Putin ha inviato aiuti a Netanyahu?

[Giovanni Gianni]

Il premier israeliano si è attirato
l'attenzione di mezzo mondo.
Lo stanno facendo passare come
il gran cattivo che sta ponendo
in essere il genocidio.
L'hanno condotto difronte
alla corte di giustizia internazionale.

Perfino gli USA parlano di crimini
di guerra:https://www.ilfattoquotidiano.it/2024/02/13/lhuffington-post-usa-gli-usa-stanno-indagando-su-possibili-crimini-di-guerra-compiuti-da-israele/7445524/

E nel mentre si indaga su Netanyahu ecco
che va a morire a 47 anni Navalny
e tutti danno la colpa a Putin.
https://www.giornalone.it/prima-pagina-la-repubblica/

Putin ha tutto da perdere ovviamente.
Ma filosoficamente parlando ci guadagna
Netanyahu? Infatti ora si parlerà per settimane
di Putin e si andrà a dimenticare Gaza.

[Massimo 456b]

Giovanni Gianni <giannigi...@gmail.com> ha scritto:r
> Il premier israeliano si è attiratol'attenzione di mezzo mondo.Lo stanno facendo passare comeil gran cattivo che sta ponendoin essere il genocidio.L'hanno condotto difrontealla corte di giustizia internazionale.Perfino gli USA parlano di criminidi guerra:https://www.ilfattoquotidiano.it/2024/02/13/lhuffington-post-usa-gli-usa-stanno-indagando-su-possibili-crimini-di-guerra-compiuti-da-israele/7445524/E nel mentre si indaga su Netanyahu eccoche va a morire a 47 anni Navalnye tutti danno la colpa a Putin.https://www.giornalone.it/prima-pagina-la-repubblica/Putin ha tutto da perdere ovviamente.Ma filosoficamente parlando ci guadagnaNetanyahu? Infatti ora si parlerà per settimanedi Putin e si andrà a dimenticare Gaza.

Filosoficamente? La guerra prevede di imporre la legge del non
essere. Che essendo non essere non e'.
Con due guerre mondiali non ti sei accorto che la Germania
continua ad essere? E che da biechi assassini in un lampo sono
diventati un popolo di gente corretta e amorevole verso gli
altri? Che cosa inutile la guerra. E anche contro la
logica.
Pretende la distruzione dell'altro. Che non puo' avvenire.

--


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[Loris Dalla Rosa]

Massimo 456b ha scritto:

Purtroppo, Massimo, e' sbagliata la conclusione. La distruzione
dell'altro puo' avvenire, anche nella forma piu' idiota che ci sia: la
distruzione di ambedue. E' cio' che ci ha rivelato il secolo breve e che
si ripresenta tale e quale in quello nuovo, che non si sa quanto sara'
lungo. E' l'ultimo approdo dell'antico detto "homo faber fortunae suae",
attribuito ad Appio Claudio Cieco, che invece ci vedeva benissimo.




--
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[Giovanni Gianni]

Il giorno sabato 17 febbraio 2024 alle 10:22:42 UTC+1 Loris Dalla Rosa ha scritto:
>
> La distruzione
> dell'altro puo' avvenire, anche nella forma piu' idiota che ci sia: la
> distruzione di ambedue. E' cio' che ci ha rivelato il secolo breve e che
> si ripresenta tale e quale in quello nuovo, che non si sa quanto sara'
> lungo. E' l'ultimo approdo dell'antico detto "homo faber fortunae suae",
> attribuito ad Appio Claudio Cieco, che invece ci vedeva benissimo.
>
>

Molto interessante, non ci avevo mai
pensato.
Per es. questo può essere il caso di Hitler
che si mette a perseguitare gli ebrei
nel mentre ha una guerra da combattere.
E quando si capisce che la sta per perdere
non segue le indicazioni dei suoi fidati
esperti. Questi quindi posero in essere perfino
l'operazione valchiria ma andò male.

Alla fine invece di avere la razza ariana
superiore e capace di sottomettere
tutta l'Europa riuscii a distruggere
la Germania. Lui poi si tolse di mezzo.

Una forma di autodistruzione insomma,
un suicidio personale che per avere la
forza di attuarsi doveva passare per
un suicidio collettivo.
Qui però si entra nel campo
di Freud e quindi non vado oltre.

[Massimo 456b]

Loris Dalla Rosa <loris.d...@fastwebnet.it> ha scritto:r

> Massimo 456b ha scritto:> Giovanni Gianni <giannigi...@gmail.com> ha scritto:r>> Il premier israeliano si è attiratol'attenzione di mezzo mondo.Lo stanno facendo passare comeil gran cattivo che sta ponendoin essere il genocidio.L'hanno condotto difrontealla corte di giustizia internazionale.Perfino gli USA parlano di criminidi guerra:https://www.ilfattoquotidiano.it/2024/02/13/lhuffington-post-usa-gli-usa-stanno-indagando-su-possibili-crimini-di-guerra-compiuti-da-israele/7445524/E nel mentre si indaga su Netanyahu eccoche va a morire a 47 anni Navalnye tutti danno la colpa a Putin.https://www.giornalone.it/prima-pagina-la-repubblica/Putin ha tutto da perdere ovviamente.Ma filosoficamente parlando ci guadagnaNetanyahu? Infatti ora si parlerà per settimanedi Putin e si andrà a dimenticare Gaza.> > Filosoficamente? La guerra prevede di imporre la legge del non> essere. Che essendo non essere non e'.> Con due guerre mondiali non ti sei accorto che la Germania> continua ad essere? E che da biechi assassini in un lampo sono> diventati un popolo di gente corretta e amorevole verso gli> altri? Che cosa inutile la guerra. E anche contro la> logica.> Pretende la distruzione dell'altro. Che non puo' avvenire.> > Purtroppo, Massimo, e' sbagliata la conclusione. La distruzione dell'altro puo' avvenire, anche nella forma piu' idiota che ci sia: la distruzione di ambedue. E' cio' che ci ha rivelato il secolo breve e che si ripresenta tale e quale in quello nuovo, che non si sa quanto sara' lungo. E' l'ultimo approdo dell'antico detto "homo faber fortunae suae", attribuito ad Appio Claudio Cieco, che invece ci vedeva benissimo.

Hmmm
chiarisco il punto.
Un popolo e' molto simile all'Araba Fenice. Se tenti di
distruggerlo rinasce dalle sue ceneri.
Se lo conquisti e lo domini si ribellera'.
Per questo i Romani conquistato un popolo lasciavano intatti gli
usi costumi e religioni. Si consideravano esportatori di
civilta', costruivano infrastrutture e chiedevano le
tasse.
Oggi c'e' la stupida tesi politica di esportazione della democrazia.
Sai le risate dei Cesari?
Poi c'e' anche il fenomeno della estinzione di un popolo.
In questo caso c'e' una trasformazione.
Quello che indichi tu e' verissimo.
E' l'annichilazione reciproca.
Quell'incubo tremendo della guerra che si traduce in apocalisse
del genere umano.
Anche la Bibbia dice che avverra'. Ma con un linguaggio onirico
che molti hanno tentato di interpretare falle do.

[Jonas]

Loris Dalla Rosa <loris.d...@fastwebnet.it> ha scritto:

> ... E' l'ultimo approdo dell'antico detto "homo faber fortunae suae",

> attribuito ad Appio Claudio Cieco, che invece ci vedeva benissimo.
>

... in altre parole, secondo Libet, il nostro cervello conosce
già, molto prima di noi, quale atto sceglieremo di fare e si
prepara a compierlo. Lo scienziato si limitò a constatare che
«l’attivazione di un atto volontario spontaneo [...] può
iniziare, e di solito inizia, in maniera inconscia».


https://www.treccani.it/magazine/chiasmo/storia_e_filosofia/Liberta/isufi_libet.html


--
J

[Loris Dalla Rosa]

Jonas ha scritto:

Beh, quello sul libero arbitrio e' un altro discorso. Che non esista ne
erano, e ne sono, convinti numerosi filosofi, alcuni citati anche
nell'articolo; come Schopenhauer, e Nietzsche, quest'ultimo anche sul
supporto di esperimenti gia' fatti nell' '800, certo non con
l'accuratezza di Libet.
Ma il titolo di questo articolo e' ad effetto:
<<L'esperimento di Libet: la libertà è solo un'illusione>>.
Non corrisponde nemmeno all'opinione di Libet, che da buono scienziato
si astiene da un giudizio categorico come quello.
Meno male che questa Flavia Papadia, autrice dell'articolo, fa
correttamente seguire, in coda, anche le numerose critiche alle
avventate conclusioni del titolo. Del resto basterebbe imporsi di
contare fino a 10 prima di prendere una decisione, per mandare all'aria
quella conclusione:-). L'unico esperimento che potrebbe decidere la
questione sarebbe questo: p.e. tornare a 10 minuti fa, quando ho deciso
di rispondere al tuo post, per appurare se potevo decidere altrimenti.
Un esperimento impossibile.
Ciao,
Loris

[Prima Idea]

ideaprima

ci obbliga nessuno ad essere come siamo e a fare cio' che facciamo!
abbiamo sempre modo di scegliere ..... di accettare o rifiutare le cose....
per nostri motivi piu' o meno validi..... piu'o meno vitali.

[Jonas]

Loris Dalla Rosa <loris.d...@fastwebnet.it> ha scritto:

>[...] Del resto basterebbe imporsi di

> contare fino a 10 prima di prendere una decisione, per mandare all'aria
> quella conclusione:-).
>

Però, se quel ritardo di coscienza esiste allora c'è anche quando
la coscienza "decide" di contare fino a dieci... cioè quando
ormai l' inconscio (o come si chiama il titolare della mente)
aveva già prudentente iniziato a contare.
Così chi attacca battaglia magari fa ciò che voleva, ma - forse -
lo voleva già da prima, determinato da cause incomprensibili
ancora precedenti.
Anche osservando - per quel che è possibile vedere - la
riesplosione dei "nuovi" conflitti, sembra davvero che anche chi
crede di deciderli sia piuttosto deciso da qualcosaltro... e non
tema neppure quel κλινάμην che non sappiamo quali leggi caotiche
rispetti e quanto potrebbe essere severo con l'uomo incosciente.


Nel frattempo buona domenica.

--
J

[Jonas]

Jonas <Tro...@recapiti.M15> ha scritto:
> ... e quanto potrebbe essere severo con l'uomo incosciente.
>

Incosciente... del fatto che a decidere non sia solo la sua parte
parzialmente cosciente, ma anche qualcos'altro che non sappiamo
bene come funzioni.

--
J

[Loris Dalla Rosa]

Jonas ha scritto:

> Loris Dalla Rosa <loris.d...@fastwebnet.it> ha scritto:
>> [...] Del resto basterebbe imporsi di
>> contare fino a 10 prima di prendere una decisione, per mandare all'aria
>> quella conclusione:-).
>>

> Però, se quel ritardo di coscienza esiste allora c'è anche quando
> la coscienza "decide" di contare fino a dieci... cioè quando
> ormai l' inconscio (o come si chiama il titolare della mente)
> aveva già prudentente iniziato a contare.

Si', ma allora ci sarebbe una contraddizione. Di fronte a una situazione
che richiede una decisione su come reagire (decidere l'azione A o
"contare fino a 10" prima di compierla, che e' una metafora per
significare prendere tempo per decidere in modo cosciente, razioanale),
se A e' l'azione immediata, non mediata dalla coscienza, e che
comunemente chiamiamo "istintiva" (la coscienza di A subentra ad azione
avvenuta), allora se il "contare fino a 10" fosse istintivo come
compiere immediatamente A, avremmo l'impasse per cui nello stesso tempo
due "istinti" contraddittori paralizzerebbero qualsiasi decisione.
Percio', perche' non ci sia questa contraddizione, tra la decisione
istintiva e quella mediata dalla coscienza deve intercorrere un
intervallo di tempo perche' siano possibili le due alternative: se
l'emergere della coscienza dell'aziene A avviene nel tempo t2, tale
azione avverra' o in t1 (azione istintiva che precede la coscienza) o in
t3 (azione razionale che segue al "contare fino a 10"). Ma, si puo'
obiettare, come si spiega allora quel "contare fino a 10" se non puo'
essere istintivo? Puo' esistere un "istinto" razionale contrapposto a
quello naturale, comune a tutti gli animali? Se non possono essere nello
stesso tempo il medesimo istinto, devone avere origini diverse, l'uno
implementato geneticamente, e con cio' ereditabile dall'individuo
appartenente alla specie, l'altro derivato dall'esperienza: anche un
topo di laboratorio e' condizionabile a non avvicinarsi al pezzo di
formaggio, se ogni volta che ci prova avverte una scossa elettrica.
Cosi', se per esperienza abbiamo imparato che agire d'istinto il piu'
delle volte ci procura piu' guai che vantaggi, il "contare fino a 10" e'
una specie di "istinto" che ha origine dall'eperienza. Ma siamo poi
sicuri che il "contare fino a 10" garantisca la liberta' della nostra
scelta, o la garatisce piuttosto, e ricorsivamente, il "contare fino a
20"? La questione e' e rimane insolubile.

> Così chi attacca battaglia magari fa ciò che voleva, ma - forse -
> lo voleva già da prima, determinato da cause incomprensibili
> ancora precedenti.
> Anche osservando - per quel che è possibile vedere - la
> riesplosione dei "nuovi" conflitti, sembra davvero che anche chi
> crede di deciderli sia piuttosto deciso da qualcosaltro... e non
> tema neppure quel κλινάμην che non sappiamo quali leggi caotiche
> rispetti e quanto potrebbe essere severo con l'uomo incosciente.
>

Puo' darsi che *a monte* della decisione di scatenare un conflitto ci
siano quelle cause ignote di cui dici, magari individuabili da una
analisi frediana su chi l'ha scatenato, ma puo' anche darsi che il caos
sia *a valle* di una decisione razionale, nelle complicazioni che
intercorrono nell'intervallo temporale tra la razionalita' di cio' che
si intende conseguire e la sua effettiva realizzazione: un calcolo
sbagliato che puo' essere catastrofico, per le numerose variabili
nascoste che possono intervenire in quel tempo tra l'intenzione e cio'
che si intende conseguire.

>
> Nel frattempo buona domenica.
>

A te, ormai, buona serata,

[Massimo 456b]

Loris Dalla Rosa <loris.d...@fastwebnet.it> ha scritto:r
> Jonas ha scritto:> Loris Dalla Rosa <loris.d...@fastwebnet.it> ha scritto:>> [...] Del resto basterebbe imporsi di>> contare fino a 10 prima di prendere una decisione, per mandare all'aria>> quella conclusione:-).>>> Però, se quel ritardo di coscienza esiste allora c'è anche quando> la coscienza "decide" di contare fino a dieci... cioè quando> ormai l' inconscio (o come si chiama il titolare della mente)> aveva già prudentente iniziato a contare.Si', ma allora ci sarebbe una contraddizione. Di fronte a una situazione che richiede una decisione su come reagire (decidere l'azione A o "contare fino a 10" prima di compierla, che e' una metafora per significare prendere tempo per decidere in modo cosciente, razioanale)

piu' che istinto io parlerei di tempo di reazione.
Fra l'altro la mente umana ha la capacita' di fare un piccolo
tuffo nel futuro che avviene in una sorta di automatismo.
Che fra l'altro si puo' allenare.
Ad esempio quando un difensore nel calcio "anticipa" le intenzioni
dell'avversario.
E' un automatismo che puo' avvenire solo perche' la mente e' cio'
che emerge dal sistema complesso della rete neurale che non e'
lineare come il tempo dove b segue a. Un esempio sarebbe pensare
a una sorta di parlamento che decide fra migliaia di ipotesi "nel
futuro" con la decisione che avviene nel presente.
Lo so che e' strano perche' rappresenta un ribaltamento di causa
effetto.
Ma stiamo parlando di tempi talmente brevi da essere misure
quantistiche dove il tempo ha poco significato.
Quanto al contare fino a dieci e' effetto di ragionamento ma
questo perche' adrenalina, cortisolo e serotonina non sentono
ragioni e necessitano di essere in un certo senso
spenti.

[Prima Idea]

ideaprima

.... mah!.... istintivo...... non istintivo......
tutte complicazioni e incertezze di fondo!
tutto un generico/banale stare sempre a osservare se stessi per tema di
non apparire e apparirci speciali, superiori...
ma a cosa, a chi???
questo atteggiamento indica proprio la miseria interiore
di chi reputa se stesso difettato per default e trae conforto
da un gia' in partenza viziato ''mal comune mezzo gaudio'' ...
nonche' autogratificazione di rivalsa nell'ergersi a "conoscitore"
di tale natura umana, generalizzandola tutta quanta a tale suo
personale metro di comodo, gia' viziato in partenza dal suo volerla
giudicare per sentirsi comunque altro da essa.

---------------

[Loris Dalla Rosa]

Prima Idea ha scritto:

Ideaprima, ma perche', invece di scribacchiare di getto, prima non conti
fino a dieci...mila?

[Prima Idea]

Loris Dalla Rosa

> Ideaprima, ma perche', invece di scribacchiare di getto, prima non conti
> fino a dieci...mila?

ideaprima

prego?
vorresti tu, invece, chiarire cosa di quanto da me scritto non riesci a digerire?

---------------

[Jonas]

Massimo 456b <mgx...@libero.it> ha scritto:

>
> piu' che istinto io parlerei di tempo di reazione.
> Fra l'altro la mente umana ha la capacita' di fare un piccolo
> tuffo nel futuro che avviene in una sorta di automatismo.
> Che fra l'altro si puo' allenare.
> Ad esempio quando un difensore nel calcio "anticipa" le intenzioni
> dell'avversario.

Sí, sembra proprio così. Il cervello è costantemente impegnato nel
predire (ad es. le mosse dell'avversario) e sentire se aveva
previsto giusto. Ma questa intensa attività (non so come, ma
hanno misurato pure il consumo: ~20 watt/ora) avviene in modo
automatico, senza consapevolezza, o con ritardi di coscienza.
Anil Seth l'ha chiamata "allucinazione controllata" e potrebbe
essere una forma evolutiva risalente all'homo sapiens.

> Quanto al contare fino a dieci e' effetto di ragionamento ma
> questo perche' adrenalina, cortisolo e serotonina non sentono
> ragioni e necessitano di essere in un certo senso
> spenti.
>

Va concesso a Loris che contare fino a dieci è sicuramente
un'attività cosciente.
Ma fra quelle automatiche, cerebrali non mentali, ci sono sia le
attività fisiologiche sia altre più cognitive.

--
J

[Jonas]

Loris Dalla Rosa <loris.d...@fastwebnet.it> ha scritto:
>...

> Si', ma allora ci sarebbe una contraddizione.

>[...] avremmo l'impasse per cui nello stesso tempo

> due "istinti" contraddittori paralizzerebbero qualsiasi decisione.
>

In questo caso, contare è proprio fra le attività umane almeno
apparentemente più coscienti.
Non sono sicuro invece se siano sempre impossibili più "istinti"
diversi o se nel caso siano sempre contraddittori.

Certo l'emissione delle sostanze menzionate da Massimo la decide
d'impulso il cervello: quelle sono reazioni fisiologiche, sono
istintive, possono essere molteplici e anche simultanee...
Ma ci sarebbero anche molte altre reazioni, di tipo cognitivo,
persino apprendimenti, che avverrebbero solo nelle sinapsi del
cervello ed arriverebbero in ritardo alla coscienza, ma
potrebbero pure non arrivare affatto.
I neuroscienziati spiegano la questione col famoso giochino di
tenere in equilibrio su una mano l'asta di un ombrello o una
scopa. Il cervello impara facilmente il trucco, ma non lo
partecipa alla coscienza dell'apprendista giocoliere, che si
gratifica del buon risultato, magari produrrà pure endorfine, ma
niente sa di come il suo cervello ha imparato quel gioco.
(Fissando un punto del bastone ...inconsapevolmente)



> [...] Puo' esistere un "istinto" razionale contrapposto a

> quello naturale, comune a tutti gli animali? Se non possono essere nello
> stesso tempo il medesimo istinto, devone avere origini diverse, l'uno
> implementato geneticamente, e con cio' ereditabile dall'individuo
> appartenente alla specie, l'altro derivato dall'esperienza:
>
>

Certo, il cervello è un organo fisico che reagisce alle
sollecitazioni fisiche del corpo in cui sta ed altrettanto
fisicamente ai ricordi (rafforzando l'interazione fra
particolari sinapsi...) ma anche l'abilità di fare esperienze è
solo parzialmente cosciente. Per oltre il 90% del tempo, il
cervello dei sapiens "impara", immagina, trova soluzioni, fa un
sacco di cose oltre a quelle "allucinanti" di... "mentare o
mentire alla coscienza" (Vallortigara sostiene che la mente non
dovrebbe essere un sostantivo ma un verbo) .
:)

>
> Puo' darsi che *a monte* della decisione di scatenare un conflitto ci
> siano quelle cause ignote di cui dici, magari individuabili da una
> analisi frediana su chi l'ha scatenato, ma puo' anche darsi che il caos
> sia *a valle* di una decisione razionale, nelle complicazioni che
> intercorrono nell'intervallo temporale tra la razionalita' di cio' che
> si intende conseguire e la sua effettiva realizzazione: un calcolo
> sbagliato che puo' essere catastrofico, per le numerose variabili
> nascoste che possono intervenire in quel tempo tra l'intenzione e cio'
> che si intende conseguire.
>

Sembra proprio così... Troppo κλινάμην in noi e nell'universo.

--
J

[Loris Dalla Rosa]

Jonas ha scritto:

Ok. Allora, venendo al nocciolo filosofico della questione, il fenomeno
che sconcerta e' quello del "riferimento all'indietro nel tempo", come
lo chiama Libet. Libet era un neurochirurgo, che quando possibile
operava al cervello a paziente sveglio (somministrazione di anestetico
locale, tipo la Novocaina). Si sapeva da molto tempo che la stimolazione
elettrica dell'area somatosensoria della corteccia cerebrale produce nel
paziente sensazioni nelle parti corrispondenti del corpo. Per esempio,
una stimolazione di un punto sulla sinistra dell'area cerebrale in
questione determina una corrispondente sensazione, come di un pizzico,
sulla mano destra (per via del noto chiasmo nervoso destra-sinistra).
Libet ha confrontato temporalmente questi pizzichi indotti per
stimolazione corticale con quelli prodotti usualmente stimolando l'area
corporea corrispondente, e ha scoperto, interrogando i pazienti, che,
sebbene passino comunque circa 500 msec tra la stimolazione e
l'esperienza del pizzico, la sensazione si avverte prima se ad essere
stimolata e' la mano invece della corteccia cerebrale.
Sorprendentemente, perche' lo stimolo ci mette un certo tempo per
arrivare dalla mano alla corteccia: il tempo di tale percorso non solo
viene azzerato, ma addirittura anticipato rispetto alla stimolazione
applicata direttamente alla corteccia; l'esperienza viene
"automaticamente riferita all'indietro nel tempo", come Libet dice. Egli
ha interpretato i risultati, sia pure con una certa prudenza come una
sfida al materialismo: <<Una dissociazione tra le determinazioni
temporali di eventi "mentali" e "fisici"corrispondenti sembrerebbe far
sorgere delle difficolta' serie, sebbene non insormontabili, per la
teoria dell'identita' psiconeurale>> ("Subjective referral of the timing
for a conscious sensory experience", 1979)

Si allude a un dualismo ontologico mente-cervello, preso invece sul
serio dal premio Nobel Eccles, come nel saggio "L'io e il suo cervello",
scritto a quatro mani con Popper (un sodalizio che non poteva durare a
lungo). Penrose osservera' che una tale assunzione sconvolgerebbe tutte
le leggi della fisica come le conosciamo.
Osservo allora, per la nostra discussione, che quel "ritardo di
coscienza" del 3D originario, che sembrava deporre a favore di una
confutazione scientifica della liberta' (idea che sembrerebbe cosi'
metafisica...) e di una concezione rigorosamente materialistica,
paradossalmente viene ad aprire le porte proprio a quel dualismo
ontologico mente-cervello che e' il contrario di cio' che il
materialismo scientifico vorrebbe dimostrare.
Un saluto,

[Loris Dalla Rosa]

Loris Dalla Rosa ha scritto:

> Jonas ha scritto:
>> Loris Dalla Rosa <loris.d...@fastwebnet.it> ha scritto:
>>> ...

> Osservo allora, per la nostra discussione, che quel "ritardo di
> coscienza" del 3D originario,

Ah no, scusa, il 3D originario piu' originario era su Putin. Meno male
che siamo andati alla deriva, evitando di parlare di assassinii.

[Loris Dalla Rosa]

Io ho un buono stomaco e digerisco tutto, solo che non mangio roba
immangiabile, come i post ad personam.

[Prima Idea]

ideaprima

ma chi cavolo si riferisce personalmente a te?
come al solito capisci niente di niente.
Ma lasciami fuori dalle tue paranoie.
Ammetti semplicemente che di quanto ho scritto
ne hai capito niente... e chiudila qui.

[Jonas]

Loris Dalla Rosa <loris.d...@fastwebnet.it> ha scritto:

> [...] "automaticamente riferita all'indietro nel tempo", come Libet dice. Egli

> ha interpretato i risultati, sia pure con una certa prudenza come una
> sfida al materialismo: <<Una dissociazione tra le determinazioni
> temporali di eventi "mentali" e "fisici"corrispondenti sembrerebbe far
> sorgere delle difficolta' serie, sebbene non insormontabili, per la
> teoria dell'identita' psiconeurale>> ("Subjective referral of the timing
> for a conscious sensory experience", 1979)
>

Certo che quegli esperimenti neuroscientifici aprono diverse porte
del castello misterioso in cui abitiamo.
Il dualismo ontologico mente-cervello però sembra piuttosto una
relazione (in certi casi fedigrafa, asimmetrica, "allucinata" ...
) inserita in una rete più ampia di relazioni (non tutte
spiegabili con la fisica newtoniana).

> Osservo allora, per la nostra discussione, che quel "ritardo di
> coscienza" del 3D originario, che sembrava deporre a favore di una
> confutazione scientifica della liberta' (idea che sembrerebbe cosi'
> metafisica...) e di una concezione rigorosamente materialistica,
> paradossalmente viene ad aprire le porte proprio a quel dualismo
> ontologico mente-cervello che e' il contrario di cio' che il
> materialismo scientifico vorrebbe dimostrare.
>

Hai ragione che il dualismo mente-cervello non nega il libero
arbitrio (se ho capito il tuo punto di vista): lo inserisce però
in un sistema di relazioni molto più complesso e incalcolabile,
in cui diventa troppo presuntuoso ritenere di essere
perfettamente artefici del proprio destino, figurarsi il livello
di incoscienza (di molti leader alfa che avete citato) nel
pretendersi artefici del destino di un popolo, trascinandolo in
guerra.
In questo senso l"homo faber fortunae suae" di Appio Claudio è ciò
che la sua mente gli ha fatto credere, nascondendogli quanto
incalcolabili siano gli effetti farfalla attorno al "fortunato" .

Proprio per questo bisognerebbe saper contare non so nemmeno fino
a quanto e prendere coscienza di quanto invece contiamo dentro
quel sistema di relazioni più grande.

--
J

[Loris Dalla Rosa]

Jonas ha scritto:

Questo e' un punto che chiarisco, perche' non vorrei essere frainteso.
Non e' che sostengo il dualismo ontologico mente-cervello, al contrario.
Tale dualismo, in quanto ontologico, concepisce la mente come entita'
non fisica, di natura diversa dal cervello con cui interagisce, che
addirittura sopravvive alla morte di esso, tanto che poi si va a finire
a parlare del concetto classico di anima, della sua immortalita' e di
tutto l'armamentario della metafisica fideistica. Tuttavia e' innegabile
che esiste tutto un mondo astratto di concetti, di idee, di intuizioni
ecc. che ben difficilmente e' traducibile in un linguaggio fisicalista
come quello con cui funziona il cervello; ti vorrei vedere a dimostrarmi
il teorema di Pitagora nel linguaggio della neurobiologia del
cervello... Quello su cui ho un po' sviato il discorso e' il problema
della liberta', visto che Massimo ha tirato in ballo Libet, che per me
e' come un invito a nozze:-), visto che i suoi esperimenti sul ritardo
della coscienza rispetto alle decisioni e' un cavallo di battaglia dei
deterministi, spesso ritenuto da essi definitivo come dimostrazione
dell'illusione della liberta'. Non e' cosi', che la liberta' esista non
e' dimostrabile, come non lo e' che non esista; si puo' solo difendere
l'una o l'altra posizione con argomenti dialettici che possono andare
avanti all'infinito; il ragno dal buco non si cava. Gli esperimenti di
Libet sono ampiamente criticabili sia dal punto divista logico che da
quello strettamente scientifico: le sue procedure severamente criticate
dalla comunita' scientifica e i suoi esperimenti non replicati.

> In questo senso l"homo faber fortunae suae" di Appio Claudio è ciò
> che la sua mente gli ha fatto credere, nascondendogli quanto
> incalcolabili siano gli effetti farfalla attorno al "fortunato" .
>
> Proprio per questo bisognerebbe saper contare non so nemmeno fino
> a quanto e prendere coscienza di quanto invece contiamo dentro
> quel sistema di relazioni più grande.
>

Se intendiamo "fortuna" nel senso positivo che comunemente le
attribuiamo, certamente hai ragione. Ma "fortuna" nel latino di Appio
Claudio ha un senso piu' neutro, tanto che si potrebbe anche dire che
l'uomo e' fabbro della *sfortuna* sua. La fortuna e' il caso, cio' che
non e' calcolato e interviene a scombussolare i progetti umani. Da
questo punto di vista, se pensiamo agli enormi progressi della scienza e
della tecnica nei piu' svariati campi, dall'ingegneria genetica fino
all'industria bellica, e se pensiamo che la "fortuna" puo' assumere
l'aspetto di qualcosa che e' l'uomo che l'ha ideato e prodotto, metti un
componente elettronico difettoso dal costo di un dollaro, come in questo
caso
https://www.disarmo.org/ican/a/42117.html
beh, possiamo ben dire che l'uomo e' faber *sfortunae* suae.
Ciao,

[Loris Dalla Rosa]

Loris Dalla Rosa ha scritto:

> Jonas ha scritto:
>> Loris Dalla Rosa <loris.d...@fastwebnet.it> ha scritto:

> l'aspetto di qualcosa che e' l'uomo che l'ha ideato e prodotto, metti un
> componente elettronico difettoso dal costo di un dollaro, come in questo
> caso
> https://www.disarmo.org/ican/a/42117.html

No, il caso del guasto di un componente di un computer era un altro, non
questi che ho riportato. Fa lo stesso.

[Prima Idea]

ideaprima

continuate a cadere nell'errore di confondere la piccola mente umana
minuscola e condizionata nella sede del contesto del cerebro mortale umano,
con la Mente universale, incondizionata .... immensa e sapiente nel mentale
del suo Tutto/Uno senza attributi se non il suo esserli tutti in Uno.
A venir meno e'la conformazione del mentale relativizzato nel cerebro mortale
umano, ma non la Mente onnicomprensiva del Tutto, ... e in essa viene dunque
meno pure il termine " morte" esistente solo in relazione alle fisime umane.
E poi.... l'anima, o Anima, ...... minuscola o maiuscola essa pure.... a seconda del
suo sapersi o no assumere di per se stessa e farsi o no autosussistente ed immortale
in atto volitivo proprio..... e da non confondersi con la mente. E invece insistete a confondere
di tutto e di piu'.

[Jonas]

Prima Idea <ideap...@googlemail.com> ha scritto:

>
> continuate a cadere nell'errore di confondere la piccola mente umana
> minuscola e condizionata nella sede del contesto del cerebro mortale umano,
> con la Mente universale, incondizionata .... immensa e sapiente nel mentale
> del suo Tutto/Uno senza attributi se non il suo esserli tutti in Uno.
> A venir meno e'la conformazione del mentale relativizzato nel cerebro mortale
> umano, ma non la Mente onnicomprensiva del Tutto, ... e in essa viene dunque
> meno pure il termine " morte" esistente solo in relazione alle fisime umane.
> E poi.... l'anima, o Anima, ...... minuscola o maiuscola essa pure.... a seconda del
> suo sapersi o no assumere di per se stessa e farsi o no autosussistente ed immortale
> in atto volitivo proprio..... e da non confondersi con la mente. E invece insistete a confondere
> di tutto e di piu'.
>

"La piccola mente umana minuscola, condizionata e mortale" era
l'oggetto del discorso di quei neuroscienziati. Non c'è
confusione (nemmeno per via del nome, maiuscolo e universale) con
la "Mente universale", che avrà le sue leggi e beato chi può
conoscerle. Ma in che modo si possono conoscere?


--
J

[Massimo 456b]

Jonas <Tro...@recapiti.M15> ha scritto:r

> Prima Idea <ideap...@googlemail.com> ha scritto:> > continuate a cadere nell'errore di confondere la piccola mente umana > minuscola e condizionata nella sede del contesto del cerebro mortale umano, > con la Mente universale, incondizionata .... immensa e sapiente nel mentale > del suo Tutto/Uno senza attributi se non il suo esserli tutti in Uno. > A venir meno e'la conformazione del mentale relativizzato nel cerebro mortale > umano, ma non la Mente onnicomprensiva del Tutto, ... e in essa viene dunque > meno pure il termine " morte" esistente solo in relazione alle fisime umane. > E poi.... l'anima, o Anima, ...... minuscola o maiuscola essa pure.... a seconda del > suo sapersi o no assumere di per se stessa e farsi o no autosussistente ed immortale > in atto volitivo proprio..... e da non confondersi con la mente. E invece insistete a confondere> di tutto e di piu'. > "La piccola mente umana minuscola, condizionata e mortale" era l'oggetto del discorso di quei neuroscienziati. Non c'è confusione (nemmeno per via del nome, maiuscolo e universale) con la "Mente universale", che avrà le sue leggi e beato chi può conoscerle. Ma in che modo si possono conoscere?

silenzio e preghiera dalle mie parti.

[Prima Idea]

ideaprima

dei neuroscienziati di cosa dovrebbero interessarsi se non delle neuroscienze?....
... cose relative ai contesti umani. E' quindi ovvio che parlassero di quello.
Ma, perche' mai la Mente universale dovrebbe avere leggi? ..... problemi, regole
(e pensieri e relativi condizionamenti vari), rientrano nel relativo... La Mente universale
tutti li trascende e comprende..... rimanendone inalterata. Cosa dovrebbe farsene ?
Allenati a sgombrare la minusola mente umana tua contestualizzata in un qui/ora da
esagitati umani fuori di testa.... Inizia da questo. Prima o poi potresti provarci gusto
pure tu..... sempre che non sia ormai per te troppo tardi :)

[Jonas]

Massimo 456b <mgx...@libero.it> ha scritto:

> Jonas <Tro...@recapiti.M15> ha scritto:r
>> Prima Idea <ideap...@googlemail.com> ha scritto:> > continuate a cadere nell'errore di confondere la piccola mente umana > minuscola e condizionata nella sede del contesto del cerebro mortale umano, > con la Mente universale, incondizionata .... immensa e sapiente nel mentale > del suo Tutto/Uno senza attributi se non il suo esserli tutti in Uno. > A venir meno e'la conformazione del mentale relativizzato nel cerebro mortale > umano, ma non la Mente onnicomprensiva del Tutto, ... e in essa viene dunque > meno pure il termine " morte" esistente solo in relazione alle fisime umane. > E poi.... l'anima, o Anima, ...... minuscola o maiuscola essa pure.... a seconda del > suo sapersi o no assumere di per se stessa e farsi o no autosussistente ed immortale > in atto volitivo proprio..... e da non confondersi con la mente. E invece insistete a confondere> di tutto e di piu'. > "La piccola mente umana minuscola, condizionata e mortale" era l'oggetto del discorso di quei neuroscienziati. Non c'è confusione (nemmeno per via del nome, maiuscolo e universale) con la "Mente universale", che avrà le sue leggi e beato chi può conoscerle. Ma in che modo si possono conoscere?
>
> silenzio e preghiera dalle mie parti.
>

Sono cresciuto lì e spesso ci torno.

--
J

[Jonas]

Prima Idea <ideap...@googlemail.com> ha scritto:

> Il giorno martedì 20 febbraio 2024 alle 15:01:28 UTC+7 Jonas ha scritto:
>> Prima Idea <ideap...@googlemail.com> ha scritto:
>> >
>> > continuate a cadere nell'errore di confondere la piccola mente umana
>> > minuscola e condizionata nella sede del contesto del cerebro mortale umano,
>> > con la Mente universale, incondizionata .... immensa e sapiente nel mentale
>> > del suo Tutto/Uno senza attributi se non il suo esserli tutti in Uno.
>> > A venir meno e'la conformazione del mentale relativizzato nel cerebro mortale
>> > umano, ma non la Mente onnicomprensiva del Tutto, ... e in essa viene dunque
>> > meno pure il termine " morte" esistente solo in relazione alle fisime umane.
>> > E poi.... l'anima, o Anima, ...... minuscola o maiuscola essa pure.... a seconda del
>> > suo sapersi o no assumere di per se stessa e farsi o no autosussistente ed immortale
>> > in atto volitivo proprio..... e da non confondersi con la mente. E invece insistete a confondere
>> > di tutto e di piu'.
>> >
>> "La piccola mente umana minuscola, condizionata e mortale" era
>> l'oggetto del discorso di quei neuroscienziati. Non c'è
>> confusione (nemmeno per via del nome, maiuscolo e universale) con
>> la "Mente universale", che avrà le sue leggi e beato chi può
>> conoscerle. Ma in che modo si possono conoscere?
>>
>>
>> --
>> J
>
> ideaprima
>
> dei neuroscienziati di cosa dovrebbero interessarsi se non delle neuroscienze?....
> ... cose relative ai contesti umani. E' quindi ovvio che parlassero di quello.

Ovvio. Ma allora a quale altra confusione ti riferivi?

> Ma, perche' mai la Mente universale dovrebbe avere leggi?

Se avessi detto che anche l'Amore ha le sue leggi, non saresti
andata a cercarle in Gazzetta Ufficiale.

> ... problemi, regole
> (e pensieri e relativi condizionamenti vari), rientrano nel relativo... La Mente universale
> tutti li trascende e comprende..... rimanendone inalterata. Cosa dovrebbe farsene ?
> Allenati a sgombrare la minusola mente umana tua contestualizzata in un qui/ora da
> esagitati umani fuori di testa.... Inizia da questo. Prima o poi potresti provarci gusto
> pure tu..... sempre che non sia ormai per te troppo tardi :)
>
>

--
J

[Prima Idea]

Lonas

> Ovvio. Ma allora a quale altra confusione ti riferivi?

ideaprima
.......................

> > Ma, perche' mai la Mente universale dovrebbe avere leggi?

Jonas

> Se avessi detto che anche l'Amore ha le sue leggi, non saresti
> andata a cercarle in Gazzetta Ufficiale.

ideaprima

ho cercato qualcosa in una qualche Gazzetta Ufficiale?
non ti seguo.... non capisco cosa vorresti dire o contestarmi riguardo a quanto ho scritto..
Se non formuli le domande in modo comprensibile non so a cosa dover rispondere.

[Jonas]

Prima Idea <ideap...@googlemail.com> ha scritto:
>

> Lonas
>> Ovvio. Ma allora a quale altra confusione ti riferivi?
>

"Lonas" : questo è già un bel confondere anche i nomi.
:)

>> > Ma, perche' mai la Mente universale dovrebbe avere leggi?
>

>> Se avessi detto che anche l'Amore ha le sue leggi, non saresti
>> andata a cercarle in Gazzetta Ufficiale.
>

Per "leggi", in entrambi i casi, non intendevo né riferirmi né a
formule scientifiche, né ad articoli e commi.
Ti chiedevo semplicemente di spiegare meglio, nei limiti del
possibile, cosa fosse per te la Mente universale, l'eventuale
conoscibilità con la mente di cui disponi in vita, il tipo di
esercizi spirituali o disciplina di vita con cui ne cerchi una
relazione, ecc...

--
J

[Prima Idea]

Il giorno mercoledì 21 febbraio 2024 alle 01:28:25 UTC+7 Jonas ha scritto:
> Prima Idea <ideap...@googlemail.com> ha scritto:
> >

> > Jonas

> >> Ovvio. Ma allora a quale altra confusione ti riferivi?
> >

> "Jonas" : questo è già un bel confondere anche i nomi.
> :)

ideaprima

> >> > Ma, perche' mai la Mente universale dovrebbe avere leggi?
> >

Jonas

> Per "leggi", in entrambi i casi, non intendevo né riferirmi né a
> formule scientifiche, né ad articoli e commi.
> Ti chiedevo semplicemente di spiegare meglio, nei limiti del
> possibile, cosa fosse per te la Mente universale, l'eventuale
> conoscibilità con la mente di cui disponi in vita, il tipo di
> esercizi spirituali o disciplina di vita con cui ne cerchi una
> relazione, ecc...

ideaprima

esercizi spirituali??
disciplina di vita??
insomma... tu non sei contento se non aggiungi anziche' sgombrare.
...... ma poi...... io cerco nessuna relazione..... nella Mente universale gia' ci sono
e mi ci sento alquanto in armonia .... Con cosa dovrei cercare di relazionarmi se
ho gia' consapevolezza del mio esservi ? .... ovviamente devo vedermela con gli
inconvenienti del mio contesto attuale, umano, che vorrebbe invece seppellirmi
da sempre maggiori inutili costrizioni e quant'altro.
Tu dovresti entrare nell'ordine di idee di alleggerirti da tutto il ciarpame della piccola
mente ora come ora fagocitata nella macina di un contesto umano sempre piu'
pressante e pressato su tutti i livelli del tuo essere, e riprendere contatti con l'infinito...
quello sgombro da tutti gli indaffaramenti non necessari e vitali. Questo tanto per iniziare.

[Jonas]

Prima Idea <ideap...@googlemail.com> ha scritto:

> Il giorno mercoledì 21 febbraio 2024 alle 01:28:25 UTC+7 Jonas ha scritto:
>> Prima Idea <ideap...@googlemail.com> ha scritto:
>> >
>> > Jonas
>> >> Ovvio. Ma allora a quale altra confusione ti riferivi?
>> >
>> "Jonas" : questo è già un bel confondere anche i nomi.
>> :)
>
> ideaprima
>> >> > Ma, perche' mai la Mente universale dovrebbe avere leggi?
>> >
>
> Jonas
>> Per "leggi", in entrambi i casi, non intendevo né riferirmi né a
>> formule scientifiche, né ad articoli e commi.
>> Ti chiedevo semplicemente di spiegare meglio, nei limiti del
>> possibile, cosa fosse per te la Mente universale, l'eventuale
>> conoscibilità con la mente di cui disponi in vita, il tipo di
>> esercizi spirituali o disciplina di vita con cui ne cerchi una
>> relazione, ecc...
>
> ideaprima
>
> esercizi spirituali??
> disciplina di vita??
> insomma... tu non sei contento se non aggiungi anziche' sgombrare.

Esercizi spirituali o stile di vita o disciplina... in genere
sgombrano e non aggiungono. Ma io ho aggiunto solo delle domande,
se ti va di rispondere, altrimenti puoi sgombrare anche quelle.
Non mi scontenti in nessun caso.

> ...... ma poi...... io cerco nessuna relazione..... nella Mente universale gia' ci sono
> e mi ci sento alquanto in armonia .... Con cosa dovrei cercare di relazionarmi se
> ho gia' consapevolezza del mio esservi ?

Si capisce bene da come scrivi. Per questo ti chiedo come hai
raggiunto questa consapevolezza o come l'hai scoperta. E se sai
riconoscere la stessa consapevolezza negli altri attorno a te.

>
> Tu dovresti entrare nell'ordine di idee di alleggerirti da tutto il ciarpame della piccola
> mente ora come ora fagocitata nella macina di un contesto umano sempre piu'
> pressante e pressato su tutti i livelli del tuo essere, e riprendere contatti con l'infinito...
> quello sgombro da tutti gli indaffaramenti non necessari e vitali. Questo tanto per iniziare.
>

--
J

[Prima Idea]

Il giorno mercoledì 21 febbraio 2024 alle 03:26:04 UTC+7 Jonas ha scritto:
> Prima Idea <ideap...@googlemail.com> ha scritto:
>
> > Il giorno mercoledì 21 febbraio 2024 alle 01:28:25 UTC+7 Jonas ha scritto:
> >> Prima Idea <ideap...@googlemail.com> ha scritto:
> >> >
> >> > Jonas
> >> >> Ovvio. Ma allora a quale altra confusione ti riferivi?
> >> >
> >> "Jonas" : questo è già un bel confondere anche i nomi.
> >> :)
> >
> > ideaprima
> >> >> > Ma, perche' mai la Mente universale dovrebbe avere leggi?
> >> >
> >
> > Jonas
> >> Per "leggi", in entrambi i casi, non intendevo né riferirmi né a
> >> formule scientifiche, né ad articoli e commi.
> >> Ti chiedevo semplicemente di spiegare meglio, nei limiti del
> >> possibile, cosa fosse per te la Mente universale, l'eventuale
> >> conoscibilità con la mente di cui disponi in vita, il tipo di
> >> esercizi spirituali o disciplina di vita con cui ne cerchi una
> >> relazione, ecc...
> >
> > ideaprima
> >
> > esercizi spirituali??
> > disciplina di vita??
> > insomma... tu non sei contento se non aggiungi anziche' sgombrare.

Jonas

> Esercizi spirituali o stile di vita o disciplina... in genere
> sgombrano e non aggiungono. Ma io ho aggiunto solo delle domande,
> se ti va di rispondere, altrimenti puoi sgombrare anche quelle.
> Non mi scontenti in nessun caso.

ideaprima

No.... quel genere di cose sgombra proprio niente, anzi.
D'altronde, non appartengono a me neppure cose tipo il doverti accontentare o scontentare.
Sei completamente estraneo al mio modo di concepirmi e di concepire queste "cose".
Comunque... termini come "esercizi" '' disciplina" e simili non mi appartengono.... ne' per me
stessa ne' per consigliarli ad altri. E poiche' parliamo di cose diverse, con lingue diverse... e
certamente essendo ben diversi noi due e' certo meglio chiudere qui l'argomento, anche perche'
rimarrebbe in sospeso per mancanza del tempo necessario per approfondirlo... innanzitutto
chiarendoci ben bene tra di noi dato il diverso senso e significato che attribuiamo a tutto quanto.


ideaprima

> > ...... ma poi...... io cerco nessuna relazione..... nella Mente universale gia' ci sono
> > e mi ci sento alquanto in armonia .... Con cosa dovrei cercare di relazionarmi se
> > ho gia' consapevolezza del mio esservi ?

Jonas

> Si capisce bene da come scrivi. Per questo ti chiedo come hai
> raggiunto questa consapevolezza o come l'hai scoperta. E se sai
> riconoscere la stessa consapevolezza negli altri attorno a te.

ideaprima

ah... ecco.....
tutto questo te lo dovrei spiegare in quante ore ?
Sono argomenti importanti e serissimi, Jonas.


ideaprima