essssssere o non esssssere? sono sempre senza soldi!

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Davide

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Sep 20, 2002, 9:17:34 AM9/20/02
to
Leggendo alcuni interventi apparsi su questo gruppo nelle scorse settimane
si può trarre l'impressione che a partire da una constatazione che pare
im-mediata, come "l'essere è e non può non essere", uno che sia abbastanza
abile con le parole possa arrivare a dimostrare quello che gli pare
ammantandolo del requisito della *necessità*.

Ora, io mi rendo conto che le tirate severiniane, heideggariane eccetera su
questa faccenda hanno un fascino sbalorditivo, e che pertanto un tentativo
di banalizzare la faccenda possa apparire sicuramente noioso e prosaico.
Tuttavia resto dell'idea che se non si cerca - magari pallosamente - di
chiarire la faccenda, ognuno continui il proprio "monologo a più voci" (che
è ciò che accade quando si parla con chi la pensa esattamente come te
rendendosi al contempo incomprensibili a tutti gli altri).

Bene, proviamo ad andare avanti.

La frase "l'essere è" dal punto di vista sintattico è fatta come "il
camminare stanca": un infinito sostantivato che regge un verbo alla terza
persona.

Ebbene, siccome qui mi si vuole mandare ai lavori forzati filosofici per la
mia ignoranza, io molto umilmente mi sono andato a prendere la cara vecchia
grammatica del Fornaciari per andare a vedere come e quando si usa questo
benedetto infinito sostantivato. Dice:

"L'infinito come sostantivo ha senso neutro, cioè indica l'azione in un modo
astratto e indeterminato, ma differisce dal vero sostantivo verbale
corrispondente, inquantoché conserva la forza di azione. In questa guisa
differiscono fra loro il sentire, il sentimento; l'ardere, l'ardore;
l'incominciare, l'incominciamento; l'aspirare, l'aspirazione; l'aspettare,
l'aspettazione; il lamentare, il lamento; l'avvicinarsi, l'avvicinamento; il
variare, la variazione; il muovere, il movimento; il battere, il battito e
simili, dove si vede che *l'infinito esprime cosa di sua natura momentanea
ed in atto*, mentre il sostantivo corrispondente ritrae invece cosa continua
ed abituale; l'infinito esprime la cosa in azione, il nome la cosa come
ferma e stabile. Tu proverai siccome sa di sale Lo pane altrui, e com'è duro
calle Lo scendere e'l salir per l'altrui scale. Dante."

Se ho letto bene "il camminare" non è altro che "l'atto di camminare".
Quindi la mia frase "il camminare stanca" equivale alla seguente:

"l'atto di camminare stanca".

Possiamo anche aggiungere il soggetto al sostantivo. Anche in questo caso
posso farmi aiutare dal Fornaciari:

"§ 7. Costruzione del soggetto dell'infinito sostantivato. Il soggetto
dell'infinito sostantivato si costruisce colla preposizione *di*. Il cantar
novo e il pianger degli augelli (gli uccelli cantano e piangono).
Petrarca. - Poco dopo il levar del sole (il sole si leva). - Allo spuntar
del giorno (il giorno spunta). Manzoni. - Non fu di minor momento il variare
della religione. Machiavelli. - Il portar diritto della persona, il movere
risoluto delle membra mostravano in lei una natura valida e rubizza. (Qui
portare e movere hanno senso intransitivo). Grossi."

Allora dalla nostra proposizione segue anche:

"il camminare di qualcuno stanca".

Stanca chi? Ovviamente, in questo caso, quel certo qualcuno, ovvero:

"il camminare di qualcuno stanca quel qualcuno"

che equivale anche alla seguente:

"l'atto di camminare da parte di qualcuno lo stanca".

Ed ecco che possiamo riscrivere la nostra frase iniziale un po' vaga (cioè
"il camminare stanca"), in forme più consuete:

"chi cammina si stanca"

"se qualcuno cammina si stanca"

eccetera.

Intanto va notato che l'uso dell'infinito sostantivato contiene non poche
ambiguità che si risolvono solo nel contesto. Ad esempio nel nostro caso era
chiaro che l'atto di camminare stanca chi cammina. Ma consideriamo ad
esempio quest'altra proposizione:

"il comandare logora".

Logora chi? Chi comanda o chi viene comandato? Verrebbe da sostituirla con

"chi comanda si logora"

come abbiamo fatto con il camminare, ma sappiamo bene che c'è chi non è d'
accordo. Ad esempio il senatore a vita Andreotti sarebbe più propenso a dire
che il comandare logora coloro che sono comandati.

Torniamo ora al nostro "l'essere è". La struttura è la stessa, il caso è lo
stesso. Ma qui, oltre a quelle già illustrate, ci sono ulteriori difficoltà.
Innanzi tutto in quasi tutte le lingue indoeuropee (*) il verbo essere ha
sia una funzione predicativa che una funzione "esistenziale".

Poiché io sono ignorante, lo lascio dire al caro Abbagnano (spero che non
debba andare ai lavori forzati filosofici pure lui):

"ESSERE. [...] E' opportuno preliminarmente distinguere i due usi
fondamentali del termine e cioè: 1° l'uso *predicativo* per il quale si dice
«Socrate è uomo» o «la rosa è rossa»; 2° l'uso *esistenziale* per il quale
si dice «c'è Socrate» o «c'è una rosa». [...] Platone sottolinea, nel
*Parmenide*, la differenza tra l'ipotesi «l'uno è uno» e l'ipotesi «l'uno è»
[...]"

Come si vede anche dagli esempi di Abbagnano (e pure di Platone) la funzione
predicativa la svolge quando è copula di un predicato nominale. In tutti gli
altri casi va inteso in senso esistenziale.

Infatti se io dico "Cosimo è" i casi sono due: o ho intenzione di usare quel
"è" in senso predicativo, e allora la frase va considerata incompleta (può
darsi che voglia dire che "Cosimo è simpatico"), o ho intenzione di mettere
un bel punto fermo dopo quel "è", nel qual caso quel "è" va inteso nel senso
di "esiste" (e quindi voglio dire che "Cosimo esiste.")

Nella nostra proposizione "l'essere è" lo stesso verbo appare due volte,
quindi in entrambi i casi occorre chiarire se si tratta della forma
predicativa o di quella esistenziale.

Abbiamo quattro casi:

1)

Se sono entrambe forme predicative, allora la frase è incompiuta ed assume
un significato solo quando viene completata dai predicati nominali (e dal
soggetto). Ad esempio posso dire che

"l'essere cadente della foglia è bello"

ovvero:

"l'atto della foglia di cadere è bello"

o anche

"una foglia che cade è bella"

Attenzione, lo ripeto: in questo caso (cioè quello in cui entrambe le
coniugazioni del verbo essere sono predicative) la preposizione "l'essere è"
è priva di senso perché è incompiuta. E' come se dicessi "il colore dell'
erba è" volendo dare a quell'"è" un significato puramente predicativo. La
mia proposizione risulterebbe semplicemente priva di senso.

2)

Se sono entrambe esistenziali allora la frase è del tutto equivalente alla
seguente:

"l'esistere esiste".

Possiamo anche aggiungere un soggetto:

"l'esistere di qualcosa esiste"

ovvero

"l'atto di esistere di qualcosa esiste"

che è come dire

"qualcosa esiste".

Bella scoperta! :-)

3)

Se la prima ricorrenza del verbo è intesa in senso predicativo e la seconda
in senso esistenziale, allora la frase assume un senso solo quando viene
completata da un predicato nominale per "l'essere" (altrimenti, anche in
questo caso, è *priva di senso*).

Ad esempio posso dire che

"l'essere cadente della foglia esiste"

che, come ormai sappiamo, equivale alla seguente proposizione:

"l'atto di cadere della foglia esiste"

ovvero

"'la foglia che cade' esiste"

dove le virgolette semplici servono ad indicare che in questo caso non si
intende attribuire l'esistenza alla foglia (né ovviamente negarla,
semplicemente non si dice nulla dell'esistenza della foglia) ma all'atto di
cadere della foglia, cioè al fenomeno "la foglia (che) cade".

Qui bisognerebbe senz'altro sospendere un dubbio sul fatto che la foglia
esista nello stesso modo in cui esiste l'atto di cadere della foglia. Ma ho
deciso di "attenermi al testo" quindi non entrerò (per ora) in questa
discussione.

4)

Se la prima ricorrenza del verbo è intesa in senso esistenziale e la seconda
in senso predicativo, allora la frase assume un senso solo quando viene
completata da un predicato nominale per "è" (altrimenti, lo ripeto fino allo
sfinimento, è *priva di senso*).

Ad esempio posso dire che

"l'esistere è bello"

ovvero:

"l'atto di esistere è bello"

o anche, aggiungendo un soggetto,

"l'atto di esistere della foglia è bello"

e cioè:

"è bello che la foglia esista".

Ricapitoliamo. Siamo partiti da una struttura puramente sintattica (cioè non
semantica, e quindi *priva di significato*), che è "l'essere è" ed abbiamo
ottenuto delle proposizioni semantiche stabilendo in tutti i modi possibili
quali ricorrenze del verbo essere dovessero avere valore predicativo o
esistenziale. E abbiamo ottenuto le seguenti proposizioni:

1) "una foglia che cade è bella"

2) "qualcosa esiste"

3) "'la foglia che cade' esiste"

4) "è bello che la foglia esista"

Nessuna delle quattro precedenti proposizioni ci dice nulla sul *divenire*
della foglia. Ad esempio, dire che "'la foglia che cade' esiste" non ci dice
nulla sull'esistenza della foglia (cioè sulle sue modalità di essere), e se
anche ce lo dicesse non escludere che la foglia che non cade continui ad
esistere.

Ora, è ovvio che nell'ambito di *una stessa* concatenazione deduttiva dovrò
scegliere un senso da dare a quella struttura sintattica (sintattica, non
semantica!) di partenza ed *attenermi a quello*. Se inizio una deduzione
logica usando un significato predicativo di "è" e completo *la stessa*
deduzione logica usando un significato esistenziale dello stesso verbo
allora posso arrivare a dimostrare qualunque cosa, come ad esempio l'
impossibilità di divenire.

Certo, nessuno che ami il PDNC farebbe mai una cosa simile, ma c'è chi non
ama abbastanza il PDNC da farlo!

Prima di concludere vorrei osservare che a volte queste disquisizioni
cavillose sulle singole parole possono sembrare superflue. Ma il pericolo di
perdere "il contatto con la realtà" può annidarsi ovunque. Prendiamo ad
esempio i famosi paradossi di Zenone secondo i quali il moto violerebbe il
PDNC. Sembra che essi non facciano una piega. Tuttavia ad un certo punto
compare un "e così via" che definisce il ripetersi all'infinito di un certo
ragionamento/procedimento. Ci sono voluti una ventina di secoli per imparare
ad analizzare in modo logico rigoroso questi "e così via" (**) (quindi d'ora
in poi quando vedete i punti di sospensione state all'erta! ;-)). Ed è solo
da un paio di secoli che si è compreso che la somma di un numero "infinito"
di quantità tutte maggiori di zero può essere una quantità finita! Certo,
sembra im-mediato convincersi del contrario, ma solo fino a quando non ci si
prenda la briga di chiedersi cosa si intende per "infinito".

E se in un "e così via" si può annidare il "trucco" per mettere il moto in
conflitto con il PDNC figuratevi cosa si può fare mescolando i predicati con
l'esistenza!

Dopodiché sappiamo tutti che se uno ha interesse a dire che il divenire è
irrazionale non c'è niente che possa convincerlo del contrario o che possa
farlo desistere dallo scrivere 600 pagine di ragionamenti densissimi (di
fumo?) in risposta a chi si mette (umilmente?) a calcolare la somma delle
serie di Zenone.

E comunque sia chiaro che se anche mi si dimostrasse che il divenire è
irrazionale non è che questo mi spingerebbe ad accettare di buon grado chi
pretende di venire a casa mia a dirmi cosa è *necessario* che io pensi e
faccia. Anzi, sarebbe uno di quei casi in cui la mia "morale debole"
mostrerebbe di non essere forse così debole come appare.

Saluti,

D.

(*) Che delle lingue indoeuropee ci sia poco "da fidarsi" lo può insinuare
il fatto che 'sti famosi "indoeuropei" molto probabilmente erano delle
popolazioni stanziate anticamente nell'attuale steppa russa le quali per
prime riuscirono ad addomesticare il cavallo.

Dobbiamo quindi immaginarceli come popolazioni precedute da una cavalleria
armata che sono scese a sud occupando paesi in cui la gente se ne stava
tranquilla a coltivare i campi e a trombare (d'estate in riva al fiume e d'
inverno davanti al camino).

Il cavallo in questo senso è stato il primo strumento "imperialista" della
storia.

Il luogo in cui il modello sociale indoeuropeo è rimasto più vicino a quello
originale è probabilmente l'attuale India (lo dimostra fra l'altro il fatto
che il sanscrito è la lingua più vicina a quella "originale"), da cui
possiamo comprendere che gli indoeuropei al loro arrivo tendevano ad
assoggettare le popolazioni residenti senza mescolarsi ad esse (caste), e
imponendo una ripartizione sociale in cui la struttura economica portante
era costituita da tre gruppi: gli schiavi (solitamente le popolazioni
originarie), l'aristocrazia (quella che aveva il controllo della
"cavalleria") ed il clero (costituito da sacerdoti/filosofi che avevano il
compito di "benedire" l'aristocrazia).

La codifica del linguaggio da allora è sempre stata nelle mani di quei
sacerdoti/filosofi che hanno sempre svolto il ruolo di "puntello teorico"
della "cavalleria".

Quindi non mi fido molto di 'ste lingue. E più sono vicine all'originale e
meno mi fido. Tutte 'ste declinazioni... 'sti modi infiniti... brrrr

Se vuoi essere sicuro di poter fregare uno usa il sanscrito. Sennò ripiega
sul greco e sul latino. Al limite usa il tedesco.

E d'altra parte non è che poi la struttura originaria del modello
indoeuropeo sia poi tanto celata dalle parole. Ad esempio il nostro nuovo
Dio Quattrino in quasi tutte le lingue indoeuropee mostra la sua origine
"capitalistiche". In latino ad esempio si chiama "pecunia", che ha la stessa
radice indoeuropea di "pecus", cioè le pecore, gli armenti.

Anche il nostro caro PDNC "puzza" un po' cavalleria armata (e di "pecore"),
per cui se viene utile bene, sennò in nome di esso e di presunte *necessità*
non permetto nemmeno che si metta la catena al collo del cane che abita con
me (sì, sono cinofilo, cinefilo e pure fazioso! :-)).

(**) Ne segue (lo dico per quegli "illuminati" che sanno distinguere fra
linguaggio filosofico e pre-filosofico) che l'obiezione "ricorsiva" di
Bontadini pecca più o meno della stessa ingenuità dei paradossi di Zenone. E
pure la risposta a quell'obiezione è nelle stesse acque.

Marco V.

unread,
Sep 20, 2002, 4:43:08 PM9/20/02
to
On Fri, 20 Sep 2002 13:17:34 GMT, "Davide" <davide...@tin.it>
wrote:


>E comunque sia chiaro che se anche mi si dimostrasse che il divenire è
>irrazionale non è che questo mi spingerebbe ad accettare di buon grado chi
>pretende di venire a casa mia a dirmi cosa è *necessario* che io pensi e
>faccia. Anzi, sarebbe uno di quei casi in cui la mia "morale debole"
>mostrerebbe di non essere forse così debole come appare.

Vedi Davide, qui sta l'essenza della tua posizione nei confronti della
filosofia *originaria*. Tutto quello che hai argomentato non ha nessun
valore logico (non ci vorrebbe nulla a demolire la questione del
predicativo/esistenziale) se non in quanto relazionato a queste che
sembrerebbero ironie etc. Non lo sono affatto. In questo senso non fai
altro che ripetere meccanicamente la forma ingenua in cui si esprime
oggi il rifiuto della verità - forma ingenua: la verità implica i
campi di concentramento etc.etc.etc. Oppure, per chi ha più cultura:
il pdnc è "razzista", meglio starsene al calduccio della "cultura del
dubbio" chè chi non dubita è "sospetto". Ora, se hai in mente una
negazione pragmaticistica della verità - del tipo: la verità non
esiste perchè se esistesse, la "libertà" non potrebbe esistere - dillo
chiaramente. Ma se mescoli forme ingenue del rifiuto della verità - le
medesime che puoi trovare oramai sulla bocca di tutti, dal salumiere
al manager allo scienziato - ad argomentazioni di ordine logico, non
ne viene fuori un granchè.

Deciditi. Perchè se l'essenza della tua critica è: la *filosofia
originaria* è "razzista", puoi ben fare a meno di argomentare. Al più
ti omaggerò di un libro scritto dal grande pensatore Jacopo Fo sui
"crimini commessi dall'imperialismo, dall'uomo bianco, dalla Chiesa,
dallo Stato, da Dio, dagli israeliani, dagli americani etc.etc.etc.".
Sai, non c'è piu posto nella mia libreria e mi dispiacerebbe di dover
buttare via Hegel...

Ti saluto,

Marco



Cosimo

unread,
Sep 20, 2002, 4:48:28 PM9/20/02
to
Davide wrote:

[...]


> "ESSERE. [...] E' opportuno preliminarmente distinguere i due usi
> fondamentali del termine e cioè: 1° l'uso *predicativo* per il quale
> si dice «Socrate è uomo» o «la rosa è rossa»; 2° l'uso *esistenziale*
> per il quale si dice «c'è Socrate» o «c'è una rosa». [...] Platone
> sottolinea, nel *Parmenide*, la differenza tra l'ipotesi «l'uno è
> uno» e l'ipotesi «l'uno è» [...]"
> Come si vede anche dagli esempi di Abbagnano (e pure di Platone) la
> funzione predicativa la svolge quando è copula di un predicato
> nominale. In tutti gli altri casi va inteso in senso esistenziale.
> Infatti se io dico "Cosimo è" i casi sono due: o ho intenzione di
> usare quel "è" in senso predicativo, e allora la frase va considerata
> incompleta (può darsi che voglia dire che "Cosimo è simpatico"), o ho
> intenzione di mettere un bel punto fermo dopo quel "è", nel qual caso
> quel "è" va inteso nel senso di "esiste" (e quindi voglio dire che
> "Cosimo esiste.")
> Nella nostra proposizione "l'essere è" lo stesso verbo appare due
> volte, quindi in entrambi i casi occorre chiarire se si tratta della
> forma predicativa o di quella esistenziale.

Distinguere è analizzare, non separare realiter. La riprova è che non è
possibile una struttura apofantica nella quale le due funzioni del verbo
essere non siano insieme, in una fondamentale unità.

La prop. "la mela è rossa" ti dice che esiste un soggetto (1), che
esiste una determinazione qualitativa (il colore rosso) e che esiste la
loro sintesi. La funzione predicativa *include* quella esistenziale (del
soggetto logico e del predicato), è non c'è proposizione che non sia una
predicazione, e dunque è vero anche che la funzione esistenziale
*include* quella predicativa. Infatti, se dico "la mela è", sto
*predicando* l'esistenza della mela, mentre se dico "la mela" non sto
predicando nulla di nulla, in nessun senso. Cose note e arcinote sin
dall'organon aristotelico. Anche se dico "esiste il cerchio quadrato"
sto predicando l'esistenza del soggetto: è una proposizione legittima,
anche se falsa; e difatti posso dire il contrario "non esiste il cerchio
quadrato", ma la struttura sintattica di entrambe le proposizioni (e di
tutte, fondamentalmente) è "A è B", o "S è P" (il soggetto è il
predicato). Ciò che solleva una aporia reale (e non prefilosofica, come
nel caso della grammatica -e segnatamente del tuo discorso grammatico).

Posso quindi invitarti ad un esperimento ideale, e cioè a
scrivere/pensare una proposizione nella quale ci sia *soltanto* l'uso
predicativo, o soltanto l'uso esistenziale del verbo essere (il
verbo -diceva comunque Aristotele- è un nome che *in più* ha un
significato temporale)?
Non dovresti pensare di rispondere a me, o non dovresti badare al
circostanziale contrasto dialettico con l'interlocutore.
Conduci l' "esperimento" il più disinteressatamente possibile.

Questo mi pare sufficiente. Il resto, scusa ma non lo commento.
Intelligenti pauca. Vorrei solo aggiungere che Severino non
è un negatore del divenire, e il suo argomentare non è assimilabile né
per forma né per contenuti a quanto detto da Zenone eleate. Severino,
anzi, è l'unico che abbia chiarito la logica autentica del divenire.
Divenire *non* come integrazione (e distruzione) d'essere, non come
processo in cui ne va di ciò che è, non come creazione e annichilimento,
ma unicamente come svelatezza progressiva (e infinita) degli essenti
(eterni).
La follia, nella quale grossomodo siamo tutti, è pensare di poter
produrre l'essente, nel senso di c r e a r l o; la follia è pensare che
schioccando le dita, quel tipico suono l'ho tratto dal nulla (come un
Dio, non come un ***) e che nuovamente al nulla esso sia destinato.

Ciao,
Cosimo.


(1) Non importa se viene ulteriormente determinato come fenomenico o no,
né importa a quale categoria *morfologico-grammaticale* e non
sintattica, come pensi tu, appartenga; "il è un articolo", proposizione
nella quale *la funzione logica* del soggetto è svolta da quella parte
del discorso che si chiama "articolo".


Davide

unread,
Sep 20, 2002, 5:29:53 PM9/20/02
to

"Cosimo" <cosim...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:wQLi9.34397$Hc7.4...@twister1.libero.it...

> La follia, nella quale grossomodo siamo tutti, è pensare di poter
> produrre l'essente, nel senso di c r e a r l o; la follia è pensare che
> schioccando le dita, quel tipico suono l'ho tratto dal nulla (come un
> Dio, non come un ***) e che nuovamente al nulla esso sia destinato.

Ti stralcio un paio di battute da una intervista di Severino:
"DOMANDA: Lei ha fatto cenno all'inizio ad una analogia che legherebbe
Parmenide e Einstein. E' noto che Einstein riteneva vi fosse una rigorosa
dipendenza causale tra tutti i fenomeni, determinismo che amava illustrare
con la frase: "Dio non gioca a dadi con l'universo". E' questo il filo
concettuale che parte da Parmenide e giunge fino ad Einstein?

"Per quanto riguarda Einstein l'analogia con Parmenide veniva fuori in
questi termini: per la teoria della relatività tutti gli eventi del mondo
sono come già registrati nella "bobina", una bobina che contiene tutti gli
eventi del mondo.

"E' certamente una concezione deterministica, ma se tutti gli eventi stanno
come fotogrammi in una bobina, allora non c'è un passato, un futuro e un
presente, si tratta solo di proiettare la bobina. Questa è l'analogia che
conduce il discorso di Einstein, che esclude dunque un non-ancor-essere e un
non-più-essere, perché nella bobina tutti i fotogrammi sono
contemporaneamente. Questa è l'analogia tra il discorso di Einstein e il
discorso di Parmenide.

Finita la citazione.
Ora, il punto è che non c'è nessuna "bobina".
Mentre le tre dimensioni spaziali sono "connesse" il futuro è
*deterministico* ma non *prevedibile*, e quindi è "aperto".
Non è filosofia. Sono risultati di fisica che Eistein ancora non conosceva,
perché i primi casi in cui si è concepita questa differenza risalgono ai
primi anni sessanta.
Questa è una di quei punti che io chiamo "differenze qualitative" è tu
potresti definire, che so, "differenze pseudo-qualitative tratte da
condiderazioni quantitative".
Tuttavia anche dentro il tuo "sistema" ci deve essere qualcosa che "libera"
il futuro dalla "bobina", perché altrimenti non riesco proprio a capire come
fai a conciliare il tuo discorso sul "dispiegamento" (della bobina) con la
(fantomatica?) "apertura verso il futuro" che a più voci continuate ad
attribuire alla filosofia di Gentile.
Se il futuro è già tutto "imbobinato" basta aspettare che si "sbobini", che
vi preoccupate a fare della politica, degli stati e degli individui? Il
libero arbitrio è solo una illusione, e quindi non siete responsabili di
nulla.

Ciao,
D.

Davide

unread,
Sep 20, 2002, 5:55:59 PM9/20/02
to

"Marco V." <marvas...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:3d8b8832...@news.kataweb.it...

> Vedi Davide, qui sta l'essenza della tua posizione nei confronti della
> filosofia *originaria*. Tutto quello che hai argomentato non ha nessun
> valore logico (non ci vorrebbe nulla a demolire la questione del
> predicativo/esistenziale)

Per favore, fallo.
Non lo dico con ironia.
Non mi sembra di essere uno che si tira indietro.
Se sono talmente ignorante da essere fermo ad una situazione "prefilosofica"
puoi chiarirmi la cosa.
Lo so anche io che la grammatica non è il logos.
Tuttavia a me le tue considerazioni sull'oggetto che prima è in P1 e poi è
in P2 eccetera mi sembrano "giochi gramaticali" (pre-filosofici).
Ma non è questo il punto.
Prova - se ti va - a chiarirmi la questione predicativo/esistenziale e poi
proviamo a rifare assieme il ragionamento del P1/P2.
Quando vuoi e quando hai tempo.

> Deciditi. Perchè se l'essenza della tua critica è: la *filosofia
> originaria* è "razzista", puoi ben fare a meno di argomentare.

Sì, è vero, c'è anche questa componente nel mio discorso.
Ed è una cazzata.

Poi, oltre alla "cazzata", c'è anche un altro discorso di natura etica che
mi tiene "da una certa parte". Ma devo ammettere che ce l'ho in testa in
forma piuttosto confusa e quindi non è nemmeno il caso che provi a dirlo.

Resta il fatto che, qualunque sia l'etica della filosofia *originaria*, se
per caso implicasse, che so, la *necessità* di appoggiare la politica del
PNF, prima che io "molli" dovrai essere moooolto paziente. Forse troppo,
immagino avrai altri scopi nella vita :-)

Saluti,
D.


Davide

unread,
Sep 20, 2002, 6:13:55 PM9/20/02
to

"Cosimo" <cosim...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:wQLi9.34397$Hc7.4...@twister1.libero.it...

> Questo mi pare sufficiente. Il resto, scusa ma non lo commento.
> Intelligenti pauca.

Traduzione: se dici le stronzate non pretendere che ti risponda :-)

> Vorrei solo aggiungere che Severino non
> è un negatore del divenire,

Scusa, ma tutta quella faccenda del P1 e del P2 non serviva a negare il
divenire?
Se anziché dire che "l'oggetto prima è in P1 e poi è in P2" scrivo:
"l'oggetto è in P1" è
e poi
"l'oggetto è in P2" è = "l'oggetto è in P1" non è
e quindi faccio vedere che così ho "nientificato" l'ente "l'oggetto è in P1"
(orrore/errore!)
non sto forse negando il divenire?

O forse vuoi dire che *è* sempre nella "bobina"?

A me sembra un giochino grammaticale e rispondo con la grammatica.

Se non è una questione grammaticale dovrebbe essere esprimibile in termini
analitici con i quantificatori logici, ma appena uno mette mano alla
filosofia analitica voi subito fischiate il fallo (fischiate persino il
fallo se vi toccano - udite - la "prova" ontologica di Anselmo!).

Non c'è scampo. Usate la grammatica in attacco e la filosofia in difesa.

Hai mai provato a chiederti perché a parte Eco (risate) non ce n'è uno di
questi che venga tradotto all'estero? E' un complotto della scienza?

> e il suo argomentare non è assimilabile né
> per forma né per contenuti a quanto detto da Zenone eleate. Severino,
> anzi, è l'unico che abbia chiarito la logica autentica del divenire.

Se la logica del divenire è la "bobina" allora ti ci vorrà una bella
pazienza anche a te per togliermi dall'errore.

> Divenire *non* come integrazione (e distruzione) d'essere, non come
> processo in cui ne va di ciò che è, non come creazione e annichilimento,
> ma unicamente come svelatezza progressiva (e infinita) degli essenti
> (eterni).

Uh, mi sa che è proprio la bobina... :-)

Saluti,
D.


Adriano Virgili

unread,
Sep 21, 2002, 9:41:45 AM9/21/02
to

Davide <davide...@tin.it> wrote in message
OdFi9.118980$ub2.2...@news1.tin.it...

Caro Davide,

ho apprezzato il tuo intervento. Per ciò che concerne le "disquisizioni
cavillose sulle singole parole", ti informo, se già non lo sai, che gran
parte della filosofia di stampo "analitico" concerne esclusivamente questo e
che da molti dei cultori di tale "orientamento" filosofico tali
disquisizioni sono considerate come tutt'altro che superflue, ma proprio
come l'unico "modo" di filosofare possibile.
Vale qui la pena di citare l'opinione di uno dei maggiori filosofi
"analitici", J. L. Austin, secondo cui "gli errori in filosofia sorgono
notoriamente dal pensare che ciò che vale di parole 'ordinarie' come 'rosso'
o 'ringhia' debba valere anche per parole straordinarie, come 'buono' o
'esiste'."

Per ciò che concerne la proposizione "l'essere è", seguendo le indicazioni
di Wittgenstein, questa dovrebbe semplicemente essere considerata come
priva di senso, poiché non esprime alcun "fatto". Che cosa succede,
infatti, nel mondo se "l'essere è" è una proposizione vera e che cosa
succede, invece, se è falsa? Personalmente non so proprio immaginarlo.
Ciò comunque non significa, a mio avviso, che non si possa parlare "attorno"
all'essere, vale a dire che non si possa fare un discorso "significante"
attorno all'ontologia, ma semplicemente che una proposizione come "l'essere
è" non appartiene ad un tale discorso, poiché è priva di seno, a meno che
non venga considerata quale proposizione "ellittica", e perciò integrata in
modo tale (anche se non so proprio in che modo, data l'ambiguità del termine
"essere") che sia possibile conferirle un qualche senso (ma, in questo caso,
"è" perderebbe il proprio senso esistenziale, riducendosi a copula), oppure
come parte di un "discorso poetico" o "gioco linguistico" e quindi "intrisa"
di significato nell'ambito di tale discorso o gioco (ma, in questo caso,
sarebbe necessario avere sott'occhio il discorso/gioco nella sua interezza).

Un saluto.

--------------------------------------------------------------------------
Adriano Virgili
Accademia dei Dubbiosi
http://www.dubbiosi.34sp.com
"MEDITAZIONI SUL SENSO DELLA VITA"
http://www.dubbiosi.34sp.com/sensovita.htm
--------------------------------------------------------------------------


Davide

unread,
Sep 21, 2002, 1:24:20 PM9/21/02
to

"Adriano Virgili" <adr...@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:ami7lr$7oh$2...@lacerta.tiscalinet.it...

>
> Davide <davide...@tin.it> wrote in message
> OdFi9.118980$ub2.2...@news1.tin.it...
>
> Caro Davide,
>
> ho apprezzato il tuo intervento.

Ti ringrazio. Ma devo anche ammettere che le critiche che mi hanno rivolto
Cosimo e Marco non riesco a scrollarmele del tutto di dosso. Preferisco
cercare di seguire vie un po' diverse da quelle della filosofia analitica
perché imparo più dai miei grandi errori che da quelli piccoli di altri. Ad
esempio mi rendo conto che non si può discutere di filosofia tirando fuori
le grammatiche, tuttavia se uno ha l'impressione che ci siano dei problemi
"pre-filosofici" (grammaticali?) può anche tentare un approccio di questo
tipo, se non altro per rendersi conto una volta per tutte che su quella
strada non c'è nulla da trovare.

La filosofia analitica pone una "cesura" drastica: tutte le proposizioni
costruite così e così sono prive di senso e non vale nemmeno la pena
discuterne. Io devo confessare che sono "analitico" con gli interlocutori
che non mi interessano. In questo caso potrei dire che non c'è nessun x tale
che bla bla bla, e quindi buttare Severino nel bidone della roba priva di
significato. Ma in questo contesto, cioè nell'ambito di una consersazione
con persone che non accettano a priori la "cesura" analitica, questo
equivarrebbe a "chiudere le comunicazioni". Siccome sono qui principalmente
per stare in compagnia, in secondo luogo per imparare qualche cosa, e solo
in terzo luogo per il gusto di avere ragione, preferisco tenere aperte le
"relazioni diplomatiche" :-)

Il risultato è che sono costretto a inventarmi "nuovi approcci" (un ibrido
di materiale analitico e retorico - e altro?) come il mio intervento che tu
hai gentilmente apprezzato. Ovviamente, trattandosi di "esperimenti
improvvisati" e privi di un retroterra culturale consolidato, vado a
prendere delle botte. Ma ho l'età per sopportare la possibilità di dire
cretinate.

> Per ciò che concerne la proposizione "l'essere è", seguendo le indicazioni
> di Wittgenstein, questa dovrebbe semplicemente essere considerata come
> priva di senso, poiché non esprime alcun "fatto".

Eggià. Ma se il tuo interlocutore ti dice che è reale ciò che è razionale
(perché qui io sono in queste condizioni) allora su questi famosi "fatti" ci
si può stare su un bel po' a discutere. Tu considera che qua ancora non ci
siamo messi d'accordo sulla questione dell'"esse in re" (tant'è che la prova
ontologica di Anselmo al momento è ancora all'ordine del giorno).

A meno che non si crei un gruppo di "analitici" che con un "colpo di stato"
si impossessa del gruppo (potrò permettermi di dire una cosa così senza
scatenare le paranoie di qualcuno? chissà!) qui di Austin e di Dummett e
degli altri non ne vedrai nemmeno l'ombra. Ogni tanto compare Frege, ma solo
per dagli del cretino.

> [...] ma semplicemente che una proposizione come


> "l'essere è" non appartiene ad un tale discorso, poiché
> è priva di seno,

Ah! Questa di non avere seno ai miei occhi è la maggiore mancanza possibile!
;-)

(Scusa, sto solo cercando di alleggerire la conversazione, e poi i
frequentatori di questo gruppo sanno che ho delle forti fissazioni orali
sicché certe parole, anche ottenute per lapsus keyboardii, hanno per me un
forte potere evocativo :-) A parte 'sta cretinata - di cui mi scuso ma
purtroppo non so trattenermi - credo di aver capito il tuo discorso ed in
gran parte lo condivido. Se ti serve una mano a diffonderlo considerami
"arruolato"! :-))

> a meno che
> non venga considerata quale proposizione "ellittica", e perciò integrata
in
> modo tale (anche se non so proprio in che modo, data l'ambiguità del
termine
> "essere") che sia possibile conferirle un qualche senso (ma, in questo
caso,
> "è" perderebbe il proprio senso esistenziale, riducendosi a copula),

E qui Cosimo ti dice che i due significati non si possono disgiungere.

> oppure
> come parte di un "discorso poetico" o "gioco linguistico" e quindi
"intrisa"
> di significato nell'ambito di tale discorso o gioco (ma, in questo caso,
> sarebbe necessario avere sott'occhio il discorso/gioco nella sua
interezza).

E qui cosimo ti dice che il "discorso" (logos) non è un gioco, ma la realtà.

> Un saluto.


> Adriano Virgili
> Accademia dei Dubbiosi

Saluti a te,
Davide
Accademia dei Meditabondi :-)


Cosimo

unread,
Sep 21, 2002, 3:37:21 PM9/21/02
to
Adriano Virgili wrote:

[...]
> Che cosa succede, infatti, nel mondo se "l'essere č" č una
> proposizione vera e che cosa succede, invece, se č falsa?

Succede che in quest'ultimo caso nel mondo (che, guarda caso, *č*) ci
sarŕ un cieco in piů, ovvio :-)

> Personalmente non so proprio immaginarlo. Ciň comunque non significa,


> a mio avviso, che non si possa parlare "attorno" all'essere, vale a
> dire che non si possa fare un discorso "significante" attorno
> all'ontologia, ma semplicemente che una proposizione come "l'essere

> č" non appartiene ad un tale discorso, poiché č priva di seno,

Ah beh, se č priva di seno inizia a interessarmi moolto meno :-)

Nel Tractatus -che mi sono portato a letto, assieme alle "Categorie" e
al "Periehermeneia" di Aristotele- a proposito del senso, ci sono alcune
esplicite proposizioni:

< 6.41 Il senso del mondo deve essere fuori di esso. Nel mondo tutto č
com'č, e tutto avviene come avviene; non v'č i n esso alcun
valore -né, se vi fosse, avrebbe un valore.
Se un valore che abbia valore v'č, esso dev'essere fuori da ogni
avvenire ed essere-cosě. Infatti ogni avvenire ed essere-cosě č
accidentale.
Ciň che li rende non-accidentali non puň essere n e l mondo, ché
altrimenti sarebbe, a sua volta, accidentale.
Dev'essere fuori dal mondo.>

< 6.42 Né quindi vi possono essere proposizioni dell'etica.
Le proposizioni non possono esprimenre nulla di ciň che č piů alto.>

Ma Wittgenstein č onesto, con se stesso e con gli altri, fino in fondo;
non si mette le fette di salame (ungherese, direbbe Loris :-) sugli
occhi:

< 6.54 Le mie proposizioni illuminano cosě: Colui che mi comprende,
infine le riconosce insensate, se č asceso per esse -su esse -oltre
esse. (Egli deve, per cosě dire, gettar via la scala dopo essere asceso
su essa.)
Egli deve trascendere queste proposizioni; č allora che egli vede
rettamente il mondo >

Al circolo di Vienna non ci capirono nulla...


Saluti,
Cosimo (Accademia di chi non mena il can per l'aia :-)


Davide

unread,
Sep 21, 2002, 4:20:36 PM9/21/02
to

"Davide" <dpio...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:lrMi9.49146$Hc7.4...@twister1.libero.it...

> Tuttavia anche dentro il tuo "sistema" ci deve essere qualcosa che
"libera"
> il futuro dalla "bobina", perché altrimenti non riesco proprio a capire
come
> fai a conciliare il tuo discorso sul "dispiegamento" (della bobina) con la
> (fantomatica?) "apertura verso il futuro" che a più voci continuate ad
> attribuire alla filosofia di Gentile.
> Se il futuro è già tutto "imbobinato" basta aspettare che si "sbobini",
che
> vi preoccupate a fare della politica, degli stati e degli individui? Il
> libero arbitrio è solo una illusione, e quindi non siete responsabili di
> nulla.

Guarda, non voglio essere asfissiante, ma tieni presente che *questa*,
contrariamente a buona parte di tutto il resto (che sono le solite stonzate
che ci diciamo per conciliarci il sonno), è una domanda *vera*. Cioè chiedo
per sapere (ok, a parte quel "fantomatica" che è polemico e che sono
disposto a togliere).

Visto che io mi sono fatto mettere in croce per una settimana sui quanti (e
che in genere non mi tiro indietro, anche a costo di prenderle), se tu su
una cosa *così* (ché se non mi spieghi questa non ci capisco niente!) ti
limiti a fare il solito sorrisino reticente da Cardinale/Monnalisa e non mi
butti giù neanche uno straccio di risposta ci rimango piuttosto male.

Tanto immagino che non ti sarà difficile farlo. Lo saprai pure *perché* ti
dai da fare nella tua vita per ottenere delle cose che *sono* (già) nella
"bobina".

Saluti insistenti,
D.


Sinuhe l'Egiziano

unread,
Sep 21, 2002, 4:22:27 PM9/21/02
to
"Cosimo" <cosim...@libero.it> wrote in message
news:RT3j9.70579$Hc7.5...@twister1.libero.it...
> Adriano Virgili wrote:

> > è" non appartiene ad un tale discorso, poiché è priva di seno,
>
> Ah beh, se è priva di seno inizia a interessarmi moolto meno :-)

MegaROTFL!! :-)

> Saluti,
> Cosimo (Accademia di chi non mena il can per l'aia :-)

Saluti cinofili

Sinuhe


Cosimo

unread,
Sep 21, 2002, 5:26:42 PM9/21/02
to
Davide wrote:

> "Davide" <dpio...@libero.it> ha scritto nel messaggio
> news:lrMi9.49146$Hc7.4...@twister1.libero.it...
>
> > Tuttavia anche dentro il tuo "sistema" ci deve essere qualcosa che
> > "libera" il futuro dalla "bobina", perché altrimenti non riesco
> > proprio a capire come fai a conciliare il tuo discorso sul
> > "dispiegamento" (della bobina) con la (fantomatica?) "apertura
> > verso il futuro" che a più voci continuate ad attribuire alla
> > filosofia di Gentile. Se il futuro è già tutto "imbobinato" basta
> > aspettare che si "sbobini", che vi preoccupate a fare della
> > politica, degli stati e degli individui? Il libero arbitrio è solo
> > una illusione, e quindi non siete responsabili di nulla.
>
> Guarda, non voglio essere asfissiante, ma tieni presente che *questa*,
> contrariamente a buona parte di tutto il resto (che sono le solite
> stonzate che ci diciamo per conciliarci il sonno), è una domanda
> *vera*. Cioè chiedo per sapere (ok, a parte quel "fantomatica" che è
> polemico e che sono disposto a togliere).

Ma il NG non lo leggevi in questi giorni? L'accenno a Bontadini mi aveva
fatto pensare invece che tu lo leggessi.
Allora, se n'è parlato in vari threads, fra me, Marco, Daedalus e
Sinuhè, e altri, proprio recentemente:

- "[Cit.] Severino" (aperto da Daedalus):
- "[Cit.] Barzaghi" (aperto da me);
- "Marco e interessati (Severino-trascendenza etc.)" (aperto da Sinuhè);
- "Pdnc, PdI e Nulla [per Sinuhe e interessati]" (aperto da Daedalus).

L'intervista da cui hai stralciato quel brano, non solo la conoscevo
integralmente, ma tempo fa ne proposi il link a Livio -che è molto
einsteiniano (non è una parolaccia).
Si tratta un vecchio thread anche quello, di cui non so indicarti il
subject. Puoi far tutto con google. E altri ancora ce ne sono, più
remoti, fra Marco e Loris, fra me e Loris, e Maurizio.

> Visto che io mi sono fatto mettere in croce per una settimana sui
> quanti (e che in genere non mi tiro indietro, anche a costo di
> prenderle), se tu su una cosa *così* (ché se non mi spieghi questa
> non ci capisco niente!) ti limiti a fare il solito sorrisino
> reticente da Cardinale/Monnalisa e non mi butti giù neanche uno
> straccio di risposta ci rimango piuttosto male.

Oltre a ciò che potrai leggere, se vuoi, devo dirti che in questo caso
la reticenza mia si basa sulla semplice constatazione della mancanza di
una comprensione di base, minima, sulla quale poter almeno capire la
natura del discorso e delle obiezioni possibili ad esso.
Se mi fai l'obiezione (risentita mille volte qui) sul Severino che nega
il divenire, non posso che constatare quella basilare incomprensione, e
non sono capace, e non ho voglia per pura pigrizia, di comprimere
l'informazione che occupa migliaia di pagine in decine di testi
severiniani, in poche formule atte a persuaderti. L'ultimo testo di
Severino ci ha messo 20 anni e più per scriverlo, e affronta proprio i
temi affini al "libero arbitrio", al "male" e al "dolore". Lo sto ancora
leggendo ben bene, e insieme rileggendo gli altri suoi testi. Non è una
cosa facile, anche oggettivamente, quello che mi chiedi.
Quindi, da parte mia non c'è nessunissima sottostima della tua
intelligenza o cultura o roba simile; con taluni, piuttosto, io taglio
corto o nemmeno rispondo più, se non per burla. C'è però una differenza
profonda di sensibilità e atteggiamenti.
Non sto qui per convincere nessuno, ma al più per incontrare pochissimi
amici, e fornire qualche hints qua e là, qualche pulce nell'orecchio
(ciò che vale, passivamente, anche per me; non crederai, spero, che
stando qui da un annetto o più -neanche io mi tiro indietro- abbia
ripetuto come un disco rotto le stessissime cose senza che gli altri non
mi abbiano detto e dato molto. Peccato che siano pochissimi, numerabili
sulle dita di una mano monca...).


> Tanto immagino che non ti sarà difficile farlo. Lo saprai pure
> *perché* ti dai da fare nella tua vita per ottenere delle cose che
> *sono* (già) nella "bobina".

Quella bobina è azzeccata come metafora, ma il discorso severiniano non
sfocia in una forma di fatalismo. E del resto, tutte le precedenti forme
di fatalismo condividono quella fede fondamentale che assegna un
carattere nichilistico al divenire (come integrazione d'essere, e non
come progressiva manifestazione d'essere).

Nemmeno la filosofia severiniana sa dire nulla circa il contenuto
materiale/empirico/iposintattico di quel che accadrà. Il film non è già
visto, e gli spettacoli futuri sono aperti. Anche "aspettare" che la
pellicola si sbobini sarebbe un "fare" inteso come la capacità di un
centro di forza, di potenza (l'uomo) di disporre dell'ente a suo piacere
e volontà (visto che oscilla fra essere e nulla). Anche incrociare le
braccia, lui dice, sarebbe "volontà di potenza".
Non solo, ma tale speculazione piuttosto che rimuovere ogni
contraddizione, in effetti arriva al punto da d i r l a con tutta la
pulizia logica desiderabile -al di là di queste metafore cinefile.
La contraddizione che sussiste fra significato formale del Tutto, e
assenza di tale totalità nel minuto dettaglio materiale/empirico, e nel
destino, nella necessità, di tale assenza (non c'è capolinea). Questa è
*l'unica* contraddizione (tutte le altre sono negazioni del pdnc che ,
come tali, sono autonegazioni), ed è *grossomodo* come la esemplificai a
Enzo parlando di Hegel: mettiti dinanzi ad uno specchio e di' "io sono
quello", puntando l'indice sulla tua immagine. Questa affermazione è
vera, ma è anche falsa.

Ciao,
Cosimo.


Cosimo

unread,
Sep 21, 2002, 5:39:04 PM9/21/02
to
Sinuhe l'Egiziano wrote:


> > Ah beh, se č priva di seno inizia a interessarmi moolto meno :-)
> MegaROTFL!! :-)

Visto che č cosě grande, fammelo per scrupolo condividere in parte con
Daviduccio, che aveva fatto la stessa battuta -anche prima. Sennň passo
per fasc... cioč rubabattute e disonesto nel piů profondo del mio nero
cuoricino ;-))


Un caro saluto (non sinusoidale: "noi tireremo diritto..." :-)
Cosimo.


Davide

unread,
Sep 21, 2002, 6:12:27 PM9/21/02
to

"Cosimo" <cosim...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:mu5j9.70921$Hc7.5...@twister1.libero.it...

> Davide wrote:
>
> Ma il NG non lo leggevi in questi giorni? L'accenno a Bontadini mi aveva
> fatto pensare invece che tu lo leggessi.

No, scusa. O meglio sì, ma "buttando l'occhio".

Vedi, prima di conoscere "voi" leggevo (?) tutto ciò che viene comunemente
definito "filosofia continentale" in modo disordinato e frammetario.
Non abbastanza a fondo da avere una "struttura minima" che mi consentisse,
quando leggevo qualcosa di "nuovo", di "collocarla" nel punto giusto di
questa struttura, di farla "mia", di sapere quale risposta fosse a quale
domanda.

Fino a quando non si raggiunge questa "struttura minima" di informazioni e
connessioni non si riesce nemmeno a ricordare ciò che si è letto (molto
frustrante tornare a sentirsi in "prima elementare"!) Ed è - per lo più - la
situazione in cui mi trovo ancor oggi.

Se mi parli di un teorema di matematica, so chi l'ha usato quando perché per
rispondere a chi... è tutto "connesso" nella mia testa con tutto il resto
del mio mondo interiore. Invece Bontadini, Severino, Hegel, eccetera, no.

Ora, io mi sono trovato in altre circostanze ad essere "al posto tuo" (cioè
a parlare con persone prive della "struttura minima necessaria") e spesso ho
"gettato la spugna". Quindi mi scuso se ti ho "costretto" (con una sorta di
ricatto morale) a fare questa faticaccia.

Però ne avevo proprio bisogno. "Sento" che continuo ad essere lontano dalla
"struttura minima", ma è successa una di quelle cose che mi ripagano 'ste
faticacce: quegli interventi tuoi e degli altri li avevo solo "visti", senza
"collocarli". Adesso so collocarli in una "sotto-struttura minima" (dove il
sotto- sta ad indicare che è ancora fatta di metafore, come quella della
"bobina").

E' incredibile, ogni volta, rendersi conto di non essere in grado di capire
alcuna cosa se non si sa di quale *problema* quella cosa sia una *risposta*.
Probabilmente se mi facessero vedere un'auto e non mi dicessero che
"risolve" il problema dei trasporti potrei continuare a guardarla per anni
senza "capire" né "ricordare" cosa ho visto. Invece se so che il suo scopo è
quello di muoversi, allora appena vedo le ruote capisco al volo che servono
ad eliminare gli attriti, e appena vedo il volante capisco al volo che serve
per cambiare direzione, eccetera.

Certo, si può provare a fare tutto "da soli" (cioè comprendere sia il
"problema" che la "risposta" osservando solo la "risposta"). Forse ci potrei
riuscire con un'automobile, ma con millenni di tradizione filosofica non ce
la faccio a "sbrogliare la matassa" da solo. Mi serve qualche "imbeccata".
Non ci arrivo. Non so se è solo una questione di tempo o di "potenza di
calcolo" del mio... "elaboratore neuronico" :-)

Insomma: g r a z i e :-)

Ciao,
D.

P.S. Ah, dimenticavo: adesso che credo di aver capito mi sono gasato e
ovviamente non sono d'accordo per niente con le vostre
risposte-che-non-ho-capito al problema-che-non-ho-capito. Quindi aspettati
pure da parte mia un sacco di obiezioni-che-non-capirò! ;-)


Sinuhe l'Egiziano

unread,
Sep 21, 2002, 6:13:32 PM9/21/02
to
"Cosimo" <cosim...@libero.it> wrote in message
news:YF5j9.27599$Av4.5...@twister2.libero.it...

> Visto che č cosě grande, fammelo per scrupolo condividere in parte con
> Daviduccio, che aveva fatto la stessa battuta -anche prima. Sennň
passo
> per fasc... cioč rubabattute e disonesto nel piů profondo del mio nero
> cuoricino ;-))

Vabbé, diamo a Davide quel che č di Davide... anche se d'altra parte del
seno di poi... :-)

> Un caro saluto (non sinusoidale: "noi tireremo diritto..." :-)
> Cosimo.

Shhh, che ti legge Livio e riparte con l'elica... sembra un Mercury 25
cavalli :-)

Ciao carissimo

Sinuhe


Davide

unread,
Sep 21, 2002, 6:41:09 PM9/21/02
to

"Davide" <dpio...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:f96j9.27715$Av4.5...@twister2.libero.it...
>
> ... in modo disordinato e frammetario.
> ... "struttura minima" ...
> ... risposta ... domanda.
> ... "sotto-struttura minima" ...

Traduzione:

li avevo letti ma non ci avevo avevo capito un cazzo! :-)


Davide

unread,
Sep 21, 2002, 7:54:00 PM9/21/02
to

"Cosimo" <cosim...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:mu5j9.70921$Hc7.5...@twister1.libero.it...

> Anche "aspettare" che la
> pellicola si sbobini sarebbe un "fare" inteso come la capacità di un
> centro di forza, di potenza (l'uomo) di disporre dell'ente a suo piacere
> e volontà (visto che oscilla fra essere e nulla). Anche incrociare le
> braccia, lui dice, sarebbe "volontà di potenza".

Ma allora, se l'unica forma di "libertà" (dalla volontà di potenza e/o dalla
contraddizione) è *fare* la volontà di ***, come fai a riconoscerla? (la
volontà di ***)

Come fa Marco a *sapere* che "giving war a chance" è "accettare la volontà
di ***" (e quindi non è volontà di potenza) e invece organizzare degli
interventi economico-sociali è "volontà di potenza/contraddizione"?

Come fa Gentile a sapere che lo stato fascista (o, che so, Napoleone - se
vuoi parlare di Hegel) è il "dispiegarsi" dello Spirito e invece tutto il
resto è solo "volontà di potenza", "non-libertà", "contraddizione", ecc.?

Te lo dico in un'altra forma: come fai a trasformare ciò che tu *sai*
dell'essere in un *criterio* per orientare le tue scelte particolari?

Torno alla domanda iniziale: come fai a *riconoscere* ciò che *** ha scelto
per te?

Saluti,
D.


Davide

unread,
Sep 22, 2002, 5:38:18 AM9/22/02
to

"Cosimo" <cosim...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:YF5j9.27599$Av4.5...@twister2.libero.it...

> Un caro saluto (non sinusoidale: "noi tireremo diritto..." :-)
> Cosimo.

Ti sei dimenticato di aggiungere che avresti potuto fare di questo gruppo
sordo e grigio un bivacco per i tuoi manipoli, ma non hai - *almeno per
ora* - voluto :-)


Cosimo

unread,
Sep 22, 2002, 8:25:38 AM9/22/02
to
Davide wrote:

> Ma allora, se l'unica forma di "libertа" (dalla volontа di potenza
> e/o dalla contraddizione) и *fare* la volontа di ***, come fai a
> riconoscerla? (la volontа di ***)
> Come fa Marco a *sapere* che "giving war a chance" и "accettare la
> volontа di ***" (e quindi non и volontа di potenza) e invece
> organizzare degli interventi economico-sociali и "volontа di


> potenza/contraddizione"?
> Come fa Gentile a sapere che lo stato fascista (o, che so, Napoleone -

> se vuoi parlare di Hegel) и il "dispiegarsi" dello Spirito e invece
> tutto il resto и solo "volontа di potenza", "non-libertа",
> "contraddizione", ecc.?
> Te lo dico in un'altra forma: come fai a trasformare ciт che tu *sai*


> dell'essere in un *criterio* per orientare le tue scelte particolari?

> Torno alla domanda iniziale: come fai a *riconoscere* ciт che *** ha
> scelto per te?


Nel momento in cui so di non essere una volontа "altra" che (gli) si
oppone, una volontа che in se stessa и impossibile; nel momento in cui
io non rifiuto ciт che и (qualunque cosa sia: ma il dolore,
essenzialmente). Dunque, non и che si debba riconoscere un volere
*diverso* dal mio, quanto piuttosto riconoscere che la veritа del mio
volere fa svanire ogni opposizione delle volontа, sia fra gli uomini,
sia fra gli uomini e il Dio miticamente raffigurato (e in ciт la falsitа
essenziale delle guerre e in genere di ogni manifestazione d'odio).
Allora, l'unico "agire" incontraddittorio ed eticamente rilevante и ciт
che non si contrappone a niente, che non pone opposizioni fra niente; e
l'opposizione massima и quella che in termini classici, per capirci,
sarebbe quella fra bene e male, ipostatizzati come volontа contrapposte.
Le religioni hanno ragione e hanno torto. Hanno ragione in quanto
individuano, nel loro modo, l'armonia fra le volontа -cioи la
sostanziale unitа del volere; e quando prescrivono i loro comandamenti,
come il "non uccidere" e la fondamentale regola aurea del "non fare agli
altri quanto non vorresti fosse fatto a te", in una parola, quando
comandano l'amore ("ama e fa' quello che ti pare", dirа S. Agostino). MA
hanno torto proprio in quanto il comandamento dell'amore и quanto di piщ
contraddittorio ed assurdo possa concepirsi, perchй non si puт
*comandare* quel che и essenzialmente libero, spontaneo.
Come non si puт *educare* un figlio alla sua propria libertа,
comandandogli quel che deve fare e quel che non deve fare (non si puт,
del resto, nemmeno rinunciare ad "insegnargli" proprio la libertа).
Le religioni hanno torto in quanto sono sistemi di organizzazione della
"salvezza": se ci si attiene alla loro precettistica, se ci si attiene
al culto, se si "fanno" certi atti etc, allora si ottiene la
"liberazione" dal dolore e dal male; ma cosм si ripropone quella
fondamentale alienazione del volere che lo concepisce come "volontа di
potenza", essenzialmente in grado di *ottenere*, compiendo certi gesti,
la salvezza e la liberazione dal dolore. Anche qui, si intende rifiutare
il dolore, cioи si intende di poter fare sia ciт che и impossibile, sia
cio che и -e che *pertanto* и- immorale: disvolere l'essente,
non volere il giа-voluto, badare al proprio esclusivo ego
(e l'altruismo и l'altra faccia dell'egoismo).
Le scienze e la tecnica (e le filosofie, e le anti-religioni) sono la
stessa cosa; non si sostituiscono alle religioni cosм intese, in quanto
sono anche essi sistemi che cercano la liberazione dal dolore e dai vari
"mali" che affliggono l'uomo.
Ogni "criterio" che distingua fra volontа buona (di solito, la mia e del
dio-che-и-con-me) e volontа cattiva (di solito, quella degli altri) si
muove nell'alveo del manicheismo, ovvero della perfezione della
contraddizione, della follia massima.

Questa naturalmente и soltanto una labilissima traccia, non una vera e
propria risposta completa alle domande che m'hai fatto; ed и la mia
attuale interpretazione del pensiero severiniano, il quale di per sи и
ateo; ma per me и ateo in modo tale da risultare piщ "religioso" di
parecchie "zone" delle religioni propriamente dette.


Ciao,
Cosimo.


Cosimo

unread,
Sep 22, 2002, 8:25:48 AM9/22/02
to
Davide wrote:

> > Un caro saluto (non sinusoidale: "noi tireremo diritto..." :-)
> > Cosimo.

> Ti sei dimenticato di aggiungere che avresti potuto fare di questo
> gruppo sordo e grigio un bivacco per i tuoi manipoli, ma non hai -
> *almeno per ora* - voluto :-)

Allora me ne ricorderò nel mio discorso di insediamento, perché ancora
non sono insediato.

"Lascio ai melanconici zelatori del supercostituzionalismo il compito di
dissertare più o meno lamentosamente su ciò. Io affermo che la
rivoluzione ha i suoi diritti. [...] Mi sono rifiutato di stravincere, e
potevo stravincere."

Oh, ci sta bene pure come signature :-))


A chi il saluto? A noi! ... Cioè, a te :-)
Cosimo.


Davide

unread,
Sep 22, 2002, 8:37:33 AM9/22/02
to

"Cosimo" <cosim...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:wQLi9.34397$Hc7.4...@twister1.libero.it...

> Davide wrote:
>
> [...]
> > "ESSERE. [...] E' opportuno preliminarmente distinguere i due usi
> > fondamentali del termine e cioè: 1° l'uso *predicativo* per il quale
> > si dice «Socrate è uomo» o «la rosa è rossa»; 2° l'uso *esistenziale*
> > per il quale si dice «c'è Socrate» o «c'è una rosa». [...] Platone
> > sottolinea, nel *Parmenide*, la differenza tra l'ipotesi «l'uno è
> > uno» e l'ipotesi «l'uno è» [...]"

> > Nella nostra proposizione "l'essere è" lo stesso verbo appare due

Bene. Proviamo a partire di qui.
Tu dici che se dico "la mela è rossa" allora ciò implica (e presuppone)
anche il fatto che "la mela è".

Vorrei innanzi tutto chiederti una cosa: ci sarebbero dei problemi, in linea
di principio (e quindi - come dici tu - di fatto, in realtà :-) se ti
chiedessi di sostituire il verbo "essere." (cioè essere seguito da un punto
fermo) con il verbo "esistere"? Non so se la domanda che ti ho appena posto
è puramente "grammaticale" o ha delle componenti "filosofiche"
(analitiche?). Ti chiedo solo se sei disposto a lasciarmelo fare.

In questo senso il tuo discorso diventa il seguente: quando dico "la mela è
rossa" allora ciò implica (e presuppone) che "la mela esiste".

Per inciso, quel "implica e presuppone" (allo stesso tempo - ovvero il "se e
solo se") mi sembra possa in qualche modo essere assimilato alla tua
seguente affermazione: "non è possibile una struttura apofantica nella quale


le due funzioni del verbo essere non siano insieme, in una fondamentale
unità."

Torniamo ora al caro Abbagnano, il quale ci dice quanto segue:

"ESISTENZA. [...] In generale una qualsiasi delimitazione o definizione
dell'essere; cioè un modo d'essere comunque delimitato e definito."

Mi fermo un attimo per lanciare una "provocazione ingenua".
Se "esistere" equivale ad "essere in un qualche modo delimitato e definito",
quando tu - per invitarmi a non separare i due significati del verbo
essere - sostieni che:
"la mela è rossa" implica e presuppone che "la mela esiste"
mi stai dicendo che
"la mela è rossa" implica e presuppone che "la mela è in un qualche modo
delimitato e definito".

Ebbene, io potrei dirti che "il modo d'essere delimitato e definito" della
mela è quello di "essere rossa", sicché tutto il discorso lo posso
ricondurre al seguente:
"la mela è rossa" implica e presuppone che "la mela è rossa" :-)

E' chiaro allora che su quel "delimitato e definito" ci sono parecchie cose
da dire. In particolare, quel "delimitato e definito" va "delimitato e
definito", poiché altrimenti io mi sento autorizzato ad affermare che
"essere rosso" è un "modo 'delimitato e definito' di essere".

Ce la chiarisce 'sta faccenda Abbagnano?
Vediamo come prosegue:

"Questo che è il significato più generale [NdDavide: tu ed io abbiamo già
avuto modo di chiarire nel corso di altre discussioni che quella fornita da
Abbagnano alla prima riga del termine ESISTENZA - da me riportata poco più
su - non è esplicitamente il *significato* dell'esistenza, ma è una
*definizione* di essa, e come tale fornisce un "significato" per un certo
soggetto solo se il soggetto ha chiaro il significato di "modo d'essere
comunque delimitato e definito", e - per di più - condivide tale
"significato" con gli interlocutori; ma d'altra parte ho mostrato poc'anzi
che un approccio "letterale" a quei termini riduce la tua osservazione ad
una tautologia] può essere anche assunto come uno dei significati
particolari del termine del quale si possono pertanto enunzire tre
significati: 1° un modo d'essere determinato e determinabile; 2° il modo
d'essere reale o di fatto; 3° il modo d'essere proprio dell'uomo.
"1° Come modo d'essere determinato o definito in certa guisa il termine è
assunto abitualmente nel linguaggio comune e nei linguaggi delle singole
scienze. Si parla infatti dell'esistenza di enti matematici e c'è, in
matematica, un «teorema d'esistenza». Analogamente si parla di un'esistenza
«logica» o «concettuale o anche di una esistenza «fantastica»; al modo in
cui gli Scolastici parlavano dell'esistenza «nell'intelletto» o di quella
«nella realtà»; o di «esistenza in sé» (quella della sostanza) o di
esistenza «in altro» (quella delle qualità o accidenti della sostanza) [...]
Così nel campo della matematica per «esistenza» si assume spesso, da Hilbert
in poi, l'assenza di contraddizione.
"2° Il significato per cui l'esistenza è l'esistenza *di fatto*, vale a dire
ciò che in realtà è o sussiste, è il più frequente nella storia della
filosofia. Aristotele usava la parola in questo senso quando diceva: «La
scienza dà la ragion d'essere sia di una cosa sia della sua privazione per
quanto in modo diverso; la ragion d'essere è di entrambe queste cose ma
specialmente di ciò che esiste» [...] Allo stesso modo la parola viene usata
da San Tommaso che se ne serve per definire la sussistenza (subsistentia)
propria della sostanza in quanto «esiste non in altro ma in se stessa»
[...]; o per definire «ciò che esistente per sé» vale a dire ciò che è reale
senza essere qualità o accidente di altro reale [...]
"3° Il significato specifico del termine è quello che lo restringe ad
indicare il modo d'essere dell'uomo nel mondo.

Calma e gesso. Avevo detto che quel "delimitato e definito" andava
"delimitato e definito". Ma in realtà Abbagnano si limita ad elencarci tre
casi di "essere in modo delimitato e definito", e cioè:
1) essere non contraddittorio
2) essere di fatto
3) essere dell'uomo

Ora, si era partiti dal voler definire le caratteristiche che un "modo
d'essere" deve possedere per poter essere essere considerato "esistenza" e
si è finiti per elencare tutti i modi d'essere che la storia della filosofia
ha voluto considerare "esistenza", senza nemeno dire perché proprio quelli,
che cosa abbiano in comune e perché non altri (come il mio "essere rosso").
E' come se a chi ci chiede quali siano le caratteristiche che ci consentano
di riconoscere un mammifero noi rispondiamo inviando un elenco di mammiferi!

Vedi bene che non ci siamo.

Ma c'è di più. La tua equazione "reale = razionale" mi sembra equivalga ad
affermare che "esiste ciò che è razionale (e non esiste ciò che è
irrazionale)". Ma questo non equivale forse a quell'esistere inteso come
"assenza di contraddizioni" di cui si parla al punto 1° di Abbagnano?

E allora com'è che le discipline che coltivo io (matematica) Abbagnano le
colloca al punto 1° e quelle che coltivi tu (l'essere dell'uomo) le colloca
al punto 3°?

A me l'unica definizione che mi viene in mente di "esistere" che esclude la
vaghezza del "essere in un modo delimitato e definito" è quella di dire che:

"esistere" è "esser-ci".

Esser-ci nell'insieme dei numeri (esistenza di una soluzione, matematica,
caso 1°), esser-ci nella realtà (caso 2°), esser-ci nel mondo (caso 3°).

Insomma, esistere vorrebbe dire "c'è".

In questo caso quando tu dici che
"la mela è rossa" implica e presuppone che "la mela esiste"
questo equivale ad affermare che
"la mela è rossa" implica e presuppone che "la mela c'è"
ed io non potrò più dire che "la mela è rossa" è un "modo di essere", sicché
in questo caso non potrò più ridurre la tua osservazione ad una tautologia.

*Ma* il motivo per cui in questo modo ti "salvi" è che il "modo di essere"
della esistenza l'ho connotato con un "avverbio di luogo", sicché ho trovato
una "soluzione *grammaticale*" (ho escluso per via grammaticale tutto ciò
che non può essere un "luogo"), e tu mi insegni che questa è una soluzione
pre-filosofica.

Anche perché parlare di "luogo" è - chiaramente - una metafora, ne più ne
meno della mia "bobina". A meno che non si possa estendere in modo rigoroso
la nozione di "luogo" in senso filosofico. Se ciò fosse possibile il
discorso potrebbe in parte essere sviluppato in modo (apparentemente)
coerente:

esistere = esser-ci = essere in un qualche "luogo"

dopodiché questo "luogo" può essere un insieme (esiste la soluzione = *c'è*
un elemento di un certo insieme tale che...), la realtà (la foglia c'è nella
realtà) o il pensiero/intelletto (l'unicorno c'è nell'intelletto, come le
proposizioni). E tu, nel tuo sistema, potresti dire che il "luogo" che
chiamiamo "realtà" non è altro il "pensiero", proponendo così di unificare
il mio secondo esempio con gli altri due!?

Proviamo ad andare avanti (consapevoli che ci stiamo lasciando alle spalle
un bel po' di grane).

Consideriamo la frase "la foglia prima è in P1 e poi è in P2".
La prima parte della proposizione equivale a dire
"la foglia è in P1" è vera
ma tu, come mi hai insegnato, mi aggiungi subito che essa implica anche
"la foglia è in P1" esiste.

Ora, se pongo esistere = modo di essere tout court allora scelgo come "modo
di essere" il fatto di "essere vera", sicché la tua identità di significato
predicativo ed esistenziale si risolve nella tautologia:
"la foglia è in P1" e "la foglia è in P1".

Se invece pongo "esistere = esser-ci" (ma ho già detto che fino a qui questo
è solo un espediente grammaticale, e quindi pre-filosofico) allora devo
ammettere che:
"la foglia è in P1" implica e presuppone che "la foglia c'è".

Questo sembra "recuperare" in pieno ciò che mi hai insegnato sulla identità
di significato predicativo e esistenziale. Tuttavia dobbiamo osservare che
il "luogo" in cui "c'è" la "proposizione" non è lo stesso "luogo" in cui
"c'è" la foglia. Sono due "bobine" diverse.

Le proposizioni stanno nel pensiero, ma la foglia, l'oggetto foglia, non sta
nel pensiero. E' solo l'immagine della foglia che sta nel pensiero, assieme
alle proposizioni sulla foglia. In tutto senzo considerare - come ho
sottolineato a più riprese - che sono riuscito ad arrivare fino a qui solo
con un espediente "grammaticale".

Ricapitolando:

partendo da
"x è in P1"
ovvero che
"x è in P1" è vera (significato predicativo)

accolgo la considerazione generica tua e di Marco in merito al fatto che ciò
implica e presuppone che
"x è in P1" è (significato esistenziale)
e sostituisco quest'ultima con
"x è in P1" esiste
ovvero - seguendo Abbanano -
"x è in P1" è in un qualche modo delimitato e definito

A questo punto:
1) se quel "delimitato è definito" è arbitrario allora io scelgo il modo
d'essere "vera" e riconduco il tutto ad una tautologia
2) se quel "delimitato è definito" è un esser-ci allora io:
2.1) osservo che questo è un espediente *grammaticale* (indoeuropeo e
fascista! :-))
2.2) osservo che il "luogo" in cui è la proposione "x è in P1" non è lo
stesso "luogo" in cui è la foglia e pertanto:
2.2.1) voler "nientificare" la proposizione non è la stessa cosa di voler
"nientificare" la foglia
2.2.2.) il fatto di negare tale proposizione - cioè dire che è falsa - non
implica che la si voglia nientificare, può continuare ad esser-ci
(nell'intelletto) solo che anziché stare fra quelle che descrivono dei fatti
(e cioè, vere) se ne starà fra quelle che non descrivono dei fatti (e cioè
false), lasciando la povera fogliolina "libera" di fare quello che le pare
:-)

Come vedi ho bisogno di qualche altra "dritta" :-)

Fine della parte "filosofica".
Passiamo a noi:

> Non dovresti pensare di rispondere a me, o non dovresti badare al
> circostanziale contrasto dialettico con l'interlocutore.
> Conduci l' "esperimento" il più disinteressatamente possibile.

Solo un appunto di carattere personale.

Apprezzo che tu mi inviti ad "uscire dalla foga agonistica" per dare più
respiro al mio pensiero. E credo che questo sia (in generale) un saggio
consiglio. Però trovo che parte delle tue reticenze - oltre ad essere dovute
al comprensibilissimo fatto che spiegare trent'anni di riflessioni ad uno
che parte mille miglia lontano da te sia una faticaccia immane che non ti
posso chiedere - a volte denotino la convinzione che io ti stia "aspettando
al varco". Un po' vero, ma solo per quello riguarda la componente "ludica"
dei nostri scambi di idee. Se devo scegliere fra capire e vincere di solito
scelgo la prima. Se poi mi si offre l'opportunità di strapazzarti un po' può
essere anche divertente. Ma una cosa non esclude l'altra. Certo, mi rendo
conto che questa mia (eccessiva?) suscettibilità in merito a (presunte?)
insinuazioni sulla mia "onesta intellettuale" può apparire un "nervo
scoperto", ma il fatto è che di gente con la "bava alla bocca" qui ce n'è
diversa, ed io ci tengo a "tenere le distanze" :-)

Grazie di nuovo.
Alla prox,
D.


20QfwfQ02

unread,
Sep 22, 2002, 9:02:50 AM9/22/02
to

"Davide" ha scritto:
>
> "Cosimo" ha scritto:

>
> > Anche "aspettare" che la
> > pellicola si sbobini sarebbe un "fare" inteso come la capacità di un
> > centro di forza, di potenza (l'uomo) di disporre dell'ente a suo piacere
> > e volontà (visto che oscilla fra essere e nulla). Anche incrociare le
> > braccia, lui dice, sarebbe "volontà di potenza".
>
> Ma allora, se l'unica forma di "libertà" (dalla volontà di potenza e/o
> dalla contraddizione) è *fare* la volontà di ***, come fai a riconoscerla?
> (la volontà di ***)

Tutta questa storia fa riferimento a un tempo oggettivo. Adesso ho poco
tempo (appunto :-)), ma se si ragiona sul concetto di "presente" non è
necessario alcuno srotolarsi di alcunché, e la libertà risulta condizionata
sostanzialmente solo dalla memoria *nel presente*, non da un preordinamento
capillare.
E' un punto di vista cartesiano che in generale non piace perché lascia
"troppa" libertà all'uomo (per esempio anche di autodistruggersi, che poi è
un fatto) e toglie a *** il ruolo di motore immoto per dargli quello di
creatore del *presente*, affidato agli enti per la costruzione del loro
futuro.
*** dunque, come Creatore del presente (perciò, nel tempo, eterno, ma in
senso eternamente dinamico, non statico), non come uno che lo ha fatto una
volta per tutte e che poi "srotola" (o detto in qualche altro modo più
elegante).
In questo senso neppure le leggi della natura è necessario che siano
scritte, ma solo il loro principio informatore, il Logos nel senso più
astratto (a-morfo, onnipotenziale) che si possa immaginare. Del resto
proprio la ricerca nel micro, la cosiddetta indeterminazione che se ne
ricava, dice che le leggi hanno una forma "vaga", indefinita, descrivibile
solo statisticamente, come accade in ogni sistema che è in fieri e non è
bell'e fatto e finito. Che ha cioè un cono di potenzialità di sviluppo. (E
tu non pensare subito al gelato! :-))
>
[...]


>
> Torno alla domanda iniziale: come fai a *riconoscere* ciò che ***
> ha scelto per te?

*** ti ha messo a disposizione una logica che trovi in tutte le cose e in te
stesso in quanto appartenente alla realtà: ti ha dato un criterio di fondo.
E inoltre un "presente" su cui applicarlo. Ciò che può far decidere
rettamente è dunque connesso alla conoscenza, alla presa d'atto di tale
logica di fondo. Nessuno ha scelto qualcosa a priori per te, ma ti ha messo
intorno una molteplicità di cartelli stradali (il presente, in cui è attivo
il passato sotto forma di memoria, in particolare filogenetica). La
traiettoria la scegli tu, sbagliando tanto quanto non conosci la lingua di
quei cartelli. Ma neanche le strade sono prefabbricate: le costruisci tu con
le tue decisioni, prese sulla base del presente (inclusivo della memoria,
che è appunto presente) e del bon sens. Possono poi portare a ulteriori
costruzioni (ossia essere fertili) oppure a distruzione (ossia essere
sterili) in funzione di quanto e come tieni presente o perdi di vista il
criterio di fondo, il Logos che si manifesta in ogni cosa.

Mo' vi saluto
QfwfQ


Davide

unread,
Sep 22, 2002, 9:08:28 AM9/22/02
to

"Cosimo" <cosim...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:6Fij9.73031$Hc7.5...@twister1.libero.it...

> Ogni "criterio" che distingua fra volontà buona (di solito, la mia e del
> dio-che-è-con-me) e volontà cattiva (di solito, quella degli altri) si


> muove nell'alveo del manicheismo, ovvero della perfezione della
> contraddizione, della follia massima.

Cazzarola, ma non me lo potevi dire due mesi fa!??? :-)

Non mi sembra allora che ci sia tutta questa contraddizione insanabile fra
quello che "in linea di principio" (e quindi - dici tu, di fatto, in realtà
:-)) è il tuo diritto di "imporre il tuo sistemone" ed il mio diritto di non
accettarlo, poiché il tuo sistemone è un sistemone che *intrinsecamente* non
prevede l'auto-imposizione. Sicché un ipotetico conflitto è, a sua volta,
auto-contraddittorio.

Insomma, dal momento che "di fatto, in realtà" non hai intenzione di fare di
ques'aula sorda e grigia un bivacco per i tuoi manipoli (né - il che mi
tranquillizza di più - di "cannoneggiare" i musulmani o gli ebrei - ma in
realtà non ne avevo dubbi per ragioni - orrore - "intuitive" ;-)), non si
verificherà *mai* "di fatto" la contraddizione fra la *necessità* del tuo
sistema e la *libertà* del mio.

Non so come fai tu a dire questa cosa. Il risultato è che si potrebbe andare
d'accordo "nei fatti" pur partendo da posizioni moooooolto distanti. Se a te
questo sembra poco perché è troppo "empirico"... :-)

> Questa naturalmente è soltanto una labilissima traccia, non una vera e
> propria risposta completa alle domande che m'hai fatto; ed è la mia
> attuale interpretazione del pensiero severiniano, il quale di per sè è
> ateo; ma per me è ateo in modo tale da risultare più "religioso" di


> parecchie "zone" delle religioni propriamente dette.

Sì (cioè, sì che è una traccia), perché continuo a non capire come faresti a
trovare una posizione "coerente" rispetto alla non trascurabile obiezione di
Marco. Marco dice (mi pare): su tutti adottiamo "morali deboli" allora anche
quell'unica morale che decide di porsi - magari anche illogicamente - come
morale "forte" può spazzare via tutte le altre.

Ora, la mia morale non è così "debole" come pensa lui, perché
"illogicamente" (lo dico solo con un 50% di ironia) esce dalla empasse
ponendosi come morale "tollerante con i tolleranti", "razionale con i
razionali", eccetera. E quindi - e qui è l'elemento "illogico" - è una
morale "illiberale con gli illiberali in difesa della libertà", "irrazionale
con gli irrazionali in difesa della razionalità", eccetera.

Ho anche una "visione del mondo" che mi consente di risolvere in parte
questa contraddizione, ma devo ammettere con ho mai avuto il tempo / forze /
capacità / motivazioni per trasformare questa visione del mondo in un
sistema filosofico. Questa mia visione del mondo - da punto di vista
filosofico - ruota attorno alla nozione di "intentio" di Brentano, della
fenomenologia di Husserl, e della nozione di "empatia" (nella sua accezzione
meno sdolcinata - spero :-))

Invece da questo punto di vista la tua posizione mi sembra più problematica.
Perché è una posizione che, per mantenersi "razionale", lascia che la
"forza" sia gestita dall'irrazionale. Nel mio "sistemino" questo è desiderio
di martirio, di salire sulla croce, e quindi di mostrare agli altri di
essere meglio di loro anche a costo dell'estremo sacrificio, e quindi di
ricatto morale, e quindi di una precisa e specifica "intentio" nei confronti
degli "altri" (intentio in cui è ravvisabile una precisa e specifica volontà
*tua* - di potenza?). Ma qui mi rendo conto anche io che la distanza che ci
separa è probabilmente incolmabile.

Ri-grazie per la pazienza :-)
D.


Davide

unread,
Sep 22, 2002, 9:15:21 AM9/22/02
to

"20QfwfQ02" <mauri...@fastwebnet.it> ha scritto nel messaggio
news:1cjj9.2226$xE4....@tornado.fastwebnet.it...

>Nessuno ha scelto qualcosa a priori per te, ma ti ha messo
> intorno una molteplicità di cartelli stradali (il presente, in cui è
attivo
> il passato sotto forma di memoria, in particolare filogenetica).

E quando negli stessi cartelli stradali tu ci leggi di fondere i cannoni ed
un altro di puntarli?

Come fai a *sapere* che tu ci stai leggendo la Volontà di *** e non sei un
semplice coglioncello pacifista e sdolcinato alla Jacopo Fo i cui libri
occupano inutilmente gli scaffali di Marco densi di "filosofia originaria"?

> Mo' vi saluto

Eh! Oggi che è il tuo compleanno riposati!
(Effettivamente devo ammettere che così laconico e conciliante non ti avevo
mai visto... ti sei misurato la febbre? :-))

> QfwfQ

Ciao, ri-auguri
D.


Marco V.

unread,
Sep 22, 2002, 9:45:04 AM9/22/02
to
On Fri, 20 Sep 2002 21:55:59 GMT, "Davide" <dpio...@libero.it> wrote:

Condenso in questo post una serie di tue (di Davide) considerazioni
alle quali ritengo sia opportuno dare una risposta.


>> Vedi Davide, qui sta l'essenza della tua posizione nei confronti della
>> filosofia *originaria*. Tutto quello che hai argomentato non ha nessun
>> valore logico (non ci vorrebbe nulla a demolire la questione del
>> predicativo/esistenziale)

>Per favore, fallo.

Sostanzialmente lo ha fatto Cosimo nel suo intervento in questo
thread. Il significato originario dell'essere è dato dalla *unità
concreta* (che è ciò cui Cosimo si è riferito mettendo in luce la
reciproca inclusione tra la funzione predicativo-copulativa e quella
esistenziale) del significato predicativo-copulativo e del significato
esistenziale. Ciò significa che anche "significato
predicativo-copulativo" in quanto ente è tale che il suo essere è
unità concreta del significato predicativo-copulativo e del
significato esistenziale; idem per "significato esistenziale". Fuori
da questa unità sintetica vi è l'astratto che è dato dall'analisi che
non riconosce di essere analisi di una sintesi. In questo caso
l'astratto è non riconoscere che ogni discorso sull'essere e sul suo
significato implica che l'essere sia *già* ed originariamente
manifesto nel suo originario significato.
Affermare l'esistenza di due significati dell'*essere* e negarne la
unità concreta, è autocontraddittorio. Come già ti ho detto, non viene
affatto meno la "specie d'essere" propria dell'unicorno. Anche ciò
sarebbe contraddittorio perchè nel significato di unicorno c'è appunto
quello di non esistere nella "realtà". Ma l'*è* dell'unicorno è il
*medesimo* dell'*è* di questo (pessimo) monitor che ho di fronte.




>> Deciditi. Perchè se l'essenza della tua critica è: la *filosofia
>> originaria* è "razzista", puoi ben fare a meno di argomentare.
>
>Sì, è vero, c'è anche questa componente nel mio discorso.
>Ed è una cazzata.
>
>Poi, oltre alla "cazzata", c'è anche un altro discorso di natura etica che
>mi tiene "da una certa parte". Ma devo ammettere che ce l'ho in testa in
>forma piuttosto confusa e quindi non è nemmeno il caso che provi a dirlo.
>
>Resta il fatto che, qualunque sia l'etica della filosofia *originaria*, se
>per caso implicasse, che so, la *necessità* di appoggiare la politica del
>PNF, prima che io "molli" dovrai essere moooolto paziente. Forse troppo,
>immagino avrai altri scopi nella vita :-)

PNF=Principio del NON Finimento?!
Scherzi a parte a me sembra che dovremmo tutti riflettere di più sulla
implicazione inversa: quella che dal rifiuto della violenza (ma poi
*tutta* la violenza?) conduce al rifiuto della verità. La riflessione
sulla violenza è il nucleo centrale della filosofia contemporanea - ed
i suoi effetti oramai si avvertono anche nelle parole dei furbi
islamici (che sperano di intenerire i laici facendo riferimenti al
"pluralismo" ). Ne parlerò brevissimamente anche dopo.

>Cosimo, te lo dico nel modo meno paranoico che posso:
>c'è anche la firma di G e n t i l e.
>Sta lì, insieme a tutte le altre.

Questo mi rattrista un pò. Ma potrai sempre cambiare idea per dare a
Gentile quel che è di Gentile e togliergli quello che gli ha aggiunto
il non-filosofico. Ne riparliamo quando (e se) vorrai. Sotto
aggiungerò qualcosa.

>Hai mai provato a chiederti perché a parte Eco (risate) non ce n'è uno di
>questi che venga tradotto all'estero? E' un complotto della scienza?

La traduzione di un autore all'estero non è operazione estranea alla
ideologia. Ora, l'ignoranza di Gentile in cui la cultura europea è
immersa è un buon esempio. Certo il *fatto* incontrovertibile della
scelta politica politica operata da Gentile ha la sua influenza. Ma
c'è la *causa* di quella scelta. E le ragioni ideologiche servono
purtroppo proprio a ciò - a impedire che la causa della scelta
politica possa gettare luce sulla scelta. La causa della scelta
politica nel caso di Gentile è *totalmente* filosofica - Loris mi
dirà: tanto peggio!. Magari è vero. Ma la filosoficità di questa
scelta potrebbe per lo meno impedire il rifiuto ideologico. Se
togliamo Gentile alla filosofia italiana, resta poca roba e spesso di
scarso valore. Roba che verrà presto dimenticata - travolta dalla
ondata scientifica
Che io mi debba affaticare gli occhi su Husserl quando nella *mia*
lingua è stato detto molto meglio di Husserl circa la relazione tra
filosofia e scienza, lo considero assurdo.

Il caso di Severino - che in ogni caso è tradotto diffusamente
all'estero, almeno credo - è ancora più emblematico. Severino "paga"
semplicemente l'implicazione che la sua filosofia ha sul concetto di
violenza. Severino ci mostra l'*identità* sussistente tra - facciamo
un esempio scabroso - il Reich hitleriano e la UE laica e pacifista.
La filosofia di Severino *non* ha quel sotterraneo fluire verso la
"tolleranza", il "pluralismo" etc. (tutte cose a cui formalmente non
imi oppongo affatto nella prassi, per carità di Dio!). *Insomma*:
Severino afferma che la demolizione della verità metafisica effettuata
dalla filosofia contemporanea non è affatto la demolizione della
essenza della violenza. Severino *non* afferma che "tolleranza",
"democrazia" et similia siano il vertice dello sviluppo culturale
occidentale. Ciò fa letteralmente imbufalire mandrie di intellettuali
e filosofi cresciuti nei pascoli postheideggeriani, ermeneutici,
pragmatistici etc.etc.

>Se poi mi dici che il tuo ragionamento è "la" Logica allora fai
>come Marco quando alla tua osservazione secondo cui il pensiero di x è
>sempre criticabile per ogni x, ti risponde che è vero, ma che "il" Pensiero,
>quello non è criticabile.

No!. Io dicevo *appunto* che è assurdo dire che il *mio* - dell'io
empirico - ragionamento (dicevo: il pensiero di x) sia *la* Logica. E,
caro Davide, il filosofo che più di tutti ha parlato di critica e
critricabilità nel senso di critica come *destino* del pensiero (il
pensiero come *trascendentale* "risolvere il problema"), indovina chi
è?

Aver esposto il *fondamento* della critica in quanto tale, è in
definitiva ciò che non va giù alla cultura che vuole ignorare Gentile.
Severino in un certo senso ha portato a compimento la critica
gentiliana sviluppando le travolgenti conseguenze implicite nel
rifiuto della verità caratteristico della nostra epoca. Insomma la mia
opinione è che gran parte della cultura contemporanea è oggi impegnata
nel proiettare i concetti "postmoderni" di cui oggi si fa un gran
parlare ("tolleranza" etc.) laddove *oggi* c'è il vuoto che vuoto è e
vuoto è destinato a rimanere. Un tempo lo abitava l'Assoluto...

Ti saluto,

Marco

Cosimo

unread,
Sep 22, 2002, 10:59:27 AM9/22/02
to
Davide wrote:

> > Ogni "criterio" che distingua fra volontà buona (di solito, la mia
> > e del dio-che-è-con-me) e volontà cattiva (di solito, quella degli
> > altri) si muove nell'alveo del manicheismo, ovvero della perfezione
> > della contraddizione, della follia massima.

> Cazzarola, ma non me lo potevi dire due mesi fa!??? :-)

Cazzarola, non mi rovinare il week-end! Cos'è, una marcatura a uomo? :-)
Non l'ho detto (così chiaro) due mesi fa perché non avevi fatta (così
chiara) quella domanda.

Oggi è domenica, e fra un po' esco. Qui rispondo come posso, e all'altro
tuo intervento ci voglio dedicare invece più tempo, sicché attendi una
risposta per i prossimi giorni.

> Non mi sembra allora che ci sia tutta questa contraddizione
> insanabile fra quello che "in linea di principio" (e quindi - dici
> tu, di fatto, in realtà :-)) è il tuo diritto di "imporre il tuo
> sistemone" ed il mio diritto di non accettarlo, poiché il tuo
> sistemone è un sistemone che *intrinsecamente* non prevede l'auto-
> imposizione. Sicché un ipotetico conflitto è, a sua volta, auto-
> contraddittorio.

Sì, fondamentalmente è così. E in nuce, velatamente, avevo anche già
fatta un'obiezione simile a Marco nel thread sulla meccanica
quantistica; dicendogli che cannoneggiare la MQ, o le pretese
scientistiche della scienza, suppone necessariamente un volere
impositivo che non può darsi aproblematicamente nello stesso discorso
severiniano. Anzi, Severino ripete a più riprese che la stessa sua
teoresi, lo stesso suo linguaggio, è frutto di una volontà interpretante
(e dunque prevaricante).
La sostanza è: opporsi alla tecnica con la stessa tecnica (appunto,
organizzando un discorso filosofico come mezzo e strumento primario di
tale opposizione, e in seguito verificandone le possibilità
socio-politiche) sfocia nella contraddizione. Il problema si apre
massimamente se si riflette che anche non-opporsi alla tecnica sarebbe
una *decisione*, e come tale affetta da quell'alienazione del volere che
sto cercando di chiarirti.


> Insomma, dal momento che "di fatto, in realtà" non hai intenzione di
> fare di ques'aula sorda e grigia un bivacco per i tuoi manipoli (né -
> il che mi tranquillizza di più - di "cannoneggiare" i musulmani o gli
> ebrei - ma in realtà non ne avevo dubbi per ragioni - orrore -
> "intuitive" ;-)), non si verificherà *mai* "di fatto" la
> contraddizione fra la *necessità* del tuo sistema e la *libertà* del
> mio.

La necessità *autentica* è proprio in quel *mai*. Ci siamo? Abbiamo
fatto un passo avanti?
Mentre tu rifiuti o rifiutavi *ogni* necessità, in nome della libertà.
Ma non c'è che una sola necessità, che è quella delle libertà (plurali),
quali individuazioni/situazioni della originaria libertà di ciò che è;
dell'essere come orizzonte e totalità di ogni essente.


> Non so come fai tu a dire questa cosa. Il risultato è che si potrebbe
> andare d'accordo "nei fatti" pur partendo da posizioni moooooolto
> distanti. Se a te questo sembra poco perché è troppo "empirico"... :-)

Al di fuori del "sistemone", il senso della fattualità e dell'empiricità
è contraddittorio.
"Libertà" e "necessita" sono determinazioni non elaborate e non
problematizzate nella loro possibile verità; rimangono ad un livello,
appunto, intuitivo.

Se vuoi impazzire, dedica un po' di tempo a pensare la libertà :-)


> > Questa naturalmente è soltanto una labilissima traccia, non una
> > vera e propria risposta completa alle domande che m'hai fatto; ed è
> > la mia attuale interpretazione del pensiero severiniano, il quale
> > di per sè è ateo; ma per me è ateo in modo tale da risultare più
> > "religioso" di parecchie "zone" delle religioni propriamente dette.

> Sì (cioè, sì che è una traccia), perché continuo a non capire come
> faresti a trovare una posizione "coerente" rispetto alla non
> trascurabile obiezione di Marco. Marco dice (mi pare): su tutti
> adottiamo "morali deboli" allora anche quell'unica morale che decide
> di porsi - magari anche illogicamente - come morale "forte" può
> spazzare via tutte le altre.

No, perché la "morale forte" che può spazzare via tutte le altre, è in
realtà debole in quanto scende in campo proprio per spazzar via,
necessariamente, tutte le altre. E nulla le assicura che in un futuro
prossimo o remoto qualcuna di quelle torni a prendersi la sua rivincita.
La morale che è morale, non ha bisogno di essere né forte né debole, in
quanto non ha essenzialmente avversari.


> Ora, la mia morale non è così "debole" come pensa lui, perché
> "illogicamente" (lo dico solo con un 50% di ironia) esce dalla empasse
> ponendosi come morale "tollerante con i tolleranti", "razionale con i
> razionali", eccetera. E quindi - e qui è l'elemento "illogico" - è una
> morale "illiberale con gli illiberali in difesa della libertà",
> "irrazionale con gli irrazionali in difesa della razionalità",
> eccetera.

E' più complicato.
E' pur sempre una morale che dice dei sì e dei no, combatte -non importa
in quali modi e con quali armi- con(tro) le altre (che ai suoi occhi
appaiono morali cattive, imperfette, immorali).
Pragmaticamente è valida, ma appunto perciò non sa escludere che nella
prassi si affermino altre morali per pura potenza e/o volontà di
potenza.


> Ho anche una "visione del mondo" che mi consente di risolvere in parte
> questa contraddizione, ma devo ammettere con ho mai avuto il tempo /
> forze / capacità / motivazioni per trasformare questa visione del
> mondo in un sistema filosofico. Questa mia visione del mondo - da
> punto di vista filosofico - ruota attorno alla nozione di "intentio"
> di Brentano, della fenomenologia di Husserl, e della nozione di
> "empatia" (nella sua accezzione meno sdolcinata - spero :-))


Può darsi che l'empatia alla quale ti riferisci nomini dal lato della
comprensibilità empirica, o in un discorso piano, quella stessa unità
fondamentale del volere di cui ti parlavo.
Mentre circa la fenomenologia husserliana, dovrei dire che essa è -per
le sue stesse premesse- incapace di scorgere la verità dell'altro come
*altro-io*, altra coscienza. Un maggior risultato rispetto a questo
problema lo ottengono, per esempio, le ontologie di Heidegger e Sartre,
le quali pongono la relazione "io-altri" non più sul piano della
conoscenza, ma dell'essere. Se si permane cioè in un discorso
fondamentalmente gnoseologico, ben presto ci si accorge
dell'impossibilità di uno sfociare diverso dal solipsismo o da qualcosa
che gli somiglia molto (a meno che non si tagli il nodo per mezzo di una
decisione pragmatica, come poi fanno tutti i solipsisti -negando in tal
modo il loro solipsismo). Ma le cose migliorano se dalla gnoseologia si
approfondisce la cosa nell'ontologia; e, per esempio, qui ci sarebbe da
chiederci la ragione per la quale Heidegger non parla più di "uomo", ma
di "essere-nel-mondo", di esser-ci che è contemporaneamente
(co-originariamente, con-esser-ci).
Vuol fare l'originale, vuol fare il mistagogo? O non è forse, il suo, il
tentativo (almeno) di lasciarsi alle spalle, forte della fenomenologia,
tutti i falsi problemi che concernono l'idealismo e il realismo, la
coscienza dell'io, e l'impossibilità che la coscienza altrui sia
immediatamente presente nella mia?


> Invece da questo punto di vista la tua posizione mi sembra più
> problematica. Perché è una posizione che, per mantenersi "razionale",
> lascia che la "forza" sia gestita dall'irrazionale. Nel mio
> "sistemino" questo è desiderio di martirio, di salire sulla croce, e
> quindi di mostrare agli altri di essere meglio di loro anche a costo
> dell'estremo sacrificio, e quindi di ricatto morale, e quindi di una
> precisa e specifica "intentio" nei confronti degli "altri" (intentio
> in cui è ravvisabile una precisa e specifica volontà *tua* - di
> potenza?). Ma qui mi rendo conto anche io che la distanza che ci
> separa è probabilmente incolmabile.

Quello che dici sulla mia posizione potrebbe essere l'errore specifico
di un etica che non intende, in maniera radicale, dire di no a niente e
a nessuno (perché non c'è niente e nessuno che realmente sia opposto e
contrapposto). Non lo nego, ma osservo che l'unica ragione che lo
riconosce e lo cataloga come errore è il "sistemone". E' questo che
rimuove l'individuo dal suo isolamento, e dunque da tutte le forme
possibili del suo manifestarsi, dal suo essenziale "egoismo", compreso
dunque il martirio e i ricatti morali.
Se Severino è di difficile assimilazione, potrei allora far
riferimento -pur avvertendo delle notevoli differenze- a quanto detto
dal Nietzsche sulle morali razionali e decadenti dell'Occidente, da
Socrate in poi. Al "sì" che è in cima al discorso nicciano, e che
conclude pure il viaggio romanzesco di quel nuovo e antichissimo
"oltreuomo" che è Ulisse, nell' "Ulysses" di Joyce.


> Ri-grazie per la pazienza :-)
> D.


Fammi uscire questo pomeriggio, parla con qualcun'altro, sfotti
qualcun'altro: non posso fare o' filosofo 24 ore su 24! :-)
Vado a prendermi anch'io il mio gelatone, panna, cioccolato e
anfetamina.

E poi ti risponderò con calma sulle mele rosse.


Ciao,
Cosimo.


Davide

unread,
Sep 22, 2002, 11:25:56 AM9/22/02
to

"Marco V." <marvas...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:3d8dc888...@news.kataweb.it...

> >Per favore, fallo.
>
> Sostanzialmente lo ha fatto Cosimo nel suo intervento in questo

> thread. Il significato originario dell'essere и dato dalla *unitа
> concreta* (che и ciт cui Cosimo si и riferito mettendo in luce la


> reciproca inclusione tra la funzione predicativo-copulativa e quella
> esistenziale) del significato predicativo-copulativo e del significato
> esistenziale.

Sм, l'ho letto e avete ragione. O meglio, sento ancora un po' di "odore" di
"giochetto con le parole", ma ho capito che la mia argomentazione non va. Ho
anche provato a "riorganizzare" un'altra risposta, che ho "attaccato" alla
risposta di Cosimo a cui tu fai riferimento.

Anche qui devo dirti quello che ho giа detto a Cosimo. Ogni tanto incontro
qualcuno che fa il l'idraulico e si diletta di libri divulgativi sulla
scienza nel fine settimana e mi viene a raccontare la sua ultima pensata su
una possibile "interpretazione" della MQ.

Io di solito sto buono e cerco anche di rispondere, ma il fatto di essere
mortale mi costringe a scegliere se lasciargli occupare tutto il mio tempo
(purtroppo finito) o essere un po' supponente e tentare di liquidarlo. La
mia "risposta" a Cosimo и probabilmente del tipo "idraulico" (и che mi sono
intestardito a non accettare i fumi della filosofia idealista senza fare i
"tagli" della filosofia analitica - diciamo che sto cercando una "terza
via"; il che magari per me puт essere proficuo, perт mi rendo conto puт far
perdere un sacco di tempo - e di pazienza - ai miei interlocutori). Anche in
questo caso quindi ti dico che se ti va di darci una occhiata bene. Sennт
non posso sicuramente prendermela.

> Scherzi a parte a me sembra che dovremmo tutti riflettere di piщ sulla


> implicazione inversa: quella che dal rifiuto della violenza (ma poi

> *tutta* la violenza?) conduce al rifiuto della veritа.

Guarda, mi sono appena fatto (approssimativo) interprete di questa tua
osservazione presso Cosimo. Sono interessato a sapere cosa mi risponde.

Io non ho una risposta filosofica da darti (ho un insieme di tasselli che
non so se potrт mettere assieme). Perт devo dirti una cosa che mi rendo
conto essere offensiva: continuo a percepire nel tuo approccio un desiderio
di "tagliare corto" e "passare ai fatti" che mi ricorda certi discorsi che
io e Cosimo in questi giorni ci siamo un po' divertiti a citare e parodiare.
Questo и un appunto: personale, pieno di pregiudizi, poco educato nei tuoi
confronti, eccetera. Non sono disposto a farti nessuna "guerra preventiva"
per fermare le tue-da-me-presunte-intenzioni (perchй per ora и tutta roba
che и nella mia testa); mi limito a trovarti un po' "rigido".

> i suoi effetti oramai si avvertono anche nelle parole dei furbi
> islamici (che sperano di intenerire i laici facendo riferimenti al
> "pluralismo" ).

Marco!!! Ma non esistono "Gli Islamici". Ci sono: 1) degli islamici
(pochissimi) che nuotano nell'oro e tengono la popolazione nella miseria e
nell'ignoranza insegnando loro che "и colpa del satana occidentale"; 2)
degli islamici (molti) poveri e ignoranti talmente disperati e pieni di
rabbia che sono disposti a farsi saltare pur di sfogare questa loro rabbia
contro quelli che altri gli hanno indicato come "nemici"; 3) degli islamici
(non pochi, ma purtroppo non abbastanza) eredi di una cultura millenaria che
и anche uno dei pilastri della *nostra* cultura; 4) eccetera.

Te lo ripeto in modo decisamente antipatico: sei ferito da qualche cosa (che
non sono gli islamici) e hai bisogno di ferire. Non и cosм grave perchй
probabilmente ciт и dovuto al fatto che sei molto giovane (non so quanti
anni hai - sei hai passato i quaranta la cosa и un po' piщ preoccupante), e
sei stato poche volte all'ospedale, e forse non hai un cane nй un gatto.
Questo non ha niente a che vedere con la tua intelligenza e la tua cultura
(che apprezzo, perchй anche io quando pensa che non ne valga la pena taglio
corto). E se a te questo sembra melodramma sbrodoloso da pacifista senza
palle non so che farci: и anche questo dovuto all'etа ;-)

> >Hai mai provato a chiederti perchй a parte Eco (risate) non ce n'и uno di


> >questi che venga tradotto all'estero? E' un complotto della scienza?
>

> La traduzione di un autore all'estero non и operazione estranea alla
> ideologia.

Sм, certo, ma fra scelte ideologiche e "complotto" (perchй tu Marco tendi un
po' a vedere "complotti") c'и una certa differenza.

> Certo il *fatto* incontrovertibile della
> scelta politica politica operata da Gentile ha la sua influenza. Ma

> c'и la *causa* di quella scelta.
> [...] La causa della scelta
> politica nel caso di Gentile и *totalmente* filosofica - Loris mi
> dirа: tanto peggio!

E non solo Loris, ma anche Davide ed un sacco di altri "pacifisti
coglioncelli senza coglioni".

> Magari и vero.

E anche Marco! ;-)

> Ma la filosoficitа di questa


> scelta potrebbe per lo meno impedire il rifiuto ideologico.

Sм. Anzi, no. Ci devo pensare :-)

> Se
> togliamo Gentile alla filosofia italiana, resta poca roba e spesso di

> scarso valore. Roba che verrа presto dimenticata - travolta dalla
> ondata scientifica.

Eddai con sta ondata scientifica. Come quando mi dici che tanto lo sai che
io fra me e me penso: "parlate parlate che un giorno dovrete *implorare* la
scienza di essere tollerante". A me! Tu che sei sempre lм con i cannoni e i
cannoneggiamenti.

> Che io mi debba affaticare gli occhi su Husserl quando nella *mia*

> lingua и stato detto molto meglio di Husserl circa la relazione tra


> filosofia e scienza, lo considero assurdo.

Non so se sono equivalenti. Ad esempio in ciт che ho "sbocconcellato" qua e
lа di idealismo non ho trovato niente di simile alla nozione di "intentio"
come и stata formulata da Brentano e dagli scolastici (e che и presente
anche nel lavoro di Husserl). Giа Agostino d'Ippona aveva chiaro che
l'intentio puт non essere nota al soggetto. Questo fatto di avere *sempre*
una intentio anche quando non la *sappiamo* и cruciale per il mio approccio
al mondo (visto che i giochetti metapsicologici di Freud sull'inconscio mi
puzzano troppo da ingegneria della mente).

> Il caso di Severino - che in ogni caso и tradotto diffusamente
> all'estero, almeno credo - и ancora piщ emblematico. Severino "paga"


> semplicemente l'implicazione che la sua filosofia ha sul concetto di

> violenza. Severino ci mostra l'*identitа* sussistente tra - facciamo


> un esempio scabroso - il Reich hitleriano e la UE laica e pacifista.

Perchй entrambe nientificano l'ente?
Marco!!! Ti ripeto la faccenda melodrammatica, non filosofica e sbrodolona
dell'ospedale, del cane e del gatto.
Ma che bisogno hai di fare degli esempi cosм?

> La filosofia di Severino *non* ha quel sotterraneo fluire verso la
> "tolleranza", il "pluralismo" etc. (tutte cose a cui formalmente non

> imi oppongo affatto nella prassi, per caritа di Dio!).

Ma se mi hai fatto una testa cosм sulla identitа di prassi e teoria!
Insomma, se vuoi dire che le robe alla Jacopo Fo sono "senza palle" (e pure
insensate) dillo pure, ma poi bisogna che trovi una "pars costruens"
alternativa, sennт a me restano i miei dubbi sulla tua "intentio" (che puт
anche non esserti nota fino in fondo - Agostino d'Ippona).

> >Se poi mi dici che il tuo ragionamento и "la" Logica allora fai
> >come Marco quando alla tua osservazione secondo cui il pensiero di x и
> >sempre criticabile per ogni x, ti risponde che и vero, ma che "il"
Pensiero,
> >quello non и criticabile.
>
> No!. Io dicevo *appunto* che и assurdo dire che il *mio* - dell'io


> empirico - ragionamento (dicevo: il pensiero di x) sia *la* Logica. E,

> caro Davide, il filosofo che piщ di tutti ha parlato di critica e
> critricabilitа nel senso di critica come *destino* del pensiero (il


> pensiero come *trascendentale* "risolvere il problema"), indovina chi

> и?

A 'sto punto me lo posso immaginare... :-)

> Ti saluto,
> Marco

Saluti anche a te, e grazie.
D.


Adriano Virgili

unread,
Sep 22, 2002, 12:28:23 PM9/22/02
to

Davide <dpio...@libero.it> wrote in message
8X1j9.70048$Hc7.5...@twister1.libero.it...

> Ti ringrazio.

Prego.

>
> A meno che non si crei un gruppo di "analitici" che con un "colpo di
stato"
> si impossessa del gruppo

Iddio ce ne scampi!!!!
Personalmente non sono un fautore della prospettiva analitica, vale a dire
che per come la vedo io la filosofia non può semplicemente limitarsi ad
"analizzare" il linguaggio o la realtà, anzi, sono forse uno dei più grandi
fautori di una filosofia che sappia far propria l'intelligenza
sintetico-intuitiva. L'analisi da sola non ci porta a nulla, questa è però
uno strumento indispensabile al fine di "chiarire" i concetti che
utilizziamo, i quali però, per dirci qualcosa, devono essere poi
"interpretati" nel loro contesto, in relazione al loro contesto. Per
spiegarmi meglio, io vedo il "reale" come una sorta di testo "poetico".
Ecco, ti è mai capitato di leggere una poesia e non capirci nulla e
successivamente, dopo aver dato un'occhiata alle note esplicative,
rileggerla e comprenderla? Credo la che "filosofia" sia il tentativo che
l'uomo compie per "leggere" il mondo. L'analisi filosofica ha la funzione
delle note esplicative, vale a dire analizzare "frammenti" della realtà
concettuale in modo da chiarirne il significato e permetterci poi di
"capire" o "capire" meglio un discorso filosofico. Così come l'analisi di un
testo poetico, magari un testo "ermetico", può aiutarci a capire che questo
è veramente "poesia" e non semplicemente un'accozzaglia di parole gettate lì
a caso, l'analisi di un discorso filosofico può "illuminarci" sulla sua
sensatezza o meno. Rimane però fermo che, se l'analisi ci "spiega" la
funzione, il significato, l'uso corretto, ecc. dei termini di un discorso,
spetta alla visione "intuitiva" dell'insieme del suddetto discorso farcelo
"comprendere".

> > è priva di seno,
>
> Ah! Questa di non avere seno ai miei occhi è la maggiore mancanza
possibile!
> ;-)

Non so perché, ma qualche errore di battitura mi scappa sempre. Che sia un
lapsus freudiano? :o)

>Se ti serve una mano a diffonderlo considerami
> "arruolato"! :-))

Se il mio discorso è valido, troverà la sua strada, altrimenti finirà nel
cestino come tanti prima di lui. Comunque, sono contento che ci si intenda.

> E qui Cosimo ti dice che i due significati non si possono disgiungere.

In base a quale "principio"? Ma forse è meglio che lo chieda a lui. :o)

>
> E qui cosimo ti dice che il "discorso" (logos) non è un gioco, ma la
realtà.

Ed io potrei rispondergli che la realtà è un gioco, anche se non so quanto
divertente.

Un saluto.

--------------------------------------------------------------------------


Adriano Virgili
Accademia dei Dubbiosi

Adriano Virgili

unread,
Sep 22, 2002, 1:03:26 PM9/22/02
to
Cosimo <cosim...@libero.it> wrote in message:

> Nel Tractatus -che mi sono portato a letto,

Ma anche il Tractatus è privo di seno, per quanto ne so io... :o)

> < 6.41 Il senso del mondo deve essere fuori di esso. Nel mondo tutto è
> com'è, e tutto avviene come avviene; non v'è i n esso alcun


> valore -né, se vi fosse, avrebbe un valore.

> Se un valore che abbia valore v'è, esso dev'essere fuori da ogni
> avvenire ed essere-così. Infatti ogni avvenire ed essere-così è
> accidentale.
> Ciò che li rende non-accidentali non può essere n e l mondo, ché


> altrimenti sarebbe, a sua volta, accidentale.
> Dev'essere fuori dal mondo.>
>
> < 6.42 Né quindi vi possono essere proposizioni dell'etica.

> Le proposizioni non possono esprimenre nulla di ciò che è più alto.>

Questi passi "mostrano" bene il "fine" che Wittgenstein attribuiva al
Tractatus (opera di cui, per inciso, sto curando una sorta di introduzione
alla lettura che ho intenzione di pubblicare al più preso sul mio sito). All
'editore von Ficker, Wittgenstein dichiarò che il senso del Tractatus è
prettamente "etico". Ciò non vuol dire che questo abbia lo scopo di
delineare un "sistema" di etica, ma, al contrario il suo intento è proprio
quello di liberare la valutazione ed il comportamento da qualsivoglia
giustificazione "razionale". Qui si vuole mostrare l'invalicabilità del
solco esistente, secondo l'autore, tra conoscenza ed etica, dove "etica"
deve essere intesa come il guardare in faccia la problematicità dell'
esistenza rinunciando ad ogni mediazione di tipo intellettuale. Tutto ciò
viene perseguito attraverso il raggiungimento dei limiti intrinseci del
linguaggio e quindi della scienza, di modo da permettere la contemplazione
di quell'ineffabile, di quell'indicibile che è l'etico.

> < 6.54 Le mie proposizioni illuminano così: Colui che mi comprende,
> infine le riconosce insensate, se è asceso per esse -su esse -oltre
> esse. (Egli deve, per così dire, gettar via la scala dopo essere asceso
> su essa.)
> Egli deve trascendere queste proposizioni; è allora che egli vede
> rettamente il mondo >

Come sopra.
Il problema è appunto che, secondo Wittgenstein, non è possibile dire nulla
di "logicamente" sensato sui problemi d'ordine etico e metafisico. Questo
non significa, ovviamente, che tali problemi non esistano, ma semplicemnte
che appartengono all'ineffabile, all'indicibile. Non è un caso se proprio
Wittgenstein dopo aver letto Heidegger, a differenza del suo
pseudo-discepolo Carnap (il quale bocciò l'opera del grande filosofo come
un'ammucchiata di pseudoproposizioni), ebbe a dichiarare a Wismann: "Posso
immaginarmi molto bene quel che Heidegger intende con 'essere' e 'angoscia'.
L'uomo ha l'impulso ad avventurarsi contro i limiti del linguaggio. Pensate
allo stupore per il fatto che qualcosa esista." Proprio questo "stupore" ci
"precipita" nella dimensione dell'indicibile: come dire lo "stupore"? Questo
non significa che non si possa dire "dello" stupore, "mostrarlo" alla
"sensibilità" altrui, perché questo, per così dire, sgorghi nella loro
anima.

Per ciò che concerne l'essere che è, io volevo semplicemente dire che una
tale espressione non ha un senso "logico", ed ho aggiunto che "volendo"
potrebbe essere recuperata al senso come parte di un "discorso poetico" o


"gioco linguistico" e quindi "intrisa"

di significato nell'ambito di tale discorso o gioco. Personalmente
preferisco evitarla, poiché l'impegno per "significarla" è un onere inutile,
quando, invece, può semplicemente essere evitata e sostituita con altre
espressioni "immediatamente" meno ambigue.


Un saluto.


P.S.

Non è un caso che le mie modeste "Meditazioni sul senso della vita", pur
nella loro estrema informalità, rechino come epigrafe proprio una citazione
tratta dal Tractatus, una citazione della parte "etica" dello stesso.

Cosimo

unread,
Sep 22, 2002, 2:21:49 PM9/22/02
to
Adriano Virgili wrote:


> > Nel Tractatus -che mi sono portato a letto,
> Ma anche il Tractatus è privo di seno, per quanto ne so io... :o)

Giusto, ma il lato positivo della cosa, e decisivo, è che è privo anche
di determinati e pericolosi attributi :-)

> [...]


> Questi passi "mostrano" bene il "fine" che Wittgenstein attribuiva al
> Tractatus (opera di cui, per inciso, sto curando una sorta di
> introduzione alla lettura che ho intenzione di pubblicare al più
> preso sul mio sito). All 'editore von Ficker,

Ottimo nome per un editore di pubblicazioni da portarsi a letto! :-))

> Wittgenstein dichiarò
> che il senso del Tractatus è prettamente "etico". Ciò non vuol dire
> che questo abbia lo scopo di delineare un "sistema" di etica, ma, al
> contrario il suo intento è proprio quello di liberare la valutazione
> ed il comportamento da qualsivoglia giustificazione "razionale".

D'accordo, d'accordissimo sul senso del Tractatus così come ne dici qua.
Fin qua.
Ma poi...

[...]


> Per ciò che concerne l'essere che è, io volevo semplicemente dire che
> una tale espressione non ha un senso "logico", ed ho aggiunto che
> "volendo" potrebbe essere recuperata al senso come parte di un
> "discorso poetico" o "gioco linguistico" e quindi "intrisa"
> di significato nell'ambito di tale discorso o gioco. Personalmente
> preferisco evitarla, poiché l'impegno per "significarla" è un onere
> inutile, quando, invece, può semplicemente essere evitata e
> sostituita con altre espressioni "immediatamente" meno ambigue.


Qui invece non concordo per nulla, e non concorda nemmeno Wittgenstein,
il quale ci tiene a ribadire che "la logica è a priori" (almeno nel
Tractatus, prima della sua "svolta" pragmatista).
Non c'è nulla di meno ambiguo del pdnc (l'affermazione di Parmenide),
che è la sorgente di ogni senso. Se provi a dare un significato alle
parole che intenderebbero negarlo (e una forma di tale negazione sarebbe
renderlo contingente come "espressione" poetica o "gioco linguistico")
vedrai che non puoi fare a meno di stabilire *stabilmente* il
significato di tali parole, di af-fermarne l'identità; dunque la
negazione del pdnc, è sostanzialmente autonegazione.
Se "D" è il discorso che nega l'identità con sè dell'essere (ovvero di
ogni essente), il significato di "D" o è qualcosa, è una regione
determinata dell'essere, o è nulla. Se è nulla, fa niente :-), ma nel
primo caso ti pare che possa negare l'esser sè dell'essente senza
autonegarsi, e dunque senza riconfermare il pdnc?
E' questo è l'unico modo in cui il pdnc si "dimostra", ovvero attraverso
l'elenchos, perché esso è l'immediato, il per sè noto (non per-altro,
non mediante altro). Il pdnc non si dimostra per mezzo di un "principio"
(più alto, più originario) in quanto è già esso il principio di ogni
dimostrare.

Ambiti di significati diversi, giochi linguistici diversi, in tanto sono
tali in quanto hanno un tratto fondamentale comune; Wittgenstein fa
l'esempio della somiglianza di lineamenti fra persone di una stessa
famiglia. Chiedo come sia possibile scorgere quella somiglianza senza
riferirla ad un tratto comune, o come in genere sia possibile concepire
la differenza fra A, B, C, D, etc etc, senza scorgere sia *l'unità in sè
di ogni differente*, sia l'unità *a cui fanno capo i differenti* -ché
altrimenti sarebbero assolutamente differenti, ma, a parte in questo
caso l'assurdo di avere una molteplicità di assoluti, ugualmente avremmo
l'identità di tali differenti sia come differenti sia come quei tali
differenti.
Allora, se il pdnc, o l'affermazione di Parmenide, non ha un senso
logico, pregherei che si rispondesse a tali domande, o che si
risolvessero tali problemi.


> P.S.
> Non è un caso che le mie modeste "Meditazioni sul senso della vita",
> pur nella loro estrema informalità, rechino come epigrafe proprio una
> citazione tratta dal Tractatus, una citazione della parte "etica"
> dello stesso.


Benissimo. Speriamo che quella citazione abbia, mantenga, almeno alluda
ad uno stesso stabile significato. Altrimenti, quella citazione potrebbe
significare "jkghighigi", oppure indifferentemente
"il gran piano del silenzio verde", oppure "Parigi val bene una messa",
oppure "porca Eva!".

E bada che non sto facendo della facile ironia, c'è anche dell'ironia,
ma non è solo ironia.


Ciao,
Cosimo.


Davide

unread,
Sep 22, 2002, 2:49:45 PM9/22/02
to

"Adriano Virgili" <adr...@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:amkt5o$iok$2...@lacerta.tiscalinet.it...

> Cosimo <cosim...@libero.it> wrote in message:
>
> > Nel Tractatus -che mi sono portato a letto,
>

> Ma anche il Tractatus č privo di seno, per quanto ne so io... :o)

Ah!!!! Questa č bella!!!
Sěsěsěsěsě!!! Questa č proprio bellina :-))))

Sinuhe l'Egiziano

unread,
Sep 22, 2002, 2:56:02 PM9/22/02
to
"Davide" <dpio...@libero.it> wrote in message
news:dhoj9.74947$Hc7.6...@twister1.libero.it...

> Ah!!!! Questa č bella!!!
> Sěsěsěsěsě!!! Questa č proprio bellina :-))))

Di alto livello anche quella sull'editore.... :-)

Salutoni

Sinuhe


20QfwfQ02

unread,
Sep 22, 2002, 6:38:32 PM9/22/02
to

"Davide" ha scritto:
>
> "20QfwfQ02" ha scritto:

>
> >Nessuno ha scelto qualcosa a priori per te, ma ti ha messo
> > intorno una molteplicità di cartelli stradali (il presente, in cui
> > è attivo il passato sotto forma di memoria, in particolare
> > filogenetica).
>
> E quando negli stessi cartelli stradali tu ci leggi di fondere i cannoni
> ed un altro di puntarli?

Perché? Tu non ti prendi nessuna responsabilità? Su tutti i cartelli ci sono
scritte più di due varianti, ma sotto, dopo che hai riempito con le crocette
gli spazi appositi, ci devi mettere la firma tu. Anche la facoltà di pensare
ti è stata data, ma dentro non c'era il codice stradale. Tu potevi
mettercelo e non mettercelo. Quello che ti viene dato è un bagaglio di
potenzialità, non un listato di scelte. Dopo averti dato un ventaglio di
opportunità, il Padreterno ti mette la penna in mano e si ritira sullo
sfondo. Se hai compilato male il modulo, cioè hai fatto scelte
contraddittorie, incoerenti, non hai fatto la Sua volontà. Quelle coerenti
potevano essere chissà quante. Il fatto è che non si torna indietro. Un po'
uno sbaglia sempre, ma in quel caso ha altre opportunità (quindi le cazzate
non devono essere troppo grosse).


>
> Come fai a *sapere* che tu ci stai leggendo la Volontà di *** e non sei un
> semplice coglioncello pacifista e sdolcinato alla Jacopo Fo i cui libri
> occupano inutilmente gli scaffali di Marco densi di "filosofia
> originaria"?

Sugli scaffali di Marco, a quanto sento, c'è di tutto, ma se deve decidere
di sfoltirlo penso che ci tenga Aristotele e non Jacopo Fo (e neppure suo
padre). Una scelta sua, non di *** né di Jacopo Fo.


>
> > Mo' vi saluto
>
> Eh! Oggi che è il tuo compleanno riposati!
> (Effettivamente devo ammettere che così laconico e conciliante non ti
> avevo mai visto... ti sei misurato la febbre? :-))

I pizzoccheri reali (oggettivi ed eccellenti) gentilmente offertimi da Forex
l'altra sera insieme alla sua simpatia, e la torta virtuale alla panna
offertami su ias hanno placato la mia fame genetliaca e filosofica di
affetto. Per ora.

Guarda però che, se rivedi con calma quello che ho scritto, il tono è forse
conciliante e postprandiale, ma ho riproposto il paradosso del "presente",
che è un buco nero della metafisica. Il passato esiste solo nella memoria,
il futuro non c'è ancora, e infine il "presente" è temporalmente inesteso,
cioè atemporale (eterno da un certo punto di vista). Dunque il daffare di
*** non sarebbe quello di srotolare "nel tempo" una pellicola stampata una
volta per tutte, ma di fare il suo mestiere di Creatore, creando *ogni*
presente. In tale presente noi (noi intesi come mondo) facciamo le nostre
scelte progettando un futuro. E quello ci sarà dato, perlomeno tanto quanto
non negante il criterio di fondo, la logica dell'essere. Il che non solo ci
dà un'enorme responsabilità (questa volta in particolare a noi come umani),
ma apre allo spazio del possibile ciò che in un'ottica del continuo
temporale (e di un'assolutezza delle leggi della natura) è impensabile.

D'altra parte l'idea dello srotolamento è contraddittoria, perché lo
"srotolare" è un mutamento mentre la realtà sarebbe immutabile. Un tempo
avevo analogamente pensato, dando in ipotesi credito a una geometria
quadridimensionale del reale, a un traguardo di osservazione che scorre
sulla geodetica spaziotemporale del cosmo. Ma c'è la stessa contraddizione,
perché anche quello spostamento è mutamento. E sarebbe proprio *** a mutare
mentre il cosmo sarebbe immutabile. Allora ho cominciato a pensare che più
verosimilmente il mutamento - del quale non abbiamo ragione di dubitare se
non negando la realtà stessa del nostro pensare (anche quando diciamo
"apparire" stiamo dicendo che ciò che ora appare non è più quello che
appariva un picosecondo prima) - e la Creazione siano la stessa cosa, e che
la dinamica dell'esistenza sia la manifestazione necessaria del carattere
creatore di ***. Con ciò la libertà di *** non è in dubbio, ma neppure
quella degli esseri, pur nei limiti della forma che *si* sono dati con le
*loro* scelte.
Paradossalmente quindi, il paradosso del "presente", con le sue conseguenze,
sembra far decadere ogni altro paradosso, in particolare quello di un dio
che crea qualcosa che supera il suo potere (es. un gelato così grosso che
neppure quel dio può mangiarlo, nemmeno aiutato da Davide). Un paradosso
molto caro all'aneddotica atea, rimasta - sembra -, nelle sue
rappresentazioni, a un dio apprenti sorcier.
>
> Ciao, ri-auguri

Ri-grazie.
QfwfQ

Davide

unread,
Sep 22, 2002, 7:16:39 PM9/22/02
to

"20QfwfQ02" <mauri...@fastwebnet.it> ha scritto nel messaggio
news:XYrj9.2669$xE4....@tornado.fastwebnet.it...

> Allora ho cominciato a pensare che più

> verosimilmente il mutamento [...] e la Creazione siano la stessa cosa,


> e che la dinamica dell'esistenza sia la manifestazione necessaria del
> carattere creatore di ***.

Mh... interessante... sta a vedere che i Queffe che nel giorno del loro
compleanno diventano dei fini filosofi... peccato che ormai è già passata
mezzanotte e per riaverti a questi livelli mi toccherà aspettare un altro
anno! :-))))

Davide

unread,
Sep 22, 2002, 9:37:44 PM9/22/02
to

"Cosimo" <cosim...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:1Tnj9.31090$Av4.6...@twister2.libero.it...

> Se "D" è il discorso che nega l'identità con sè dell'essere (ovvero di
> ogni essente), il significato di "D" o è qualcosa, è una regione
> determinata dell'essere, o è nulla. Se è nulla, fa niente :-), ma nel
> primo caso ti pare che possa negare l'esser sè dell'essente senza
> autonegarsi, e dunque senza riconfermare il pdnc?

Ferma qua. Ché ogni tanto mi si sbloccano un paio di neuroni (ops! scusa,
volevo dire di anim-oni).

Innanzi tutto sono d'accordo con Adriano che "l'essere è" non è il massimo
della chiarezza semantica. Anzi, a me ancora non è chiaro. E se c'è un sacco
di gente che come me non ce l'ha ancora chiaro vorrà dire: 1) che 'sta gente
è cecata, ma anche 2) che chi lo usa bisogna che faccia qualche sforzo ogni
tanto per "sincronizzare la semantica" (come si fa quando si dice: io qui
intendo questo, ci siamo? oppure con degli esempi di casi particolari,
eccetera).

Detto ciò, se prendo in considerazione la tua frase "l'identità con sè
dell'essere (ovvero di ogni essente)" sembra quasi che quando dico "l'essere
è", stia semplicemente dicendo che, per ogni possibile x (di cui si possa
predicare qualcosa), "x è x".

E ci torni poco dopo, dove dici che "ti pare che possa negare l'esser sè
dell'essente senza autonegarsi [...]?" Qui infatti si trae l'impressione che
la frase "l'essere non può non essere" equivalga ad affermare che per ogni
possibile x (di cui si possa predicare qualcosa), "x non può essere non-x".

Insomma, a leggere il "dettato" di ciò che scrivi, sembra quasi di poter
ricavare quanto segue:

1) "ente" = qualunque x di cui si possa predicare qualcosa (poiché, come mi
hai mostrato altrove, se di qualcosa si può predicare allora quella cosa è)
2) "l'essere è" = "per ogni x di cui si può predicare qualcosa, x = x è
vera"
3) "l'essere non può non essere" = "per ogni x di cui si può predicare
qualcosa, x <> x è falsa"

Se è così, allora:
* innanzi tutto la 3) si ricava dalla 2), per cui è "ridondante" nella
esposizione dei principi fondamentali della filosofia "originaria",
* in secondo luogo se cerco di negare la 2) ottengo una proposizione D(x)
che è "implicitamente" falsa, ovvero è falsa per ogni x, e questo sembra
essere la forma "umana" di tutte le vostre tirate sul PDNC e
l'"autonegazione" della negazione del PDNC.

In sostanza, tutta la filosofia "originaria" starebbe nella 2), e potremmo
concentrarci su di essa.

Ora, se le cose stessero così, io potrei considerarmi "appagato", poiché in
*questa* forma tutta la faccenda parmenidea per me è "accettabile" (nel
senso che sono in grado di parlarne). D'altra parte mi sembra strano che la
cosa sia "tutta qua", perché quando per una settimana e più ho continuato a
ripetere "non so cosa sia l'ornitorico ma, qualunque cosa sia, so che
*l'ornitorinco è l'ornitorinco* e *non può essere* altro-da-sé, sicché non
può essere - fra l'altro - un'anatra con la pelliccia né un castoro col
becco" sembrava che dicessi chissà quale stranezza.

Ci deve essere quindi qualche "quid" che mi sfugge nel tentativo di
"catturare" Parmenide con le mie care x.

Fammi sapere, pleeeease :-)
D.


Marco V.

unread,
Sep 23, 2002, 7:49:00 AM9/23/02
to
On Sun, 22 Sep 2002 15:25:56 GMT, "Davide" <davide...@tin.it>
wrote:


>Sì, l'ho letto e avete ragione. O meglio, sento ancora un po' di "odore" di


>"giochetto con le parole", ma ho capito che la mia argomentazione non va. Ho
>anche provato a "riorganizzare" un'altra risposta, che ho "attaccato" alla
>risposta di Cosimo a cui tu fai riferimento.

La leggerò con più attenzione quella tua risposta. Magari se ne
riparlerà. Dici comunque:


>Le proposizioni stanno nel pensiero, ma la foglia, l'oggetto foglia, non sta
>nel pensiero

E' qui che viene alla luce la questione da dibattere - lascio
*volentieri* posto a Cosimo!. Ma poi, se ti convinciamo anche qui, va
a finire che del fisico Davide non resta più niente o quasi...

>Anche qui devo dirti quello che ho già detto a Cosimo. Ogni tanto incontro


>qualcuno che fa il l'idraulico e si diletta di libri divulgativi sulla
>scienza nel fine settimana e mi viene a raccontare la sua ultima pensata su
>una possibile "interpretazione" della MQ.

>Io di solito sto buono e cerco anche di rispondere, ma il fatto di essere
>mortale mi costringe a scegliere se lasciargli occupare tutto il mio tempo
>(purtroppo finito) o essere un po' supponente e tentare di liquidarlo. La

>mia "risposta" a Cosimo è probabilmente del tipo "idraulico" (è che mi sono


>intestardito a non accettare i fumi della filosofia idealista senza fare i
>"tagli" della filosofia analitica - diciamo che sto cercando una "terza

>via"; il che magari per me può essere proficuo, però mi rendo conto può far


>perdere un sacco di tempo - e di pazienza - ai miei interlocutori). Anche in

>questo caso quindi ti dico che se ti va di darci una occhiata bene. Sennò
>non posso sicuramente prendermela.

Ti dirò che - *visto che* tu stesso hai ripetutamente affermato di
aver imparato qualcosa qui (da chi non importa) - prima o poi dovrai
essere *tu* a farci imparare qualcosa. Per esempio, di fisica...o
anche di filosofia...Questo dal punto di vista "dottrinale". In ogni
caso si impara *sempre* non essendo la vita altro che un conoscere. Al
più si imparano sciocchezze - preferibilmente come tali.

>Io non ho una risposta filosofica da darti (ho un insieme di tasselli che

>non so se potrò mettere assieme). Però devo dirti una cosa che mi rendo


>conto essere offensiva: continuo a percepire nel tuo approccio un desiderio
>di "tagliare corto" e "passare ai fatti" che mi ricorda certi discorsi che
>io e Cosimo in questi giorni ci siamo un po' divertiti a citare e parodiare.

>Questo è un appunto: personale, pieno di pregiudizi, poco educato nei tuoi


>confronti, eccetera. Non sono disposto a farti nessuna "guerra preventiva"

>per fermare le tue-da-me-presunte-intenzioni (perché per ora è tutta roba
>che è nella mia testa); mi limito a trovarti un po' "rigido".

Vediamo un pò...mi è già capitato una volta di dovermi diffondere su
questo punto, e la colpa è chiaramente mia. Innanzitutto ti dirò che -
e te l'avevo già detto - io non metto mai da parte il fatto che qui a
confrontarsi sono discorsi. (La risposta alla tua domanda esige forse
che invece lo metta da parte, e sia!). L'unica intenzione che potrei
avere è di *confrontare* il mio discorso con altri - se fosse dipeso
da me, la moderazione non la si sarebbe proposta *mai*, non voglio che
manchino discorsi con cui confontarsi, ma un pizzico di "censura"
sarebbe necessario etc.etc.etc. . E sì, confrontarsi anche su temi
come la vittoria di Be., il militarismo di Israele, l'immigrazione e
le varie posizioni ideologiche nei suoi confronti, il nostro futuro
etc. etc. Nel senso che mi rifiuto di confinare il mio umilissimo
discorso sul versante della logica e della teoresi filosofica - chè
farlo sarebbe astrattezza ed in ultima analisi vigliaccheria. Questo
perchè farlo significherebbe non preoccuparsi di quel futuro che
trascende la mia persona empirica - futuro di cui un amico di ICF mi
ha recentemente detto (e lo condivido assolutamente) stargli a volte
più a cuore del futuro che lo riguarda individualmente. Che "ci si
debba guardare dalle persone che si preoccupano del futuro altrui", è
una imbecillagine da decerebrati piuttosto che da "scoglionati
pacifisti"...(che poi tanto "scoglionati" non sono...)
Dunque ecco una prima causa della apparente "rigidità" del mio
discorso: non sono individualista. Ed *infatti* non appartengo a
nessuna "parrocchia" (e dunque non potrei esere uno di quelli
"arraggiati" per la sconfitta della propria ideologia) se non alla
parrocchia italo-occidentale. Mi pare che oggi i discorsi che chiedono
di essere ascoltati non ci parlino più di "spezzare le reni"(=
ritrovarcele spezzate noi) a questo e quest'altro, no? Benissimo così.
Ciò non toglie che i discorsi oggi vigenti io li voglia "punzecchiare"
a dovere per vedere se *meritano* di essere ascoltati - e cioè, se
sono *veramente* ascoltati, o se altro è il discorso che è ascoltato.
*Se* il discorso che stiamo ascoltando noi tutti è essenzialmente un
altro, allora buona parte della cultura contemporanea è vernice di
qualità scadente...
Un'altra possibile causa della "rigidezza" che rilevi nel mio
discorso: non faccio uso di ":-)" ed annessi. Non per "purismo". Non
ne vedo l'utilità...forse perchè sono un tipo dal sorriso facilissimo
(altro che Jorge).
Un'altra possibile causa dei tuoi "sospetti": parlo spesso di *noi* in
opposizione all'altro da *noi*. Ma se solo ci hai capito qualcosa
della differenza trascendentale/empirico, i tuoi sopsetti dovrebbero
evaporare...

Da un'altra parte hai scritto che:

>Come fa Marco a *sapere* che "giving war a chance" è "accettare la volontà
>di ***" (e quindi non è volontà di potenza) e invece organizzare degli
>interventi economico-sociali è "volontà di potenza/contraddizione"?

Ma "giving war a chance" - lo dicevo a proposito della situazione
israelo-palestinese ed in genere lo ripeto laddove mi confronto con
posizioni di rifiuto aprioristico (ma non credo fosse il tuo caso)
della guerra - altro non è se non *volontà di potenza*! Cosa mai
potrebbe essere? Eternità del'essere?!. Non credo che ci sia bisogna
di ricordarlo. Ma appunto *visto che* il "mondo" è il mondo della
volontà di potenza - visto che in questo mondo si passa dall'essere al
niente in un battibaleno -, la mia posizione consiste nel riflettere
su quell'insieme di regole di potenze in cui consiste la volontà di un
popolo. E ancora, nel riflettere su come la totalità dei discorsi che
chiedono di essere ascoltati esprimendo in varie forme il rifuto della
violenza, si pongono in relazione a quelle regole. Regole che a me
paiono essere regole del nostro futuro in quanto nostro. E cioé:
regole di concretezza. Regole dell'essere noi *noi*.



>Marco!!! Ma non esistono "Gli Islamici". Ci sono: 1) degli islamici
>(pochissimi) che nuotano nell'oro e tengono la popolazione nella miseria e

>nell'ignoranza insegnando loro che "è colpa del satana occidentale"; 2)


>degli islamici (molti) poveri e ignoranti talmente disperati e pieni di
>rabbia che sono disposti a farsi saltare pur di sfogare questa loro rabbia
>contro quelli che altri gli hanno indicato come "nemici"; 3) degli islamici
>(non pochi, ma purtroppo non abbastanza) eredi di una cultura millenaria che

>è anche uno dei pilastri della *nostra* cultura; 4) eccetera.

Non vedo perchè dovrei rinunciare a capire che mediante il riferimento
ai valori costituzionali, le organizzazione islamiche conseguono
*potenza*. Compreso questo, dormo sonni tranquilli, provo la
necessaria pietà, non ho alcun ingenuo ed innocente e
divertente-da-leggere rancore fallaciano verso l'Islam e so che
l'immigrazione continuerà. Ci rifletto però senza fare salti di gioia
ed immaginare scenari fantastici, avendo anche compreso che una
Costituzione o una Carta dei Diritti immaginate come un idolo
intoccabile sottratto al divenire storico, sono carta straccia; o
meglio, carta da stracciare; o meglio ancora, carta *già* stracciata
nell'atto stesso in cui la si è riempita di inchiostro.
Che "Gli Islamici" non esistano, è una applicazione del pluralismo che
in ogni caso non può impedire di riconoscere qualcosa di identico in
bin Laden e nel marocchino sotto casa, così come c'è qualcosa di
identico in Torquemada e Ratzinger. Il punto 3) è un monstrum logico
laddove vorrebbe porsi come fondamento di un *qualsiasi* atteggiamento
nei confronti del fenomeno immigratorio. E' una falsità laddove vale
come giudizio sulla civiltà occidentale - forse proprio perchè in tale
gudizio si esprime la civiltà occidentale stessa. Ma ne parleremo
un'altra volta. Chiaramente avrai capito che sono un "nemico giurato"
di ogni idea di "mescolanza tra civiltà", "contaminazione tra culture"
*nel senso* che affermo che sono contenuti concretamente inesistenti,
astrazioni, mediocri cerebralismi etc. etc. Non sono organicista,
Spengler o non Spengler.



>Te lo ripeto in modo decisamente antipatico: sei ferito da qualche cosa (che

>non sono gli islamici) e hai bisogno di ferire. Non è così grave perché
>probabilmente ciò è dovuto al fatto che sei molto giovane (non so quanti
>anni hai - sei hai passato i quaranta la cosa è un po' più preoccupante), e
>sei stato poche volte all'ospedale, e forse non hai un cane né un gatto.


>Questo non ha niente a che vedere con la tua intelligenza e la tua cultura

>(che apprezzo, perché anche io quando pensa che non ne valga la pena taglio


>corto). E se a te questo sembra melodramma sbrodoloso da pacifista senza

>palle non so che farci: è anche questo dovuto all'età ;-)

Sommando i gatti che ho avuto, credo seriamente di sfiorare la
cinquantina. Per un pò mi si dirà ancora giovane. All'ospedale ci sono
finito finora tre volte a causa di cadute motociclistiche. E se me ne
capita un'altra, guai a te!! 7/1993,
11/1994,10/2001: ci vedi qualche regolarità? Sono comprimibili? E non
mi risponderai mica che te ne servono altri di questi dati?!

Dici "ferire". Se fossi qui per ferire, sarei frequentatore di altri
NG - magari di storia, se ho ben capito che idea di me ti sei fatto...
"Stuzzicare", quello magari sì. Mi sembra che è il medesimo che tu fai
con Hegel e compagnia, no? Io "stuzzico" quando e se è il caso la
non-violenza ed annessi. E' o non è un discorso udibile ovunque?
Insomma Davide, perchè l'"aborto" sì e la "guerra" e la "caccia alla
volpe" e la "polenta con gli uccellini" no io non rinuncio a
chiedermelo ed a chiederlo. E se uso un linguaggio "rigido", è perchè
oggi è rigido il muro che va abbattuto per poter parlare di certe
cose.


>Sì, certo, ma fra scelte ideologiche e "complotto" (perché tu Marco tendi un
>po' a vedere "complotti") c'è una certa differenza.

No. Di "complotti" io non voglio nemmeno sentirne parlare.




>Eddai con sta ondata scientifica. Come quando mi dici che tanto lo sai che
>io fra me e me penso: "parlate parlate che un giorno dovrete *implorare* la

>scienza di essere tollerante". A me! Tu che sei sempre lì con i cannoni e i
>cannoneggiamenti.

Quella frase la sottoscrivo mille volte. Riassume ciò che io penso
della relazione tra scienza-tecnologia e la maggior parte della
filosofia contemporanea. E poi dai, ciascuno ha la sua bella batteria
di can(n)oni!.


>Non so se sono equivalenti. Ad esempio in ciò che ho "sbocconcellato" qua e
>là di idealismo non ho trovato niente di simile alla nozione di "intentio"
>come è stata formulata da Brentano e dagli scolastici (e che è presente
>anche nel lavoro di Husserl). Già Agostino d'Ippona aveva chiaro che
>l'intentio può non essere nota al soggetto. Questo fatto di avere *sempre*
>una intentio anche quando non la *sappiamo* è cruciale per il mio approccio


>al mondo (visto che i giochetti metapsicologici di Freud sull'inconscio mi
>puzzano troppo da ingegneria della mente).

Concordo sulla parentesi. Ma l'idealismo sul "sapere" e "sapere di
sapere" la sa lunga.

>> Il caso di Severino - che in ogni caso è tradotto diffusamente
>> all'estero, almeno credo - è ancora più emblematico. Severino "paga"


>> semplicemente l'implicazione che la sua filosofia ha sul concetto di

>> violenza. Severino ci mostra l'*identità* sussistente tra - facciamo


>> un esempio scabroso - il Reich hitleriano e la UE laica e pacifista.
>

>Perché entrambe nientificano l'ente?


>Marco!!! Ti ripeto la faccenda melodrammatica, non filosofica e sbrodolona
>dell'ospedale, del cane e del gatto.

>Ma che bisogno hai di fare degli esempi così?

Lasciamo stare il *perchè* - chè lo dovremo discutere a lungo (non
crederai mica che io mi fidi acriticamente di S.?). Vediamo di dire
qualcosa sul *che*. E ritorniamo al tema della violenza, no?
(Apprendo con piacere che la "ministra" tedesca che aveva
creativamente paragonato il presidente texano al tedesco di adozione
Hitler, si è dimessa.)



>> La filosofia di Severino *non* ha quel sotterraneo fluire verso la
>> "tolleranza", il "pluralismo" etc. (tutte cose a cui formalmente non

>> imi oppongo affatto nella prassi, per carità di Dio!).
>
>Ma se mi hai fatto una testa così sulla identità di prassi e teoria!


>Insomma, se vuoi dire che le robe alla Jacopo Fo sono "senza palle" (e pure
>insensate) dillo pure, ma poi bisogna che trovi una "pars costruens"

>alternativa, sennò a me restano i miei dubbi sulla tua "intentio" (che può


>anche non esserti nota fino in fondo - Agostino d'Ippona).

Dicevo "formalmente"...Che "tolleranza" ed annessi siano formalmente
un valore, è fuori di ogni dubbio. Si tratta appunto di vedere
teoreticamente da dove la prassi viene fuori.
Certo. Puoi pensare che Severino mi stia simpatico perchè non eleva
inni alla "tolleranza". D'altra parte io posso pensare che a te *non*
sta simpatico perchè quegli inni *non* li eleva. Ma sono cose che
evidentemente non hanno nessuna importanza. Il discorso poi lo si
vaglia criticamente, logicamente e non psicologisticamente.

La pars costruens te la mostro così. C'è l'immigrazione (che tanto è
quello il punto inevitabile di convergenza del discorso sulla
violenza, no?). C'è la convinzione che i morti che ci sta "donando" il
mare siano morti per scampare alla miseria, alla guerra, alla fame,
insomma al *dolore*. C'è anche la convinzione che innumerevoli altri
essere umani siano sottoposti nei medesimi paesi alle medesime
condizioni. C'è la convinzione che occorre accogliere quelli che
attraversano il mare per venire da noi e non bisogna sparare cannonate
sulle loro carrette. Giustamente Livio una volta dicevo che questo lo
si potrebbe fare - si avrebbe la potenza militare per farlo -, *ma*
non lo si fa. E questo *ma* ha un valore *etico*. Però neppure accade
che si organizzino trasferimenti delle popolazioni sofferenti la fame,
la miseria, la guerra, qui da noi nel ricco Occidente. Accade che li
si lascia invece nelle medesime condizioni dalle quali provengono
quelli che si accolgono nè si sta progettando un loro trasferimento;
cioè, accade che li si lascia perire. Perchè la nostra "solidarietà"
non è tale da imporci di sottrarli tutti a quelle condizioni? Il
fondamento del suo non essere tale, è *eticamente* la pars costruens
del mio discorso che vuole mostrare la concretezza dell'essere un
valore il *nostro* valore.

Da un lato sono contento di essermi dovuto dilungare in questi
chiarimenti (spero che siano tali) - perchè ciò dimostra che sulla
violenza la sensibilità ed i pregiudizi sono alle stelle; con questo
non mi "discolpo". Questo è perchè si commette l'errore di proiettare
certi "valori" inerenti il rifiuto della violenza - che vanno
benissimo come regole di funzionamento della nostra società e del
nostro apparato di potenza - nel cielo delle stelle fisse. Dall'altro
ciò mi rattrista sul versante filosofico perchè sono convinto che non
è impossibile che un giorno la filosofia si riduca a "dover
*implorare* la scienza di essere tollerante". Che è - tanto per fare
un nuovo esempio - come implorare un "pacifista" di essere
antiamericano.

Ti saluto,

Marco

Cosimo

unread,
Sep 23, 2002, 9:05:41 AM9/23/02
to
Davide wrote:

> > Se "D" è il discorso che nega l'identità con sè dell'essere (ovvero
> > di ogni essente), il significato di "D" o è qualcosa, è una regione
> > determinata dell'essere, o è nulla. Se è nulla, fa niente :-), ma
> > nel primo caso ti pare che possa negare l'esser sè dell'essente
> > senza autonegarsi, e dunque senza riconfermare il pdnc?

> Ferma qua. Ché ogni tanto mi si sbloccano un paio di neuroni (ops!
> scusa, volevo dire di anim-oni).

Per il noto principio secondo cui un numero sufficientemente elevato di
qualsiasi cosa produce una mutazione qualitativa: 5 gocce d'acqua sono 5
gocce d'acqua, ma NSE (numero-suff-elevato) ti fa un mare :-)

> Innanzi tutto sono d'accordo con Adriano che "l'essere è" non è il
> massimo della chiarezza semantica. Anzi, a me ancora non è chiaro.

L'affermazione completa, è "l'essere è e non può non essere". Stabilisce
una opposizione, e la stabilisce nella sua ampiezza massima, che
possiamo anche chiamare, con un termine tecnico della filosofia,
"trascendentale" (= valido per ogni).
Essere = la totalità di ogni determinazione, di ogni "ciò-che-è", di
ogni essente.
L'affermazione stabilisce insieme, senza posporlo in una ulteriorità
logica, che ogni essente *sia* necessariamente (e sia quel'essente, e
non un altro), differenziandosi infinitamente dal suo opposto, che è il
ni-ente in relazione alla determinazione, o il nulla, in relazione
all'intero delle determinazioni essenti, all'essere.
Che l'essere sia e non possa non essere, significa che ogni "ciò-che-è"
è come tale necessario, innegabile, incontrovertibile, *non* si
identifica al suo opposto, al "ciò-che-non-è" come ni-ente.

Quella affermazione non è il massimo della chiarezza semantica perché
non fa parte di una scala di gradazioni di chiarezze e oscurità
semantiche, essendo piuttosto *ciò per cui* qualcosa può essere
semanticamente più o meno chiaro.

E' "semanticamente chiaro" affermare "la mela è rossa" se e solo se non
è controverso che la mela sia la mela (e quella mela), che il colore
rosso sia il colore rosso (e quel colore rosso), che la sintesi fra
quella mela e quel colore rosso sia la sintesi fra quella mela e quel
colore rosso (e quella sintesi).


> E
> se c'è un sacco di gente che come me non ce l'ha ancora chiaro vorrà
> dire: 1) che 'sta gente è cecata,

Il monitor che stai attualmente osservando (e questi segnetti neri che
stai osservando e interpretando come linguaggio), ti è presente sì o no?
Lo vedi sì o no?
Ora, presenza = attualità = esistenza = intuizione = immediatezza.
Giusto? Se questa presenza è "x", vorresti affermare che "x è non-x"? E
*quando* potresti affermare ciò?

Chi contesta il pdnc, e l'incontrovertibilità dell'essere, non solo è
cieco, ma è completamente folle; identifica la presenza con l'assenza,
l'esistenza con l'inesistenza, l'essente con l'assente.

> ma anche
> 2) che chi lo usa bisogna
> che faccia qualche sforzo ogni tanto per "sincronizzare la semantica"
> (come si fa quando si dice: io qui intendo questo, ci siamo? oppure
> con degli esempi di casi particolari, eccetera).

La stessa richiesta di sincronizzare la semantica ("dimmi qualcosa di
chiaro, che io possa capire, con degli esempi particolari") chiede che
venga *presentato* un complesso di significati. E chiede che venga
*presentato* non un complesso di significati tali che "S siano non-S".
La domanda -e ogni domandare- presuppone in realtà, sebbene in forma
oscura nella capoccia di chi la pone, la necessità che il suo
significato sia quello e non un altro. Anche la domanda intende se
stessa come incontrovertibile, non ponendosi come "D è non-D".

Ecco perché Aristotele rispondeva preliminarmente: "per qualunque cosa
tu mi voglia obiettare, dai un significato alle tue parole".


> Detto ciò, se prendo in considerazione la tua frase "l'identità con sè
> dell'essere (ovvero di ogni essente)" sembra quasi che quando dico
> "l'essere è", stia semplicemente dicendo che, per ogni possibile x
> (di cui si possa predicare qualcosa), "x è x".

Yessss!
Ma non è esatto porre quella restrizione nella parentesi, perché non c'è
un possibile "x" di cui non si possa predicare qualcosa, a cominciare
necessariamente dalla sua esistenza; ovvero, ciò di cui non si può
predicare qualcosa è ni-ente. Nulla. Ovvero ancora il *contenuto* della
contraddizione "x è non-x".


> E ci torni poco dopo, dove dici che "ti pare che possa negare
> l'esser sè dell'essente senza autonegarsi [...]?" Qui infatti si trae
> l'impressione che la frase "l'essere non può non essere" equivalga ad
> affermare che per ogni possibile x (di cui si possa predicare
> qualcosa), "x non può essere non-x".
>
> Insomma, a leggere il "dettato" di ciò che scrivi, sembra quasi di
> poter ricavare quanto segue:
>
> 1) "ente" = qualunque x di cui si possa predicare qualcosa (poiché,
> come mi hai mostrato altrove, se di qualcosa si può predicare allora
> quella cosa è)
> 2) "l'essere è" = "per ogni x di cui si può predicare
> qualcosa, x = x è vera"

Qui si può dire che l'esser vero di "x" può assumersi come tale nel
senso dell'esser svelato come essente, nel suo apparire attuale (svelato
cioè, nel senso heideggeriano di verità, come a-letheia).
Preferirei però, per non confondere troppi discorsi, intendere il vero e
il falso come ciò -come tu stesso hai scritto altrove- che pertiene alle
proposizioni.


> 3) "l'essere non può non essere" = "per ogni x di cui si può predicare
> qualcosa, x <> x è falsa"

Sì, con l'obiezione appena detta.

> Se è così, allora:
> * innanzi tutto la 3) si ricava dalla 2), per cui è "ridondante" nella
> esposizione dei principi fondamentali della filosofia "originaria",

In primo luogo la filosofia originaria è quella che ha per contenuto
l'originario, ma tale originario non è di per sè una affermazione nel
senso di una raffigurazione, una esposizione di uno stato-di-cose.
In questo senso il pdnc *non* afferma nulla, ha contenuto semantico zero
(è a-specifico come sovente afferma Maurizio), ma è ciò per cui (e ciò
entro cui) ogni affermare e ogni negare è possibile, è l'origine del
senso di ogni dire e contraddire.
In secondo luogo, ogni analisi è ridondante per definizione, in quanto
dal punto di vista logico non aggiunge nulla all'informazione che
costituisce il "che" di quanto viene analizzato. La priorità logica è
della sintesi, e l'analisi si limita ad esporla da ogni lato, ma è ovvio
che non vi aggiunge nulla. Dunque, non vi sottrae nemmeno nulla che
renderebbe mediata e meno originaria quella sintesi.


> * in secondo luogo se cerco di negare la 2) ottengo una proposizione
> D(x) che è "implicitamente" falsa, ovvero è falsa per ogni x, e
> questo sembra essere la forma "umana" di tutte le vostre tirate sul
> PDNC e l'"autonegazione" della negazione del PDNC.

Che dire? Meglio tardi che mai! :-)
Ma vedrai che ci sarà ancora bisogno delle nostre tirate sul pdnc,
perché le modalità della sua negazione sono tantissime e praticamente
incontrollabili. E la maggiore è l' "evidenza" del divenire, inteso come
l'attestazione (sperimentale ma anche logica) che "A" diventi "B".
Un altro comunissimo modo per negare il pdnc consiste nell'intenderlo
come un principio logico e basta, una regola del pensare corretto, e non
anche il carattere stesso -ontologico- di ogni essente.
Ed è quanto fai tu stesso, contestando l'equazione della razionalità del
reale, e della realtà del razionale. Se il reale non è razionale, come
potrai dir-lo? E se il razionale non è reale, come potrà essere?


> In sostanza, tutta la filosofia "originaria" starebbe nella 2), e
> potremmo concentrarci su di essa.
>
> Ora, se le cose stessero così, io potrei considerarmi "appagato",
> poiché in *questa* forma tutta la faccenda parmenidea per me è
> "accettabile" (nel senso che sono in grado di parlarne). D'altra
> parte mi sembra strano che la cosa sia "tutta qua", perché quando per
> una settimana e più ho continuato a ripetere "non so cosa sia
> l'ornitorico ma, qualunque cosa sia, so che *l'ornitorinco è
> l'ornitorinco* e *non può essere* altro-da-sé, sicché non può essere -

> fra l'altro - un'anatra con la pelliccia né un castoro col becco"
> sembrava che dicessi chissà quale stranezza.

Non dirlo a me, io non ti obiettai altro che un dettaglio logico
abbastanza periferico rispetto al tuo discorso, che per il resto
m'andava, e mi va, bene.

> Ci deve essere quindi qualche "quid" che mi sfugge nel tentativo di
> "catturare" Parmenide con le mie care x.

E' una questione di sensibilità e di orecchio, e di abitudine; e il
simbolismo logico stesso non va confuso con la logica, per la quale
basta il linguaggio naturale.


Ciao,
Cosimo.


Davide

unread,
Sep 23, 2002, 9:31:46 AM9/23/02
to

"Marco V." <marvas...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:3d8ef942...@news.kataweb.it...

> La leggerò con più attenzione quella tua risposta. Magari se ne
> riparlerà. Dici comunque:
> >Le proposizioni stanno nel pensiero, ma la foglia, l'oggetto foglia, non
sta
> >nel pensiero
> E' qui che viene alla luce la questione da dibattere - lascio
> *volentieri* posto a Cosimo!. Ma poi, se ti convinciamo anche qui, va
> a finire che del fisico Davide non resta più niente o quasi...

Eh, adesso che me la fai vedere così mi rendo conto di essere finito fra i
denti aguzzi di Hegel. Sono il solito ingenuo.
Anche perché - come ho già detto più volte anche qui e spiegato a più
riprese altrove ai fisici - la cosa-in-sé kantiana fa acqua da tutte le
parti.

Ora, non voglio "barare": l'ho scritto e ne accetto le conseguenze. Tuttavia
vorrei anche sottolineare che per il mio discorso non è strettamente
necessario che la foglia non stia nel pensiero. Mi bastarebbe poter dire -
in qualche modo che spero un novello Kant possa chiarire - che quello che
chiamiamo "foglia" sia qualcosa di diverso dall'unicorno e dalle
proposizioni sulla foglia e sull'unicorno.

Insomma, non ho bisogno della cosa-in-sé (comunque il fatto che l'abbia
usata la dice lunga sulla mia formazione), mi basterebbe poter dire che la
"struttura ontologica" dell'oggetto foglia in qualche modo debba essere
"diversa" da quella dell'oggetto "proposizione sulla foglia".

Che poi, lo ripeto, ci sia un mondo-reale-altro-dal-soggetto in cui "c'è" la
foglia non è poi così importante. Potrebbero essere anche due piani
ontologici diversi dell'intelletto (qualora volessimo affermare che entrambi
sono solo ed esclusivamente nell'intelletto).

> Ti dirò che - *visto che* tu stesso hai ripetutamente affermato di
> aver imparato qualcosa qui (da chi non importa) - prima o poi dovrai
> essere *tu* a farci imparare qualcosa. Per esempio, di fisica...

Mi sembra di non avere mai negato la tesi tua e di Cosimo secondo cui la
fisica non ha nulla da insegnare alla filosofia e, al più, può "stimolarla"
a mettere a punto nuovi strumenti filosofici.

A voler essere rigorosi, anche la matematica non ha nulla da imparare dalla
fisica. Il fatto che la matematica sia stata così profondamente mutata dalla
fisica non è per le implicazioni logiche *necessarie* che la fisica ha sulla
matematica, ma perché i matematici hanno sempre dedicato molte energie a:
1) mettere a punto gli strumenti teorici che i fisici chiedevano loro;
2) dare "fondamento logico" a strumenti matematici che i fisici già usavano
in modo "intuitivo" (magari dopo esserli "inventati" ed averli definiti in
modo approssimativo).

Da questo punto di vista la filosofia potrebbe stare alle "teorie fisiche"
come la matematica sta agli "strumenti fisici".

La differenza però è che mentre i fisici accolgono di buon grado le
puntualizzazioni della matematica, non sono disposti a fare altrettanto con
quelle della filosofia.

La ragione precisa, essendo in parte anche psicologica, non riesco a
verbalizzarla. Tuttavia ne puoi trovare un esempio concreto
nell'atteggiamento da me assunto nel thread sulla MQ: per una settimana non
ho fatto altro - su tutti i fronti - che cercare di "ritirare" la fisica in
un (illusorio?) territorio in cui la componente sintattica fosse abbastanza
predominante su quella semantica da consentirmi di "tenermi a debita
distanza dal discorso epistemico/ontologico".

Non avevo un "discorso già pronto" (tant'è che ho "aggiustato il tiro" a più
riprese): sapevo solo, "a naso", quale "sole" seguire (tu dirai: non sole,
ma tenebra), ed il risultato è stato il solito (che tu stesso hai
evidenziato): alla larga dall'"episteme".

Certo, alcune forme di filosofia vengono accolte entusiasticamente dalla
scienza. Ma - ad esempio - il motivo per cui la scienza accetta di buon
grado ampie componenti della "filosofia analitica", è che in essa prevale
appunto un approccio "sintattico" al linguaggio.

Invece nei discorsi severiniani centrati attorno all'essenza dell'essere c'è
una forte densità semantica rispetto alla componente sintattica.

Secondo la "sensibilità" degli scienziati quella "densità semantica" lì, se
non supportata da un impianto sintattico adeguato, è "pericolosa".

Ora, io mi rendo conto che dicendoti queste cose offro il fianco a tue
eventuali critiche di questo genere:
1) la scienza vuole "tutta sintassi e niente semantica" perché la sintassi è
"vuota", e nientifica l'ente; usare "essere" come copula e basta è non voler
vedere che il mondo è, eccetera;
2) la scienza vuole "tutta sintassi e niente semantica" perché la sintassi è
più "facile": alla fine si ottengono una serie di regolette che può
applicare anche una macchina, lo scienziato vuole ridursi a pura sintassi
per non vedere il suo essere uomo;
3) eccetera, eccetera.

Eppure, Marco, io "tengo duro" lo stesso, perché coltivo l'illusione
delirante di non essere così stupido come pensi tu, e resto convinto che
l'avversione che la mia "sensibilità" mi fa provare per Platone, Hegel e
Severino non sia dovuta (solo) alla mia "cecità". Certo, in questi giorni ho
mostrato a più riprese che la mia avversione è rivolta verso discorsi di cui
ignoro praticamente *tutto*. E mi rendo conto che la mia posizione è
indifendibile in qualunque "tribunale filosofico": cosa altro può spingere
ad avere avversione per ciò che non conosci se non il pregiudizio?

Eppure nella vita capita anche questo: che ti rendio conto di essere in una
poszione "indifendibile" e senti che "ci sarebbe altro da dire", e ti limiti
a sperare che arrivi qualcuno che sappia trovare le parole per dirlo, oppure
ripieghi sulla consapevolezza che forse non può essere detto.

Vorrei solo invitarti a riflettere su un discorso vecchio, stantio, banale e
non filosofico, ma che è sempre lì: se la filosofia dell'essere è la "luce",
perché molte persone che si sono lasciate illuminare da questa luce ce le
ritroviamo lungo tutto il corso della storia più o meno coinvolte in "fatti
di sangue"? Perché lo "stupidissimo" Russell appare del tutto "immune" da
certe "scelte" in cui si è andato a impantanare l'"intelligentisismo"
Heidegger?

Perché il comunismo, pur sembrando una teoria così bella, non ha fatto altro
che morti? Perché il nazionalismo (che purtroppo mi ricorda la tua
"parrocchia italo-occidentale") idem?

Saluti indifesi,
D.


Davide

unread,
Sep 23, 2002, 10:04:40 AM9/23/02
to

"Marco V." <marvas...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:3d8ef942...@news.kataweb.it...

> Che "ci si
> debba guardare dalle persone che si preoccupano del futuro altrui", è
> una imbecillagine da decerebrati piuttosto che da "scoglionati
> pacifisti"...(che poi tanto "scoglionati" non sono...)

Allora un po' decerebrato lo sono anche io. Spero che non siano stati
danneggiati i centri del piacere e che il danno sia tutto a carico dei lobi
frontali :-)

> non appartengo a nessuna "parrocchia" [...]


> "arraggiati" per la sconfitta della propria ideologia) se non alla
> parrocchia italo-occidentale.

> >Marco!!! Ma non esistono "Gli Islamici". Ci sono: 1) degli islamici


> >(pochissimi) che nuotano nell'oro e tengono la popolazione nella miseria
e
> >nell'ignoranza insegnando loro che "è colpa del satana occidentale"; 2)
> >degli islamici (molti) poveri e ignoranti talmente disperati e pieni di
> >rabbia che sono disposti a farsi saltare pur di sfogare questa loro
rabbia
> >contro quelli che altri gli hanno indicato come "nemici"; 3) degli
islamici
> >(non pochi, ma purtroppo non abbastanza) eredi di una cultura millenaria
che
> >è anche uno dei pilastri della *nostra* cultura; 4) eccetera.
>
> Non vedo perchè dovrei rinunciare a capire che mediante il riferimento
> ai valori costituzionali, le organizzazione islamiche conseguono
> *potenza*.

Freud direbbe che il tuo lapsus al singolare denota la convinzione che ci
sia una sorta di super-cupola dell'Islam che progetta piani contro la
Cristianità :-)

> Che "Gli Islamici" non esistano, è una applicazione del pluralismo che
> in ogni caso non può impedire di riconoscere qualcosa di identico in
> bin Laden e nel marocchino sotto casa, così come c'è qualcosa di
> identico in Torquemada e Ratzinger.

Puoi dirmi che cos'è questo "qualcosa"?

> Il punto 3) è un monstrum logico
> laddove vorrebbe porsi come fondamento di un *qualsiasi* atteggiamento
> nei confronti del fenomeno immigratorio. E' una falsità laddove vale
> come giudizio sulla civiltà occidentale - forse proprio perchè in tale
> gudizio si esprime la civiltà occidentale stessa.

Potresti dirmi - possibilmente in modo filosoficamente rigoroso - come fai a
distinguere uno che appartiene alla "parrocchia italo-occidentale" da tutti
gli altri?

> Ma ne parleremo
> un'altra volta. Chiaramente avrai capito che sono un "nemico giurato"
> di ogni idea di "mescolanza tra civiltà", "contaminazione tra culture"
> *nel senso* che affermo che sono contenuti concretamente inesistenti,
> astrazioni, mediocri cerebralismi etc. etc.

Sono d'accordo con te. Infatti siccome non ho mai trovato nessuno che sia
stato in grado di definirmi biologicamente il concetto di "razza" e
filosoficamente il concetto di "civiltà" (in modo abbastanza rigoroso da
poter stabilire di volta in volta in modo definitivo se un certo organismo
appartiene o no ad una certa razza e se un certo uomo appartiene o no ad una
certa civiltà), continuo a pensare che la "razza" e le "civiltà" siano
parole che connotano e denotano non gli organismi e gli individui, ma i
sentimenti di chi le usa. Quindi per me i discorsi sulle "civiltà
multi-etniche" sono privi di senso perché il mondo è un'unica civiltà
"multi-etnica".

Però sono aperto: resto in attesa di queste definizioni.

> Sommando i gatti che ho avuto, credo seriamente di sfiorare la
> cinquantina. Per un pò mi si dirà ancora giovane. All'ospedale ci sono
> finito finora tre volte a causa di cadute motociclistiche. E se me ne
> capita un'altra, guai a te!!

Basta che ti dai una toccatina alle palle e neutralizzi i miei strali ;-)

> Insomma Davide, perchè l'"aborto" sì e la "guerra" e la "caccia alla
> volpe" e la "polenta con gli uccellini" no io non rinuncio a
> chiedermelo ed a chiederlo. E se uso un linguaggio "rigido", è perchè
> oggi è rigido il muro che va abbattuto per poter parlare di certe
> cose.

Ve', qui sono perfettamente d'accordo con te.
Forse dovremmo festeggiare l'evento :-)

> La pars costruens te la mostro così. C'è l'immigrazione (che tanto è
> quello il punto inevitabile di convergenza del discorso sulla
> violenza, no?).

E' perché te c'hai quella fissa lì.
Io per me parlerei solo di tette e delle violenze psicologiche che le
portatrici delle medesime impongono ai non-portatori.

> C'è la convinzione che i morti che ci sta "donando" il
> mare siano morti per scampare alla miseria, alla guerra, alla fame,
> insomma al *dolore*.

Io resto convinto che il fatto che tu e Cosimo continuate a insinuare che i
miei discorsi sono puro "melodramma" e "sceneggiata napoletana" sia ingiusto
nei miei confronti. Ma non voglio fare l'avvocato difensore della mia
intelligenza, quindi continuo a subire.

> Perchè la nostra "solidarietà"
> non è tale da imporci di sottrarli tutti a quelle condizioni? Il
> fondamento del suo non essere tale, è *eticamente* la pars costruens
> del mio discorso che vuole mostrare la concretezza dell'essere un
> valore il *nostro* valore.

Tu qui metti semplicemente in luce il fatto che fin qui la "solidarietà
internazionale" è una grande ipocrisia.
Non ne viene che siccome chi comanda è ipocrita allora tutti i bei
discorsetti sulla civiltà "multi-etnica" siano stronzate.

> Dall'altro
> ciò mi rattrista sul versante filosofico perchè sono convinto che non
> è impossibile che un giorno la filosofia si riduca a "dover
> *implorare* la scienza di essere tollerante". Che è - tanto per fare
> un nuovo esempio - come implorare un "pacifista" di essere
> antiamericano.

Fatti una birretta, esci in moto, accarezza il gatto e vedrai che non avrai
più gli incubi notturni sui fisici che comandano il mondo e tu che li devi
implorare.

Stammi bene,
D.


Cosimo

unread,
Sep 23, 2002, 1:18:25 PM9/23/02
to
Davide wrote:

> > Posso quindi invitarti ad un esperimento ideale, e cioè a
> > scrivere/pensare una proposizione nella quale ci sia *soltanto*
> > l'uso predicativo, o soltanto l'uso esistenziale del verbo essere
> > (il verbo -diceva comunque Aristotele- è un nome che *in più* ha un
> > significato temporale)?

> Bene. Proviamo a partire di qui.
> Tu dici che se dico "la mela è rossa" allora ciò implica (e
> presuppone) anche il fatto che "la mela è".
> Vorrei innanzi tutto chiederti una cosa: ci sarebbero dei problemi,
> in linea di principio (e quindi - come dici tu - di fatto, in realtà
> :-) se ti chiedessi di sostituire il verbo "essere." (cioè essere
> seguito da un punto fermo) con il verbo "esistere"?

Nessun problema fin qui.

> Non so se la
> domanda che ti ho appena posto è puramente "grammaticale" o ha delle
> componenti "filosofiche" (analitiche?). Ti chiedo solo se sei
> disposto a lasciarmelo fare.
> In questo senso il tuo discorso diventa il seguente: quando dico "la
> mela è rossa" allora ciò implica (e presuppone) che "la mela esiste".
>
> Per inciso, quel "implica e presuppone" (allo stesso tempo - ovvero
> il "se e solo se") mi sembra possa in qualche modo essere assimilato
> alla tua seguente affermazione: "non è possibile una struttura
> apofantica nella quale le due funzioni del verbo essere non siano
> insieme, in una fondamentale unità."

Sì.


> Torniamo ora al caro Abbagnano, il quale ci dice quanto segue:
>
> "ESISTENZA. [...] In generale una qualsiasi delimitazione o
> definizione dell'essere; cioè un modo d'essere comunque delimitato e
> definito."
>
> Mi fermo un attimo per lanciare una "provocazione ingenua".
> Se "esistere" equivale ad "essere in un qualche modo delimitato e
> definito", quando tu - per invitarmi a non separare i due significati
> del verbo essere - sostieni che:
> "la mela è rossa" implica e presuppone che "la mela esiste"
> mi stai dicendo che
> "la mela è rossa" implica e presuppone che "la mela è in un qualche
> modo delimitato e definito".


No, ti dicevo solo che è impossibile *separare* il significato
esistenziale dell'essere da quello predicativo, ma nulla affermavo circa
la modalità d'esistenza, che è indifferente. Lì Abbagnano espone un
excursus storico su come l'"esistenza" è stata concepita nella storia
della filosofia, e non una teoria sull'esistere.

La prop. "la mela è rossa" ha senso se implica l'unita realiter delle
due funzioni del verbo essere, tanto per un realista classico (un
Aristotele, un Tommaso) quanto per un idealista (un Hegel).

Quella è una proposizione legittima sia che tu la formuli mentre sogni
una mela rossa, sia che tu la formuli da sveglio.


> Ebbene, io potrei dirti che "il modo d'essere delimitato e definito"
> della mela è quello di "essere rossa", sicché tutto il discorso lo
> posso ricondurre al seguente:
> "la mela è rossa" implica e presuppone che "la mela è rossa" :-)


No, il predicato ("esser rossa") da solo non delimita affatto
l'esistenza nel senso della localizzazione (nel pensiero o nella realtà)
del soggetto. Che era il senso della distinzione di Abbagnano.
P ---> P sia che la mela rossa mi sia *presente* in sogno, sia che mi
sia *presente* nella veglia; sia che mi sia *presente* "nel" pensiero,
sia che sia *presente* prima nella realtà e poi in immagine "nel"
pensiero.


> E' chiaro allora che su quel "delimitato e definito" ci sono
> parecchie cose da dire. In particolare, quel "delimitato e definito"
> va "delimitato e definito", poiché altrimenti io mi sento autorizzato
> ad affermare che "essere rosso" è un "modo 'delimitato e definito' di
> essere".

Certo, ogni determinazione, come appunto il colore rosso, è una
determinazione-che-è; e quindi in questo senso è una
limitazione-concrezione dell'astratta esistenza -ma meglio sarebbe dire
che ogni essente è una sintesi fra la determinazione e l'essere. Però
*altro* intendeva mostrare il lemma di Abbagnano.

> Ce la chiarisce 'sta faccenda Abbagnano?
> Vediamo come prosegue:
>
> "Questo che è il significato più generale [NdDavide: tu ed io abbiamo
> già avuto modo di chiarire nel corso di altre discussioni che quella
> fornita da Abbagnano alla prima riga del termine ESISTENZA - da me
> riportata poco più su - non è esplicitamente il *significato*
> dell'esistenza, ma è una *definizione* di essa, e come tale fornisce
> un "significato" per un certo soggetto solo se il soggetto ha chiaro
> il significato di "modo d'essere comunque delimitato e definito", e -
> per di più - condivide tale "significato" con gli interlocutori; ma
> d'altra parte ho mostrato poc'anzi che un approccio "letterale" a
> quei termini riduce la tua osservazione ad una tautologia]

Il significato di "esistenza" è presenza, e non è possibile limitarla in
quanto tale; non è possibile che qualcosa sia un po' presente e un po'
assente. Altro è dire il *come* e il *cosa* di quella presenza.
Se è presente una mela rossa, è presente simpliciter, senza difetti;
mentre *ciò che* è presente vien detto nella predicazione.
Credo quindi che tu stia confondendo le due "limitazioni", quella del
predicato, il quale determina qualcosa circa il soggetto, e quella della
intera sintesi soggetto-predicato, la cui integrale presenza (della mela
e del suo esser rossa) non soggiace *come presenza* ad alcuna
limitazione di esistenza.


Il fatto è che Abbagnano non sta rispondendo a questa tua domanda, che
chiede l'essenza dell'esistenza, ma appunto esponendo come nella storia
tale essenza sia stata di volta in volta concepita da alcune filosofie,
principalmente raggruppabili in tre diversi gruppi.
Del resto chiedere "qual è il modo d'essere dell'essere", "come deve
esistere l'esistenza", è circolare, una petizione di principio.


> Vedi bene che non ci siamo.

Eh no... :-)


> Ma c'è di più. La tua equazione "reale = razionale" mi sembra
> equivalga ad affermare che "esiste ciò che è razionale (e non esiste
> ciò che è irrazionale)". Ma questo non equivale forse a
> quell'esistere inteso come "assenza di contraddizioni" di cui si
> parla al punto 1° di Abbagnano?

Sì.


> E allora com'è che le discipline che coltivo io (matematica)
> Abbagnano le colloca al punto 1° e quelle che coltivi tu (l'essere
> dell'uomo) le colloca al punto 3°?

Non è che il punto 3° possa fare a meno di un discorso
incontraddittorio, ma l'esistenzialismo e l'ontologia (ricordiamoci
comunque che Abbagnano era esistenzialista -io no) hanno un altro filo
conduttore, un altro tema; solo che non si occupano dell'esistenza
*esclusivamente* come possibilità logica (degli enti di ragione, numeri,
enti geometrici, etc).
E l'equazione della razionalità del reale non riguarda solo le
discipline che coltivo io.
Non capisco quale sia il problema nell'elencare gli orientamenti diversi
delle varie scuole filosofiche circa l'esistenza. Né la pertinenza di
questo discorso nei riguardi della possibilita che una proposizione
possa esibire esclusivamente o l'uso esistenziale o l'uso predicativo
dell'essere. Per me è una divagazione, del tutto superflua.


> A me l'unica definizione che mi viene in mente di "esistere" che
> esclude la vaghezza del "essere in un modo delimitato e definito" è
> quella di dire che:
> "esistere" è "esser-ci".
> Esser-ci nell'insieme dei numeri (esistenza di una soluzione,
> matematica, caso 1°), esser-ci nella realtà (caso 2°), esser-ci nel
> mondo (caso 3°).
> Insomma, esistere vorrebbe dire "c'è".

Dunque mi vieni incontro? Esistere vuol dire "c'è", "eccolo", "è
presente", "attuale".


> In questo caso quando tu dici che
> "la mela è rossa" implica e presuppone che "la mela esiste"
> questo equivale ad affermare che
> "la mela è rossa" implica e presuppone che "la mela c'è"
> ed io non potrò più dire che "la mela è rossa" è un "modo di essere",
> sicché in questo caso non potrò più ridurre la tua osservazione ad
> una tautologia.
>
> *Ma* il motivo per cui in questo modo ti "salvi" è che il "modo di
> essere" della esistenza l'ho connotato con un "avverbio di luogo",
> sicché ho trovato una "soluzione *grammaticale*" (ho escluso per via
> grammaticale tutto ciò che non può essere un "luogo"), e tu mi
> insegni che questa è una soluzione pre-filosofica.

Non mi vieni più incontro :-(
E' al tempo piuttosto che al luogo, che bisogna badare: esist-ente,
participio presente, essente, attuale.
Ma non è che il participio sia il fondamento dell'esistente, e
l'esistente che nella grammatica viene espresso (nominato) con il
participio presente: participio, ovvero che partecipa della funzione
nominale e verbale.

> Anche perché parlare di "luogo" è - chiaramente - una metafora, ne
> più ne meno della mia "bobina". A meno che non si possa estendere in
> modo rigoroso la nozione di "luogo" in senso filosofico. Se ciò fosse
> possibile il discorso potrebbe in parte essere sviluppato in modo
> (apparentemente) coerente:
> esistere = esser-ci = essere in un qualche "luogo"
> dopodiché questo "luogo" può essere un insieme (esiste la soluzione =
> *c'è* un elemento di un certo insieme tale che...), la realtà (la
> foglia c'è nella realtà) o il pensiero/intelletto (l'unicorno c'è
> nell'intelletto, come le proposizioni). E tu, nel tuo sistema,
> potresti dire che il "luogo" che chiamiamo "realtà" non è altro il
> "pensiero", proponendo così di unificare il mio secondo esempio con
> gli altri due!?


Più o meno... Ma qui stai riproponendo il problema della dislocazione di
ciò che esiste (reale o coscienziale), del tutto superfluo, impertinente
rispetto alla nostra proposizione di base "la mela è rossa", e alla
possibilità che essa faccia a meno di uno dei due usi dell'essere, aut
esistenziale, aut predicativo.


> Proviamo ad andare avanti (consapevoli che ci stiamo lasciando alle
> spalle un bel po' di grane).
> Consideriamo la frase "la foglia prima è in P1 e poi è in P2".
> La prima parte della proposizione equivale a dire
> "la foglia è in P1" è vera
> ma tu, come mi hai insegnato, mi aggiungi subito che essa implica
> anche "la foglia è in P1" esiste.
> Ora, se pongo esistere = modo di essere tout court allora scelgo come
> "modo di essere" il fatto di "essere vera", sicché la tua identità di
> significato predicativo ed esistenziale si risolve nella tautologia:
> "la foglia è in P1" e "la foglia è in P1".
> Se invece pongo "esistere = esser-ci" (ma ho già detto che fino a qui
> questo è solo un espediente grammaticale, e quindi pre-filosofico)
> allora devo ammettere che:
> "la foglia è in P1" implica e presuppone che "la foglia c'è".
> Questo sembra "recuperare" in pieno ciò che mi hai insegnato sulla
> identità di significato predicativo e esistenziale. Tuttavia dobbiamo
> osservare che il "luogo" in cui "c'è" la "proposizione" non è lo
> stesso "luogo" in cui "c'è" la foglia. Sono due "bobine" diverse.
>
> Le proposizioni stanno nel pensiero, ma la foglia, l'oggetto foglia,
> non sta nel pensiero. E' solo l'immagine della foglia che sta nel

> pensiero, assieme alle proposizioni sulla foglia. In tutto senza


> considerare - come ho sottolineato a più riprese - che sono riuscito
> ad arrivare fino a qui solo con un espediente "grammaticale".


Riesci a pensare dove sia l'oggetto foglia, mentre dici che "non sta"
nel pensiero?
Riesci a pensare un luogo (che da metaforico presto si insinua come
letteralmente spaziale) che racchiuda il pensiero, e che fuori da esso
lasci essere gli oggetti? E se riesci a pensare questo, non ti pare di
essere in un terzo luogo, che vede dall'esterno sia il luogo del
pensiero sia il luogo degli oggetti? Non dico di più.


> Ricapitolando:
>
> partendo da
> "x è in P1"
> ovvero che
> "x è in P1" è vera (significato predicativo)
> accolgo la considerazione generica tua e di Marco in merito al fatto
> che ciò implica e presuppone che
> "x è in P1" è (significato esistenziale)
> e sostituisco quest'ultima con
> "x è in P1" esiste
> ovvero - seguendo Abbanano -
> "x è in P1" è in un qualche modo delimitato e definito

Se P è la prop. "x è in P1", tu stai predicando ora *di* P sia il
significato predicativo, sia quello esistenziale, sia la loro unità, e
la delimitazione di essa come tu la vedi da Abbagnano. Ma queste 4 cose
propriamente *non* si predicano *di* P, ma si manifestano già,
nell'analisi, *in* P; altrimenti P diventa il soggetto di un'altra
proposizione (della quale, come tale, non sappiamo come unire i due usi
dell'essere).

Cioè, sia Q = significato predicativo;
sia R = significato esistenziale;
sia Q-R = unità dei due significati,
sia Q-R-D = quell'unità delimitata secondo come tu la intendi
da Abbagnano.

Allora, tu dici: 1. "P è Q"
2. "P è R"
(3. "P è Q = P è R")
4. "P è Q-R"
5. "P è Q-R-D"

Queste proposizioni, potrei chiedere, predicano *di* P un significato
predicativo, esistenziale, le due cose insieme e delimitate
abbagnanamente? Ma esse, a loro volta, come si mettono nei confronti di
ciò di cui vogliono predicare del soggetto ("P")? Predicheremo allora,
di queste proposizioni, altre proposizioni, nelle quali i predicati
saranno "Q1", "R1", "Q-R1" e "Q-R-D1" del soggetto "P1".
Ora, queste altre predicazioni avranno risolto il nostro problema?
Avremo bisogno di predicare ancora di esse gli usi predicativi,
esistenziale, la loro unità e la delimitazione di tale unità? E quando
ci fermeremo? Mai. Perché in questo modo inneschiamo un progresso
all'infinito che sostanzialmente nega quella sintesi dei due usi del
verbo essere che è già nella prima proposizione, e non va cercata fuori
di essa.

Insomma, se così non fosse, una proposizione come la nostra "la mela è
rossa" ci direbbe (predicherebbe) che c'è una tale mela che è rossa, ma
in realtà questa mela non c'è: "la mela-non-mela è rossa; e del resto
come può un predicato (=dire qualcosa di qualcosa) inerire e dire
qualcosa di ciò che non è?

> A questo punto:
> 1) se quel "delimitato è definito" è arbitrario allora io scelgo il
> modo d'essere "vera" e riconduco il tutto ad una tautologia
> 2) se quel "delimitato è definito" è un esser-ci allora io:
> 2.1) osservo che questo è un espediente *grammaticale* (indoeuropeo e
> fascista! :-))
> 2.2) osservo che il "luogo" in cui è la proposione "x è in P1" non è
> lo stesso "luogo" in cui è la foglia e pertanto:
> 2.2.1) voler "nientificare" la proposizione non è la stessa cosa di
> voler "nientificare" la foglia
> 2.2.2.) il fatto di negare tale proposizione - cioè dire che è falsa -
> non implica che la si voglia nientificare, può continuare ad esser-ci
> (nell'intelletto) solo che anziché stare fra quelle che descrivono
> dei fatti (e cioè, vere) se ne starà fra quelle che non descrivono
> dei fatti (e cioè false), lasciando la povera fogliolina "libera" di
> fare quello che le pare :-)

> Come vedi ho bisogno di qualche altra "dritta" :-)

A questo punto scusa ma io vedo di non saper più sgarbugliare la cosa!
:-)


> Fine della parte "filosofica".
> Passiamo a noi:
>
> > Non dovresti pensare di rispondere a me, o non dovresti badare al
> > circostanziale contrasto dialettico con l'interlocutore.
> > Conduci l' "esperimento" il più disinteressatamente possibile.
>
> Solo un appunto di carattere personale.
>
> Apprezzo che tu mi inviti ad "uscire dalla foga agonistica" per dare
> più respiro al mio pensiero. E credo che questo sia (in generale) un
> saggio consiglio. Però trovo che parte delle tue reticenze - oltre ad
> essere dovute al comprensibilissimo fatto che spiegare trent'anni di
> riflessioni ad uno che parte mille miglia lontano da te sia una
> faticaccia immane che non ti posso chiedere - a volte denotino la
> convinzione che io ti stia "aspettando al varco". Un po' vero, ma
> solo per quello riguarda la componente "ludica" dei nostri scambi di
> idee. Se devo scegliere fra capire e vincere di solito scelgo la
> prima. Se poi mi si offre l'opportunità di strapazzarti un po' può
> essere anche divertente. Ma una cosa non esclude l'altra. Certo, mi
> rendo conto che questa mia (eccessiva?) suscettibilità in merito a
> (presunte?) insinuazioni sulla mia "onesta intellettuale" può
> apparire un "nervo scoperto", ma il fatto è che di gente con la "bava
> alla bocca" qui ce n'è diversa, ed io ci tengo a "tenere le distanze"
> :-)


Bene, capisco il tuo discorso, e ne propongo a mia volta un altro,
propongo il gioco: facciamo a capirci? Sennò non sono letteralmente
capace di scrivere qualsiasi cosa, una frasetta qualsiasi, senza
omettere nessunissimo passaggio logico nel momento in cui volessi
giustificarla, per quanto viceversa sia capacissimo di fare delle
domandine critiche a qualunque tua frasetta per quanto solida possa a
prima vista sembrare :-)


Ciao,
Cosimo.


Davide

unread,
Sep 23, 2002, 2:09:00 PM9/23/02
to

"Cosimo" <cosim...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:B1Ij9.475$e31....@twister2.libero.it...

> [stracut]


>
> > Come vedi ho bisogno di qualche altra "dritta" :-)
>
> A questo punto scusa ma io vedo di non saper più sgarbugliare la cosa!
> :-)

Sì, ma ho capito da tutto quello che mi hai detto prima che ho mescolato
cose talmente eterogenee da rendere impossibile una risposta sensata alle
mie ultime domande.

Te faccio solo un'altra domanda (e poi per un po' *provo* a lasciarti in
pace): per caso ti viene in mente qualche libro che potrebbe chiarirmi
queste cose e che parta da un livello abbastanza basso/umano/introduttivo?
(Non vale rispondere: Platone e Hegel! :-))

> > Solo un appunto di carattere personale.
>

> Bene, capisco il tuo discorso, e ne propongo a mia volta un altro,
> propongo il gioco: facciamo a capirci?

Ok :-)))

Ciao, supergrazie
D.


Marco V.

unread,
Sep 23, 2002, 5:14:08 PM9/23/02
to
On Mon, 23 Sep 2002 13:31:46 GMT, "Davide" <davide...@tin.it>
wrote:


>"Marco V." <marvas...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
>news:3d8ef942...@news.kataweb.it...


>Ora, non voglio "barare": l'ho scritto e ne accetto le conseguenze. Tuttavia
>vorrei anche sottolineare che per il mio discorso non è strettamente
>necessario che la foglia non stia nel pensiero. Mi bastarebbe poter dire -
>in qualche modo che spero un novello Kant possa chiarire - che quello che
>chiamiamo "foglia" sia qualcosa di diverso dall'unicorno e dalle
>proposizioni sulla foglia e sull'unicorno.

Ora, che "unicorno" non sia qualcosa di diverso da "foglia" è
autocontraddittorio. "Schiaffaci" dentro il significato di "unicorno"
di non esistere "in re", e tutto si mette a posto. L'unicorno ha nel
proprio significato di non esistere "in re". Ma l'unicorno è pensato.
Così pure il monitor che ho qui davanti è pensato. Idem la
proposizione,. Su tutto ciò non ha potenza il fatto che io posso
esperire la ross-ità della mela "in silenzio", "intuendola",
"cogliendola con i sensi", oppure posso asserire "la mela è rossa". E
questo è perchè è autocontraddittorio immaginare una dimensione che
trascenda il pensiero.
La filosofia è il discorso che ha sviluppato nei millenni questa
comprensione del signifcato essenziale del pensiero. Ma anch'essa si
sviluppa *nel* pensiero intrascendibile.




>> Ti dirò che - *visto che* tu stesso hai ripetutamente affermato di
>> aver imparato qualcosa qui (da chi non importa) - prima o poi dovrai
>> essere *tu* a farci imparare qualcosa. Per esempio, di fisica...
>
>Mi sembra di non avere mai negato la tesi tua e di Cosimo secondo cui la
>fisica non ha nulla da insegnare alla filosofia e, al più, può "stimolarla"
>a mettere a punto nuovi strumenti filosofici.

La fisica non ha nulla di +essenziale* da insegnare alla filosofia. Ma
la fisica può indurre la filosofia a riflettere.



>A voler essere rigorosi, anche la matematica non ha nulla da imparare dalla
>fisica. Il fatto che la matematica sia stata così profondamente mutata dalla
>fisica non è per le implicazioni logiche *necessarie* che la fisica ha sulla
>matematica, ma perché i matematici hanno sempre dedicato molte energie a:
>1) mettere a punto gli strumenti teorici che i fisici chiedevano loro;
>2) dare "fondamento logico" a strumenti matematici che i fisici già usavano
>in modo "intuitivo" (magari dopo esserli "inventati" ed averli definiti in
>modo approssimativo).

Perfettamente d'accordo sui punti 1) e 2). Il rigore formale è proprio
della matematica - lo si respira già solo andandosi a sfogliare un
libro di matematica in uso alla facoltà di fisica piuttosto che uno in
uso alla facoltà di matematica.
Esempio: gli spazi di Hilbert.



>Da questo punto di vista la filosofia potrebbe stare alle "teorie fisiche"
>come la matematica sta agli "strumenti fisici".
>
>La differenza però è che mentre i fisici accolgono di buon grado le
>puntualizzazioni della matematica, non sono disposti a fare altrettanto con
>quelle della filosofia.

Molteplice possono esere le ragioni. Ed è un argomento che in passato
mi ha interessato molto. Innanzitutto la filofia in quanto discorso
sull'essere è tale che anche gli enti fisici ricadono nella sua rete.
E' un caso che Parmenide accanto alla via dell'"essere è e non può non
essere" e "l'essere non è e non può essere" afferma l'esistenza di una
doxa (che alcuni filosofi hanno inteso - io dico a torto - come la
terza via parmenidea) che altro non è che la fisica in quanto discorso
sulla physis?
Poi, come ti dicevo nel thread sulla MQ, laddove hai imparato a
detestarmi cordialmente, la fisica ha in certe sue compagini ancora la
pretesa di porre lessenzialmente l'ente come ente fisico, cioè ente
spazio-temporale, cioè ente sottoposto alla leggi della fisica.




>Non avevo un "discorso già pronto" (tant'è che ho "aggiustato il tiro" a più
>riprese): sapevo solo, "a naso", quale "sole" seguire (tu dirai: non sole,
>ma tenebra), ed il risultato è stato il solito (che tu stesso hai
>evidenziato): alla larga dall'"episteme".

*Formalmente* sono d'accordo con te. Nel senso che quando uno nonsa
che pesci pigliare in filosofia , è facilissimo che si metta a
sbraitare contro l'episteme.


>Certo, alcune forme di filosofia vengono accolte entusiasticamente dalla
>scienza. Ma - ad esempio - il motivo per cui la scienza accetta di buon
>grado ampie componenti della "filosofia analitica", è che in essa prevale
>appunto un approccio "sintattico" al linguaggio.

Perfettamente d'accordo anche su quest'ultima frase. Anzi, spesso è
stato il contrario. O meglio: grandi filosofi alla Heidegger sono
morti convinti assolutanente che tutto il nepositivismo di un Carnap
etc. non fosse altro che un tentativo della filosofia di mettersi al
servizio del linguaggio della fisica moderna.


>
>Invece nei discorsi severiniani centrati attorno all'essenza dell'essere c'è
>una forte densità semantica rispetto alla componente sintattica.

C'è la posizione che il piano formale e quello concreto sono
concretamente uniti.



>Secondo la "sensibilità" degli scienziati quella "densità semantica" lì, se
>non supportata da un impianto sintattico adeguato, è "pericolosa".
>
>Ora, io mi rendo conto che dicendoti queste cose offro il fianco a tue
>eventuali critiche di questo genere:
>1) la scienza vuole "tutta sintassi e niente semantica" perché la sintassi è
>"vuota", e nientifica l'ente; usare "essere" come copula e basta è non voler
>vedere che il mondo è, eccetera;

Una affermazione originariamente heideggeriana - che poi Severino ha
ricondotto, come dicevo a Cosimo, verso i lidi della logica (non
troverai in un sol punto Heidegger parlare di "contraddizione" se non
in senso polemico ed antilogicistico).Che sì, in parte nel mio picolo
condivido. Nel senso che *anche* la fisica e la scienza in genere
hanno davanti a loro manifesto l'essere. Chè altrimenti non porrebbero
e non indagnerebbero alcunchè


>2) la scienza vuole "tutta sintassi e niente semantica" perché la sintassi è
>più "facile": alla fine si ottengono una serie di regolette che può
>applicare anche una macchina, lo scienziato vuole ridursi a pura sintassi
>per non vedere il suo essere uomo;
>3) eccetera, eccetera.
>
>Eppure, Marco, io "tengo duro" lo stesso, perché coltivo l'illusione
>delirante di non essere così stupido come pensi tu

Correzione. Come tu continui imperterrito a pensare che io pensi.

> e resto convinto che
>l'avversione che la mia "sensibilità" mi fa provare per Platone, Hegel e
>Severino non sia dovuta (solo) alla mia "cecità". Certo, in questi giorni ho
>mostrato a più riprese che la mia avversione è rivolta verso discorsi di cui
>ignoro praticamente *tutto*. E mi rendo conto che la mia posizione è
>indifendibile in qualunque "tribunale filosofico": cosa altro può spingere
>ad avere avversione per ciò che non conosci se non il pregiudizio?

>
>Eppure nella vita capita anche questo: che ti rendio conto di essere in una
>poszione "indifendibile" e senti che "ci sarebbe altro da dire", e ti limiti
>a sperare che arrivi qualcuno che sappia trovare le parole per dirlo, oppure
>ripieghi sulla consapevolezza che forse non può essere detto.

Io ho la mia teoria sulla ragione di questa avvversione che ovviamente
non riguarda solo te. Te l'ho già esposta più di una volta. Il cielo
delle stelle fisse oggi è disabitato. Non vi brillano i famosi
"valori" di cui si parla oggi. Dicendo ciò non ho intenzione di
riaprire i campi di concentramento ma solo di farti partecipe di un
mio ragionamento che - mi permetti questa immodestia? - ho ritrovato
in Severino. E' perchè tu vedi questi "valori" brillare nel cielo
delle stelle fisse, che vedi la storia come loro negazione o
affermazione. Sotto mi spiegherò meglio. Permettimi di aggiungere che
se ieri poteva essere Dante a immaginare un processo all totalità
della storia sul fondamento della verità cristiana, oggi fare qualcosa
di analogo sul fondamento di quei "valori" conduce nei paraggi
di...Jacopo Fo (forse lo stiamo citando un pò troppo).


>
>Vorrei solo invitarti a riflettere su un discorso vecchio, stantio, banale e
>non filosofico, ma che è sempre lì: se la filosofia dell'essere è la "luce",
>perché molte persone che si sono lasciate illuminare da questa luce ce le
>ritroviamo lungo tutto il corso della storia più o meno coinvolte in "fatti
>di sangue"? Perché lo "stupidissimo" Russell appare del tutto "immune" da
>certe "scelte" in cui si è andato a impantanare l'"intelligentisismo"
>Heidegger?
>
>Perché il comunismo, pur sembrando una teoria così bella, non ha fatto altro
>che morti? Perché il nazionalismo (che purtroppo mi ricorda la tua
>"parrocchia italo-occidentale") idem?

Insomma Davide, non è il "numero di morti" che fa affermare o negare
alcunchè. L'episteme non è rifiutata perchè essa ha condotto agli
stermini del novecento. Ma viceversa le ideologie totalitarie - ed io
non nego che la struttura essenziale di esse possa designarsi con il
nome di episteme, ma lo accetto solo se a farlo è un filosofo ossia
uno che sa veramente di cosa parla, e non un Jacopo Fo (aridagli)
qualsiasi o qualche ateo che calcola di sostituire meccanicamente la
scienza alla filosofia o alla religione - sono rifiutate perchè esse
appunto implicano l'episteme. E' rifutata la violenza epistemica e non
la violenza simpliciter. O anche: il rifuto della episteme e la sua
determinazione come violenza e dolore inflitto è il medesimo, ma non
nel senso di cui sopra. Altrimenti - e questa volta non tagliare -- mi
dovresti spiegare come la metti con i morti implicati dall'apparato
tecnologico, dall'aborto etc.etc.

Circa il "nazionalismo" sbagli *veramente* di grosso. Per me "Italia"
è il nostro modo di essere occidentali. Ho più volte scritto
discorrendo con Loris, Maurizio e mrX- e credo che non sia una idea da
disprezzare - che l'orizzonte nazionalistico (e soprattutto
razzistico) è quello tale che, se fosse l'orizzonte della nostra
concreta esistenza, sarebbe tale da essere l'orizzonte della nosrra
*disruzione*. Ed io non ho "intenzione" di vederci distrutti...

Convinto che nemmeno questo (ed è lultima volta) ti basti per fugare i
tuoi dubbi ,

Ti saluto,

Marco

Davide

unread,
Sep 24, 2002, 6:12:33 AM9/24/02
to

"Davide" <davide...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:0NIj9.132341$ub2.2...@news1.tin.it...

> Te faccio solo un'altra domanda (e poi per un po' *provo* a lasciarti in
> pace):

E invece, no :-)
Scusa, ma per me *questo* è troppo importante.

E poi non mi va di fare con te il giochino del "gliela do vinta, tanto..."
(anche se magari tu preferiresti essere lasciato in pace :-))

Il fatto è che improvvisamente mi è venuto il sospetto che potremmo avere lo
stesso "scopo" e - venendo da tradizioni culturali molto diverse - non
esserne consapevoli.

Ora, il *mio* scopo è "liberare" la foglia. E' dire: non c'è nulla che la
foglia debba *necessariamente* fare. E quindi non c'è nulla che io possa
dire di *necessario* sulla foglia. Posso solo sedermi sul prato e godermi il
"film" della foglia che cade. Film che, peraltro, nessun regista ha già
girato. L'unico, al limite, che potrebbe avere il film "nel cassetto" è ***.
Ma non è nemmeno detto.

Poi, guardandomi il film, posso "scopire con meraviglia", che tutte le
foglie del mondo, cadendo, "disegnano" una sorta di figura matematica che -
meraviglia! - sta in relazione con la figura matematica che disegnano i
fiocchi di neve che cadono, o l'acqua della cascata, o il moto dei pianeti.

Qusta "meraviglia", questo "stupore", derivano proprio dal fatto che, pur
non essendo *necessario* che la foglia cada in un certo modo piuttosto che
in un altro, lo fa. L'ha sempre fatto, ma non è detto che continui a farlo:
è "libera".

E attenzione: questo dire che "l'ha sempre fatto ma non è detto che continui
a farlo", non è la solita formuletta popperiana dei fisici "furbetti" che la
recitano per mettere buoni i filosofi e fra sé e sé dicono: ma sì, tanto io
lo so che poi continuerà a farlo. No. E' una consapevolezza molto più
profonda, che ha delle implicazioni profonde anche per la stessa fisica, e
per gli stessi risultati della fisica.

Questo che chiamo il "mio" scopo (quello di "liberare" la foglia) non è una
cosa del tutto personale.

Quando ti dico che la fisica moderna ha "distrutto" la "bobina" di Einstein
ti sto (in modo molto approssimativo ed estremamente marginale) parlando
proprio di questo.

Ma c'è molto di più. Sarebbe un fiume in piena parlarne.

Anzi, forse dovrei parlare di "fiume sotterraneo", perché esso a continuato
a scorrere dentro buona parte della storia della "filosofia naturale" del
tutto invisibile ai "tecnici", ai "tecnologi", agli "ingegneri", ai fisici
che dicono "leggi" e "obbedisce" pensando davvero di poter imporre delle
*necessità* al mondo. Certo, parlo anche io di "leggi" (mettendoci di fianco
le risate fra parentesi) e ne parla anche Feynman (dopodiché ti scrive un
*intero libro* sulla legge fisica per dire: guardate che quando io dico
"legge" la cosa va presa con le pinze(tte)).

Ma questo fiume sotterraneo è ancora più grande e antico di così.

Senti cosa scriveva C.F. Gauss al suo amico Schumacher (probabilmente il
bisnonno della creatura di Montezemolo :-)) il 1° novembre 1844:

Osserverete la stessa cosa (l'incompetenza matematica) nei filosofi
contemporanei Schelling, Hegel, Nees von Essembeck, e nei loro seguaci; non
vi fanno rizzare i capelli sulla testa con le loro definizioni? Leggete
nella storia della filosofia antica quelle che i grandi uomini di
quell'epoca, Platone ed altri (escludo Aristotele) davano come spiegazioni.
Ed anche con lo stesso Kant spesso le cose non vanno molto meglio; secondo
me, la sua distinzione fra proposizioni analitiche e sintetiche è una di
quelle cose che cadono nella banalità o sono false.

Perché Gauss era così indignato? Forse perché voleva mettere le "catene" al
mondo? Imporre delle "leggi"? No, proprio il contrario. Senti cosa aveva
scritto qualche anno prima (il 28 aprile 1817) a Olbers:

Mi persuado sempre di più che la *necessità* della nostra geometria *non*
possa essere dimostrata, non, per lo meno, dall'intelletto umano o per
l'intelletto umano [...]

Gauss decise di "non uscire allo scoperto". Tutto ciò restò nelle sue
lettere. Va detto però che Gauss lasciò tutti gli strumenti necessari per
"liberare" la geometria dalla *necessità*. Il frutto del suo lavoro è lì,
pronto per essere raccolto. Ma, come sai, non c'è maggior sordo di chi non
vuol sentire, per cui ancora oggi vedo gli ingegneri (e, più in generale, i
tecnici) che usano gli strumenti geometrici messi a punto da Gauss senza
"trarne le conseguenze" dal punto di vista filosofico.

Ma secondo te perché Fedro (da alcuni accenni che ho colto qua e là mi
sembra di aver capito che tu hai letto Pirsig) nel cercare la Qualità si
imbatte proprio in Poincaré?

Poincaré, fra le altre cose, dimostrò matematicamente che c'è una
possibilità *imprevedibile e indeterminabile* che anche un oggetto che fino
ad oggi, per miliardi di anni, è stato su un'orbita ellittica regolare,
domani non ci stia più. Non era un semplice discorso alla Popper del tipo
"può sempre accadere il contrario a falsificare la mia teoria (ma tanto lo
so che non accade)". No, era proprio un porre l'imprevedibile e
l'indeterminabile *dentro* la teoria. E non una teoria nuova e strana. Nono,
proprio dentro Sua Maestà la teoria della gravitazione universale di Newton.

Per certi versi Poincaré sta a Newton come Gödel sta a Russell. E' come se
Poincaré e Gödel dicessero a Newton e Russell: "Lei signore dice di aver
sistemato la cosa con questa sua bellissima teoria? Bene, e allora io uso
questa sua bellissima teoria per dimostrale che la cosa non è così semplice
come crede lei!"

Lo ripeto: io voglio "liberare" la foglia, sia dalla "tua" necessità che
dalle "mie" leggi (ricorda cosa ti ho detto: possiamo solo sederci sul prato
e stare a guardare). E non è che lo voglio fare perché mi va così, ma per
rispetto di coloro che per secoli hanno lavorato per questo, ed anche - ma
forse soprattutto - per liberare la "filosofia naturale" dalla tecnologia.

E ti chiedo (domanda a cui puoi rispondere con un sì o con un no): in questo
Severino è mio "amico" o mio "nemico"?

Saluti,
D.

Marco V.

unread,
Sep 24, 2002, 9:57:04 AM9/24/02