaforo (ovviamente, nel caso, l'indeterminazione e'
tanto piu' infinitesima). Ma non vedo come far discendere il principio di
indeterminazione di H. dal moto istantaneo di Aristotele.
> e ciò non dipende dagli assiomi.
Essendo una preclusione teorica (ovvero non legata alle approssimazioni
strumentli di misura) deve per forza dipendere da degli assiomi.
Semplicemente tali asiomi sono corroborati "all'indietro" dagli'esperimenti.
LG
LG
> s2-s1/(t2-t1) = k
> otteniamo che la velocità media vale k
> ed è costante, non dipende dal tempo.
Strano modo di presentare delle quantita' fisiche. Dipende dal tempo in
quanto sono (ad es.) k metri al secondo.
LG
aanselm
>
> Nel momento che sta per farsi la barba da se' si scopre che la definizione
> di partenza e' smentibile dall'esperienza, e' una cattiva descrizione,
... cattiva?
A chi ha fatto del male?
> e
> quindi deve essere ridefinita: "...cha fa la barba a tutti quelli che non si
> radono da se' " "fintanto che non rade se stesso" oppure "a parte se
> stesso".
Non ti accorgi che adesso è la tua definizione che è contraddittoria
perché se escludi il barbiere allora è falso
"tutti quelli che non si radono da sè"
perché manca il barbiere che hai escluso.
Inoltre cambiare la definizione non significa risolvere l'antinomia
di cui si sta discutendo ma semplicemente si cambia il discorso.
Invece si deve analizzare con strumenti logici matematici
la definizione di partenza dato che è un'espressione ben formata.
La cattiveria non c'entra un tubo!
> Come si vede tutte queste "illogicita' intrinseche" sono solo
> oziosa enigmistica: non e' che ci si deve sentir sfidati a tenerle fisse
> cosi' come sono e a costruire una teoria giustificazionalista che le
> inquadri logicamente, che le renda coerenti rispetto a tale teoria.
Se non sei capace di ragionare in termini logici
non hai titolo per confutare una proposizione logica rimanendo
nel dominio logico.
Se ti si chiede di dimostrare la trascendenza di pi-greco
non puoi argomentare parlando di cattive definizioni e di esperienze particolari,
devi usare i metodi matematici se ne sei capace,
altrimenti rinunci.
Mi sembra ovvio e banale...
--
A
aanselm
> "aanselm" <aanselm...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
> news:hlh28v$af2$1...@news.eternal-september.org...
>
>> "non esiste verità"
>> è autocontraddittoria
>> e nessun divenire
>> può farle cambiare la sua natura incoerente.
>
> E' autocontraddittoria solo perche' tu implichi l'assunto che si possano
> fare affermazioni assolute, irrelate, irreferenzili.
Prima di tutto mi fai vedere dove si troverebbe questa contraddizione di cui parli?
E vorrei vedere anche l'irreferenzialità.
> La frase e' semmai
> incompleta, come un asse senza appoggio, in quanto non e' localizzata, in
> quanto cioe' non si precisa il contesto entro cui vale, ne' per quanto tempo
> vale.
La frase è legittima ed è completa per ciò che significa
ma sembra che tu non la riesci a capire.
> Sul fattore tempo do ragione a MauroRetroHC. Con questa esclusione: vanno
> evitati come indeterminati i tempi infiniti o nulli.
Ma se Mauro parla proprio di infinitesimi per dimostrare l'importanza del tempo...
Anzi, ma come si fa ad escludere
il calcolo integro-differenziale dalla scienza?
Ci vuole davvero una faccia... molto determinata per
bandire tutte le principali equazioni della fisica moderna!
Mah...
--
A
aanselm
in particolare il moto rettilineo uniforme,
dove la *velocità* è costante ed *indipendente* dal tempo
anche se si calcola come metri al secondo.
Infatti la variazione del tempo in tale moto
si semplifica con la variazione dello spazio,
per cui il *rapporto* è costante, anche se i due termini
del rapporto variano con il tempo.
Stranezze matematiche, vero?
Non potrai mai dimostrarle sperimentalmente!
Era questo fatto singolare che avevo cercato di far vedere con le formule.
--
A
LG
> LG:
>>
>> Nel momento che sta per farsi la barba da se' si scopre che la
>> definizione
>> di partenza e' smentibile dall'esperienza, e' una cattiva descrizione,
>
> ... cattiva?
> A chi ha fatto del male?
Spinge una oziosita' culturale ad avere una rilevanza esistenziale.
>> e
>> quindi deve essere ridefinita: "...cha fa la barba a tutti quelli che non
>> si
>> radono da se' " "fintanto che non rade se stesso" oppure "a parte se
>> stesso".
>
> Non ti accorgi che adesso è la tua definizione che è contraddittoria
> perché se escludi il barbiere allora è falso
Non mi pare proprio:
1) c'e' un insieme di tutti quelli che non si radono da se'
2) c'e' la clausola restrittiva che il barbiere che li rade sia escluso da
tale insieme
(o me lo vuoi includere per forza altrimenti non ti funziona la
contraddizione? :-))
Oppure: l'insieme 1) e' un insieme dinamico (ah, il divenire, ai... logici
statici non riesce ad andare giu'!), con l'identita' degli individui che
cambiano al suo interno (uno viene escluso non appena si fa la barba da
solo - ecche! Vogliamo costringerlo a pagare il barbiere per sempre, per non
rovinare la performanza del tuo assunto?!).
Anche le dimostrazioni che fanno finta che gia' ci sia un tutto, che e'
invece in fieri come algoritmo ciclico all'infinito (tipo il raffronto di
Cantor tra i numeri naturali e quelli reali...), sono secondo me fasulle.
> "tutti quelli che non si radono da sè"
> perché manca il barbiere che hai escluso.
Perche' tu pretendi che il generale venga prima del particolare, e come tale
sia validamente asseribile (si autoesibirebbe come "proposizione ben
formata"), ma nella realta' non e' cosi'. Questa e' semmai la ragione per
cui si generano asserti autocontraddittori. Per operare una generalizzazione
o un'inclusione esaustiva ("tutti"...) devi risalire da un elenco di casi
concreti. Senno' addio nominalismo:-). Nella realta il barbiere gia' si rade
da se' e dunque non puo' essere uno di quelli che "non si radono da se'".
Oppure si fa radere da un altro barbiere, e dunque non e' lui il barbiere
che rade tutti quelli che non si radono da se'. E questo ad libitum, di
barbiere in barbiere... nella realta' probabilmente non trovi mai un
barbiere che soddisfi alla tua definizione.
> Inoltre cambiare la definizione non significa risolvere l'antinomia
> di cui si sta discutendo ma semplicemente si cambia il discorso.
O lo si decostruisce.
> Invece si deve analizzare con strumenti logici matematici
> la definizione di partenza dato che è un'espressione ben formata.
Se genera un'autocontraddizione non puo' essere ben formata!
>> Come si vede tutte queste "illogicita' intrinseche" sono solo
>> oziosa enigmistica: non e' che ci si deve sentir sfidati a tenerle fisse
>> cosi' come sono e a costruire una teoria giustificazionalista che le
>> inquadri logicamente, che le renda coerenti rispetto a tale teoria.
> Se non sei capace di ragionare in termini logici
E figurati! Io sto ragionando proprio in termini logici! Tu stai solo
pretendendo che io ragioni in termini oziosamente astratti e vi dia
rilevanza filosofica
> non hai titolo per confutare una proposizione logica rimanendo
> nel dominio logico.
Forse volevi scrivere "non rimanendo nel dominio logico". Ma che vi sia
questo "dominio logico" e' un'assunzione come un'altra.
> Se ti si chiede di dimostrare la trascendenza di pi-greco
> non puoi argomentare parlando di cattive definizioni e di esperienze
> particolari,
> devi usare i metodi matematici se ne sei capace,
> altrimenti rinunci.
Il pi-greco e' stato battezzato all'interno della matematica come "numero
trascendente", ma questo non vuol dire che sia indizio di "trascendenza"
fuori della matematica. Altrimenti ci aggiungi proprio quello che vorresti
scartare, cioe' quello che secondo me poco sopra ho chiamato "rilevanza
filosofica". Quanto alle dimostrazioni matematiche all'interno della
matematica sono d'accordo con te, PURCHE' restano deduzioni interne alla
matematica.
> Mi sembra ovvio e banale...
Appunto, per il cosiddetto principio di carita' intellettuale dovresti avere
un po' piu' di considerazione per i tuoi interlocutori (non che questo
incida, sia beninteso): se cio' che pare "ovvio e banale" viene contestato,
dovresti semmai chiederti come mai, che non ti sfugga il punto di vista
dell'interlocutore.
LG .
LG
> LG:
>> "aanselm" <aanselm...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
>> news:hlm3rf$p1a$1...@news.eternal-september.org...
>>
>>> s2-s1/(t2-t1) = k
>>> otteniamo che la velocità media vale k
>>> ed è costante, non dipende dal tempo.
>>
>> Strano modo di presentare delle quantita' fisiche. Dipende dal tempo in
>> quanto sono (ad es.) k metri al secondo.
> Forse hai dimenticato quel poco di fisica insegnata ai licei,
> in particolare il moto rettilineo uniforme,
> dove la *velocità* è costante ed *indipendente* dal tempo
> anche se si calcola come metri al secondo.
Tu ti rifai alle metafore che si usavano al liceo, ma hai mai dato un esame
di Fisica universitaria? Altrimenti sapresti che le quantita' fisiche sono
numeri seguiti dalle equazioni dimensionali. Per "fare" una velocita' ci
vuole il tempo [s x t alla meno 1]. Questa e' la replica diciamo cosi'
scientifica. Ma vorrei anche aggiungere che secondo me le velocita' uniformi
sono solo sui libri di testo, non in natura (se non per intervalli di tempo
molto picoli).
> Non potrai mai dimostrarle sperimentalmente!
Non ho mica capito: dimostrare "sperimentalmente" cosa? La definizione di
velocita'? La misurabilita' della velocita'?
LG
MauroRetroHC
> MauroRetroHC:> Qui sta il punto. Egli ha vinto la causa, quindi non deve pagare.
> > Con la sentenza matura però il debito con Protagora, ma il suo
> vorrei precisare che sono contento della tua abilità dialettica
> e che in qualche modo ogni tanto questo ng aumenti il suo livello discorsivo.
> Comunque credo che le nostre posizioni teoretiche
> risultino abbastanza chiare
> e che la loro inconciliabilità sia insanabile.
> A me piacciono i dialoghi aporetici
> come quelli socratici.
>
> Cordiali saluti.
>
> --
> A
Torno brevemente al dibattito, dopo una delle mie improvvise "assenze"
dovute a impegni personali.
Ringrazio a mia volta aanselm per il riconoscimento, se abilità c'è
almeno in parte è maturata nei Ng di filosofia, per me comunque non è
una cosa fine a sè stessa, ma è funzionale all'approfondimento delle
tematiche filosofiche.
Comunque il dibattito mi è servito per accorgermi ancora di più che in
molti casi, e forse in tutti, i paradossi in realtà nascondono una
violazione degli assiomi, in pratica si formula un sistema di premesse
logiche e poi si esamina un enunciato che implicitamente richiede una
premessa in contrasto con le altre, oppure lo stesso enunciato mette
in questione una delle sue premesse.
E' un invito alla riflessione, per tutti.
Cordiali saluti.
Mauro
LG
> LG:
>> "aanselm" <aanselm...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
>> news:hlh28v$af2$1...@news.eternal-september.org...
>>
>>> "non esiste verità"
>>> è autocontraddittoria
>>> e nessun divenire
>>> può farle cambiare la sua natura incoerente.
>>
>> E' autocontraddittoria solo perche' tu implichi l'assunto che si possano
>> fare affermazioni assolute, irrelate, irreferenzili.
>
> Prima di tutto mi fai vedere dove si troverebbe questa contraddizione di
> cui parli?
> E vorrei vedere anche l'irreferenzialità.
Bastava leggessi quello che viene dopo.
>> La frase e' semmai
>> incompleta, come un asse senza appoggio, in quanto non e' localizzata, in
>> quanto cioe' non si precisa il contesto entro cui vale, ne' per quanto
>> tempo
>> vale.
>
> La frase è legittima ed è completa per ciò che significa
> ma sembra che tu non la riesci a capire.
Il "tuo" problema nasce dall'attribuire al termine "verita'" un significato
(=un effetto soggettivo di comprensione) che io non gli attribuisco. Tutto
li'. Cos'e' per te la verita'? Per me la verita' sta negli enunciati (e non
nel mondo, il mondo non e' vero o falso, e' vero o falso quello che se ne
dice) ed e' la coerenza (umanamente accertabile) degli enunciati rispetto
alle premesse date per vere per quel dato discorso. Quindi che "la verita'
esiste"/"non esiste" significa: che per un dato discorso si giudicano veri
certi enunciati, falsi altri. Non mi puoi citare la "verita'" in astratto,
irrelatamente a delle premesse di contesto (eppure mi pare di ricordare che
sulla contestualita' dei discorsi eri d'accordo), e notare che quello che
affermi (come verita') contraddice il merito dell'affermazione (che non
esiste la verita')..
>> Sul fattore tempo do ragione a MauroRetroHC. Con questa esclusione: vanno
>> evitati come indeterminati i tempi infiniti o nulli.
> Ma se Mauro parla proprio di infinitesimi per dimostrare l'importanza del
> tempo.
Ma l'infinitesimo (l'incremento che tende a zero) non e' mai zero.
Personalmente non credo al continuo nella Fisica, alla divisibilita'
infinita, penso che l'universo sia discreto. La matematica lo approssima,
per questo deve "frenare" sugli infinitesimi piccoli a piacere ma mai nulli
> Anzi, ma come si fa ad escludere
> il calcolo integro-differenziale dalla scienza?
Mica lo escludo. Fa parte degli strumenti matematici di succeso di cui la
scienza si serve.
> Ci vuole davvero una faccia... molto determinata per
> bandire tutte le principali equazioni della fisica moderna!
Ma io non ne bandisco neppure uno, ma li giustifico come interpretazione e
prassi di successo.
Ciao.
LG
aanselm
> "aanselm" <aanselm...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
> news:hlmh5l$hej$1...@news.eternal-september.org...
>> LG:
>>> "aanselm" <aanselm...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
>>> news:hlm3rf$p1a$1...@news.eternal-september.org...
>>>
>>>> s2-s1/(t2-t1) = k
>>>> otteniamo che la velocità media vale k
>>>> ed è costante, non dipende dal tempo.
>>>
>>> Strano modo di presentare delle quantita' fisiche. Dipende dal tempo in
>>> quanto sono (ad es.) k metri al secondo.
>
>> Forse hai dimenticato quel poco di fisica insegnata ai licei,
>> in particolare il moto rettilineo uniforme,
>> dove la *velocità* è costante ed *indipendente* dal tempo
>> anche se si calcola come metri al secondo.
>
> Tu ti rifai alle metafore che si usavano al liceo,
ma l'equazione dimensionale si insegnava in educazione tecnica
alle scuole medie inferiori.
> ma hai mai dato un esame
> di Fisica universitaria?
Anche più di uno.
> Altrimenti sapresti che le quantita' fisiche sono
> numeri seguiti dalle equazioni dimensionali. Per "fare" una velocita' ci
> vuole il tempo [s x t alla meno 1]. Questa e' la replica diciamo cosi'
> scientifica.
Ahhh
una replica scientifica?
Allora ripassati le equazioni dimensionali
perché vedrai che queste indicano soltanto la dipendenza tra le unità di misura
e non esprimono la dipendenza funzionale, cioè la legge del moto.
V = S(T)-1 indica solo le unità di misura e non la dipendenza temporale di cui parli.
Inoltre potrei definire il tempo a partire dalla velocità:
T=S/V e avere campioni di velocità come unità di misura.
In fisica teorica si usa la velocità della luce
come riferimento e si calcolare le lunghezze come l=ct.
Anzi, alcuni campioni per le lunghezze
usano multipli della lunghezza d'onda di una riga spettrale.
Come vedi il tempo, o lo spazio, non è necessariamente fondamentale.
> Ma vorrei anche aggiungere che secondo me le velocita' uniformi
> sono solo sui libri di testo, non in natura (se non per intervalli di tempo
> molto picoli).
Il moto rettilineo uniforme (e la quiete) è la base
su cui si costruisce la meccanica classica di Galileo
e Newton (prima legge). Inoltre la relatività introduce la velocità massima
possibile di un segnale il quale viaggia a *velocità costante*.
La velocità della luce è INDIPENDENTE dal tempo.
I moti uniformi sono davvero essenziali per la fisica.
>> Non potrai mai dimostrarle sperimentalmente!
>
> Non ho mica capito: dimostrare "sperimentalmente" cosa? La definizione di
> velocita'? La misurabilita' della velocita'?
Sperimentalmente non puoi *dimostrare* un'equazione del moto,
ma puoi solo elaborare un'approssimazione statistica.
L'equazione del moto si dimostra, invece, con argomenti
di fisica e di matematica.
Un esempio è il moto di un grave in un campo gravitazionale.
Per quanto riguarda l'altro msg,
dovresti sapere che un infinitesimo è l'inverso dell'infinito
per cui se escludi l'infinito automaticamente escludi anche
gli infinitesimi e tutto il calcolo integro-differenziale
e quindi le equazioni della fisica.
Bye.
--
A
LG
>> Altrimenti sapresti che le quantita' fisiche sono
>> numeri seguiti dalle equazioni dimensionali. Per "fare" una velocita' ci
>> vuole il tempo [s x t alla meno 1]. Questa e' la replica diciamo cosi'
>> scientifica.
> Ahhh
> una replica scientifica?
> Allora ripassati le equazioni dimensionali
> perché vedrai che queste indicano soltanto la dipendenza tra le unità di
> misura
Non vedi che ti smentisci? Le unita' di misura della velocita' esibiscono il
tempo!
> Inoltre potrei definire il tempo a partire dalla velocità:
> T=S/V e avere campioni di velocità come unità di misura.
L'obiezione non cambia, siamo sempre dimensionalmente in [s,t...]. A meno
che tu non voglia assumere come proprieta' dimensionale primitiva la
velocita' [s, v... ] al posto del tempo, e dunque il tempo come dimensione
derivata. Ma allora mi devi trovare un nuovo nome per l'unita' di misura
della velocita', chesso' "Spee"? Nel caso 1 sec potrebbe essere 1 metro allo
spee...
> In fisica teorica si usa la velocità della luce
> come riferimento e si calcolare le lunghezze come l=ct.
> Anzi, alcuni campioni per le lunghezze
> usano multipli della lunghezza d'onda di una riga spettrale.
> Come vedi il tempo, o lo spazio, non è necessariamente fondamentale.
Ma certo, ma questo che c'entra? Fino a prova contraria oggi come oggi il
tempo e' ritenuto un fondamento dimensionale assoluto. Non e' pero' detto,
in via teorica, che in futuro non si scopra che invece di essere un
fondamento e' una "proprieta'" di qualcosa d'ancor piu' fondamentale. Ad es.
le turbolenze quantistiche risultano talmente forti, sotto la lunghezza di
Planck, che a quella scala il tempo e lo spazio diventano irriconoscibili.
>> Ma vorrei anche aggiungere che secondo me le velocita' uniformi
>> sono solo sui libri di testo, non in natura (se non per intervalli di
>> tempo
>> molto picoli).
>
> Il moto rettilineo uniforme (e la quiete) è la base
> su cui si costruisce la meccanica classica di Galileo
> e Newton (prima legge). Inoltre la relatività introduce la velocità
> massima
> possibile di un segnale il quale viaggia a *velocità costante*.
L'hai detto, tale costante e' appunto una velocita' in (ad es.) m/sec.
> La velocità della luce è INDIPENDENTE dal tempo.
E' indipendente dalla relativita' dei riferimenti rispetto a cui la si
osserva, ma dire che essendo costante ALLORA non e' piu' una velocita' mi
pare scorretto.
Sarebbe come dire che quando una quantita' fisica risulta costante, allora
non si sa piu' cos'e'.
> I moti uniformi sono davvero essenziali per la fisica.
Quando prima ti parlavo di replica "scientifica", intendevo appunto
distinguerla dalla mia opinione su come va il mondo: secondo me non esistono
in natura velocita' uniformi, ne' stati di quiete. Se c'e' una
raffigurazione filosofica che la Fisica smetisce e' proprio l'immobilita'
dell'Essere di Parmenide (semmai "Solo il moto e', l'immoto non e'"! :-)).
Che poi l'idea di velocita' uniforme funzioni bene nel quadro SCHEMATICO
della fisica Galileo-newtoniana posso pure concedertelo, in quanto io
considero il "quadro schematico" una "griglia" di grande successo per la
Fisica, non la rivelazione.
> Per quanto riguarda l'altro msg,
> dovresti sapere che un infinitesimo è l'inverso dell'infinito
> per cui se escludi l'infinito automaticamente escludi anche
> gli infinitesimi e tutto il calcolo integro-differenziale
> e quindi le equazioni della fisica.
Ho sostanzialmente replicato gia' qui sopra. Io non contesto la formalita'
del calcolo integro-differenziale e delle equazioni della Fisica, ma la loro
onticita': non rivelano, semmai disvelano, ma la disvelazione non e' altro
che la raffigurazione che noi ci facciamo interpretando i risultati che ci
forniscono. Sono - APPLICATI alla natura - algoritmi strumentali. Mi fermo
perche' mi sembra un discorso che abbiamo gia' fatto in passato.
Ciao.
LG