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La punizione divina e il valore salvifico della sofferenza
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posi
Feb 19, 2024, 7:32:18 PMFeb 19
to
C'è contraddizione tra l'assunzione che Dio sia "infinitamente buono" e
"infinitamente giusto"?
Supponiamo che Tizio dia una sprangata sulle gambe a Caio e gli rompa le
ossa. Se Dio (o la Natura, l'evoluzione, o chi volete) fosse *giusto*,
chi dovrebbe sentire il dolore?
Secondo un'idea di giustizia piuttosto semplicistica ma molto diffusa,
la sofferenza, la *pena*, dovrebbe spettare a chi ha fatto qualcosa di
"male", mentre chi ha fatto del "bene" meriterebbe un premio. Chi
"punisce" un innocente è considerato "ingiusto".
In questo caso sarebbero sicuramente più o meno tutti d'accordo che la
parte del "cattivo" è quella di Tizio, e quindi in certo senso sarebbe
"giusto" che fosse lui a soffrire.
Ma proviamo a fare un ragionamento più *razionale*: perché esiste il
dolore? Il dolore è una sorta di campanello d'allarme che ci informa che
stiamo subendo un danno. E' grazie al dolore che Caio si rende conto di
avere le ossa rotte e potrà prendere i dovuti provvedimenti, come
l'ingessatura, che lo riporteranno alla normalità. Se non sentisse il
dolore, Caio cercherebbe di camminare, provocando così una scomposizione
della frattura e peggiorando enormemente la situazione. In altre parole
è proprio il dolore a *salvare* Caio. E' *giusto* dunque che il dolore
lo provi Caio: se lo provasse Tizio, il sistema non funzionerebbe, non
avrebbe senso.
Ecco: la "punizione" nel senso più originale del termine, cioè quello di
infliggere una pena, una sofferenza, è ciò che Dio fa a chi *subisce* un
danno. Non a chi lo causa. Io direi che in questo modo sono possibili
senza contraddizione l'assunzione che Dio sia "infinitamente buono" che
"infinitamente giusto", e allo stesso tempo l'assunzione del libero
arbitrio.
Ma a cosa è dovuto, dunque, questo slittamento semantico che ha portato
la parola "pena" (e con sé "punizione") ad indicare non più il *dolore*
in generale ma la *condanna* di chi è colpevole di un reato?
Io direi che è dovuto al fatto che è estremamente comune che l'uomo
provochi una sofferenza (reale o anche solo evocata) a qualcuno per
scoraggiare determinate azioni e quindi condizionare il comportamento di
altri uomini o animali. Il sistema dei "premi e punizioni" è infatti
estremamente efficace per l'addestramento di un individuo.
"infinitamente giusto"?
Supponiamo che Tizio dia una sprangata sulle gambe a Caio e gli rompa le
ossa. Se Dio (o la Natura, l'evoluzione, o chi volete) fosse *giusto*,
chi dovrebbe sentire il dolore?
Secondo un'idea di giustizia piuttosto semplicistica ma molto diffusa,
la sofferenza, la *pena*, dovrebbe spettare a chi ha fatto qualcosa di
"male", mentre chi ha fatto del "bene" meriterebbe un premio. Chi
"punisce" un innocente è considerato "ingiusto".
In questo caso sarebbero sicuramente più o meno tutti d'accordo che la
parte del "cattivo" è quella di Tizio, e quindi in certo senso sarebbe
"giusto" che fosse lui a soffrire.
Ma proviamo a fare un ragionamento più *razionale*: perché esiste il
dolore? Il dolore è una sorta di campanello d'allarme che ci informa che
stiamo subendo un danno. E' grazie al dolore che Caio si rende conto di
avere le ossa rotte e potrà prendere i dovuti provvedimenti, come
l'ingessatura, che lo riporteranno alla normalità. Se non sentisse il
dolore, Caio cercherebbe di camminare, provocando così una scomposizione
della frattura e peggiorando enormemente la situazione. In altre parole
è proprio il dolore a *salvare* Caio. E' *giusto* dunque che il dolore
lo provi Caio: se lo provasse Tizio, il sistema non funzionerebbe, non
avrebbe senso.
Ecco: la "punizione" nel senso più originale del termine, cioè quello di
infliggere una pena, una sofferenza, è ciò che Dio fa a chi *subisce* un
danno. Non a chi lo causa. Io direi che in questo modo sono possibili
senza contraddizione l'assunzione che Dio sia "infinitamente buono" che
"infinitamente giusto", e allo stesso tempo l'assunzione del libero
arbitrio.
Ma a cosa è dovuto, dunque, questo slittamento semantico che ha portato
la parola "pena" (e con sé "punizione") ad indicare non più il *dolore*
in generale ma la *condanna* di chi è colpevole di un reato?
Io direi che è dovuto al fatto che è estremamente comune che l'uomo
provochi una sofferenza (reale o anche solo evocata) a qualcuno per
scoraggiare determinate azioni e quindi condizionare il comportamento di
altri uomini o animali. Il sistema dei "premi e punizioni" è infatti
estremamente efficace per l'addestramento di un individuo.
Prima Idea
Feb 19, 2024, 10:56:20 PMFeb 19
to
semplicemente....
in una dimensione di innocenza originale non viene percepito il male.
Il dolore e'stato concepito per associazioni cerebrali indotte via via nella
storia umana.
thisdeadboy
Feb 20, 2024, 2:28:56 AMFeb 20
to
Il giorno martedì 20 febbraio 2024 alle 01:32:18 UTC+1 posi ha scritto:
> Ma a cosa è dovuto, dunque, questo slittamento semantico che ha portato
> la parola "pena" (e con sé "punizione") ad indicare non più il *dolore*
> in generale ma la *condanna* di chi è colpevole di un reato?
E' dovuto alla realta' morale degli atti personali.
> Ma a cosa è dovuto, dunque, questo slittamento semantico che ha portato
> la parola "pena" (e con sé "punizione") ad indicare non più il *dolore*
> in generale ma la *condanna* di chi è colpevole di un reato?
Massimo 456b
Feb 20, 2024, 4:07:25 AMFeb 20
to
posi <posit...@libero.it> ha scritto:r
> C'è contraddizione tra l'assunzione che Dio sia "infinitamente buono" e "infinitamente giusto"?Supponiamo che Tizio dia una sprangata sulle gambe a Caio e gli rompa le ossa. Se Dio (o la Natura, l'evoluzione, o chi volete) fosse *giusto*, chi dovrebbe sentire il dolore?Secondo un'idea di giustizia piuttosto semplicistica ma molto diffusa, la sofferenza, la *pena*, dovrebbe spettare a chi ha fatto qualcosa di "male", mentre chi ha fatto del "bene" meriterebbe un premio. Chi "punisce" un innocente è considerato "ingiusto".In questo caso sarebbero sicuramente più o meno tutti d'accordo che la parte del "cattivo" è quella di Tizio, e quindi in certo senso sarebbe "giusto" che fosse lui a soffrire.Ma proviamo a fare un ragionamento più *razionale*: perché esiste il dolore? Il dolore è una sorta di campanello d'allarme che ci informa che stiamo subendo un danno. E' grazie al dolore che Caio si rende conto di avere le ossa rotte e potrà prendere i dovuti provvedimenti, come l'ingessatura, che lo riporteranno alla normalità. Se non sentisse il dolore, Caio cercherebbe di camminare, provocando così una scomposizione della frattura e peggiorando enormemente la situazione. In altre parole è proprio il dolore a *salvare* Caio. E' *giusto* dunque che il dolore lo provi Caio: se lo provasse Tizio, il sistema non funzionerebbe, non avrebbe senso.Ecco: la "punizione" nel senso più originale del termine, cioè quello di infliggere una pena, una sofferenza, è ciò che Dio fa a chi *subisce* un danno. Non a chi lo causa. Io direi che in questo modo sono possibili senza contraddizione l'assunzione che Dio sia "infinitamente buono" che "infinitamente giusto", e allo stesso tempo l'assunzione del libero arbitrio.Ma a cosa è dovuto, dunque, questo slittamento semantico che ha portato la parola "pena" (e con sé "punizione") ad indicare non più il *dolore* in generale ma la *condanna* di chi è colpevole di un reato?Io direi che è dovuto al fatto che è estremamente comune che l'uomo provochi una sofferenza (reale o anche solo evocata) a qualcuno per scoraggiare determinate azioni e quindi condizionare il comportamento di altri uomini o animali. Il sistema dei "premi e punizioni" è infatti estremamente efficace per l'addestramento di un individuo.
devi partire dal libero arbitrio che in parole semplici mette in
relazione la creazione in un mondo senza dolore e pena con quello
attuale dove dolore e pena sono il risultato di un abuso del
libero arbitrio stesso ossia il male.
E' giusto che Dio ci abbia punito di questo abuso se e'
infinitamente buono gettandoci nel mondo del male e del
dolore?
Questa e' la teodicea.
Puo' Dio ravvedersi? Ritornare sui suoi passi? Come puo' se e'
perfezione?
Questo e' il mistero di Cristo e della redenzione della Croce.
Di teodicee nel corso della storia ce ne sono state tante, la piu'
famosa e' quella della corruzione di Agostino.
Per lui siamo come il ferro corroso dalla ruggine.
E' Dio che soffre e cerca infinitamente di guidarci ma per abitare
nella sua casa dobbiamo evitare la ruggine.
--
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> C'è contraddizione tra l'assunzione che Dio sia "infinitamente buono" e "infinitamente giusto"?Supponiamo che Tizio dia una sprangata sulle gambe a Caio e gli rompa le ossa. Se Dio (o la Natura, l'evoluzione, o chi volete) fosse *giusto*, chi dovrebbe sentire il dolore?Secondo un'idea di giustizia piuttosto semplicistica ma molto diffusa, la sofferenza, la *pena*, dovrebbe spettare a chi ha fatto qualcosa di "male", mentre chi ha fatto del "bene" meriterebbe un premio. Chi "punisce" un innocente è considerato "ingiusto".In questo caso sarebbero sicuramente più o meno tutti d'accordo che la parte del "cattivo" è quella di Tizio, e quindi in certo senso sarebbe "giusto" che fosse lui a soffrire.Ma proviamo a fare un ragionamento più *razionale*: perché esiste il dolore? Il dolore è una sorta di campanello d'allarme che ci informa che stiamo subendo un danno. E' grazie al dolore che Caio si rende conto di avere le ossa rotte e potrà prendere i dovuti provvedimenti, come l'ingessatura, che lo riporteranno alla normalità. Se non sentisse il dolore, Caio cercherebbe di camminare, provocando così una scomposizione della frattura e peggiorando enormemente la situazione. In altre parole è proprio il dolore a *salvare* Caio. E' *giusto* dunque che il dolore lo provi Caio: se lo provasse Tizio, il sistema non funzionerebbe, non avrebbe senso.Ecco: la "punizione" nel senso più originale del termine, cioè quello di infliggere una pena, una sofferenza, è ciò che Dio fa a chi *subisce* un danno. Non a chi lo causa. Io direi che in questo modo sono possibili senza contraddizione l'assunzione che Dio sia "infinitamente buono" che "infinitamente giusto", e allo stesso tempo l'assunzione del libero arbitrio.Ma a cosa è dovuto, dunque, questo slittamento semantico che ha portato la parola "pena" (e con sé "punizione") ad indicare non più il *dolore* in generale ma la *condanna* di chi è colpevole di un reato?Io direi che è dovuto al fatto che è estremamente comune che l'uomo provochi una sofferenza (reale o anche solo evocata) a qualcuno per scoraggiare determinate azioni e quindi condizionare il comportamento di altri uomini o animali. Il sistema dei "premi e punizioni" è infatti estremamente efficace per l'addestramento di un individuo.
devi partire dal libero arbitrio che in parole semplici mette in
relazione la creazione in un mondo senza dolore e pena con quello
attuale dove dolore e pena sono il risultato di un abuso del
libero arbitrio stesso ossia il male.
E' giusto che Dio ci abbia punito di questo abuso se e'
infinitamente buono gettandoci nel mondo del male e del
dolore?
Questa e' la teodicea.
Puo' Dio ravvedersi? Ritornare sui suoi passi? Come puo' se e'
perfezione?
Questo e' il mistero di Cristo e della redenzione della Croce.
Di teodicee nel corso della storia ce ne sono state tante, la piu'
famosa e' quella della corruzione di Agostino.
Per lui siamo come il ferro corroso dalla ruggine.
E' Dio che soffre e cerca infinitamente di guidarci ma per abitare
nella sua casa dobbiamo evitare la ruggine.
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posi
Feb 21, 2024, 9:39:42 AMFeb 21
to
Il 20/02/24 04:56, Prima Idea ha scritto:
Certo. Il punto ora è se possiamo pensare che anche Dio faccia così,
cioè usare il dolore come forma "punitiva" (nel senso di "condanna" o
minaccia di una condanna) per condizionare il comportamento umano,
plasmandolo come vuole lui, così che l'uomo agisca per il bene non
perché realmente lo vuole ma per la prospettiva di una ricompensa o
eviti il male per il timore di una punizione, o se invece la giustizia
divina funzioni in modo differente.
cioè usare il dolore come forma "punitiva" (nel senso di "condanna" o
minaccia di una condanna) per condizionare il comportamento umano,
plasmandolo come vuole lui, così che l'uomo agisca per il bene non
perché realmente lo vuole ma per la prospettiva di una ricompensa o
eviti il male per il timore di una punizione, o se invece la giustizia
divina funzioni in modo differente.
posi
Feb 21, 2024, 10:13:19 AMFeb 21
to
Il 20/02/24 10:07, Massimo 456b ha scritto:
libero arbitrio.
A volte può essere il risultato di un proprio abuso (se mi do una
martellata sul dito), a volte può essere il risultato dell'abuso fatto
da qualcun altro (l'esempio che ho fatto di Tizio e Caio). Molto spesso
non è risultato di alcun tipo di abuso: per esempio quando ho il mal di
denti, o una colica renale, o quando una donna partorisce con dolore.
E' giusto che Dio ci abbia punito di
> questo abuso se e' infinitamente buono gettandoci nel mondo del male
> e del dolore? Questa e' la teodicea.
Sì, diciamo che si tratta di una teodicea. Tuttavia quello che ho
proposto non è un approccio di tipo morale ma rigorosamente scientifico.
Puo' Dio ravvedersi? Ritornare
> sui suoi passi? Come puo' se e' perfezione? Questo e' il mistero di
> Cristo e della redenzione della Croce.
Cerchiamo di non banalizzare il significato di "mistero".
L'idea di un dio che si ravvede e ritorna sui suoi passi è chiaramente
in contraddizione con quella di un essere perfettissimo. In quanto tale
è inaccettabile, di certo una contraddizione non si risolve dicendo
"mah... è un mistero!". Sia chiaro: con questo non dico che Dio *non
possa* ravvedersi: in quanto onnipotente, può tutto. Siamo *noi* che non
possiamo assumere che si ravveda e al tempo stesso assumere che sia
perfettissimo.
Di teodicee nel corso della
> storia ce ne sono state tante, la piu' famosa e' quella della
> corruzione di Agostino. Per lui siamo come il ferro corroso dalla
> ruggine. E' Dio che soffre e cerca infinitamente di guidarci ma per
> abitare nella sua casa dobbiamo evitare la ruggine.
>
Quella di Agostino mi sembra un'ottima metafora. Non è che Dio si
ravvede, ma cerca di "guidarci" nel senso di indicare la strada, senza
tuttavia "forzarci" a seguirla.
> devi partire dal libero arbitrio che in parole semplici mette in
> relazione la creazione in un mondo senza dolore e pena con quello
> attuale dove dolore e pena sono il risultato di un abuso del libero
> arbitrio stesso ossia il male.
Non direi proprio che il dolore sia sempre il risultato di un abuso del
> relazione la creazione in un mondo senza dolore e pena con quello
> attuale dove dolore e pena sono il risultato di un abuso del libero
> arbitrio stesso ossia il male.
libero arbitrio.
A volte può essere il risultato di un proprio abuso (se mi do una
martellata sul dito), a volte può essere il risultato dell'abuso fatto
da qualcun altro (l'esempio che ho fatto di Tizio e Caio). Molto spesso
non è risultato di alcun tipo di abuso: per esempio quando ho il mal di
denti, o una colica renale, o quando una donna partorisce con dolore.
E' giusto che Dio ci abbia punito di
> questo abuso se e' infinitamente buono gettandoci nel mondo del male
> e del dolore? Questa e' la teodicea.
proposto non è un approccio di tipo morale ma rigorosamente scientifico.
Puo' Dio ravvedersi? Ritornare
> sui suoi passi? Come puo' se e' perfezione? Questo e' il mistero di
> Cristo e della redenzione della Croce.
L'idea di un dio che si ravvede e ritorna sui suoi passi è chiaramente
in contraddizione con quella di un essere perfettissimo. In quanto tale
è inaccettabile, di certo una contraddizione non si risolve dicendo
"mah... è un mistero!". Sia chiaro: con questo non dico che Dio *non
possa* ravvedersi: in quanto onnipotente, può tutto. Siamo *noi* che non
possiamo assumere che si ravveda e al tempo stesso assumere che sia
perfettissimo.
Di teodicee nel corso della
> storia ce ne sono state tante, la piu' famosa e' quella della
> corruzione di Agostino. Per lui siamo come il ferro corroso dalla
> ruggine. E' Dio che soffre e cerca infinitamente di guidarci ma per
> abitare nella sua casa dobbiamo evitare la ruggine.
>
ravvede, ma cerca di "guidarci" nel senso di indicare la strada, senza
tuttavia "forzarci" a seguirla.
posi
Feb 21, 2024, 10:14:58 AMFeb 21
to
Il 20/02/24 08:28, thisdeadboy ha scritto:
Puoi spiegare il concetto in maniera un po' più estesa?
thisdeadboy
Feb 21, 2024, 10:26:35 AMFeb 21
to
Il giorno mercoledì 21 febbraio 2024 alle 16:14:58 UTC+1 posi ha scritto:
> >> Ma a cosa è dovuto, dunque, questo slittamento semantico che ha portato
> >> la parola "pena" (e con sé "punizione") ad indicare non più il *dolore*
> >> in generale ma la *condanna* di chi è colpevole di un reato?
> > E' dovuto alla realta' morale degli atti personali.
> Puoi spiegare il concetto in maniera un po' più estesa?
Se il dolore è una conseguenza naturale del male fisico,
> >> Ma a cosa è dovuto, dunque, questo slittamento semantico che ha portato
> >> la parola "pena" (e con sé "punizione") ad indicare non più il *dolore*
> >> in generale ma la *condanna* di chi è colpevole di un reato?
> > E' dovuto alla realta' morale degli atti personali.
> Puoi spiegare il concetto in maniera un po' più estesa?
la pena è una conseguenza naturale del male morale.
Dico "male morale" l'azione di una persona che, in ultima analisi,
non si pone come fine il bene di per se.
Per questo "e' meglio subire un'ingiustizia piuttosto che compierla".
Message has been deleted
Prima Idea
Feb 21, 2024, 11:51:14 AMFeb 21
to
> Certo. Il punto ora è se possiamo pensare che anche Dio faccia così,
> cioè usare il dolore come forma "punitiva" (nel senso di "condanna" o
> minaccia di una condanna) per condizionare il comportamento umano,
> plasmandolo come vuole lui, così che l'uomo agisca per il bene non
> perché realmente lo vuole ma per la prospettiva di una ricompensa o
> eviti il male per il timore di una punizione, o se invece la giustizia
> divina funzioni in modo differente.
Foto del profilo di Prima Idea
> cioè usare il dolore come forma "punitiva" (nel senso di "condanna" o
> minaccia di una condanna) per condizionare il comportamento umano,
> plasmandolo come vuole lui, così che l'uomo agisca per il bene non
> perché realmente lo vuole ma per la prospettiva di una ricompensa o
> eviti il male per il timore di una punizione, o se invece la giustizia
> divina funzioni in modo differente.
Prima Idea
da leggere,
23:44 (1 minuto fa)
a
Posi
> Certo. Il punto ora è se possiamo pensare che anche Dio faccia così,
> cioè usare il dolore come forma "punitiva" (nel senso di "condanna" o
> minaccia di una condanna) per condizionare il comportamento umano,
> plasmandolo come vuole lui, così che l'uomo agisca per il bene non
> perché realmente lo vuole ma per la prospettiva di una ricompensa o
> eviti il male per il timore di una punizione, o se invece la giustizia
> divina funzioni in modo differente.
ideaprima
> cioè usare il dolore come forma "punitiva" (nel senso di "condanna" o
> minaccia di una condanna) per condizionare il comportamento umano,
> plasmandolo come vuole lui, così che l'uomo agisca per il bene non
> perché realmente lo vuole ma per la prospettiva di una ricompensa o
> eviti il male per il timore di una punizione, o se invece la giustizia
> divina funzioni in modo differente.
Posi..... devo proprio dirlo... io al Dio come lo intendete voi non ci credo proprio,
innanzitutto per rispetto alla mia intelligenza..
Ci sarebbe da parlarne a lungo.. Tutto questo e'ridicolo, puerile, e pure penoso .
Vediamo di poterci unire ancora e discuterne perche' la regressione dell'intelligenza
umana sta ultimamente dando segnali sempre piu'preoccupanti.
Mi conforta il fatto che tu abbia se non altro sostituito il termine '' Dio" con "Divino"....
che per quanto ancora ben distante da cio' di cui si tratterebbe suona comunque gia' meglio.
Per il momento mi limito a questo... e .... NO!.. il castigo fa parte dei comportamenti umani,
e peraltro degli umani manco intelligenti..... e il Dio di cui si parla a vanvera e' una metafora
che intenderebbe indicare BEN ALTRO!... si era arrivati a parlarne, tempo fa, tentando di decifrare
i testi biblici di Genesi (peraltro per me chiarissimi) ... ma qualcuno ha pensato bene di insabbiare
tutto quanto .... e guarda caso proprio al momento del cosidetto castigo della cacciata di Adamo
ed Eva da quel cosidetto giardino, e invece ci sarebbe da riprendere a ragionarci e meditarci sopra,
su quel " Creatore" e tutte le metafore di quei racconti. Ma l'assurdo e' che si e'tornati a quelle metafore
manco quella discussione fosse mai manco iniziata. Si parla per il cavolo..... e sta cosa e' tanto
eclatante da non sapermela spiegare appieno.... ma nessuno pare notarla.
Io appartengo ancora a quelle generazioni che sapevano ragionare ed era normale farlo..... poi... via via...
con gli anni questa capacita' la si e' persa... dissolta .
Che siano state le droghe?....... altrimenti cosa?..... questo affossamento demenziale dell'intelligenza
umana non me lo so spiegare altrimenti.
Dovremmo proprio entrare nel sapienziale, Posi, .... la filosofia e' ormai sputtanata da troppi dementi.
Loris Dalla Rosa
Feb 21, 2024, 12:05:04 PMFeb 21
to
tipo quello che inseguiva Paolo di Tarso sulla strada per Damasco,
incavolato nero perche' gli aveva tagliato la strada.
--
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Prima Idea
Feb 21, 2024, 12:13:26 PMFeb 21
to
> Ma dai che avevamo capito tutti che erano gli elohim, gli UFO insomma,
> tipo quello che inseguiva Paolo di Tarso sulla strada per Damasco,
> incavolato nero perche' gli aveva tagliato la strada.
>
che caspita c'entrino gli Elohim con quanto ho appena scritto e col sapienziale lo sai solo tu....
Perche' non ti rassegni al fatto che capisci quasi niente?
E.... nota quel mio "quasi" e ringraziami per la delicatezza che ancora uso con te.
posi
Feb 21, 2024, 12:18:08 PMFeb 21
to
Il 21/02/24 17:51, Prima Idea ha scritto:
Ti ho semplicemente chiesto se ritieni che Dio usi il dolore come forma
di "castigo" o se invece ritieni che quello è solo un modo molto umano
(peraltro manco intelligente) di intendere la giustizia, mentre la
giustizia divina funziona in modo differente.
Se anche tu propendi per la seconda, vuol dire che siamo d'accordo.
> NO!.. il castigo fa parte dei comportamenti umani,
> e peraltro degli umani manco intelligenti..... e il Dio di cui si parla a vanvera e' una metafora
> che intenderebbe indicare BEN ALTRO!
Guarda che è quello che dico anche io.
> e peraltro degli umani manco intelligenti..... e il Dio di cui si parla a vanvera e' una metafora
> che intenderebbe indicare BEN ALTRO!
Ti ho semplicemente chiesto se ritieni che Dio usi il dolore come forma
di "castigo" o se invece ritieni che quello è solo un modo molto umano
(peraltro manco intelligente) di intendere la giustizia, mentre la
giustizia divina funziona in modo differente.
Se anche tu propendi per la seconda, vuol dire che siamo d'accordo.
Prima Idea
Feb 21, 2024, 12:26:00 PMFeb 21
to
non e' che io vi propenda..... e' evidente a chi appena appena usa la ragione e
spazia con l'intelletto.
Jonas
Feb 21, 2024, 12:47:39 PMFeb 21
to
thisdeadboy <thisd...@gmail.com> ha scritto:
> Il giorno mercoledì 21 febbraio 2024 alle 16:14:58 UTC+1 posi ha scritto:
>
>> >> Ma a cosa è dovuto, dunque, questo slittamento semantico che ha portato
>> >> la parola "pena" (e con sé "punizione") ad indicare non più il *dolore*
>> >> in generale ma la *condanna* di chi è colpevole di un reato?
>
>> > E' dovuto alla realta' morale degli atti personali.
>
>> Puoi spiegare il concetto in maniera un po' più estesa?
>
> Se il dolore è una conseguenza naturale del male fisico,
> la pena è una conseguenza naturale del male morale.
Il dolore però non è necessariamente fisico (anzi) , né
necessariamente la conseguenza di un male fisico. Infatti ci sono
mali fisici senza dolore e persino dolori fisici conseguenti a
mali immaginari.
Ma anche una punizione può non importare necessariamente un dolore
nell'indolente che la subisce... Almeno finché non prende
coscienza di essere caduto nel male. Che poi è la conclusione a
cui giungeva Seneca:
<<Prima illa peccantium poena est peccavisse, nec ullum scelus
impunitum est, quoniam sceleris in scelere supplicium
est>>.
Ma questo potrebbe valere come gli schemi frattali in tutte le scale.
--
J
> Il giorno mercoledì 21 febbraio 2024 alle 16:14:58 UTC+1 posi ha scritto:
>
>> >> Ma a cosa è dovuto, dunque, questo slittamento semantico che ha portato
>> >> la parola "pena" (e con sé "punizione") ad indicare non più il *dolore*
>> >> in generale ma la *condanna* di chi è colpevole di un reato?
>
>> > E' dovuto alla realta' morale degli atti personali.
>
>> Puoi spiegare il concetto in maniera un po' più estesa?
>
> Se il dolore è una conseguenza naturale del male fisico,
> la pena è una conseguenza naturale del male morale.
necessariamente la conseguenza di un male fisico. Infatti ci sono
mali fisici senza dolore e persino dolori fisici conseguenti a
mali immaginari.
Ma anche una punizione può non importare necessariamente un dolore
nell'indolente che la subisce... Almeno finché non prende
coscienza di essere caduto nel male. Che poi è la conclusione a
cui giungeva Seneca:
<<Prima illa peccantium poena est peccavisse, nec ullum scelus
impunitum est, quoniam sceleris in scelere supplicium
est>>.
Ma questo potrebbe valere come gli schemi frattali in tutte le scale.
--
J
Prima Idea
Feb 21, 2024, 1:11:13 PMFeb 21
to
Jonas.... perfavore, definisci cosa significhi per te " cadere nel male".
posi
Feb 21, 2024, 6:43:20 PMFeb 21
to
Il 21/02/24 16:26, thisdeadboy ha scritto:
Cerchiamo di non confondere il *male* con il *dolore*. Sono due concetti
notevolmente diversi: il male è assenza di bene, e non l'ha creato Dio.
Il dolore, invece, è stato indubitabilmente "creato da Dio": se
soffriamo, non è per una inevitabile conseguenza di un danno, ma perché
Dio vuole proprio la nostra sofferenza. Infatti, se non avesse voluto
farci soffrire, non ci avrebbe creato con la capacità di recepire il
dolore.
Chi non crede in Dio, può comunque attribuire il dolore alla *natura
umana*, o al fatto che la percezione del dolore porta un evidente
vantaggio evolutivo. Ma il concetto di fondo non cambia: il dolore in sé
*è un bene*. Ovviamente questo è vero solo se il dolore funziona in modo
corretto, nel modo *giusto*, cioè quando serve a segnalare un danno che
si è subito.
notevolmente diversi: il male è assenza di bene, e non l'ha creato Dio.
Il dolore, invece, è stato indubitabilmente "creato da Dio": se
soffriamo, non è per una inevitabile conseguenza di un danno, ma perché
Dio vuole proprio la nostra sofferenza. Infatti, se non avesse voluto
farci soffrire, non ci avrebbe creato con la capacità di recepire il
dolore.
Chi non crede in Dio, può comunque attribuire il dolore alla *natura
umana*, o al fatto che la percezione del dolore porta un evidente
vantaggio evolutivo. Ma il concetto di fondo non cambia: il dolore in sé
*è un bene*. Ovviamente questo è vero solo se il dolore funziona in modo
corretto, nel modo *giusto*, cioè quando serve a segnalare un danno che
si è subito.
Prima Idea
Feb 21, 2024, 7:04:02 PMFeb 21
to
Il giorno giovedì 22 febbraio 2024 alle 00:18:08 UTC+7 posi ha scritto:
comunque.... ora faccio una semplicissima domanda:
se in una infinita/eterna sala per concerti vi e' chi emette note sballate, o
fa stridere il suo violino, o disturba l'ascolto... o dirige da cani...... o ecc ecc ecc.
in cosa consiste il castigo? .... da parte di chi? ..... e ''chi'' viene castigato? ....
ma.... si puo' parlare di castigo? ..... o non sono piuttosto dissonanze che colpiscono
chi non e' predisposto per sua costituzione a tali dissonanze? o non vi si e' conformato
o adattato? .... ma da cosa dipende l'essere predisposti o no agli adattamenti... a anche
solo in parte? vi sono forme di vita che amano le dissonanze. Dove stanno il premio o la
gratificazione per chi gliele procura? ecc ecc ecc ecc ecc.......
Sceneggiatura: ..... una infinita/eterna sala per............ lo spazio!
Durata: ...... il tempo della rappresentazione.
Domanda precauzionale: ...... quanto dura la rappresentazione?
Risposta: ........ fino ad esaurimento delle richieste.... o di chi vi partecipa.
Cosa vi e' fuori dall'immensa sala?: ....... cio' che sono.... comunque sono.
Anche senza rappresentazioni sensoriali o mentali? ......
La risposta e'aperta ad ogni genere di proiezione mentale ..... fintanto che
vi saranno una mente ..... e un proiettore.
(il seguito dietro richiesta)
Lo spettacolo continua..... l'ESSERE si coniuga in tutte le estensioni del suo stesso verbo.
... SIATE potrebbe essere anche un augurio.
........ buona rappresentazione a tutti..... spettatori, attori e suonatori.
(esco un attimo)
thisdeadboy
Feb 22, 2024, 3:03:00 AMFeb 22
to
Il giorno giovedì 22 febbraio 2024 alle 00:43:20 UTC+1 posi ha scritto:
> Cerchiamo di non confondere il *male* con il *dolore*. Sono due concetti
> notevolmente diversi: il male è assenza di bene, e non l'ha creato Dio.
Cerchiamo anche di non farmi dire cose che non dico.
> Cerchiamo di non confondere il *male* con il *dolore*. Sono due concetti
> notevolmente diversi: il male è assenza di bene, e non l'ha creato Dio.
L'assenza di bene, il male, puo' avere come effetto il dolore.
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