determinismo tra fisica e filosofia
Davide Pioggia
dottrina secondo la quale ogni cosa che accade è legata ad un'altra da
un nesso causale. Ne viene che per i filosofi parlare di
"indeterminazione" è come dire che vengono meno i nessi causali.
Per di più va anche detto che i filosofi hanno spesso parlato di
determinismo e indeterminismo in riferimento all'uomo, chiedendosi se
l'uomo avesse o meno in se stesso la propria causa. Da questo punto di
vista il problema si ricollega a quello della libertà.
Detto ciò, bisognerebbe cercare di chiarire cosa si intenda per
"determinismo" e "indeterminismo" nell'ambito delle scienze naturali,
poiché se allo stesso termine corrispondessero dei concetti diversi, si
produrrebbero una serie di malintesi ed equivoci, nei quali a partire da
certe osservazioni su delle regole matematiche che si possono osservare
o meno nei fenomeni si arriverebbero a trarre delle conclusioni
filosofiche non solo sulla compatibilità del linguaggio con il mondo, ma
persino sulla natura umana.
Non solo, ma nei giorni scorsi in diverse occasioni ho detto che
"indeterminismo" non è esattamente "il contrario" di "determinismo".
Poiché l'ho fatto nel tentativo di difendere un punto di vista
"kantiano" sul pdnc, non vorrei che proprio quella mia ambigua
affermazione desse l'impressione di voler in qualche modo ricorrere a
soluzioni "irrazionali" per certi fatti che sono - o meglio appaiono -
paradossali.
Innanzi tutto bisognerebbe trovare una definizione di "determinismo" su
cui possano confrontarsi sia la filosofia che la scienza.
Come avevo accennato pochi giorni fa in un'altra discussione, in prima
approssimazione mi sembra di poter dire che quando si afferma che
qualcosa è "determinato" si intende che quel qualcosa, date certe
condizioni, non può che essere (o avvenire) in un certo modo.
Questo "non potere che" esprime - come è noto - uno stato di necessità:
date certe condizioni è necessario che qualcosa sia (o avvenga) in un
certo modo. In tal caso diremo che quella cosa è "determinata".
Ora, supponiamo di lasciar cadere un sasso da una certa altezza e di
misurare la velocità con cui esso tocca il suolo. Supponiamo anche di
ripetere più volte l'esperimento, lasciando cadere il sasso sempre dalla
stessa altezza, e di trovare che ogni volta quel sasso giunge al suolo
con la stessa velocità e percorre sempre la stessa traiettoria. A questo
punto - incoraggiati da questo risultato - potremmo divertirci a
complicare un po' il nostro esperimento, lanciando il sasso da varie
altezze, con varie direzioni e con velocità iniziali altrettanto
variabili. Ebbene, ciò che si trova (e chi non ritiene di poterne essere
certo consideri quello che sto per dire come una possibilità, e quanto
ne segue come il ragionamento basato su un avvenimento ipotetico) è che
se lo stesso sasso viene lanciato dalla stessa posizione nella stessa
direzione e con la stessa velocità iniziale allora esso percorre sempre
la stessa traiettoria e giunge a terra sempre con la stessa velocità. E
quella traiettoria sembra non dipendere da altre condizioni che da
queste. Ad esempio non dipende dalla temperatura del sasso, né - tanto
meno - dipende dal colore della giacca di chi lancia il sasso, né dal
fatto che ci sia un uccellino posato lì vicino su un albero (a meno che
il sasso non colpisca proprio il povero uccellino).
Insomma, sembra di poter dire che la traiettoria del sasso sia
*determinata* sempre e solo dalla posizione iniziale del sasso, dalla
direzione in cui viene lanciato e dalla velocità con cui esso viene
lanciato.
O meglio, visto che quando si era definito l'essere determinato si era
parlato di necessità, occorre prima elevare quella regolarità osservata
al rango di regola generale e necessitante (un po' come dovrebbe essere
una "legge" per i cittadini), dopodiché si potrà affermare che date
certe condizioni il sasso non potrà che percorrere una certa
traiettoria, ovvero - come dicevo - che essa è determinata.
Se poi non si accetta di elevare quella regolarità a regola generale e
necessitante, ci si potrà limitare ad osservare che quanto si è
osservato non è in contraddizione con l'ipotesi che i fenomeni naturali
avvengano secondo delle modalità "deterministiche". Da questo punto di
vista - più cauto - dovremo dire che la nostra osservazione non dimostra
che la natura è deterministica, e tuttavia nemmeno dimostra il
contrario. Quindi se un filosofo ritenesse di poter dire - in base ad
altre considerazioni - che la natura deve necessariamente essere
deterministica, quanto abbiamo osservato noi non potrebbe in alcun modo
confutare la sua tesi.
Supponiamo ora di non essere così fortunati. Ad esempio - in linea di
principio - potrebbe accadere che lanciando il sasso per due volte di
seguito a partire dalla stessa posizione e con la stessa direzione e
velocità esso non compia due traiettorie uguali, ma due traiettorie
completamente diverse fra loro.
Dal momento che quando le due traiettorie erano uguali avevamo detto che
la cosa era compatibile con una concezione deterministica della natura,
ora che è accaduto il contrario dovremo dire che quanto abbiamo
osservato non è più compatibile con quella concezione?
Non è detto.
Innanzi tutto ci potrebbe venire il dubbio di non aver considerato
*tutte* le condizioni iniziali necessarie per rendere il fenomeno
deterministico. Ad esempio se quello che a noi sembra un sasso fosse in
realtà un oggetto munito di un piccolo motore a reazione, il quale
motore esercita una spinta che varia periodicamente nel tempo (si
immagini una lancetta che gira attraversando alternativamente un punto
di massima e di minima combustione), allora noi per ripetere lo "stesso"
esperimento non dovremmo solo controllare che la posizione, la velocità
e la direzione iniziali siano le stesse, ma dovremmo anche verificare
che la lancetta che regola la combustione sia nei due casi nella stessa
posizione iniziale.
E che ne sappiamo che i sassi non abbiano una sorta di "lancette
interne" che li fanno interagire in chissà quale strano modo con altri
oggetti?
D'altra parte se nel caso precedente - quello in cui eravamo stati più
fortunati - anziché considerare sia la posizione che la velocità
iniziale avessimo considerato solo la pozione, oppure la posizione e la
temperatura del sasso, noi avremmo trovato anche in quel caso delle
traiettorie diverse nonostante le nostre "condizioni iniziali" fossero
le stesse.
Si vede bene quindi che quelli che appaiono essere "casi opposti" non
sono esattamente contrari:
1) se siamo "fortunati", e troviamo un insieme di condizioni iniziali
tali che quando esse si ripetono allora anche l'esperimento si ripete,
allora possiamo essere certi di
aver trovato le condizioni iniziali "giuste", e per di più possiamo
anche dire che quanto abbiamo osservato è compatibile con una concezione
deterministica dell'universo;
2) se però siamo "sfortunati", e quell'insieme di condizioni inziali non
lo trovaiamo, non possiamo sapere se abbiamo semplicemente scelto le
condizioni iniziali "sbagliate" o se invece abbiamo osservato qualcosa
che è irrimediabilimente indeterministico.
Questa faccenda del "comportamento deterministico" della natura
assomiglia dunque ad una sorta di "caccia all'assassino": se troviamo le
prove che sia stato il maggiordomo vuol dire che è stato il maggiordomo,
ma se non troviamo le prove per incolpare nessuno non vuol dire che non
è stato nessuno!
Uscendo dalla metafora da libro giallo, dobbiamo prendere atto del fatto
che in natura il contrario di "comportamento deterministico" non è
necessariamente "comportamento indeterministico". Infatti il fatto di
non aver potuto mostrare un nesso deterministico non esclude che quel
nesso da qualche parte ci sia, così come il fatto di non aver potuto
"incastrare" l'assassino non esclude che qualcuno sia il colpevole.
Insomma, esiste almeno un modo in cui la natura può essere completamente
deterministica e "nascondere" questa sua proprietà sotto un
comportamento che ci appare indeterministico solo alla nostra ignoranza.
Ci terrei a chiarire che l'aver fatto questo esempio delle "variabili
nascoste" mi è servito solo per mostrare che *almeno in un caso* il
contrario di "comportamento deterministico" non è "comportamento
indeterministico". Una volta che sia dato almeno un controesempio,
dovrebbe divenire chiaro che fra le due cose non sussiste una esclusione
necessaria.
Ciò non significa né implica che ogni volta che qualcosa sembri violare
un principio deterministico si possa essere certi di aver scelto le
"variabili sbagliate", e di doversi senz'altro mettere alla ricerca di
fantomatiche "variabili nascoste", da aggiungere a quelle già prese in
considerazione o da sostituiread esse.
Si possono ipotizzare anche altri meccanismi - molto più sottili - che
possono "nascondere" il determinismo sotto comportamenti che sono solo
apparentemente (= indistinguibili da ) dei comportamenti
indeterministici.
Supponiamo ad esempio di essere certi di aver osservato tutte le
variabili possibili (non potremo mai esserlo, ma - diciamo - potrebbe
essere un suggerimento di Dio, che ha deciso di darci il famoso
"aiutino") e di aver trovato che a partire dalle stesse condizioni
iniziali si ottengono due traiettorie diverse.
Ci potrebbe sorgere un dubbio: siamo certi che le condizioni iniziali
siano "le stesse"? E se avessimo sbagliato di un po'? Come possiamo
essere certi che, ad esempio, una piccola differenza nella posizione
iniziale non *causi*, al trascorrere del tempo, delle grandi differenze
(del tutto *deterministiche*) fra i due esperimenti?
Questo dubbio ci costringerebbe ad andare a verificare di aver bene
posizionato lo strumento con cui abbiamo misurato la posizione iniziale,
e di aver misurato nei due casi proprio la stessa identica grandezza.
Ma qui ci accorgeremmo di una difficoltà insormontabile. Infatti il
nostro strumento di misura, per quanto possa essere preciso, non ci
consentirà di effettuare misure più precise di un certo limite
inferiore. Ad esempio potremmo avere un metro che ci consente di
apprezzare, che so, il millimetro.
Ne segue che quando diciamo che il nostro sasso è stato lanciato da
1,157 metri di altezza (ovvero 1157 millimetri) non stiamo dicendo che
la posizione iniziale era proprio 1,157 metri, ma che era quella a meno
di un millimetro di errore, poiché se l'altezza "vera" (ammesso che
abbia senso parlare di grandezze non osservabili) fosse stata, che so,
1,1574 metri (ovvero 1157,4 millimetri) non saremmo mai stati in grado
di distinguerla da una che fosse 1,1579 metri (ovvero 1157,9
millimetri), proprio perche non siamo in grado di apprezzare distanze
inferiori al millimetro. Ne segue che quel 1,157 metri va letto in
realtà come 1,157... metri, ammettendo una ignoranza su tutti i decimali
che seguono quel 7. E' questo (cioè un numero seguito dai "puntini") è
il significato fisico di qualunque numero venga associato ad una misura.
E come facciamo ad essere certi che quell'ipotetico mezzo millimetro di
differenza nelle condizioni iniziali non sia in grado di *causare* - in
modo del tutto *deterministico* - una grandissima differenza fra le due
traiettorie?
Anzi, alla luce di queste considerazioni il fatto di essere stati - nel
caso precedente - così "fortunati" ci mostra solo che quel fenomeno,
oltre ad essere compatibile con una concezione deterministica della
natura, era pure "poco sensibile" alle condizioni iniziali.
Infatti in quel caso "fortunato" quell'errore di un millimetro o meno
sulle condizioni iniziali (che pure c'era) è rimasto - nel tempo -
contenuto entro il millimetro, e così quando siamo andati a misurare la
traiettoria e la posizione finale (cosa che, presumibilmente abbiamo
fatto con lo stesso strumento di misura, il quale ci fa considerare
coincidenti delle posizioni che distano meno di un millimetro) abbiamo
concluso che a partire dalle "stesse" condizioni iniziali si ottenesse
la "stessa" traiettoria.
A ben vedere siamo stati davvero "fortunati" a non imbatterci in uno di
quei numerosissimi fenomeni che "amplificano" a dismisura l'errore
iniziale.
Infatti si è scoperto che i fenomeni "poco sensibili" (quelli che "non
amplificano") sono, tutto sommato, piuttosto "rari": la caduta dei
gravi, le molle, i pendoli, i problemi con dei "vincoli" (che lasciano
pochi "gradi di libertà" al problema), e pochi altri.
Guarda caso gli unici problemi con cui la fisica, per molti secoli, è
riuscita a cimentarsi.
Tutto il resto del mondo è invece "molto sensibile" alle condizioni
inziali.
La grande scoperta del secolo scorso è che la fisica "classica" non
presenta una gradazione di vari tipi di "sensibilità", in modo tale che
si vada da fenomeni che non sono affatto sensibili (quelli in cui
l'errore di un millimetro resta più o meno un millimetro) a fenomeni
progressivamente più sensibili. Infatti ci sono solo due casi estremi:
la "sensibilità" può essere o del tutto assente, o - altrimenti -
procedere con un andamento "esponenziale" nel tempo.
Siccome "esponenziale" è una parolaccia, mi limito ad osservare che un
tipico andamento esponenziale è quello in cui l'errore salta un "ordine
di grandezza" ogni certo numero di secondi (o frazioni di secondo). Ad
esempio se un fenomeno presenta una sensibilità che salta un ordine di
grandezza al secondo, se anche si parte con un errore di un millimetro
dopo 1 secondo l'errore è di 10 millimetri, dopo 2 secondi di 100
millimetri, dopo 3 secondi di un metro, e dopo 6 secondi di un
chilometro! In realtà qui ho considerato un caso un po' estremo e poco
probabile. Tuttavia mi serve per far capire che se fossimo di fronte ad
un fenomeno in cui un errore iniziale per noi impercettibile in 6
secondi produce due traiettorie che distano di un chilometro, ci si
presenterebbe un mondo che a noi - pur *essendo* del tutto
deterministico - *appare* assolutamente caotico e imprevedibile.
Ed infatti questo "indeterminismo deterministico" (non sto giocando al
paradosso: ho mostrato più su in che senso i due termini non siano l'uno
l'opposto dell'altro) viene definito "caos".
=== MODE GEROGLIFICO ON ===
Per chi avesse una passione per le "simmetrie matematiche" dirò (facendo
una eccezione al mio proposito di non usare tecnicismi) che in verità
nella fisica classica non esistono due tipi diversi di "sensibilità", ma
uno solo, ed è quello esponenziale. Come ha dimostrato Poincaré (e
volendo semplificare la faccenda con la solita accetta), usando le
meccanica newtoniana si ricava che in un esperimento l'errore E(t) al
tempo t è legato all'errore iniziale E(0) da una relazione di questo
tipo
E(t) = E(0) * exp(A*t)
dove A è un coefficiente che dipende dalle caratteristiche
dell'esperimento.
Ebbene, se A è esattamente uguale a zero, allora a qualunque istante t
si ha
exp(A * t) = exp(0) = 1
da cui segue che
E(t) = E(0)
ovvero - come anticipato - l'errore inziale "si consenrva".
Ma non appena A sia, anche solo di poco, positivo quell'errore cresce
nel modo più rapido che si possa concepire, che è proprio quello
esponenziale.
Poiché a priori quella A può assumere qualunque valore, il fatto che sia
esattamente uguale a zero è una "fortuita coincidenza" ed infatti, come
dicevo, si verifica solo in sistemi estremamente elementari e dotati di
pochi gradi di libertà rispetto al numero delle loro "simmetrie". Tutti
gli altri casi sono assolutamente "esplosivi".
Questo avere, in alcuni casi "miracolosi", A = 0, è come essere seduti
su un reattore nucleare (= l'esponenziale) che si trovi casualmente a
secco di "carburante".
=== MODE GEROGLIFICO OFF ===
Se le interazioni più elementari (gravità, molle, ecc.) non avessero un
alto grado di "simmetria" (ad esempio la gravità - almeno quella
"classica" - non mostra avere direzioni "privilegiate" nello spazio) gli
esser viventi si sarebbero trovati in un mondo che - pur potendo essere
del tutto deterministico - sarebbe assomigliato ovunque alla biologia:
un caos in cui nulla sembra accadere due volte nello stesso modo.
E comunque, senza scomodare la biologia, si può immaginare come sarebbe
un mondo così anche restando nell'inanimato. Infatti dei classici
sistemi con una tipica "sensibilità esponenziale" sono tutti quelli che
gli uomini, da tempo immemorabile, usano per costruire i famosi "giochi
di fortuna" (detti così in contrapposizione ai "giochi di abilità"): i
dadi, la roulette, eccetera. Provate ad esempio a lasciare la pallina
della roulette nelle "stesse" condizioni iniziali per vedere se essa va
a "scegliere" lo stesso numero.
Forse che l'esistenza della roulette implica che la natura non è o non
può essere deterministica?
Si dirà: abbiamo finito? Non ci sono altri modi in cui la natura può
"nascondere" il suo determinismo assoluto (ammesso che la natura sia
deterministica) sotto l'apparenza della massima imprevedibilità caotica?
Se così fosse, per spiegare l'"indeterminazione" presente nella MQ non
dovremmo far altro che cercare delle "variabili nascoste" o delle
"sensibilità" alle condizioni iniziali. Qualora non si trovassero né le
une né le altre dovremmo concludere che la natura è irrimediabilmente
incompatibile con una concezione deterministica.
La risposta però è che non lo sappiamo. Non possiamo essere certi di
"averle pensate tutte", di aver immaginato e capito tutti i modi in cui
il determinismo si può "nascondere".
Chi prima di leggere questo articolo non aveva mai sentito parlare del
problema della "sensibilità" alle condizioni iniziali si sarà forse
detto: <<to', a una cosa così non ci avrei mai pensato!>>
Ed infatti perché qualcuno ci pensasse ci sono voluti dei secoli. Prima
che qualcuno ci pensasse sembrava inconcepibile che ci fosse un modo
fatto così. E bisogna dire che - per certi versi - lo stavano
"cercando", perché è il modo che consente - fra l'altro - di spiegare
come faccia la termodinamica (che è irreversibile nel tempo) ad essere
compatibile con la meccanica newtoniana (che è reversibile). C'è voluto
il genio di Poincaré per andare ad immaginare - e poi dimostrare - una
cosa del genere.
In MQ si potrebbe essere in una condizione simile: si sta cercando di
concepire un altro modo "ingegnossissimo" in cui il determinismo
potrebbe celarsi sotto una apparente "indeterminazione", ed il fatto di
non esserci ancora arrivati non esclude che quel modo ci sia.
A questo punto ci sarà chi starà sospettando che questo articolo sia non
solo inde-terminato, ma anche in-terminabile.
E allora sarà il caso che io saluti e vada a terminare le mie faccende.
Alla prossima.
--
Davide - email: senza il duca
"Tutta questa storia - disse il Duca d'Auge al Duca d'Auge - tutta
questa storia per un po' di giochi di parole, per un po' d'anacronismi:
una miseria. Non si troverà mai via d'uscita?" Queneau, I fiori blu
Forex
"Davide Pioggia" <dpio...@AUGElibero.it> ha scritto nel messaggio
news:n8xT9.101974$Ou4.3...@twister2.libero.it...
> Nella storia della filosofia il "determinismo" costituisce quella
> dottrina secondo la quale ogni cosa che accade č legata ad un'altra da
> un nesso causale. Ne viene che per i filosofi parlare di
> "indeterminazione" č come dire che vengono meno i nessi causali.
>
Bello ed interessante.
Ma spiegami una cosa, mi pare che tu sia un fisico come me.
Perchč qui su ICF i post sono cosě chilometrici?
A volte mi piacerebbe intervenire, ma i passi da discutere diventano enormi
e quasi non piů leggibili.
E' la stessa cosa che ho detto all'amico queffe, e che abbiamo risolto
incontrandoci e parlando .-))
Saluti brevi
Forex
Davide Pioggia
> Bello ed interessante.
'azie :-)
> Ma spiegami una cosa, mi pare che tu sia un fisico come me.
Lo fui, poi mi sono dedicato ad altro.
> Perchè qui su ICF i post sono così chilometrici?
Be', certe questioni secondo me hanno bisogno di essere prese un po'
"alla lontana" (o, se vogliamo, con calma e gesso).
Io personalmente preferisco leggere un argomento trattato "con calma" in
10 pagine che lo stesso argomento ridotto all'osso in 2-3 pagine.
Ad esempio ci sono ottimi ng (come quello moderato di storia) in cui
appaiono spesso degli articoli fra i 10 ed i 20 KB, e leggendoli non si
ha l'impressione che le stesse cose si potessero dire con la stessa
chiarezza in molto meno spazio.
Ciò non toglie che la capacità di sintesi sia essenziale.
Il mio modo di scrivere è un "compromesso" fra queste due esigenze:
1) tratto certi argomenti in modo prolisso, in modo tale che sia
possibile mettere assieme tutti i "tasselli" senza un eccessivo sforzo;
2) cerco di esporre delle tesi che - volendo - si possano sintetizzare
in poche affermazioni chiare e concise.
Forse dovrei cominciare a scrivere degli "abstract" all'inzio degli
interventi :-)
Ad esempio tutti quei 20 KB alla fin fine dicono solo che se non si
riesce a dimostrare chi è l'assassino non vuol dire che non ci sia un
assassino.
Però se mi fossi limitato a rispondere con questa frase un po' sibillina
a chi stava discutendo di compatibilità dell'"indeterminismo"
[osservato] con la "logica classica" come minimo sarei stato frainteso.
Ciò che mi dà fastidio nelle cose prolisse è quando alla fine se ti
chiedi <<Bene, che ha detto costui, in sintesi?>> non riesci a darti una
risposta. Quando c'è solo un fiume di parole, senza una "tesi"
specifica.
A te sembra che da tutte le mie "chiacchiere" non emerga alcuna tesi?
> A volte mi piacerebbe intervenire, ma i passi da discutere diventano
> enormi e quasi non più leggibili.
Be', potresti intervenire solo sulla "tesi".
Io sostengo che il fatto di non osservare un comportamento
deterministico non esclude che il fenomeno che stiamo osservando sia
deterministico.
Tutto qui. E mostro anche come e perché ciò possa accadere (scelta delle
variabili "giuste", sensibilità alle condizioni iniziali, altro?).
Se non sei d'accordo con la tesi o con il come e il perché puoi
tranquillamente ignorare tutto quello che ho scritto ed intervenire
commentando solo ed esclusivamente questi elementi. Non è necessario che
tu risponda a tutto quello che ho scritto.
Comunque grazie per il prezioso invito a "moderarmi" :-)
Ciao.
Forex
"Davide Pioggia" <dpio...@AUGElibero.it> ha scritto nel messaggio
> Forse dovrei cominciare a scrivere degli "abstract" all'inzio degli
> interventi :-)
>
Non sarebbe male, ed anche multilingue :-))
> A te sembra che da tutte le mie "chiacchiere" non emerga alcuna tesi?
>
Non ho detto questo, anzi, ti leggo sempre molto volentieri, ad inizare da
quel post dell'ornitorinco sul dualismo onda-particella...
> Se non sei d'accordo con la tesi o con il come e il perché puoi
> tranquillamente ignorare tutto quello che ho scritto ed intervenire
> commentando solo ed esclusivamente questi elementi. Non è necessario che
> tu risponda a tutto quello che ho scritto.
>
No, assolutamente, io mi ritrovo in (quasi) tutto quello che scrivi,
specialmente quando fai il didatta, cosa che mi piaceva e mi riusciva molto
bene, a detta degli studenti, negli anni in cui ero assistente a Roma,
Fisica, con Pallottino e Serra, a Cibernetica.
Il fatto è che, a parte il grande "noise" che c'è in questo NG, e le enormi
quantità di citazioni di filosofi e pseudo-tali, la ridondanza dei
messaggi, intesa come inverso dell'informazione, fa si che sia difficile
estrarre argomenti interessanti.
Io sono tra i votanti della moderazione, proprio perchè molti argomenti era
difficile seguirli, tra papaveri e papere che dirvi non sò :-))
Poi io comunque, più che il fisico, faccio l'ingegnere con la mentalità del
fisico, ed a volte, penso che i filosofi sono terrorizzati dall'idea di non
servire più a nulla, da quando la scienza ha iniziato a risponde a molte
loro domande.
Il fatto è che la filosofia non potrà mai dimostrare chi abbia ragione o chi
abbia torto.
Tutti parlano senza avere la necessità di verifica empirica.
In effetti, "veri" filosofi, hanno scritto montagne di libri, che qui
vengono riassunte in poche pagine.
Se allora riassunto ed originale contengono la stessa informazione, perchè
sprecare tante pagine?
Io penso che fondamentalmente i filosofi, proprio perchè privi di uno
strumento sintetico principe, quale la matematica, non possiedano la dote
della sintesi.
vabbè, e mo ho fatto er fisolofo pure io :-))
> Comunque grazie per il prezioso invito a "moderarmi" :-)
>
Non mi permetterei mai, vostra altezza, è stato solo un incontro fortuito di
un lurkatore di ICF, spinto da un interessante intervento di Livio Zucca sul
dominio della frequenza.
E poi io mi occupo di anime, su ICR, tento di farle ragionare:-)
Saluti complimentosi
Forex
Livio Zucca
... un bel post ove, in sostanza, egli afferma che "il fatto di
non" poter "mostrare un nesso deterministico" in qualche
esperimento scientifico (con preciso riferimento alla MQ),
"non esclude che quel nesso da qualche parte ci sia".
E io mi chiedo se questa posizione, se non proprio ideologica,
non sia almeno un tantinello tendenziosetta. :o)
Insomma: "anche se l'imputato sembra innocente, non e' detto,
mio caro, che non sia colpevole". Secoli di diritto, con cui si era
finalmente giunti alla presunzione d'innocenza, vanno in frantumi
sotto questa terribile pre-sentenza: la sindrome di Albert Einstein
(l'ultimo Einstein, quello del Dio che non gioca a dadi).
Si e' discusso nei giorni passati dell'origine empirica della logica.
Qui pero' basti osservare come la logica naturale, quindi il
determinismo e la necessita' della causa per l'effetto, siano ben
bene inculcati nella mente dell'Homo Scetticus. E ne ha ben
d'onde quest'uomo, perche' in natura ha sempre e solo osservato
fenomeni tanto ben determinati. E se qualcuno ha voluto fargli
credere il contrario con certi miracoli, magie o stregonerie, egli
ha giustamente imparato a diffidare, sbugiardare, sconfessare,
a ribadire che soltanto un fatto determinato e meccanico poteva
essere inteso scientificamente vero. Qualcuno volle fargli credere
che era Zeus a lanciare i suoi strali? E lui ligio a dimostrare che le
nubi si caricavano di elettricita' per strofinio fino a raggiungere
il potenziale di tot volt che quando superavano la rigidita'
dielettrica dell'aria, zatapum! altro che Zeus. Anzi proprio questa
caratteristica delle cose della natura e' divertata la bandiera da
sventolare sotto il naso dei *capoccia* che volevano, per miracolo,
far sciogliere sangui di sangennari, far comparire stimmate dal
nulla sulle palme di padri pii, guarire con medicine spirituali
cancri incancreniti o semplicemente far ballare tavolini o far
comparire ectoplasmi. E no! diceva l'Homo Scetticus, non mi
fregherai mai piu'. C'ho la bilancia per separare il miglio dal
loglio: il determinismo.
E chi glielo racconta, adesso, che deve ricominciare daccapo?
Ciao!!! ((^__^))'
Livio
rossana
Forex <gig...@lcnet.it> wrote in message
avm89p$h062h$2...@ID-69586.news.dfncis.de...
> Perchè qui su ICF i post sono così chilometrici?
Esatto.
Col materiale proposto da Pioggia la discussione avrebbe potuto essere
snodata in più
3AD.
> A volte mi piacerebbe intervenire, ma i passi da discutere diventano
enormi
> e quasi non più leggibili.
Non è esattamente lo stile d'un dialogo platonico :-)))
Sarebbe bastato, forse, iniziare ponendo la domanda focale sulla natura più
o meno
determinista della...natura stessa.Ad esempio chiedendosi se tale
determinismo è una realtà
fenomenica o un'esigenza di individuazione di categorie perfettamente
modellata sulle capacità
d'apprendimento umano e sulle modalità cognitive pregresse a qualsiasi
speculazione filosofica,
scientifica, sociologica...alla strutturazione dell'indagine nella sua
essenza esistenziale ed ontologica.
La trattazione iniziale è già andata ben oltre tale osservazione di base,
per cui mi sono persa nel
seguire la stesura, pari ad un buon articolo di filosofia, che non prevede,
nella sua completezza,
replica alcuna, se non nella...ritrattazione secondo altro approccio
teoretico, o alla ricerca di un
"bivio" nel testo dove inserire una possibilità analitica differente.
Faticoso e persino inutile.
Il testo è bello e consistente così com'è.
Il commento diviene superfluo, in ogni caso...la lettura è stata gradevole.
rox
rossana
Davide Pioggia <dpio...@AUGElibero.it> wrote in message
9tyT9.102248$Ou4.3...@twister2.libero.it...
> Be', certe questioni secondo me hanno bisogno di essere prese un po'
> "alla lontana" (o, se vogliamo, con calma e gesso).
Bene la calma, ma il gesso...ingessa! :-)))
Pianifica la discussione, se nn la spegne..:-)
> Io personalmente preferisco leggere un argomento trattato "con calma" in
> 10 pagine che lo stesso argomento ridotto all'osso in 2-3 pagine.
Dipende. Una cosa non esclude l'altra.
> Ciò non toglie che la capacità di sintesi sia essenziale.
^______^
> Io sostengo che il fatto di non osservare un comportamento
> deterministico non esclude che il fenomeno che stiamo osservando sia
> deterministico.
Ecco il nòcciolo della questione! :-)
Ti si può rispondere motivando in termini analitici o si può tentare una
mossa da scacchiera..:-)
Ad esempio capovolgendo l'affermazione ( intanto non era assiomatica,
credo...o no? ):
il fatto di osservare un fenomeno deterministico e "registrarlo" come tale
non esclude che il
determinismo in realtà non sia spesso pura espressione di casualità o che di
tale rapporto
determinista non emerga che la ...porzione osservabile nell'arco d'una vita
umana,
per cui secondo tempi brevi ,quando la genesi del fenomeno può rivelarsi ben
differente,
costituita secondo schemi attivi che sfuggono alla percezione ordinata in
base a dettami
d'indagine modellati sulla limitata possibilità logicopercettiva umana...
:-)
rox
PS non è trattazione...è prolungare il gioco, altrimenti il divertimento
interattivo viene a scemare...
Davide Pioggia
scritto:
> "Davide Pioggia" <dpio...@AUGElibero.it> ha scritto...
> ... un bel post ove, in sostanza, egli afferma che "il fatto di
> non" poter "mostrare un nesso deterministico" in qualche
> esperimento scientifico (con preciso riferimento alla MQ),
> "non esclude che quel nesso da qualche parte ci sia".
>
> E io mi chiedo se questa posizione, se non proprio ideologica,
> non sia almeno un tantinello tendenziosetta. :o)
Come ci ha insegnato il caro vecchio barbone, ogni idea è sempre un po'
"ideologica". Insomma, anche quando non sembra si sta facendo della
"politica" :-)
In questo caso sono intervenuto, fra l'altro, perché tu e Cosimo
sembravate convinti che l'assenza di determinismo nella natura fosse in
contrapposizione con la logica "classica" (lo scrivo fra virgolette
perché non ho ben chiaro quale sia quella "non classica").
Ora, io non sono del d'accordo con questa cosa. Non ho mai trovato un
ragionamento rigoroso (portato avanti passo passo a partire da una
definizione utile di "logica" e di "determinismo") da cui risultasse che
se la natura violasse i principi deterministici allora essa non potrebbe
essere "logica".
Si potrebbe essere tentati di fare un "ragionamento per analogia", e
dire: siccome la logica procede in modo "deterministico" da una
proposizione ad un'altra allora anche un mondo descritto dalla logica
dovrebbe essere altrettanto "deterministico".
Ma quei due "deterministico" lì, usati in contesti così diversi, non
sono la stessa cosa. Ad esempio se io considero gli assiomi di un
sistema assiomatico come le "condizioni iniziali" di una catena di
implicazioni logiche, allora la logica non è affatto "deterministica"
nello stesso senso in cui lo è la natura, perché a partire da quelle
"condizioni inziali" si possono seguire una infinità di "strade"
diverse, che conducono ad una infinità di "teoremi" (= risultati
dell'"esperimento").
E comunque questa è solo una analogia, se non addirittura una metafora.
Se veramente si vuole mostrare che la logica e l'indeterminismo sono
incompatibili occorre mettere in piedi qualcosa di più rigoroso.
Dal momento che non mi andava di impelagarmi in questa disputa, per
"tagliar la testa al toro" ho mostrato che non è possibile fare un
esperimento di fisica per mezzo del quale si possa dimostrare che la
natura procede in modo indeterministico. Si possono trovare in essa
degli aspetti deterministici, ma i casi di "indeterminismo" sono solo
casi in cui non si è riusciti a trovare gli aspetti deterministici.
Ne segue che chi ritiene - a torto o a ragione - di poter dire che
l'indeterminismo non è compatibile con la logica, non troverà mai in
natura qualcosa che, da questo punto di vista, sia "illogico".
> Si e' discusso nei giorni passati dell'origine empirica della logica.
> Qui pero' basti osservare come la logica naturale, quindi il
> determinismo e la necessita' della causa per l'effetto, siano ben
> bene inculcati nella mente dell'Homo Scetticus.
Adesso sei tu che la "butti in politica" :-)
> E ne ha ben
> d'onde quest'uomo, perche' in natura ha sempre e solo osservato
> fenomeni tanto ben determinati.
Il flipper, la roulette e i dadi non mostrano un comportamento
"deterministico" (lo saranno? boh!), e non per questo sono "illogici". I
dadi danno sempre un numero compreso fra 2 e 12, e non danno,
contemporaneamente, 5 e 6, oppure 13.
> E se qualcuno ha voluto fargli
> credere il contrario con certi miracoli, magie o stregonerie, egli
> ha giustamente imparato a diffidare, sbugiardare, sconfessare,
> a ribadire che soltanto un fatto determinato e meccanico poteva
> essere inteso scientificamente vero.
Ok, tu qui cominci un discorso in base al quale il determinismo ci
sarebbe servito per annientare la "superstizione". Se una cosa accade ci
devono essere i suoi "motivi" (= cause), non perché lo vuole Zeus:
> E no! diceva l'Homo Scetticus, non mi
> fregherai mai piu'. C'ho la bilancia per separare il miglio dal
> loglio: il determinismo
Ed ora che il determinismo sembra venir meno, allora torna ad allungarsi
su di noi l'ombra cupa di Zeus:
> E chi glielo racconta, adesso, che deve ricominciare daccapo?
Quindi la paura dell'indeterminismo sarebbe la paura di quell'ombra, e
questo aggrapparsi disperatamente alla logica e al determinismo sarebbe
l'ultima spiaggia di chi fa fatica ad essere veramente libero da Zeus,
ad esserlo dentro di sé, e ha bisogno di qualche teorema e qualche
principio fisico che lo aiuti a vincere la paura di Zeus, perché non è
mai stato veramente libero da Zeus.
E' questo che vuoi dire Livio? Mi attende una notte dell'Innominato in
fondo agli ultimi risultati del supermegaciclosincrotrone? Sono
terrorizzato dall'idea che la statua marmorea di Immanuel mi crolli
addosso??? :-)))
Ciao :-)
Davide Pioggia
>> Forse dovrei cominciare a scrivere degli "abstract" all'inzio degli
>> interventi :-)
>>
> Non sarebbe male, ed anche multilingue :-))
Anche in napoletano? :-)))
> ... fai il didatta, cosa che mi piaceva e mi riusciva
> molto bene, a detta degli studenti, negli anni in cui ero assistente
> a Roma, Fisica, con Pallottino e Serra, a Cibernetica.
Ah! Ma allora sei uno di quelli veri! :-)
E come mai sei passato dal feed-back alla teologia? :-)
> Il fatto è che, a parte il grande "noise" che c'è in questo NG, e le
> enormi quantità di citazioni di filosofi e pseudo-tali, la
> ridondanza dei messaggi, intesa come inverso dell'informazione, fa si
> che sia difficile estrarre argomenti interessanti.
Frecciatina! :-)
> Io sono tra i votanti della moderazione, proprio perchè molti
> argomenti era difficile seguirli, tra papaveri e papere che dirvi non
> sò :-))
Altra frecciatina!! :-))
> Poi io comunque, più che il fisico, faccio l'ingegnere con la
> mentalità del fisico, ed a volte, penso che i filosofi sono
> terrorizzati dall'idea di non servire più a nulla, da quando la
> scienza ha iniziato a risponde a molte loro domande.
Dardo di balestra!!! :-)))
> Il fatto è che la filosofia non potrà mai dimostrare chi abbia
> ragione o chi abbia torto.
Gomitata!
> Tutti parlano senza avere la necessità di verifica empirica.
Calcio in culo!
> In effetti, "veri" filosofi, hanno scritto montagne di libri, che qui
> vengono riassunte in poche pagine.
> Se allora riassunto ed originale contengono la stessa informazione,
> perchè sprecare tante pagine?
Calcio negli stinchi!
> Io penso che fondamentalmente i filosofi, proprio perchè privi di uno
> strumento sintetico principe, quale la matematica, non possiedano la
> dote della sintesi.
E per finire, calcione nelle palle! :-)))
Visto che sei fisico e ce l'hai un pochetto con i filosofi, ti faccio un
"regalo", citandoti un passo in cui Feynman parla di quale sarà secondo
lui il futuro della fisica, e ne approfitta per dare ai filosofi una
"gomitata" sul genere delle tue:
<<Anche un'altra cosa accadrà alla fine: se tutto sarà conosciuto o
diventerà molto monotono, la vigorosa attività di ricerca e l'interesse
per le cose di cui ho parlato, gradualmente sparirà. I filosofi, che se
ne stanno sempre lì pronti a fare osservazioni stupide, si faranno sotto
perché non potremo più scacciarli dicendo loro: "Se le vostre teorie
fossero giuste, potreste indovinare tutte le altre leggi"; infatti
quando tutte le leggi saranno conosciute, essi avranno trovato una
spiegazione. Per esempio ci sono sempre state delle spiegazioni del
perché il mondo ha tre dimensioni. Be', siccome c'è un mondo solo, è
molto difficile dire se quella spiegazione è giusta o no, e così, se
tutto fosse conosciuto, si troverebbe qualche spiegazione della validità
di quelle leggi. Ma essa sarebbe su un piano che noi non potremmo
criticare dicendo che quel tipo di ragionamento non ci permette di
andare più avanti.>>
Ora, io in passato ho amato tantissimo quest'uomo, ma devo dire che qui
è stato - come minimo - un po' superficiale.
Feynman non sarebbe stato quello che è stato senza Newton, e Newton è
inimmaginabile senza Euclide, il quale affonda il pensiero nella cultura
greca, che a sua volta è inconcepiblie senza la filosofia. Feynman fa
male a non pensare a se stesso come un "prodotto storico" e a non porre
la filosofia in quella "storia" di cui egli è un prodotto.
Di questo atteggiamento si possono dare varie "spiegazioni psicologiche"
(che, secondo Feynman, sono ancora più stupide delle "spiegazioni
filosofiche", perché sia le une che le altre non sono "criticabili" sul
piano empirico):
1) innanzi tutto Feynman è nato e cresciuto nel "Nuovo Mondo", dove c'è
la tendenza a non pensare a se stessi come il prodotto di una storia che
parte da molto lontano;
2) in secondo luogo Feynman aveva fatto fisica negli anni in cui tutti i
filosofi si "avventavano" sulla MQ e sulle sue incongruenze, ed aveva
sviluppato una specie di "allergia" a questi signori;
3) infine Feynman usava la lingua inglese in modo assolutamente
"confidenziale", ai limiti dello slang, e gli accademici di formazione
umanistica (come sono molti filosofi) tendono ad assumere nei confronti
di certi stili un antipaticissimo atteggiamento di sufficienza [Il senso
estetico di uno scienziato si concentra sulle equazioni e sui passaggi
"formali", quello degli umanisti sul lessico e sulle costruzioni
sintattiche. Ne segue che ognuno dei due "strapazza" ciò che per l'altro
è assolutamente sacro].
Insomma, lo si può capire, ma non necessariamente condividere :-)
> E poi io mi occupo di anime, su ICR, tento di farle ragionare :-)
Ma l'esame di meccanica razionale ti viene buono per la "telogia
razionale"? :-)
Ciao, alla prossima.
rossana
Livio Zucca <livio...@tiscalinet.it> wrote in message
avn0kn$hfk6j$1...@ID-88791.news.dfncis.de...
> "Davide Pioggia" <dpio...@AUGElibero.it> ha scritto...
> ... un bel post ove, in sostanza, egli afferma che "il fatto di
> non" poter "mostrare un nesso deterministico" in qualche
> esperimento scientifico (con preciso riferimento alla MQ),
> "non esclude che quel nesso da qualche parte ci sia".
>
> E io mi chiedo se questa posizione, se non proprio ideologica,
> non sia almeno un tantinello tendenziosetta. :o)
Evabbè, ma ha premesso che era "un fisico" ed il fisico ha il...fisico per
poter fare
affermazioni da scienziato, per il quale il determinismo è l'esistente e la
logica l'arma
di cui è dotato l'uomo per addivenire alla scoperta delle regole del gioco.
> Insomma: "anche se l'imputato sembra innocente, non e' detto,
> mio caro, che non sia colpevole". Secoli di diritto, con cui si era
> finalmente giunti alla presunzione d'innocenza, vanno in frantumi
> sotto questa terribile pre-sentenza: la sindrome di Albert Einstein
> (l'ultimo Einstein, quello del Dio che non gioca a dadi).
Non è sbagliato, anche perché l'affermazione può essere reale nella sua
esposizione uguale ed opposta: anche quando l'imputato sembra colpevole,
non è detto che non sia innocente, che è la stampella dei Toti contro la
pena
di morte, la stessa che mi sorregge quando divengo forcaiola: nel dubbio,
meglio
lasciare impunito ( ma sorvegliato ) un colpevole, che uccidere un
innocente.
Dio non giocherà a dadi, ma l'uomo sì.
E li trucca, come se non bastasse.
Il determinismo è una sicurezza da... ordinanti.In termini di
classificazione, ma
anche, per paradosso linguistico,...sacrali.
>
> Si e' discusso nei giorni passati dell'origine empirica della logica.
> Qui pero' basti osservare come la logica naturale, quindi il
> determinismo e la necessita' della causa per l'effetto, siano ben
> bene inculcati nella mente dell'Homo Scetticus. E ne ha ben
> d'onde quest'uomo, perche' in natura ha sempre e solo osservato
> fenomeni tanto ben determinati. E se qualcuno ha voluto fargli
> credere il contrario con certi miracoli, magie o stregonerie, egli
> ha giustamente imparato a diffidare, sbugiardare, sconfessare,
> a ribadire che soltanto un fatto determinato e meccanico poteva
> essere inteso scientificamente vero.
La religione stessa tenta una genesi per riallacciarsi alla ricerca
deterministica insita nella
natura empirica della logica.
cut
E no! diceva l'Homo Scetticus, non mi
> fregherai mai piu'. C'ho la bilancia per separare il miglio dal
> loglio: il determinismo.
>
> E chi glielo racconta, adesso, che deve ricominciare daccapo?
Allargare la...causa determinista ad un primo motore.
E la fregatura è in confezione regalo e, per giunta, non fa una grinza,
cosicché lo scettico
deve reinventare un determinismo ateo basato sull'astrazione esso stesso per
contrasto
logico.
rox
rossana
Davide Pioggia <dpio...@AUGElibero.it> wrote in message
> Ora, io non sono del d'accordo con questa cosa. Non ho mai trovato un
> ragionamento rigoroso (portato avanti passo passo a partire da una
> definizione utile di "logica" e di "determinismo") da cui risultasse che
> se la natura violasse i principi deterministici allora essa non potrebbe
> essere "logica".
Concordo, riservando una punta di scetticismo sulla natura catalogante
dell'uomo.
Per cui il concetto può avere una base "clastica"su una preesistente
necessità di
conoscenza ordinata, conforme alle capacità mnemoniche umane.
cut
> E comunque questa è solo una analogia, se non addirittura una metafora.
> Se veramente si vuole mostrare che la logica e l'indeterminismo sono
> incompatibili occorre mettere in piedi qualcosa di più rigoroso.
Appunto.
> Il flipper, la roulette e i dadi non mostrano un comportamento
> "deterministico" (lo saranno? boh!), e non per questo sono "illogici". I
> dadi danno sempre un numero compreso fra 2 e 12, e non danno,
> contemporaneamente, 5 e 6, oppure 13.
Non hanno una struttura che non sia predeterminata fin dall'ideazione del
gioco stesso.
La base logica del gioco di probabilità prevede combinazioni pari e dispari,
limiti
chiari delle combinazioni secondo un prodotto cartesiano, ma lascia il
margine al gioco,
sarà perché la prevedibilità "facile" ...stufa, non stimola, non diverte.
D'altra parte, se così non fosse, non si spiegherebbe il successo evidente
di tutto
ciò che si basa sull'insondabile, sul dominio dell'immaginario:
dall'astrologia allo spiritismo :-)))
Anche se il cerchio si chiude nel tentativo di dare rigore scientifico
*anche* all'insondabile
per eccellenza.Vedi il fiorire delle scienze occulte. Che tutto sono, forse,
tranne che occulte
e scienze.Paradosso estremo del determinismo applicato all'indeterminato e,
forse, all'indeterminabile.
> Ok, tu qui cominci un discorso in base al quale il determinismo ci
> sarebbe servito per annientare la "superstizione". Se una cosa accade ci
> devono essere i suoi "motivi" (= cause), non perché lo vuole Zeus:
O, al contrario, per rafforzarla fornendo cause ed effetti all'invenzione.
Mutando in scienza ciò che è credenza ed inficiando il concetto di fede.
O riservandolo come scudo per i casi disperati di scetticismo cronico e
tosto.
rox
Livio Zucca
> ...
> ... ricerca deterministica insita nella natura empirica della logica.
> ...
Vabbeh! Ti perdono solo per questa frase! :o))
Bacio in fronte.
Ciao!!! ((^__^))'
Livio
Davide Pioggia
scritto:
> Vabbeh! Ti perdono solo per questa frase! :o))
> Bacio in fronte.
Mmh, prima dice che Livio scrive bene, poi lo implora per ore di
spiegarle come possa lui - così intelligente - "farsela" con "quelli
là", ora passiamo ai baci...
Secondo me c'è del tenero! ;-)
Davide Pioggia
scritto:
> Esatto.
> Col materiale proposto da Pioggia la discussione avrebbe potuto essere
> snodata in più
> 3AD.
Mmh, tenuto conto che nella prosa di questa signora spesso Livio diventa
Zucca per motivi palesemente affettivi, chissà se Davide diventa Pioggia
per gli stessi motivi, a prescindere dal solito stile un po' burbero.
Lasciatemi sognare! :-)
rossana
Davide Pioggia <dpio...@AUGElibero.it> wrote in message
> Mmh, tenuto conto che nella prosa di questa signora spesso Livio diventa
> Zucca per motivi palesemente affettivi, chissà se Davide diventa Pioggia
> per gli stessi motivi, a prescindere dal solito stile un po' burbero.
:-DDD
Livio può restare Livio,bel nome, tra l'altro,
è che lui *ci tiene*, si sigla "con rimando"...
E poi mi ricorda un ottimo amaro..
> Lasciatemi sognare! :-)
Beh. Non è che Davide sia un nome più unico che raro, specie in rete.
Necessita un identificativo più deciso.
Non sei tuttavia un ...uomo della pioggia alla Grisham :-))
C'è chi sperava in una pioggia di voti.
Per avere audience, bisogna mettersi in mutande come Morandi.
Al prossimo tentativo di moderazione: foto degli aspiranti moderatori in
mutande
su apposito sito.
rox
rossana
Davide Pioggia <dpio...@AUGElibero.it> wrote in message
> Secondo me c'è del tenero! ;-)
No.
I teneri si tagliano con un grissino.
Il grissino è di destra.
E' il pane integrale, che è di sinistra....
Sono ancora Gaberdipendente.
Buahhhh alla dorellik.
rox
Livio Zucca
> No.
> I teneri si tagliano con un grissino.
> Il grissino è di destra.
> E' il pane integrale, che è di sinistra....
> Sono ancora Gaberdipendente.
Sono un filosofo overground
nessuno sa che sto ricostruendo
le nuove basi della vostra vita
sono un teorico del mondo.
Mi faccio carico delle coscienze
e dei travagli della civiltà.
C'ho una bella responsabilità
una bella responsabilità.
Sono un filosofo overground
uno che pensa con la propria testa
e c'ho già in mente un articolo
sull'eros nel mondo post-capitalista.
parlato: ... C'avevo anche in mente stasera di andare
a cena con Pamela... Le ho telefonato. Mi ha detto: "Forse".
Sono un filosofo overground
la mia dialettica è così globale
che c'ho l'idea di proiettarmi oltre
all'euforia multirazziale.
parlato: ... Che poi anche Pamela c'ha un modo di ragionare...
No, per carità, ognuno fa quello che vuole. Però una normale
non avrebbe detto "Forse". Avrebbe detto "sì" o "no".
Sto valutando alcune soluzioni
per risanare questa società.
C'ho un bella responsabilità
un bella responsabilità.
L'uomo
è in declino da più di cent'anni
fa soltanto dei danni
d'altra parte fa quello che può.
Pamela
che donna!
Pamela
che bella!
Pamela ahi, ahi, ahi!
Sono un filosofo overground
l'ho scritto io quel testo intitolato
"L'incontrastata globalizzazione del mercato"
....
Ciao!!! ((^__^))'
Livio
Davide Pioggia
scritto:
>> Sono ancora Gaberdipendente.
>
> Sono un filosofo overground...
Stupenda! Che roba!
Non la conoscevo. L'aggancio sull'ultima frase di Rossana immagino
significhi che è di Gaber?
Livio Zucca
> ...
> E poi mi ricorda un ottimo amaro..
- Pronto? non la sento bene...
- Sono Zucca...
- Chi??? Lucca?
- No, Zucca! Come il rabarbaro.
- Ha Rucca!
- Ma vatt'la pie' 'ntla giaca....
Ciao!!! ((^__^))'
Livio
Livio Zucca
>>> Sono ancora Gaberdipendente.
>>
>> Sono un filosofo overground...
>
> Stupenda! Che roba!
>
> Non la conoscevo. L'aggancio sull'ultima frase di Rossana
> immagino significhi che è di Gaber?
Si', di un recital del 97: "Un'idiozia conquistata a fatica"
Qui trovi tutti i testi:
http://www.giorgiogaber.org/idiozia.htm#il_filosofo
Gaber lo trovavi ormai solo a teatro.
Ciao!!! ((^__^))'
Livio
20QfwfQ02
"Davide Pioggia" ha scritto:
[...]
>
> Innanzi tutto bisognerebbe trovare una definizione di "determinismo" su
> cui possano confrontarsi sia la filosofia che la scienza.
>
> Come avevo accennato pochi giorni fa in un'altra discussione, in prima
> approssimazione mi sembra di poter dire che quando si afferma che
> qualcosa è "determinato" si intende che quel qualcosa, date certe
> condizioni, non può che essere (o avvenire) in un certo modo.
Tornando al discorso cui accennavi in precedenza, la libertà, se c'è, è a
sua volta una condizione, benché "interna" ai vari soggetti. E' infatti una
condizione posta dai soggetti stessi, dalla loro "volontà".
Inoltre, per pensare che non vi sia determinazione nel senso di cui tu
parli, occorrerebbe anche pensare che le interazioni fra i vari enti possano
non avere effetto o avere un effetto non correlato con i caratteri degli
enti stessi. E ciò porrebbe tra di loro una sorta di discontinuità e,
nell'ambito di essa, accadimenti che non dipendono da loro. Si dovrebbe in
tal caso concludere che esistono effetti (eventi in genere) in assenza di
cause. Beninteso, anche il "caso" sarebbe una causa, ammesso di poterlo
definire in qualche modo. D'altra parte proprio il "caso" è una causa spesso
addotta per il verificarsi di certi eventi o processi (per esempio
l'evoluzione).
Immaginare quindi che non vi sia determinazione - tenuto conto, ripeto,
della libertà dei soggetti come una delle condizioni - non sembra avere
molto senso. Semmai proprio il "caso" può essere un'interpretazione di ciò
che è imprevedibile in quanto dovuto alla "volontà" dei soggetti. Anzi, il
fatto che processi definiti come casuali mostrino una tendenza verso
l'organizzazione - o al limite verso un equilibrio quando si parla di
"inanimato" - dimostrerebbe che non è questione di caso ma di interazione
fra enti che "affermano" una propria "identità", intenzionati perlomeno a
non perderla (a rimanere quello che sono), se non a progredire o evolvere in
qualche modo. Animati o inanimati, la loro "resistenza" rispetto a ciò che
ne minaccia l'"identità" è evidente. Si può dire che si tratta di un
principio generale d'inerzia, a cui si aggiunge, nell'animato, una tendenza
più spiccata all'(etero-)organizzazione e all'auto-organizzazione.
Il punto quindi può essere solo nella definizione di "condizioni". Se però,
meccanicisticamente, si nega autonomia decisionale (libertà) agli enti,
occorrerebbe capire che cosa li muove, trattandosi non più di soggetti ma di
oggetti per definizione. Quale sarebbe, in tal caso, il motore
dell'interazione fra di essi?
La "condizione" dell'autonomia degli enti mi sembra necessaria persino
affinché accada "qualcosa", a meno appunto di non immaginare un motore
alieno.
Questo però, si potrebbe dire, discende dal "pregiudizio" secondo cui se
accade qualcosa ci deve essere una causa. L'alternativa sarebbe affermare:
accade e basta; potrebbe non accadere o, a pari condizioni (sempre esterne
in tal caso), potrebbe accadere qualcosa di diverso. Ma, in tal caso, una
volta accaduto qualcosa, in che modo potremmo noi dire che avrebbe potuto
accadere qualcosa di diverso? Potremmo dirlo solo assumendo a-priori che non
c'è legame fra causa ed effetto (o meglio tra eventi, perché non si potrebbe
più parlare né di causa né di effetto). Sarebbe dunque solo un pregiudizio a
farlo affermare, per di più negando l'evidenza di esperienze del tutto
quotidiane. Tali esperienze confortano il "pregiudizio" causa-effetto,
mentre nulla conforterebbe il pregiudizio opposto, se non esperienze di
microfisica delle cui condizioni (e variabili) in realtà siamo ben poco al
corrente per poter parlare a ragion veduta di mancanza di correlazione
causa-effetto.
>
[...]
>
> Se poi non si accetta di elevare quella regolarità a regola generale e
> necessitante, ci si potrà limitare ad osservare che quanto si è
> osservato non è in contraddizione con l'ipotesi che i fenomeni naturali
> avvengano secondo delle modalità "deterministiche". Da questo punto di
> vista - più cauto - dovremo dire che la nostra osservazione non dimostra
> che la natura è deterministica, e tuttavia nemmeno dimostra il
> contrario. Quindi se un filosofo ritenesse di poter dire - in base ad
> altre considerazioni - che la natura deve necessariamente essere
> deterministica, quanto abbiamo osservato noi non potrebbe in alcun modo
> confutare la sua tesi.
Ciò che si può dire è che la natura è deterministica fino a prova contraria.
Ma l'obiezione è immediata: che cosa ci può dare la prova contraria, ossia
ci può far dire legittimamente "ho la prova che un certo evento non è
deterministico"?
Può farlo dire solo il principio stesso di causa-effetto in quanto fondato
su ciò che conosciamo oggi. In questo senso non potremo mai sapere se un
evento non ha carattere deterministico: la relazione causa-effetto potremmo
scoprirla tra un millennio. La prova "contro" dunque non ci sarà mai.
La conclusione è che, non potendo mai esserci prova contraria - ma esistendo
una miriade di prove a favore -, l'affermazione di quel filosofo è
assolutamente vera. D'altra parte, ripeto, immaginare una sconnessione fra
enti tale da rompere la relazione (da far accadere cioè qualcosa che non
riguarda i loro caratteri), è immaginare tra di loro il nulla. Non una
"causa" aliena - essendo caduto il principio -, ma il nulla. Gli enti
sarebbero immersi in una sorta di bagno fatto di nulla e in esso
vagherebbero incocciando talvolta in relazioni causali, cioè uscendo
talvolta dal nulla. Ma anche qui verrebbe subito una domanda: in quanto
immersi nel bagno di nulla, in che modo posseggono e sostentano una forma?
In che modo hanno un limite? In che modo "sono quello che sono"?
La "forma" degli enti è appunto condizionata, da un lato, dalle loro
relazioni, dall'altro dal loro specifico modo di instaurarle, ossia dalla
loro "identità". L'una cosa, senza l'altra, perde ogni senso.
Questa mia è un'obiezione, in particolare, all'idea che le cose vengano dal
nulla e tornino nel nulla, uscendo dalla vasca solo per apparire. :-)
>
> Supponiamo ora di non essere così fortunati. Ad esempio - in linea di
> principio - potrebbe accadere che lanciando il sasso per due volte di
> seguito a partire dalla stessa posizione e con la stessa direzione e
> velocità esso non compia due traiettorie uguali, ma due traiettorie
> completamente diverse fra loro.
>
> Dal momento che quando le due traiettorie erano uguali avevamo detto che
> la cosa era compatibile con una concezione deterministica della natura,
> ora che è accaduto il contrario dovremo dire che quanto abbiamo
> osservato non è più compatibile con quella concezione?
>
> Non è detto.
Appunto. Non si può *mai* affermare con certezza che un fenomeno non è
deterministico, mentre la traiettoria del tuo "sasso", avendo tu stesso
predisposto tutte le condizioni (quindi condizioni certe), la puoi calcolare
fino a riuscire a mandarlo in orbita intorno a Plutone.
>
[...]
>
> Ciò non significa né implica che ogni volta che qualcosa sembri violare
> un principio deterministico si possa essere certi di aver scelto le
> "variabili sbagliate", e di doversi senz'altro mettere alla ricerca di
> fantomatiche "variabili nascoste", da aggiungere a quelle già prese in
> considerazione o da sostituiread esse.
Non necessariamente: il nostro sistema di valutazione può essere non tanto
sbagliato quanto essere solo un caso particolare di un sistema "più
corretto" (es. la relatività galileiana rispetto a quella einsteniana). Il
progresso non è fatto solo della scoperta di cause, ma più spesso dalla
scoperta di correlazioni. Le equazioni di Maxwell sono pure correlazioni,
mentre elettricità e magnetismo (cause) erano note da secoli.
>
[...]
>
> Ci potrebbe sorgere un dubbio: siamo certi che le condizioni iniziali
> siano "le stesse"? E se avessimo sbagliato di un po'? Come possiamo
> essere certi che, ad esempio, una piccola differenza nella posizione
> iniziale non *causi*, al trascorrere del tempo, delle grandi differenze
> (del tutto *deterministiche*) fra i due esperimenti?
>
> Questo dubbio ci costringerebbe ad andare a verificare di aver bene
> posizionato lo strumento con cui abbiamo misurato la posizione iniziale,
> e di aver misurato nei due casi proprio la stessa identica grandezza.
Per chi vive in laboratorio questa è realtà quotidiana. Perciò non si fa mai
una sola misura e si scartano i progetti che si mostrano troppo sensibili al
metodo di misura. Significa che sono, in sé, critici. E' proprio e in
particolare il problema della strumentazione: la criticità della
strumentazione è il suo peggiore difetto, anche quando è molto sofisticata e
se, quando a punto, fa grandi cose. E' il tipico rimprovero degli Americani
(e dei Giapponesi) alla tecnologia europea: estremamente sofisticata ma poco
affidabile. Ed era il problema tipico dell'apparecchiatura analogica.
L'altro problema, tuttavia analogo, è quello dei protocolli di misura, che
possono essere altrettanto critici. E questo è in particolare il
problema-chiave delle misure sui processi neuronali e suel sistema nervoso
in genere (per non parlare della psicologia sperimentale!)
>
[...]
> A ben vedere siamo stati davvero "fortunati" a non imbatterci in uno di
> quei numerosissimi fenomeni che "amplificano" a dismisura l'errore
> iniziale.
Stai parlando di problemi di instabilità. Da notare che i problemi di
instabilità si presentano assai raramente nei sistemi "aperti" (es. una
sferetta posta su una superficie convessa), mentre nei sistemi retroazionati
sono un problema "genetico" che è il primo e più importante da affrontare,
tenuto conto che peraltro un sistema dotato di autocontrollo è proprio un
sistema retroazionato (in particolare il sistema vivente). Ma di nuovo tutto
ciò è calcolabile una volta note le condizioni e le variabili in gioco. Mai
si potrebbe far volare qualche tonnellata di ferraglia in tutte le
condizioni senza simili sistemi, anche se siamo ancora molto lontani dalla
complessità di un sistema vivente.
Un tipo di sistema intrinsecamente instabile è quello soggetto a fenomeni di
"valanga", che si possono verificare in un diodo come in un reattore
nucleare una volta superato un certo limite (critico) di sollecitazione.
Anche qui si può però parlare di retroazione, che inverte il segno
dell'(auto)controllo facendolo diventare deriva. Tale inversione di segno in
sistemi auto-controllati è sempre catastrofica. E di nuovo il problema è la
criticità, che si esprime mediante il "margine di stabilità", ossia
conoscendo quanto, nelle condizioni di auto-controllo, si è lontani dal
cambiamento di segno dei fattori di auto-controllo. Un sistema "di cattiva
qualità" ha un basso margine di stabilità, e non ci si dovrebbe *mai*
affidare a un simile sistema, per definizione "labile".
E' vero, come tu dici, che queste sono acquisizioni recenti (la loro
sistematizzazione è del 1940 sotto il nome di cibernetica, poi detta teoria
dei sistemi), ma, in via di principio, si deve concludere che risalgono a
semplice buon senso, il concetto di "criticità" e di "valanga" e di
"labilità" essendo dell'esperienza comune (anche psicologica).
Siamo anche d'accordo sul punto essenziale: *non può* esistere una prova
cruciale della natura non deterministica dei fenomeni naturali, specie se si
tiene conto che la "volontà" degli enti (la loro "identità", anche solo
intesa come inerzia) è una condizione come tutte le altre.
Quale sia poi la natura di tale "identità" è tutt'altro discorso.
>
[...]
Saluti,
QfwfQ
Davide Pioggia
ritorno da un "bagno fatto di nulla" durato settimane, ha scritto un
bell'articolone di 12 KB, alla faccia di chi diceva che Pioggia scrive
in modo tale da non consentire repliche :-)
Innanzi tutto bentornato :-)
Come sta Zenone? Non me lo strapazzare, ché ha una certa età, e poi sono
più di duemila anni che è fermo nello stesso punto e deve avere le
articolazioni un po' anchilosate.
Ho l'impressione che il tuo articolo abbia più che altro l'intento di
completare quel che ho scritto io con una serie di "glosse"
(precisazioni, ampliamenti, ecc.) e cogliere al volo degli spunti per
sviluppare argomenti affini.
Non mi sembra che ci sia alcun disaccordo su questi punti, semmai qua e
là qualche diverso punto di vista. Tu stesso scrivi che sul punto
essenziale siamo d'accordo, e non me la sento di andare a "muovere le
acque", anche perché verrei accusato di chissà quali intenti autoritari,
accademici e cattedratici (per non parlare della logorrea :-))
Non mi convince molto la faccenda dell'andata e ritorno dal nulla, ma
non ho le idee chiare. Appena avrò l'impressione di avere qualcosa di
"succoso" da dire sparerò una bella bordata, ed in quella occasione
credo che non potrai essere tanto "conciliante" ;-)
Stammi bene :-)
20QfwfQ02
"Forex" ha scritto:
>
[...]
>
> Perchè qui su ICF i post sono così chilometrici?
> A volte mi piacerebbe intervenire, ma i passi da discutere diventano
enormi
> E' la stessa cosa che ho detto all'amico queffe, e che abbiamo risolto
> incontrandoci e parlando .-))
>
> Saluti brevi
> Forex
Ciao Gigi!
Ma al queffe non gli hai accorciato le mail :-) Non c'è riuscita neanche
fastweb privandolo di "luce" per un mese.
Per punizione :-) ti mando uno di questi giorni una mia meditazione
sull'"architettura" dei numeri primi, e mi dirai poi se la sintesi su certi
temi è necessaria o utile.
A parte la punizione, mi interessa il tuo parere.
Saluti e auguri
Maurizio
20QfwfQ02
"Davide Pioggia" ha scritto:
[...]
> 3) infine Feynman usava la lingua inglese in modo assolutamente
> "confidenziale", ai limiti dello slang, e gli accademici di formazione
> umanistica (come sono molti filosofi) tendono ad assumere nei confronti
> di certi stili un antipaticissimo atteggiamento di sufficienza [Il senso
> estetico di uno scienziato si concentra sulle equazioni e sui passaggi
> "formali", quello degli umanisti sul lessico e sulle costruzioni
> sintattiche. Ne segue che ognuno dei due "strapazza" ciò che per l'altro
> è assolutamente sacro].
>
> Insomma, lo si può capire, ma non necessariamente condividere :-)
No, infatti qualunque proposizione ben costruita, che sia scientifica o
filosofica, risponde alle medesime regole.
Il problema non è in sé nel linguaggio ma nelle premesse e nei fini in base
ai quali lo si utilizza.
Il linguaggio della matematica delle scienze naturali o è rigoroso, sia
sotto l'aspetto semantico sia sotto quello grammaticale sia sotto quello
strutturale, o semplicemente è inadeguato.
Il lessico e le costruzioni sintattiche dei filosofi, parimenti, o sono
rigorosi o inducono a loro volta a fraintendimenti o a incomprensioni.
In entrambi i casi, infatti, esiste il medesimo problema molto serio della
traduzione.
Il linguaggio deve essere rigorosissimo anche nella tecnologia, altrimenti
si causano errori questa volta proprio valutabili in termini per esempio di
sicurezza o di danni economici. Tanto che certi documenti non possono e non
devono essere tradotti (es. i manuali di volo e in genere la normativa), ma
gli addetti devono imparare la lingua in cui sono scritti. Oggi tutti li
scrivono in inglese, naturalmente.
Per queste ragioni io sostengo (apriti cielo!) che la disciplina del
linguaggio non è affatto "umanistica". E' invece assolutamente primaria *per
tutti*, e quindi assolutamente "trasversale".
Il punto è quindi che ci si deve esprimere sempre al meglio, ma resta il "di
che cosa" si parla. Ed è qui che scienziati (e tecnici) e umanisti non vanno
d'accordo. D'altra parte pensare di mettere d'accordo discipline fondate su
statuti e postulati espliciti - per di più riferiti
all'"oggettivo-misurabile" - con discipline sostanzialmente d'opinione, mi
sembra persino paradossale (leggevo recentemente un brutto libro di Edgar
Morin sul tema di un'utopistica "ricongiunzione").
Sul linguaggio, invece, *devono* andare d'accordo.
Se perciò Feynman si esprime male, è semplicemente un suo torto, di
qualunque cosa parli.
Sul fatto infine che si debba distinguere fra lingua e linguaggio, credo che
la cosa meriti un altro thread. Bello grosso :-)
Ciao
QfwfQ
Davide Pioggia
scritto:
> Per queste ragioni io sostengo (apriti cielo!) che la disciplina del
> linguaggio non è affatto "umanistica". E' invece assolutamente
> primaria *per tutti*, e quindi assolutamente "trasversale".
Ed io (chiuditi cielo!) sono d'accordo con te :-)
E cerco di "testimoniarlo" con il mio percorso individuale, che è quello
dell'"apolide" o forse del meticcio, del bastardo, e per questo spesso
vengo accusato di essere troppo filosofico dagli scienziati, e troppo
scientifico dai filosofi.
Quanto al rigore, non è che i fisici non sappiano usare il linguaggio in
modo rigoroso [detto fra noi: tu lo sai che non si progetta una centrale
nucleare senza avere una testa cristallina, e non si sanno mettere in
ordine le equazioni se non si sanno gestire le strutture sintattiche],
ma lo "strapazzano" un bel po', divertendosi ad esprimersi in modo
paradossale, a volte contraddittorio, involuto, al limite
dell'accettabile, tanto poi si sa come mettere tutto a posto: basta che
"i conti tornino", che le equazioni siano perfette, eteree, che ognuna
di essa segua dall'altra con quel ritmo "sinfonico" che immagino tu
conosca.
> Se perciò Feynman si esprime male, è semplicemente un suo torto, di
> qualunque cosa parli.
Il problema con Feynman era più che altro stilistico.
A volte sento uomini di Chiesa porsi questa domanda: se venisse oggi
Jehoshua il Nazareno, e si presentasse a noi povero ed appiedato, a
parlarci la lingua del volgo, lo "riconosceremmo"?
Ebbene, se arrivasse su questo ng un uomo di scienza che se ne frega dei
nostri congiuntivi e dei condizionali, che è insofferente delle
eccezioni, che dice celebrissimo anziché celeberrimo, che mette
l'accento su qui e qua perché gli piace così (tanto suona uguale), e se
questo uomo fosse un grande scienziato ed una "magnifica testa", noi lo
riconosceremmo?
Non che Feynman fosse sgrammaticato, ma se ne fregava. Se ne fregava
altamente. Per non parlare di tanti altri che hanno cambiato la storia
della fisica. Immagina uno così che finisca in
it.cultura.linguistica.italiano (inglese). Poveretto. E non si potrebbe
dare torto a nessuno, perché ognuno ha i suoi feticci. Magari quell'uomo
di scienza non sopporterebbe nemmeno l'idea di veder scritta una formula
in modo approssimativo, che so, con il segno di derivata anziché con
quello di derivata parziale, o con quello di integrale semplice al posto
di integrale doppio.
E le subordinate? Qui c'è gente che se non subordina fino al quarto
grado non è soddisfatta di sé. Come si fa con certi scienziati, che al
confronto Proust è un giornalista?
Accetteremmo l'autorevolezza scientifica di uno che se ne frega dei
congiuntivi e scrive come il cronista di un giornale locale? Lo sapremmo
"riconoscere"?
E vale ovviamente anche l'opposto. Ogni tanto mi capita di leggere
interventi "scientifici" in cui si usa un linguaggio improprio e lì per
lì mi dà molto fastidio. Mi viene da pensare che in quelle parole non ci
può essere nulla di interessante. Eppure sono anni che mi "alleno" a
fare l'apolide, ed ho imparato che quando una idea merita merita merita,
e l'importante è averla, poi un modo per metterla giù come si deve si
trova.
Siamo tutti un po' intrappolati in queste diffidenze superficiali. Che
poi, saranno davvero superficiali? Boh!
Ciao :-)
20QfwfQ02
"Davide Pioggia" ha scritto:
> 20QfwfQ02 ha scritto:
>
> > Per queste ragioni io sostengo (apriti cielo!) che la disciplina del
> > linguaggio non è affatto "umanistica". E' invece assolutamente
> > primaria *per tutti*, e quindi assolutamente "trasversale".
>
> Ed io (chiuditi cielo!) sono d'accordo con te :-)
>
> E cerco di "testimoniarlo" con il mio percorso individuale, che è quello
> dell'"apolide" o forse del meticcio, del bastardo, e per questo spesso
> vengo accusato di essere troppo filosofico dagli scienziati, e troppo
> scientifico dai filosofi.
>
> Quanto al rigore, non è che i fisici non sappiano usare il linguaggio in
> modo rigoroso [detto fra noi: tu lo sai che non si progetta una centrale
> nucleare senza avere una testa cristallina, e non si sanno mettere in
> ordine le equazioni se non si sanno gestire le strutture sintattiche],
> ma lo "strapazzano" un bel po', divertendosi ad esprimersi in modo
> paradossale, a volte contraddittorio, involuto, al limite
> dell'accettabile, tanto poi si sa come mettere tutto a posto: basta che
> "i conti tornino", che le equazioni siano perfette, eteree, che ognuna
> di essa segua dall'altra con quel ritmo "sinfonico" che immagino tu
> conosca.
Non basta che i conti tornino "in sé". Il linguaggio ha il fine della
comunicazione. Se da quelle equazioni non escono procedure chiare,
inequivocabili, opportunamente strutturate, ne vien fuori Chernobyl.
Io ovviamente parlo da tecnico, non da fisico.
>
> > Se perciò Feynman si esprime male, è semplicemente un suo torto, di
> > qualunque cosa parli.
>
> Il problema con Feynman era più che altro stilistico.
>
> A volte sento uomini di Chiesa porsi questa domanda: se venisse oggi
> Jehoshua il Nazareno, e si presentasse a noi povero ed appiedato, a
> parlarci la lingua del volgo, lo "riconosceremmo"?
Le parabole *sono* nella lingua del volgo. Ma la loro chiarezza non è
"volgare". Tutt'altro.
In chiesa coi santi e all'osteria coi ladroni, dicevano i nonni. Ma, quale
che sia il linguaggio (o la lingua: il "bas breton" diceva Descartes) la
chiarezza ha sempre le stesse regole.
Spesso, è vero, si incontrano persone dalla terminologia molto forbita,
persino aulica, ma che mancano di chiarezza, mancano di struttura (di ordine
mentale).
>
> Ebbene, se arrivasse su questo ng un uomo di scienza che se ne frega dei
> nostri congiuntivi e dei condizionali, che è insofferente delle
> eccezioni, che dice celebrissimo anziché celeberrimo, che mette
> l'accento su qui e qua perché gli piace così (tanto suona uguale), e se
> questo uomo fosse un grande scienziato ed una "magnifica testa", noi lo
> riconosceremmo?
Posso credere che abbia un lessico povero perché si occupa solo della sua
scienza. Ma uno che deve badare bene ai simboli, alle parentesi, alla
sequenza logica, alla struttura del suo lavoro, alla grafica stessa delle
espressioni, non può essere disattento al linguaggio, perché il linguaggio è
portatore di significati tanto quanto le espressioni formali. E se il
linguaggio non è corrispondentemente rigoroso può vanificare o confondere,
nella comunicazione, il contenuto delle espressioni stesse. D'altra parte
queste, a loro volta, non sono altro che linguaggio.
Recentemente leggevo un lavoro sulle reti neurali: all'incompletezza (quindi
non chiarezza) delle equazioni implicate, pari-pari corrispondeva la non
chiarezza del testo che descriveva il modello adottato.
L'intelligenza e la cura non possono non andare insieme se si vuole il
risultato. Si tratta infine di ordine mentale.
Le doti vanno educate. Allo stato selvatico danno solo una frazione delle
loro potenzialità.
Non per niente si parla di "discipline".
Nota anche un particolare: certe discipline (appunto) hanno un maggiore
sviluppo là dove la lingua in sé è più complessa e rigorosa. La lingua è già
di per sé educazione all'ordine mentale. E l'ordine mentale è a sua volta
una condicio per l'attualizzazione della creatività. Anche quella, allo
stato selvatico, dà molto meno di quello che può dare.
E' lo stesso discorso della tecnica (es. la tecnica pittorica) relativamente
all'arte.
Certo, è vero, può esserci tecnica senza arte. Ma arte senza tecnica no. E
non credo sia diverso per la scienza.
>
> Non che Feynman fosse sgrammaticato, ma se ne fregava. Se ne fregava
> altamente. Per non parlare di tanti altri che hanno cambiato la storia
> della fisica. Immagina uno così che finisca in
> it.cultura.linguistica.italiano (inglese). Poveretto. E non si potrebbe
> dare torto a nessuno, perché ognuno ha i suoi feticci. Magari quell'uomo
> di scienza non sopporterebbe nemmeno l'idea di veder scritta una formula
> in modo approssimativo, che so, con il segno di derivata anziché con
> quello di derivata parziale, o con quello di integrale semplice al posto
> di integrale doppio.
Mai! Però leggendo Einstein o Heisenberg (o Freud) non trovo che usino male
la lingua o il linguaggio. Ci trovo lo stesso rigore. Il rigore o ordine
mentale non è una cosa che si usa in un caso e si lascia da parte in un
altro. Se uno è mentalmente ordinato, lo è in tutto. E se ha un talento ma
tende alla fretta - e quindi al disordine - prima o poi farà un passo
indietro rendendosi conto che il suo talento, in quel modo, non lo attuerà
appieno. E soprattutto che commette errori.
>
> E le subordinate? Qui c'è gente che se non subordina fino al quarto
> grado non è soddisfatta di sé. Come si fa con certi scienziati, che al
> confronto Proust è un giornalista?
Beh, quando tu scrivi un'equazione un po' complicata, quante parentesi ci
metti, anzi *ci devi* mettere? Alcuni ragionamenti lo richiedono. Questo è
un problema di struttura, che può avere (diverse necessità e) diverse
soluzioni. Una è quella delle subordinate - delle matriosche -, un'altra è
quella delle note e dei rimandi, un'altra ancora è quella di appoggiarsi a
schemi, eccetera.
Un altro caso tipico di subordinazione è la programmazione: anche in questo
caso la strutturazione delle istruzioni distingue un programma buono da uno
cattivo, uno leggibile (e quindi manutenibile) da uno che, pur funzionando,
non lo è. In ogni caso la programmazione per oggetti - e la struttura delle
reti di telecomunicazione - ha un numero di livelli di subordinazione che i
filosofi se li sognano :-)
Poi c'è il gusto degli incisi poco rilevanti o persino dispersivi, oppure
dell'uso della subordinazione quando non è necessaria (semplicemente per
seguire le associazioni mentali estemporanee). Ma di nuovo siamo in presenza
di scarso ordine mentale, per quanto forbite siano le proposizioni. Un
simile stile quindi lo si può capire solo in bozza, quando uno scrive
appunti per sé... ammesso che poi li capisca egli stesso quando li rilegge.
>
> Accetteremmo l'autorevolezza scientifica di uno che se ne frega dei
> congiuntivi e scrive come il cronista di un giornale locale? Lo sapremmo
> "riconoscere"?
Sì, se abbiamo noi sufficiente ordine mentale per decodificarlo. Da qualche
parte l'ordine mentale deve pur esserci, altrimenti la comunicazione
fallisce.
Il problema è il medesimo che si trova nelle traduzioni: se il traduttore
(il linguaggio) è inefficace, l'idea originaria ne è falsata o svuotata. Le
forme verbali non sono logicamente diverse dagli operatori matematici che
citavi qui sopra: portano significati, non si possono trascurare.
>
> E vale ovviamente anche l'opposto. Ogni tanto mi capita di leggere
> interventi "scientifici" in cui si usa un linguaggio improprio e lì per
> lì mi dà molto fastidio. Mi viene da pensare che in quelle parole non ci
> può essere nulla di interessante. Eppure sono anni che mi "alleno" a
> fare l'apolide, ed ho imparato che quando una idea merita merita merita,
> e l'importante è averla, poi un modo per metterla giù come si deve si
> trova.
Io ho trovato anche un'altra cosa. Un'idea che appare scontata, se
analizzata proprio linguisticamente ("messa giù come si deve"), apre
prospettive altrimenti impensate e associazioni che possono portare a idee
nuove. Essere "apolidi" non significa essere mentalmente disordinati.
"Mettere giù come si deve" un'idea non è semplice pignoleria che potrebbe
essere evitata: è una necessità. E' un processo di integrazione mentale, è
assimilazione.
>
> Siamo tutti un po' intrappolati in queste diffidenze superficiali. Che
> poi, saranno davvero superficiali? Boh!
Cura senza intelligenza è possibile trovarla, anzi è piuttosto frequente.
Intelligenza senza cura non ne ho trovata, o l'ho trovata sprecata (il che
però non parla a favore dell'intelligenza). Tutto il nostro '800 musicale è
un spreco di talenti per mancanza di cura. E' un fatto proprio
deterministico :-)
Ciao
QfwfQ
Davide Pioggia
scritto:
> Però leggendo Einstein o Heisenberg (o Freud) non trovo che
> usino male la lingua o il linguaggio. Ci trovo lo stesso rigore. Il
> rigore o ordine mentale non è una cosa che si usa in un caso e si
> lascia da parte in un altro. Se uno è mentalmente ordinato, lo è in
> tutto.
Ma per una persona di formazione umanistica il rigore di Heisenberg o di
Freud è solo squallore, arida e sterile ingegneria.
Vogliono Focault, Heidegger: loro sì che dicono cose "profonde". Prova a
leggere Focault e dimmi - alla fine di un suo libro - cosa ha detto. Ti
tocca ripetere parola per parola. La "tesi" coincide con l'intero
contenuto.
Mi si dirà: <<Ma che discorsi fai, sei il solito fisico, vuoi che tutto
si riduca ad una "tesi", non sei disposto a seguire i meandri del logos,
vuoi solo cose meccaniche, rassicuranti, prevedibili.>>
Io non ho problemi: sono onnivoro. Cerco di farmi forte per quando
arriverà il freddo, quello vero.
Ciao.
MQ
"Davide Pioggia" ha scritto:
> 20QfwfQ02 ha scritto:
>
>
> Ma per una persona di formazione umanistica il rigore di Heisenberg o di
> Freud è solo squallore, arida e sterile ingegneria.
Come già ti dicevo, una collega umanista nei giorni scorsi mi ha indotto,
con un sorriso disarmante, a leggere Edgar Morin, uno che è a metà strada
tra il maoismo e la new-age. Secondo me quel tale ha dimenticato a casa il
PdNC. Intendevi qualcosa di simile?
Che sia filosoficamente (ma anche fisicamente o psicologicamente)
discutibile quello che scrivono i personaggi suddetti, è ovvio. Tutto è
discutubile. Ma non si può dire che abbiano lasciato casa il PdNC. E, per
inciso, il mio punto sulla questione di Zenone (e più in generale sui
paradossi) è proprio il PdNC. Che valga o non valga a seconda delle stagioni
lo lascio dire ad altri.
Relatività e relativismo, per me, non sono la medesima cosa.
>
> Vogliono Focault, Heidegger: loro sì che dicono cose "profonde". Prova a
> leggere Focault e dimmi - alla fine di un suo libro - cosa ha detto. Ti
> tocca ripetere parola per parola. La "tesi" coincide con l'intero
> contenuto.
Tu che bazzichi IDPsi dovresti sapere che costoro vanno interpretati
psico-socio-storico-logicamente, non banalmente in modo logico-formale, come
pretendereste tu e Forex. Essi esprimono la lettura di un quadro
esistenziale con le sue infinite sfumature, non dei concetti isolati o un
paradigma o una "tesi". Riflettono, come l'arte, l'indecifrabilità (o una
personale decifrazione) del loro tempo. Sta al lettore ritrovarcisi o no,
oppure correggere per sé tale quadro. Questo è ciò che, a mio parere,
definisce l'autentico spazio "umanistico", non certo la storia della
filosofia o dell'arte con i loro elenchi di regole e di stilemi. Perciò
penso che "umanista" sia ogni pensante lucido, che ha il polso del proprio
tempo, non uno che per avventura si è laureato in filosofia o in lettere e
si pone conflittualmente quanto sterilmente nei confronti di chi invece ha
studiato le scienze metodiche o quelle naturali e si attiene alle loro
premesse (quando di esse si tratta).
Ciò detto, però, sul PdNC non ammetto tentennamenti. Quello è vincolato non
soltanto al linguaggio - semantica, sintassi e struttura - ma al logos
stesso, che ne è la sorgente. Su questo, scusami, non transigo, si tratti di
scienza oppure di filosofia o di psicologia o persino di arte (tu trovami
una contraddizione, un'incoerenza, in una tragedia di Shakespeare o in un
Kafka!) Se pongo dei dubbi su questo, non so più di che si sta parlando, in
nessuna circostanza, in nessuna sede. Non sta più in piedi neppure il
relativismo.
>
> Mi si dirà: <<Ma che discorsi fai, sei il solito fisico, vuoi che tutto
> si riduca ad una "tesi", non sei disposto a seguire i meandri del logos,
> vuoi solo cose meccaniche, rassicuranti, prevedibili.>>
E hanno ragione. Se uno ti chiedesse "Che cosa e come è il nostro mondo?",
risponderesti con una tesi o con un listato di procedure? Con un
"paradigma"? (quel termine mi sta sui maroni fin da Kuhn, e mi viene ora in
mente che Husserl ci ha provato a scrivere una "Filosofia come scienza
rigorosa". Chissà che fine ha fatto.)
Ma il logos, in sé, non ha alcun meandro. E' il tentativo di violarlo a far
comparire dei meandri, o piuttosto degli autoanelli che ingombrano il quadro
senza portare in nessun posto. Ciò che ha dei meandri autentici è la realtà,
inclusa la mente di colui che la esamina e che spesso si perde appunto in un
autoanello alla Escher, attribuendolo poi alla realtà stessa, come dire "è
la realtà a girare in tondo" per non voler ammettere che è lui a girare in
tondo davanti a una realtà che ha tutt'altro da fare.
>
> Io non ho problemi: sono onnivoro. Cerco di farmi forte per quando
> arriverà il freddo, quello vero.
Il freddo non si è fatto aspettare. Arriva sempre, d'inverno. Ma non si
tratta di un autoanello meteo: è un'elica cilindrica con tendenza alla
spirale di Bernoulli (qualcuno direbbe che è a chiocciola, realtà di m...
:-))
Non farti impressionare però dal gelo prefigurato dai catastrofisti. Succede
a cicli più o meno regolari, appunto.
Certo uno muore - se è questo che intendevi dire -, ma se ha fatto tutto,
proprio tutto, quello che poteva fare - il che non lascia un momento libero
nelle 24 ore - poi non può che aver voglia di riposare. Se lo è guadagnato.
Non è né una punizione né un fallimento. E che si tratti di freddo
lasciamolo dire a Cassandra, che non può sapere se sulle ceneri di Troia non
sorgerà una Roma o una Babilonia o una Gerusalemme.
Ciao
QfwfQ
Forex
"20QfwfQ02" <mauri...@fastwebnet.it> ha scritto nel messaggio
news:8n%T9.19459$lj5.2...@tornado.fastwebnet.it...
>
> Ciao Gigi!
Uelà, Maurizio, tornato tra i vivi?
> Ma al queffe non gli hai accorciato le mail :-) Non c'è riuscita neanche
> fastweb privandolo di "luce" per un mese.
> Per punizione :-) ti mando uno di questi giorni una mia meditazione
> sull'"architettura" dei numeri primi, e mi dirai poi se la sintesi su
certi
> temi è necessaria o utile.
Bene, i numeri primi sono stati sempre la mia passione, però vorrei che tu
ti interessassi ad una teoria su cui ragionai tanto tempo fa.
Tu consideri i numeri primi nel sistema di numerazione decimale....
Prova a trovare i numeri primi di un sistema di numerazione a base 3 o 5 o
7 o una qualsiasi base che sia un numero primo, scoprirai un mondo nuovo,
un mondo in cui potresti anche facilmente dimostrare il 5° teorema di Fermat
:-))
Gli è che noi siamo abituati a ragionare con 10 dita....( o diti, alla
romana)
> A parte la punizione, mi interessa il tuo parere.
>
Una parola sulla discussione in oggetto.
Trovo interessantissima la discussione, ed anche quella sulla logica
quantistica, e c'è molto da imparare, specialmente nel modello di
discussione, anche se normalmente il mio atteggiamento nel leggere le
pubblicazioni scientifiche è quello discorrere il testo skippando le
spiegazioni e leggendo solo le formule, cosa invece che altri fanno al
contrario, leggendo tutto il testo e tralasciando le formule.
Beh, deformazioni mentali! Anche se devo dire che come sai, io sono un
determinista indeterminato, io penso che tutto sia indeterminato nell'arco
della determinazione dell'orizzonte degli eventi, il famoso cono che parte
dalla nostra posizione spazio-temporale e che è determinato da "c", nostra
vera schiavitù e limite vero del nostro libero arbitrio.
Dopo la citazione di Davide, mi sono riletto il Feynman, quello diciamo
semplice, discorsivo, molto vicino al mio modo di spiegare e comunicare ed
anche Heisenberg, quello di Filosfia e scienza, E' un pò la stessa
diatriba che ho con i "dotti" citazionisti biblici, che nel discutere ti
vomitano citazioni ed esegesi a tutto spiano.
Io sono o per la semplicità del linguaggio o per il nudo formalismo, e
quindi a chi mi chiede di spiegargli la teoria della relatività o la faccio
in modo discorsivo e nel modo più semplice possibile o la faccio usando il
calcolo tensoriale e nel modo più astruso possibile.
Non nego però che a volte è un piacere leggere le forbite discussioni che si
svolgono su questo NG, forse non sono capace nè a reggere il ritmo a botte
di Kbyte nè ad usare lo scrittura in modo così esplicativo.
La parola è il mio mezzo ed è anche il mio limite:-))
Mi ha fatto piacere rileggerti
Saluti troppo lunghi
Forex
PS: Comunicazione di servizio. Mercoledì e giovedì sono a Milano, e forse
per mercoledì sera ci potrebbe essere la possibilità di una cenetta , ti
chiamo.
Ricordati il libro di reti neurali, bisogna correggerlo :-)) ho letto
qualche tuo commento sulla formalità del testo ed hai ragione, ma quello non
l'ho scritto io, mentre nella nuova edizione ci sarà anche la mia mano sulle
reti neurali bio-elettroniche
Forex
"rossana" <rossa...@inwind.it> ha scritto nel messaggio
news:qODT9.103544$Ou4.3...@twister2.libero.it...
> .
>
> Non è esattamente lo stile d'un dialogo platonico :-)))
> Sarebbe bastato, forse, iniziare ponendo la domanda focale sulla natura
più
> o meno
> determinista della...natura stessa.Ad esempio chiedendosi se tale
> determinismo è una realtà
> fenomenica o un'esigenza di individuazione di categorie perfettamente
> modellata sulle capacità
> d'apprendimento umano e sulle modalità cognitive pregresse a qualsiasi
> speculazione filosofica,
> scientifica, sociologica...alla strutturazione dell'indagine nella sua
> essenza esistenziale ed ontologica.
Dici sul serio o mi stai prenendo in giro?
Mi manca il fiato a leggere la tua frase, c'è un particolare piacere nello
scrivere in questo modo? :-))
Non ci conosciamo, ma questa frase è tutto un programma:-)
> Il testo è bello e consistente così com'è.
> Il commento diviene superfluo, in ogni caso...la lettura è stata
gradevole.
D'accordo, con quest'ultima tua frase...
Saluti incompresi
Forex
Forex
"Davide Pioggia" <dpio...@AUGElibero.it> ha scritto nel messaggio
news:sIET9.103814$Ou4.3...@twister2.libero.it...
>
> Anche in napoletano? :-)))
>
Romano è più comprensibile per me :-)
> > ... fai il didatta, cosa che mi piaceva e mi riusciva
> > molto bene, a detta degli studenti, negli anni in cui ero assistente
> > a Roma, Fisica, con Pallottino e Serra, a Cibernetica.
>
> Ah! Ma allora sei uno di quelli veri! :-)
>
Ero, ero uno vero, me sò rovinato, sail, la guera...le donne, er vino....
> E come mai sei passato dal feed-back alla teologia? :-)
>
Beh, visto che la teologia è tutto un feedback, è tutto un
autoreferenziarsi, mi è sembrato appropriato. E poi voglio mettere alla
prova il mio ateismo.
E poi, che mi metto a fare il fisico tra i fisici? Beati i monocoli.....
> Frecciatina! :-)
>
> Altra frecciatina!! :-))
>
> Dardo di balestra!!! :-)))
>
> Gomitata!
> Calcio in culo!
>
> Calcio negli stinchi!
>
> E per finire, calcione nelle palle! :-)))
>
Sintesi perfetta, ma hai studiato a Roma alla Sapienza?..
Forse sei più giovane di me, io ho lasciato nel 1977
> Visto che sei fisico e ce l'hai un pochetto con i filosofi, ti faccio un
> "regalo", citandoti un passo in cui Feynman parla di quale sarà secondo
>
> Ora, io in passato ho amato tantissimo quest'uomo, ma devo dire che qui
> è stato - come minimo - un po' superficiale.
>
Frecciatina...
> Feynman non sarebbe stato quello che è stato senza Newton, e Newton è
> inimmaginabile senza Euclide, il quale affonda il pensiero nella cultura
> greca, che a sua volta è inconcepiblie senza la filosofia. Feynman fa
> male a non pensare a se stesso come un "prodotto storico" e a non porre
> la filosofia in quella "storia" di cui egli è un prodotto.
>
altra frecciatina..
> Di questo atteggiamento si possono dare varie "spiegazioni psicologiche"
> (che, secondo Feynman, sono ancora più stupide delle "spiegazioni
> filosofiche", perché sia le une che le altre non sono "criticabili" sul
> piano empirico):
>
> 1) innanzi tutto Feynman è nato e cresciuto nel "Nuovo Mondo", dove c'è
> la tendenza a non pensare a se stessi come il prodotto di una storia che
> parte da molto lontano;
allusione alla superiorità europea, dardo di balestra!!
> 2) in secondo luogo Feynman aveva fatto fisica negli anni in cui tutti i
> filosofi si "avventavano" sulla MQ e sulle sue incongruenze, ed aveva
> sviluppato una specie di "allergia" a questi signori;
stai ricaricando la balestra...
> 3) infine Feynman usava la lingua inglese in modo assolutamente
> "confidenziale", ai limiti dello slang, e gli accademici di formazione
> umanistica (come sono molti filosofi) tendono ad assumere nei confronti
> di certi stili un antipaticissimo atteggiamento di sufficienza [Il senso
> estetico di uno scienziato si concentra sulle equazioni e sui passaggi
> "formali", quello degli umanisti sul lessico e sulle costruzioni
> sintattiche. Ne segue che ognuno dei due "strapazza" ciò che per l'altro
> è assolutamente sacro].
>
Calcio in culo...
Beh, il mio professore di Fisica teorica era Cabibbo, e quello di Metodi era
Toushek, che spiegvano uno in un romanesco con la erre moscia e l'altro in
un austriaco-romanesco.
Il linguaggio non era forbito, l'unica cosa che li accomunva era l'estetica
dei passaggi matematici, dicevano che una formula se è bella il più delle
volte è anche giusta.
E questa ricerca dell'estetismo formale, come sai, ha distrutto molti buoni
matematici e fisici.
La formula deve essere utile come la parola deve essere esplicativa.
> Insomma, lo si può capire, ma non necessariamente condividere :-)
>
Ed infine, il calcio nelle palle....
> > E poi io mi occupo di anime, su ICR, tento di farle ragionare :-)
>
> Ma l'esame di meccanica razionale ti viene buono per la "telogia
> razionale"? :-)
>
Beh, ti dirò un fatto. Quando mi laureai in fisica, siccome avevo tempo e
lavoravo dentro l'università, ho scoperto che con solo 6 esami potevo
prendere anche la laurea in matematica.
Ma non mi hanno accettato l'esame di Meccanica Razionale, non ricordo bene
il perchè, tant'è che l'ho dovuto ridare.
E' per questo che ora zoppico ancora anche in Teologia razionale :-))
Scherzi a parte, il mio interesse è soprattutto nelle motivazioni della
fede.
Io non sono credente, non riesco a credere, non mi serve credere, e su ICR
cerco di capire il perchè della fede, quale è il motivo per cui molte
persone siano mosse dalla fede, da quel tipo di fede.
soprattutto per smontargliela :-)
Ciao e continua così, io con i credenti, tu con i filosofi, chissà che non
ci si riesca a farli ragionare.
Saluti complottati
Forex
Sandro Marrone
In un certo senso qui mi sento un po' fuori fase rispetto alla questione
determinismo, ma il tuo bell'intervento mi stimola a ritentare.
Per parlarne però occorre prima capire quali compatibilità esistono nelle
rispettive concezioni. E, poiché non voglio tediare il NG ripetendo le stesse
cose che già altre volte ho proposto sull'argomento (in modo sicuramente oscuro)
ti rivolgo alcune domande per saggiare il terreno.
Posta l'ipotesi che il mondo sia *assolutamente* deterministico:
- non credi che *ogni* singola manifestazione di esso e *tutto* il mondo nel suo
complesso sarebbe anche *assolutamente* indeterminabile?
- Sei d'accordo che in un mondo così ipotizzato ogni singolo evento debba essere
in relazione con ogni altro evento e che quindi non vi siano concepibili sistemi
*isolati* o sistemi *finiti*? Di conseguenza non credi che ogni evento o
sistema debba essere necessariamente *diverso* da ogni altro e pertanto non
misurabile in modo *assoluto*?
- Condividi la conclusione che nell'ambito di tale mondo i concetti di
*infinito* e di *nulla* debbano essere dichiarati privi di fondamento?
- Non pensi che, sempre nell'ipotesi data, ogni serie di eventi rappresentabile
come una linea o come una superficie si debba necessariamente descrivere come
una linea o come una superficie *chiusa*?
Secondo me la risposta da dare a queste domande è positiva e mi piacerebbe
sapere cosa pensi di questo.
Ciao.
Davide Pioggia
> In un certo senso qui mi sento un po' fuori fase rispetto alla
> questione determinismo,
Bentornato. Mi sa che in un modo o nell'altro siamo tutti fuori fase :-)
quindi direi che puoi stare tranquillo e sentirti in buona compagnia.
> Per parlarne però occorre prima capire quali compatibilità
> esistono nelle rispettive concezioni.
Verificare le reciproche compatibilità è sempre interessante. Purtroppo
a volte è difficile definirle con chiarezza perché le rispettive
posizioni sono difficilmente *confrontabili*, e quindi certe domande si
fa fatica ad inquadrarle nei propri schemi, oppure si avrebbe una
risposta da dare ma ci si accorge che si dovrebbe scrivere chissà
quanto... ed anche i grafomani hanno un limite :-)
> Posta l'ipotesi che il mondo sia *assolutamente* deterministico:
Sì, questa la ponevo anche io. Non per im-porla, ma per vedere cosa
succede se la si pone.
> - non credi che *ogni* singola manifestazione di esso e *tutto* il
> mondo nel suo complesso sarebbe anche *assolutamente* indeterminabile?
Ecco, questa è una di quelle domande - a cui accennavo più su - che mi
"mettono in crisi". Credo che dovremmo fare uno sforzo di "allineamento
semantico".
Tu dici, se ho ben capito: *se* il mondo è assolutamente deterministico,
*allora* ogni sua singola manifestazione e tutto il mondo nel suo
insieme è in-determinabile?
So che posso sembrarti poco brillante, ma perché un mondo assolutamente
deterministico dovrebbe essere assolutamente in-determinabile?
> - Sei d'accordo che in un mondo così ipotizzato ogni singolo evento
> debba essere in relazione con ogni altro evento
Si, avendo fatto quella ipotesi allora dobbiamo ammettere che ogni
evento ha una causa che lo determina, però non possiamo mai sapere con
assoluta certezza né se quella causa l'abbiamo trovata, né se quella che
ci sembra essere la causa lo sia davvero, né - qualora non si trovi
nulla che assomiglia ad una causa - dove andarla a cercare.
In un mondo così la causa assoluta diventa come Dio: non si manifesta:
offre solo degli "indizi" di sé, che sono tali solo per chi li vuole
considerare tali.
> e che quindi non vi
> siano concepibili sistemi *isolati*
In linea di principio non esistono sistemi isolati. Però in pratica
esistono sistemi che sono *empiricamente indistinguibili* da un sistema
isolato.
Se ad esempio decidi che a te di tutto ciò che è più piccolo di un
millesimo di millimetro non ti importa (e - coerentemente - ti scegli un
"metro" che ti consente di misurare fino al millesimo di millimetro)
allora puoi ottenere un sistema che non sarà perfettamente isolato, ma
che sarà indistinguibile (a meno di quel milesimo di millimetro) da un
sistema che lo è.
> o sistemi *finiti*?
Sì, se si ammette che - in linea di principio - nessun sistema è
isolato, allora ogni volta occorre prendere in considerazione *tutto*
l'universo.
Ma se consideri che un sistema può essere concettualmente non isolato ma
empiricamente indistinguibile da uno isolato, allora si possono anche
prendere in considerazione - entro questi limiti empirici - delle
*parti* dell'intero universo.
> Di
> conseguenza non credi che ogni evento o sistema debba essere
> necessariamente *diverso* da ogni altro e pertanto non misurabile in
> modo *assoluto*?
In linea di principio sì, ogni evento è irripetibile. Ma - con le
limitazioni poste sopra - si può trovare un senso *empirico* di "evento
ripetuto".
> - Condividi la conclusione che nell'ambito di tale mondo i concetti di
> *infinito* e di *nulla* debbano essere dichiarati privi di fondamento?
La scienza prende in considerazione solo definizioni *operative*.
Dice: fai così e così, e se accade questo e quello allora dici - per
definizione - che in quella porzione di spazio non c'è "nulla" (o
meglio, c'è il "vuoto").
Ma questo vuoto/nulla è ottenuto come definizione operativa. Ci sono
campi della meccanica quantistica che quel vuoto lì lo considerano un
"pieno" (una sorta di "livello del mare": tu vedi normalmente quello che
accade "sopra", ma c'è anche un "sotto"). Fino a quando si riesce ad
essere coerenti con le definizioni date e si procede per mezzo di
definizioni operative si resta in ambito scientifico (cioè empirico,
operativo). Se si va oltre si arriva alla filosofia (livello puramente
concettuale).
La fisica dispone di definizioni operative di "vuoto", di spazio
"finito" e "infinito". Ma sono definizioni *operative*. Come ho cercato
di illustrare più su, esiste uno scostamento fra ciò che è vero in linea
di principio e la realtà "empirica". In linea di principio nessun
sistema è isolato, in pratica un sistema può essere indistinguibile da
uno isolato.
Quindi se anche tu ed io arrivassimo a dire qualche cosa valido in linea
di principio sul nulla e sull'infinito, quelli sarebbero un "nulla" ed
un "infinito" filosofici, non empirici, perché non sarebbero associati
ad una definizione *operativa*.
D'altra parte non so come definire un nulla ed un infinito "filosofici",
e quindi la risposta in linea di principio non la so nemmeno dare.
> - Non pensi che, sempre nell'ipotesi data, ogni serie di eventi
> rappresentabile come una linea o come una superficie si debba
> necessariamente descrivere come una linea o come una superficie
> *chiusa*?
Non so come si faccia a ricavare questa conclusione da quanto dici più
su. Anche se si vuole accantonare la mia distinzione fra "empirico" e
"filosofico", e considerare solo l'aspetto filosofico, come la si
ricava?
> Secondo me la risposta da dare a queste domande è positiva e mi
> piacerebbe sapere cosa pensi di questo.
Secondo me - come ho cercato di spiegare - occorre prima di tutto
distinguere un livello concettuale (in cui due cose che non sono
assolutamente uguali non sono la stessa cosa) da uno empirico (in cui
due cose che sono indistinguibili sono la stessa cosa). E questo cambia
tutte le carte in tavola.
Ciao, grazie per gli stimoli. Credo che continuerò a rifletterci.
Davide Pioggia
> Come già ti dicevo, una collega umanista nei giorni scorsi mi ha
> indotto, con un sorriso disarmante, a leggere Edgar Morin, uno che è
> a metà strada tra il maoismo e la new-age. Secondo me quel tale ha
> dimenticato a casa il PdNC. Intendevi qualcosa di simile?
Sì e no. Tu continui a concentrarti sui contenuti. Ma io temo che sia
più un problema "stilistico".
Ti faccio un esmpio tratto dalla fanta-etologia (che non è
un'aranciata).
Non so se hai avuto cani e gatti, ma ci sono una serie di "segnali" che
per questi animali hanno un significato completamente diverso. Ad
esempio i gatti agitano la coda quando sono nervosi (ed è meglio
lasciarli in pace), mentre i cani lo fanno quando sono felici e cercano
il contatto. Poi c'è tutto un modo di muovere le orecchie eccetera, che
è altrettanto incompatibile.
Ebbene, qualcuno ha avanzato l'ipotesi che i cani ed i gatti non si
possano soffrire perché "non si capiscono". Un cane vede un gatto, agita
la coda per cercare un contatto "empatico" ed il gatto che fa? Gli
graffia il naso! :-)
> Ciò detto, però, sul PdNC non ammetto tentennamenti.
Io forse sì, ma non al tavolo dove si è deciso a giocare a pdnc. Se ti
siedi con me a giocare a briscola e poi pretendi di intascare il piatto
perché hai in mano un tris io mi incazzo come una jena.
>> Io non ho problemi: sono onnivoro. Cerco di farmi forte per quando
>> arriverà il freddo, quello vero.
> Certo uno muore - se è questo che intendevi dire -, ma se ha fatto
> tutto, proprio tutto, quello che poteva fare - il che non lascia un
> momento libero nelle 24 ore - poi non può che aver voglia di
> riposare. Se lo è guadagnato. Non è né una punizione né un
> fallimento. E che si tratti di freddo lasciamolo dire a Cassandra,
> che non può sapere se sulle ceneri di Troia non sorgerà una Roma o
> una Babilonia o una Gerusalemme.
Il freddo non è la morte. Il freddo sono le occasioni che si chiudono.
E' quando ti dicono che i vent'anni sono andati, che il ginocchio non
tornerà più come prima, che quell'ernia lì te la dovrai portare alla
tomba e che dovrai imparare a conviverci, che con il by-pass certe cose
te le devi scordare, che il latte non lo digerisci più, che la birra ti
fa male, che col sigaro hai chiuso per sempre (porcaputtanaeva!), che
alla tua età ormai non ce la fai più a cambiare lavoro e ti conviene
tenere duro e aspettare la pensione, che i tuoi nonni sono tutti morti
(dove saranno ora?), che non ti devi preoccupare che adesso con la
chemio riescono a salvarne parecchi e vedrai che le cose andranno per il
meglio. Ed è quando all'improvviso ti viene in mente il nome del cane
che c'era in casa tua quando eri piccolo ed è morto tantissimi anni fa.
Ed io non ho nemmeno quella bella consolazione che hai tu. Quella che
alla fine dei tempi mi rialzerò in piedi senza acciacchi, e saranno
tutti lì di nuovo. E il cane che avevo da piccolo?
Ciao :-)
Davide Pioggia
> Beh, il mio professore di Fisica teorica era Cabibbo, e quello di
> Metodi era Toushek, che spiegvano uno in un romanesco con la erre
> moscia e l'altro in un austriaco-romanesco.
'No spettacolo. Me dispiace che me lo so' pperso: so' sicuro che ce
sarebbe stato da divertisse.
Anzi: ce zarebbe ztato da divertizze :-)
> Il linguaggio non era forbito, l'unica cosa che li accomunva era
> l'estetica dei passaggi matematici, dicevano che una formula se è
> bella il più delle volte è anche giusta.
> E questa ricerca dell'estetismo formale, come sai, ha distrutto molti
> buoni matematici e fisici.
Mi dichiaro colpevole, vostro onore! :-)
> Scherzi a parte, il mio interesse è soprattutto nelle motivazioni
> della fede.
> Io non sono credente, non riesco a credere, non mi serve credere, e
> su ICR cerco di capire il perchè della fede, quale è il motivo per
> cui molte persone siano mosse dalla fede, da quel tipo di fede.
> soprattutto per smontargliela :-)
Immagino te l'avranno già chiesto: se tu non credi, che te frega di
quelli che credono? Non è una forma di dipendenza in negativo dalla
fede?
> Ciao e continua così, io con i credenti, tu con i filosofi, chissà
> che non ci si riesca a farli ragionare.
Già, che poi la domanda che ti ho appena fatto la si potrebbe fare anche
a me! ;-)
20QfwfQ02
replica sia rivolta a me, se non per il fatto che è allineata sotto un mio
post.
Farò l'ipotesi che fosse diretta a me, in caso contrario chiedo scusa.
"Sandro Marrone" ha scritto:
> [CUT]
>
> [...]
>
> Posta l'ipotesi che il mondo sia *assolutamente* deterministico:
>
> - non credi che *ogni* singola manifestazione di esso e *tutto* il mondo
> nel suo complesso sarebbe anche *assolutamente* indeterminabile?
Sì, lo credo. Come dicevo l'altra volta, anche dimenticando la complessità
del sistema e la totale interdipendenza dei suoi elementi, esiste
l'autonomia degli enti, ossia l'impossibilità di prevedere le loro
decisioni, che sono prese sempre a fronte di alternative. Perlomeno nel
mondo animato. Ma se è vero che l'animato proviene dall'inanimato,
quest'ultimo ha perlomeno la potenzialità che porterà poi all'animato e
quindi alla capacità decisionale. E, se ne ha la potenzialità, ha anche
necessariamente, seppure in embrione molto primitivo, la funzione. Allo
stesso modo, sempre in embrione o come potenzialità attiva, i primati non
umani, mostrano attività che è difficile non definire "pensiero", dal
momento che fanno delle scelte. Ingenue dal nostro punto di vista, ma
scelte. (Sto dicendo, per inciso, che l'attività "mentale" delle specie non
umane non è "meccanica istintuale", come spesso si sostiene. E sto dicendo
allo stesso modo che l'inanimato è solo *strutturalmente* diverso
dall'animato, ma non ha "natura" diversa.)
In sintesi: è l'*autonomia* degli enti a rendere "assolutamente"
indeterminabile (imprevedibile) il mondo, sotto tutti i suoi aspetti.
>
> - Sei d'accordo che in un mondo così ipotizzato ogni singolo evento debba
> essere in relazione con ogni altro evento e che quindi non vi siano
concepibili
> sistemi *isolati* o sistemi *finiti*?
"Sistema isolato" è una comodità didattica. Come realtà non ha senso. Se
comunque esistesse, essendo privo di relazioni (isolato), non potremmo
sapere che c'è. Non avendo infine influenza su altri sistemi, sarebbe come
se non ci fosse proprio.
Il discorso del "sistema finito" è diverso, e non coincide con "sistema
isolato". Sistema finito è un sistema le cui caratteristiche (perlomeno)
esterne - caratteristiche di relazione - sono identificabili e descrivibili,
fino al limite della modellizzazione matematica. Tutti i sistemi che noi
progettiamo sono di questa natura.
Naturalmente, quando progettiamo per esempio un aeromobile non teniamo conto
che sarà soggetto anche all'effetto gravitazionale di una stella a molti
anni-luce di distanza. Ma è una semplificazione? Direi di no, perché essendo
l'intera Terra sotto quell'influsso - e poiché noi progettiamo quella
macchina per la Terra e non per un altro posto -, implicitamente ne abbiamo
tenuto conto studiando le variabili terrestri.
Più in generale, è vero che, per esempio, il Sole è soggetto a un'infinità
di campi (influenze), e tuttavia il Sole è definibile in tutti i *suoi*
comportamenti sempre più finemente, quindi è lecito considerarlo "finito".
Se poi noi leggiamo come caratteri del Sole dei caratteri che esso invece
"riflette" per via di influenze esterne, di nuovo è irrilevante se è il Sole
nel suo complesso a interessare le nostre considerazioni.
Due cose restano da aggiungere:
1. ai fini della *concretezza* del rapporto con i vari sistemi (naturali o
artificiali) non possiamo buttare tutto nel calderone dell'indecidibilità
solo perché le variabili "in realtà" sono infinite. Tratteremo quindi ogni
problema e ogni sistema tenendo conto non di "tutti" gli aspetti e
influenze - che è impossibile -, ma di quelli che sono *significativi* nel
senso di descrivere *realisticamente* il sistema; l'alibi di una
indecidibilità "assoluta" fermerebbe qualunque azione e decisione. Noi
abbiamo infatti solo una opportunità: quella della realisticità, non quella
della verità assoluta;
2. la metrica scelta per analizzare un sistema *non deve* influenzare
l'interpretazione del sistema. Il sistema è invariante rispetto alle
interpretazioni (che è una parafrasi "filosofica" del principio einsteniano
di covarianza). Quindi che io usi una metrica "discreta" (finita) o una
metrica "differenziale" (non finita), il risultato non può essere che il
medesimo. Se non lo è, c'è qualcosa di sbagliato nel ragionamento, perché
starebbe a negare che il sistema non è quello che è. Il che è falso (o
meglio, se fosse vero nulla avrebbe alcun senso, quindi ogni atto sarebbe
*in sé* fallimentare, a cominciare dalla comunicazione, mentre un atto
fallisce solo se *noi* commettiamo errori).
> Di conseguenza non credi che ogni evento o
> sistema debba essere necessariamente *diverso* da ogni altro e pertanto
> non misurabile in modo *assoluto*?
Vedi sopra. Ogni sistema è oggettivamente diverso, anche apparati fabbricati
in serie. Ma, ripeto, noi abbiamo una sola opportunità: quella della
*realisticità*, non quella dell'"assoluto" o della "verità".
La tua perplessità è quindi da tenere prioritariamente in conto quando gli
elementi comuni sono di gran lunga inferiori a quelli non comuni. In
particolare quindi è da tenere in conto in sede di psicologia, dove definire
l'essere umano "biologicamente" o anche in termini comportamentali
(oggettivi) è del tutto inadeguato a identificarne i caratteri psichici.
Direi più precisamente che il problema è rilevante quando siamo in presenza
di *soggetti* (capaci di scelte, di decisioni imprevedibili in qualunque
circostanza e anche al ripetersi delle circostanze). In tal caso raggiungere
la "realisticità" è enormemente più difficile che non analizzando
l'inanimato, che, come dicevo sopra, quand'anche avesse capacità
"decisionali", le ha solo potenzialmente o in embrione (ed è ragionevole
pensare che noi interpretiamo come "caso" proprio questa capacità
embrionale, "selvatica", di decisione).
Ma, ripeto, questo non può essere un alibi per buttare tutto nel calderone
dell'indecidibilità. Noi in realtà "conosciamo" le persone e anzi riteniamo
necessario conoscerle per poterci "fidare" di loro e di noi stessi. Sappiamo
che necessariamente commetteremo degli errori, non trattandosi di oggetti,
ma non per questo ci sediamo a guardare scorrere il fiume senza mai decidere
nulla.
>
> - Condividi la conclusione che nell'ambito di tale mondo i concetti di
> *infinito* e di *nulla* debbano essere dichiarati privi di fondamento?
Concordo sul "nulla". Non ha alcun significato. Lo zero stesso è privo di
significato (mo' Forex mi picchia usando Lev come manganello! :-)), se non
definito dinamicamente, come dirò fra poco a proposito di infinitesimo.
Circa l'infinito, perlomeno matematicamente ha il significato di
in-de-finito, come si rileva dalle definizioni correnti. E' inteso, così
come l'infinitesimo (che ne è lo specchio logico e formale) in senso
"dinamico" e non "statico". In base a tali definizioni, si eseguono calcoli
che non sono solo logicamente legittimi, ma anche corretti in concreto (in
termini cioè di "corrispondenza"). Tutta l'analisi matematica si fonda sul
concetto di infinitesimo, e fa un lavoro davvero eccellente.
>
> - Non pensi che, sempre nell'ipotesi data, ogni serie di eventi
> rappresentabile come una linea o come una superficie si debba
> necessariamente descrivere come una linea o come una superficie *chiusa*?
Non so se ho capito bene la tua proposizione, ma osservo subito che il fatto
che una linea o una superficie siano chiuse - intese come finite - non
abolisce affatto i concetti di infinito e di infinitesimo, che possono
essere benissimo usati in una metrica di tipo differenziale per quanto di
competenza. Il calcolo, per esempio, di una superficie di rotazione finita,
di sezione non elementare, si può eseguire solo mediante quel tipo di
metrica e con i metodi a essa pertinenti (con essa coerenti).
>
> Secondo me la risposta da dare a queste domande è positiva e mi piacerebbe
> sapere cosa pensi di questo.
Non so se ti ho risposto. Aggiungo solo, di nuovo, che un approccio
"filosofico" non può dimenticare il limite della *realisticità* di ciò che
diciamo e facciamo. Quello è, sì, un limite "assoluto".
La realisticità parla di *misura*, ossia di peso corretto da dare ai vari
elementi del discorso. L'ipertrofia e l'ipotrofia - più o meno deliberate -
degli elementi in gioco falsano il processo logico e quindi i risultati
intellettuali, prima che pratici - come nei sogni, in cui le distorsioni
spaziali e temporali mostrano ciò che non è e che non può essere, o rendono
un granello di sabbia una montagna inaccessibile.
>
> Ciao.
Ciao
QfwfQ
20QfwfQ02
"Forex" ha scritto:
>
> "20QfwfQ02" ha scritto:
> >
[...]
>
> Uelà, Maurizio, tornato tra i vivi?
Tra gli illuminati... dalla fibra ottica :-)
>
> > [...]
>
> ... i numeri primi sono stati sempre la mia passione, però vorrei che tu
> ti interessassi ad una teoria su cui ragionai tanto tempo fa.
Strano che attualmente la teoria dei numeri riceva poco interesse nelle sedi
opportune. Forse perché è troppo "filosofica".
> Tu consideri i numeri primi nel sistema di numerazione decimale....
> Prova a trovare i numeri primi di un sistema di numerazione a base 3 o 5
o
> 7 o una qualsiasi base che sia un numero primo, scoprirai un mondo nuovo,
> un mondo in cui potresti anche facilmente dimostrare il 5° teorema di
Fermat
> :-))
> Gli è che noi siamo abituati a ragionare con 10 dita....( o diti, alla
> romana)
Considerando timidamente che la definizione di numero primo non fa
riferimento alla base di numerazione - e che anche 2 è primo e il sistema
binario non cancella la "primità" -, comunque ci penserò; ma quando parlo di
"architettura" dei numeri primi penso di riferirmi a qualcosa di simile a
quello di cui tu parli. L'avevo analizzata proprio mentre mi dilettavo di
guardare dentro all'ultimo teorema di Fermat. Poi l'ho utilizzata ad altri
fini, come vedrai (per guardare dentro al problema di Goldbach-Eulero).
>
[...]
>
> ... io sono un
> determinista indeterminato, io penso che tutto sia indeterminato nell'arco
> della determinazione dell'orizzonte degli eventi, il famoso cono che
parte
> dalla nostra posizione spazio-temporale e che è determinato da "c", nostra
> vera schiavitù e limite vero del nostro libero arbitrio.
Te lo posso confermare! :-) Il mio orizzonte degli eventi (virtuali) è
proprio determinato da 'c', anzi da qualcosa meno, dato che la fibra ottica
limita ulteriormente la velocità. Tartarughe!
Il mio libero arbitrio ne è stato pesantemente condizionato: niente
telefono, niente posta, niente fax, niente news, niente internet. Per un
mese! :-(
>
> Dopo la citazione di Davide, mi sono riletto il Feynman, quello diciamo
> semplice, discorsivo, molto vicino al mio modo di spiegare e comunicare ed
> anche Heisenberg, quello di Filosfia e scienza, E' un pò la stessa
> diatriba che ho con i "dotti" citazionisti biblici, che nel discutere ti
> vomitano citazioni ed esegesi a tutto spiano.
>
> Io sono o per la semplicità del linguaggio o per il nudo formalismo, e
> quindi a chi mi chiede di spiegargli la teoria della relatività o la
faccio
> in modo discorsivo e nel modo più semplice possibile o la faccio usando il
> calcolo tensoriale e nel modo più astruso possibile.
In questo io trovo un problema, ed è che entrambi i metodi vanno bene per
chi le cose le sa già, cioè per chi parla e non per chi ascolta. La teoria
della relatività esposta in modo discorsivo (ci ha provato anche Russell)
dubito che dica qualcosa di commestibile a uno radicato per cultura a Newton
e a Galileo. Esposta invece mediante i tensori dice qualcosa solo a chi sa a
sufficienza di matematica, e tuttavia parte - deve partire - da premesse che
non possono essere altro che linguistiche, come la cruciale dichiarazione
secondo cui "Per regioni quadridimensionali infinitamente piccole, se le
coordinate sono scelte convenientemente, rimane valida la teoria della
relatività ristretta." [A. E. 1916] Una battuta simile non può che far
saltare sulla sedia un queffe e far partire domande a raffica. Naturale che,
posta una simile premessa, i tensori fanno il loro lavoro (da quel punto in
poi è pura meccanica), ma...
Questo per dirti il mio approccio così come tu mi hai esposto il tuo: io
posso stare mesi sulle prime pagine, dove sono esposte le premesse, e in
molti casi non vado oltre perché trovo che non stanno in piedi. Se invece
vedo che stanno in piedi leggo e rileggo tutto fino all'ultima virgola.
Ma è un po' lo stesso discorso che facevi tu a proposito di teoria delle
reti elettriche (o elettrotecnica generale): se non è chiara quella, inutile
parlare di elettronica.
La mia personale convinzione è che, quando c'è chiarezza su un concetto o su
una teoria, è sempre possibile esprimerla in linguaggio rigoroso, spesso
anche senza usare le formule. L'uno e le altre insieme (meglio se supportate
dalla geometria, cioè dalle immagini) sono però l'ottimo per via della
sintesi. Ma, in tal caso, linguaggio e formule sono reciproche
emanazioni,non c'è discontinuità.
>
> Non nego però che a volte è un piacere leggere le forbite discussioni che
si
> svolgono su questo NG, forse non sono capace nè a reggere il ritmo a botte
> di Kbyte nè ad usare lo scrittura in modo così esplicativo.
Ecco, "esplicativo" è il termine adatto. La filosofia non può non essere
analisi, in particolare del linguaggio. E questa parte della filosofia è
cosa più difficile della matematica, perché non c'è ad aiutarti un
formalismo ben codificato e di significato univoco. Che talvolta è una
scappatoia.
>
[...]
>
> Mi ha fatto piacere rileggerti
Mi siete mancati (sob!) Ma la luce fu :-)
Saluti luminosi,
Maurizio
PS: preso nota della comunicazione di servizio. Il libro è già in borsa.
20QfwfQ02
"Davide Pioggia" ha scritto:
> MQ (alias queffe) ha scritto:
Scusa(te) il cambio di nick, ma per errore ho usato un account addetto a
comunicazioni private.
>
> > Come già ti dicevo, una collega umanista nei giorni scorsi mi ha
> > indotto, con un sorriso disarmante, a leggere Edgar Morin, uno che è
> > a metà strada tra il maoismo e la new-age. Secondo me quel tale ha
> > dimenticato a casa il PdNC. Intendevi qualcosa di simile?
>
> Sì e no. Tu continui a concentrarti sui contenuti. Ma io temo che sia
> più un problema "stilistico".
E' difficile distinguere stile e contenuti, quando è in questione qualcosa
di terribilmente serio come il "ricongiungimento" delle discipline
umanistiche e delle scienze naturali, che è la pretesa di quel tale. Allo
stesso modo è difficile distinguerli nell'arte. Anzi, se si riescono a
distinguere, uno pensa a una didascalica artigianale, piuttosto che
all'arte.
Qualcuno ha detto che lo stile è l'uomo, e si può aggiungere che l'uomo è
contenuti.
Tu prova a immaginare i contenuti del citato Kafka in stile diverso.
>
> Ti faccio un esmpio tratto dalla fanta-etologia (che non è
> un'aranciata).
Lo avevo sospettato, dopo un primo momento di perplessità :-)
>
> Non so se hai avuto cani e gatti, ma ci sono una serie di "segnali" che
> per questi animali hanno un significato completamente diverso. Ad
> esempio i gatti agitano la coda quando sono nervosi (ed è meglio
> lasciarli in pace), mentre i cani lo fanno quando sono felici e cercano
> il contatto. Poi c'è tutto un modo di muovere le orecchie eccetera, che
> è altrettanto incompatibile.
I gatti, quando incazzati, arretrano le orecchie fino ad appiattirle contro
la testa, i cani le drizzano (quelli che possono farlo).
>
> Ebbene, qualcuno ha avanzato l'ipotesi che i cani ed i gatti non si
> possano soffrire perché "non si capiscono". Un cane vede un gatto, agita
> la coda per cercare un contatto "empatico" ed il gatto che fa? Gli
> graffia il naso! :-)
Verosimile. Poi ci sono gli odori. Anche su quelli ci possono essere
ostilità e fraintendimenti, perché in particolare servono a delimitare il
territorio.
>
> > Ciò detto, però, sul PdNC non ammetto tentennamenti.
>
> Io forse sì, ma non al tavolo dove si è deciso a giocare a pdnc. Se ti
> siedi con me a giocare a briscola e poi pretendi di intascare il piatto
> perché hai in mano un tris io mi incazzo come una jena.
Proprio il problema di pertinenza che tu sollevi risale al PdNC. Non c'è
verso di sfuggirgli.
Parlare per esempio di inconscio, cioè di presunto "irrazionale", per
giustificare comportamenti contradittori non regge: dietro c'è un altro
piano perfettamente coerente che "vuole" la contraddizione per precisi fini.
Se mi citi la MQ (non intesa come alias del queffe), devo dire che non ci ho
trovato mai niente che mettesse in dubbio il PdNC.
Ma se hai altri esempi, ti aspetto a piè fermo :-)
>
[...]
>
> Il freddo non è la morte. Il freddo sono le occasioni che si chiudono.
> E' quando ti dicono che i vent'anni sono andati, che il ginocchio non
> tornerà più come prima, che quell'ernia lì te la dovrai portare alla
> tomba e che dovrai imparare a conviverci, che con il by-pass certe cose
> te le devi scordare, che il latte non lo digerisci più, che la birra ti
> fa male, che col sigaro hai chiuso per sempre (porcaputtanaeva!), che
> alla tua età ormai non ce la fai più a cambiare lavoro e ti conviene
> tenere duro e aspettare la pensione, che i tuoi nonni sono tutti morti
> (dove saranno ora?), che non ti devi preoccupare che adesso con la
> chemio riescono a salvarne parecchi e vedrai che le cose andranno per il
> meglio. Ed è quando all'improvviso ti viene in mente il nome del cane
> che c'era in casa tua quando eri piccolo ed è morto tantissimi anni fa.
Credo di capire quello che hai scritto qui (e la tristezza che c'è dentro).
Ma posso ripetere quello che ho detto l'altra volta: anche azzoppati e con
davanti poco tempo, si può fare comunque del proprio meglio, non arrendersi.
Le occasioni che si chiudono sono gli inverni della vita. Solo gli inverni.
>
> Ed io non ho nemmeno quella bella consolazione che hai tu. Quella che
> alla fine dei tempi mi rialzerò in piedi senza acciacchi, e saranno
> tutti lì di nuovo. E il cane che avevo da piccolo?
Nei giorni scorsi, sempre con il nick sbagliato (ho ripreso la rete da pochi
giorni e ci ho trovato decine di mail stagionate con gente offesa per le mie
mancate risposte, perciò ho fatto un po' di casino nella fretta), ho postato
su ias due righe con il titolo "Altrove", che parlano proprio di cani (avrai
un cane, sarà tuo amico).
Ma non ho consolazioni o speranze del tipo cui tu alludi. Io dico
semplicemente che qui, nel nostro mondo, sulle ceneri di Troia possono
sorgere Roma o Babilonia o Gerusalemme, e quali "coscienze", quali "io" (e
quali cani) vivranno in quelle città nessuno lo può sapere, ma avranno
sicuramente la stessa radice che hanno ora.
Non mi figuro i paradisi delle 40 gnocche 40 o degli angeli che cantano solo
Bach e bevono solo caffè griffato. Con buona pace anche per don Benigni.
(Dante in realtà non ha descritto l'aldilà, ma la vita con le sue spirali,
con lo sforzo della pianta di trarre foglie e fiori e frutti dal buio e dal
disordine della terra, dalla selva oscura, dalle occasioni che si chiudono.
Proprio come è accaduto a lui, o come ha "voluto" per sé.)
Non penso che la mia personale vita sia eterna, ma che la vita sia eterna
sì. I nick contano poco.
>
> Ciao :-)
Ciao,
Maurizio
20QfwfQ02
"Davide Pioggia" ha scritto:
> Forex ha scritto:
>
[...]
>
> Immagino te l'avranno già chiesto: se tu non credi, che te frega di
> quelli che credono? Non è una forma di dipendenza in negativo dalla
> fede?
>
> > Ciao e continua così, io con i credenti, tu con i filosofi, chissà
> > che non ci si riesca a farli ragionare.
>
> Già, che poi la domanda che ti ho appena fatto la si potrebbe fare anche
> a me! ;-)
Saggia perplessità. Forex è un uomo di fede in cerca di un bersaglio che
vada d'accordo con la sua testa di matematico e di tecnico.
>
> Ciao :-)
Ciao a entrambi
queffe
Davide Pioggia
scritto:
> Ma posso ripetere quello che ho detto l'altra volta: anche
> azzoppati e con davanti poco tempo, si può fare comunque del proprio
> meglio, non arrendersi.
Per chi, per che cosa, per quando?
> Ma non ho consolazioni o speranze del tipo cui tu alludi. Io dico
> semplicemente che qui, nel nostro mondo, sulle ceneri di Troia possono
> sorgere Roma o Babilonia o Gerusalemme, e quali "coscienze", quali
> "io" (e quali cani) vivranno in quelle città nessuno lo può sapere,
> ma avranno sicuramente la stessa radice che hanno ora.
Una volta tanto voglio concedermi il lusso di dire quello che penso: me
ne frego di ciò che costruiranno sulla mia tomba.
"All those moments will be lost in time, like tears in the rain."
Ciao Mauri' :-)
20QfwfQ02
"Davide Pioggia" ha scritto:
> 20QfwfQ02 ha scritto:
>
> > Ma posso ripetere quello che ho detto l'altra volta: anche
> > azzoppati e con davanti poco tempo, si può fare comunque del proprio
> > meglio, non arrendersi.
>
> Per chi, per che cosa, per quando?
Ossignur! Con una simile domanda uno si suicida in culla :-)
>
> > Ma non ho consolazioni o speranze del tipo cui tu alludi. Io dico
> > semplicemente che qui, nel nostro mondo, sulle ceneri di Troia possono
> > sorgere Roma o Babilonia o Gerusalemme, e quali "coscienze", quali
> > "io" (e quali cani) vivranno in quelle città nessuno lo può sapere,
> > ma avranno sicuramente la stessa radice che hanno ora.
>
> Una volta tanto voglio concedermi il lusso di dire quello che penso: me
> ne frego di ciò che costruiranno sulla mia tomba.
>
> "All those moments will be lost in time, like tears in the rain."
T'é vist che la questione era la Signora in Nero e non le generiche
"occasioni che si chiudono"?
La vita è un'occasione, anzi l'occasione. E certamente si chiude anche
quella. Si sa da subito o quasi.
Ma altro è chiudere un buon libro, dopo averlo letto (o scritto) con
attenzione, e altro è chiuderne uno cattivo e inconcludente e averci perso
il proprio tempo.
Ma lungi da me cercare di cambiare il colore del quadro che uno dipinge per
sé.
Fai conto che dico queste cose parlando tra me e me.
"et je me tiendrai toujours plus obligé à ceux par la faveur desquels je
jouirai sans empêchement de mon loisir, que je ne ferais à ceux qui
m'offriraient les plus honorables emplois de la terre."
>
> Ciao Mauri' :-)
Ciao Davide
Davide Pioggia
scritto:
>>> Ma posso ripetere quello che ho detto l'altra volta: anche
>>> azzoppati e con davanti poco tempo, si può fare comunque del proprio
>>> meglio, non arrendersi.
>>
>> Per chi, per che cosa, per quando?
>
> Ossignur! Con una simile domanda uno si suicida in culla :-)
Perché no? :-)
>> Una volta tanto voglio concedermi il lusso di dire quello che penso:
>> me ne frego di ciò che costruiranno sulla mia tomba.
>>
>> "All those moments will be lost in time, like tears in the rain."
>
> T'é vist che la questione era la Signora in Nero e non le generiche
> "occasioni che si chiudono"?
Nono, io da questo punto di vista sono epicureo. La Signora si fotte,
perché quando il mio corpo sarà nella cassa a putrefarsi o trasformato
in cenere nel vento - o quel che è - io me ne strafotterò dei vermi, del
buio, del nulla, dell'eterno, della Signora e del colore del suo manto.
Non esserci non è doloroso.
E' il pensiero di ciò che è, che è stato, che avrebbe potuto essere, di
ciò che non potrà non essere e di ciò che non sarà più, è questo che fa
male.
> Ma altro è chiudere un buon libro, dopo averlo letto (o scritto) con
> attenzione, e altro è chiuderne uno cattivo e inconcludente e averci
> perso il proprio tempo.
Ti invido per questa tua fiducia nel fatto che il "ne è valsa la pena"
possa avere una qualche funzione anestetica o analgesica.
> Fai conto che dico queste cose parlando tra me e me.
Idem :-)
> "et je me tiendrai toujours plus obligé à ceux par la faveur desquels
> je jouirai sans empêchement de mon loisir, que je ne ferais à ceux qui
> m'offriraient les plus honorables emplois de la terre."
Sì, ma subito prima di quelle parole aveva scritto:
<<De quoi je fais ici une déclaration, que je sais bien ne pouvoir
servir à me rendre considérable dans le monde, mais aussi n'ai-je
aucunement envie de l'être>>
e poiché sappiamo benissimo che in realtà era più prima donna lui della
Fracci e la Callas messe assieme, direi che al confronto Pinocchio aveva
un nasino alla... francese :-)
Ciao :-)
Sandro Marrone
"Davide Pioggia" <dpio...@AUGElibero.it> ha scritto nel messaggio
> Sandro Marrone, in news:avsse1$5b0$1...@lacerta.tiscalinet.it , ha scritto:
>
> > In un certo senso qui mi sento un po' fuori fase rispetto alla
> > questione determinismo,
>
> Bentornato. Mi sa che in un modo o nell'altro siamo tutti fuori fase :-)
> quindi direi che puoi stare tranquillo e sentirti in buona compagnia.
>
> > Per parlarne però occorre prima capire quali compatibilità
> > esistono nelle rispettive concezioni.
>
> Verificare le reciproche compatibilità è sempre interessante. Purtroppo
> a volte è difficile definirle con chiarezza perché le rispettive
> posizioni sono difficilmente *confrontabili*, e quindi certe domande si
> fa fatica ad inquadrarle nei propri schemi, oppure si avrebbe una
> risposta da dare ma ci si accorge che si dovrebbe scrivere chissà
> quanto... ed anche i grafomani hanno un limite :-)
Giusto, più che provare non si può...
> > Posta l'ipotesi che il mondo sia *assolutamente* deterministico:
>
> Sì, questa la ponevo anche io. Non per im-porla, ma per vedere cosa
> succede se la si pone.
>
> > - non credi che *ogni* singola manifestazione di esso e *tutto* il
> > mondo nel suo complesso sarebbe anche *assolutamente* indeterminabile?
>
> Ecco, questa è una di quelle domande - a cui accennavo più su - che mi
> "mettono in crisi". Credo che dovremmo fare uno sforzo di "allineamento
> semantico".
>
> Tu dici, se ho ben capito: *se* il mondo è assolutamente deterministico,
> *allora* ogni sua singola manifestazione e tutto il mondo nel suo
> insieme è in-determinabile?
>
> So che posso sembrarti poco brillante, ma perché un mondo assolutamente
> deterministico dovrebbe essere assolutamente in-determinabile?
>
> > - Sei d'accordo che in un mondo così ipotizzato ogni singolo evento
> > debba essere in relazione con ogni altro evento
Sarebbe indeterminabile appunto perché ogni evento sarebbe in relazione con ogni
altro evento.
Voglio richiamare la tua attenzione su quell'*assolutamente* riferito a
determinabile. Con questo intendo dire che nessun evento sarebbe completamente
determinabile, per il motivo di cui sopra. Perché possa con certezza assoluta
predeterminare un evento dovrei tener conto di ogni altro evento, compreso il
mio stesso tentativo di predeterminazione.
Questa considerazione mette anche in evidenza altre questioni:
- la prima è che ipotizzo di far parte completamente del mondo, escludendo
quindi ogni "apporto" da dimensioni ulteriori rispetto ad esso (parlo solo per
me, per discrezione :-));
- la seconda riguarda l'azione del predeterminare, che introduce una riflessione
sulla struttura della mente e sui suoi meccanismi di funzionamento.
A questo riguardo la cosa più immediata e approssimativa che si potrebbe dire è
che la mente "riflette" la realtà, ne riproduce le dinamiche, ne introietta le
leggi e, in tal modo, opera le sue previsioni. A meno di non ritenere che
l'unica realtà sia quella che abita nella mente. Se questo non è allora occorre
ammettere che il pensiero sia distinto dall'oggetto che contempla.
L'argomento in discussione, l'ipotesi del determinismo "assoluto", implica
quindi direttamente una riflessione sul soggetto che si pone di fronte alla
realtà, non solo perché questi di essa fa parte (secondo una certa
formalizzazione ne è un "sottoinsieme") ma anche perché ogni discorso sulla
predeterminazione riguarda un soggetto che tenta un'opera di anticipazione degli
eventi nel tempo.
Si può anche tentare di "oggettivare", per quanto è possibile, un modello del
mondo deterministico in cui anche il soggetto osservatore è visto come semplice
sottoinsieme di esso e sottoporre tale modello alle opportune verifiche della
coerenza logica e degli strumenti esplicativi che mette a disposizione.
Questo è l'indirizzo che prefererei seguire in questa discussione, per evitare
una crescita esponenziale della complessità dei problemi connessi.
> Si, avendo fatto quella ipotesi allora dobbiamo ammettere che ogni
> evento ha una causa che lo determina, però non possiamo mai sapere con
> assoluta certezza né se quella causa l'abbiamo trovata, né se quella che
> ci sembra essere la causa lo sia davvero, né - qualora non si trovi
> nulla che assomiglia ad una causa - dove andarla a cercare.
Questa sarebbe una conseguenza dell'ipotesi iniziale.
> In un mondo così la causa assoluta diventa come Dio: non si manifesta:
> offre solo degli "indizi" di sé, che sono tali solo per chi li vuole
> considerare tali.
Non concordo con questa visione, dovrei ammettere che esiste una causa
"assoluta" mentre suppongo che ogni causa sia relativa.
> > e che quindi non vi
> > siano concepibili sistemi *isolati*
>
> In linea di principio non esistono sistemi isolati. Però in pratica
> esistono sistemi che sono *empiricamente indistinguibili* da un sistema
> isolato.
>
> Se ad esempio decidi che a te di tutto ciò che è più piccolo di un
> millesimo di millimetro non ti importa (e - coerentemente - ti scegli un
> "metro" che ti consente di misurare fino al millesimo di millimetro)
> allora puoi ottenere un sistema che non sarà perfettamente isolato, ma
> che sarà indistinguibile (a meno di quel milesimo di millimetro) da un
> sistema che lo è.
Certo, e questo è l'unico modo per poter "agire" nel mondo: con approssimazione.
> > o sistemi *finiti*?
>
> Sì, se si ammette che - in linea di principio - nessun sistema è
> isolato, allora ogni volta occorre prendere in considerazione *tutto*
> l'universo.
>
> Ma se consideri che un sistema può essere concettualmente non isolato ma
> empiricamente indistinguibile da uno isolato, allora si possono anche
> prendere in considerazione - entro questi limiti empirici - delle
> *parti* dell'intero universo.
Infatti, sennò non avremmo neanche di che discutere.
Ma come dovremmo modellare teoricamente, alla luce dell'ipotesi deterministica,
il sistema che vogliamo esaminare?
Vi sono, certamente, sistemi che ammettono un alto grado di possibilità di
predeterminazione, altri meno.
Ad esempio, se dico che la Terra compirà una rotazione completa sul suo asse
nelle prossime 24 ore nessuno dubiterà della mia previsione, tanto è improbabile
il caso contrario. Si direbbe che nella scala astronomica vi sia ampio spazio
per la prevedibilità dei fenomeni.
Ma se mi pongo nella scala dei sistemi subatomici nella quale, il numero di
"oggetti" compresi nel sistema in esame è proporzionalmente inferiore rispetto
alla scala astronomica cosa succede? La possibilità di prevedere un fenomeno
aumenta o diminuisce? Si direbbe che tanto minori sono gli elementi nel
sistema, tanto maggiore è la possibilità di prevederne la dinamica. Così come
tanto minori sono le influenze sul sistema in esame, tanto maggiori le
possibilità di previsione. E, se fosse verificata l'ipotesi determinista
(tenuto conto che questa esclude per principio la possibilità di
predeterminazione "assoluta"), fino a quale limiti di semplificazione ci si può
spingere affinché si manifestino effetti di indeterminatezza "strani", diversi
da quelli che normalmente avvengono nella scala qualitativa/dimensionale in cui
l'uomo vive in natura?
Alludo naturalmente alla relazione tra determinismo e principio di
indeterminazione quantistica.
Nulla impedisce però di ricercare vie di incontro tra "filosofico" ed
"empirico". Anzi, direi che questo è l'obiettivo per eccellenza. Tanto più in
questi tempi in cui agli scienziati tocca fare filosofia e ai filosofi studiare
fisica :-).
> D'altra parte non so come definire un nulla ed un infinito "filosofici",
> e quindi la risposta in linea di principio non la so nemmeno dare.
>
> > - Non pensi che, sempre nell'ipotesi data, ogni serie di eventi
> > rappresentabile come una linea o come una superficie si debba
> > necessariamente descrivere come una linea o come una superficie
> > *chiusa*?
>
> Non so come si faccia a ricavare questa conclusione da quanto dici più
> su. Anche se si vuole accantonare la mia distinzione fra "empirico" e
> "filosofico", e considerare solo l'aspetto filosofico, come la si
> ricava?
Semplicemente escludendo dalla riflessione il concetto di infinito.
La classica retta euclidea, che funziona benissimo così com'é per la maggior
parte dei calcoli che ci sono utili, in linea di principio deve essere,
nell'ambito della nostra ipotesi, chiusa su se stessa.
> > Secondo me la risposta da dare a queste domande è positiva e mi
> > piacerebbe sapere cosa pensi di questo.
>
> Secondo me - come ho cercato di spiegare - occorre prima di tutto
> distinguere un livello concettuale (in cui due cose che non sono
> assolutamente uguali non sono la stessa cosa) da uno empirico (in cui
> due cose che sono indistinguibili sono la stessa cosa). E questo cambia
> tutte le carte in tavola.
Penso, come dicevo sopra, che questi ambiti si siano molto avvicinati.
> Ciao, grazie per gli stimoli. Credo che continuerò a rifletterci.
Grazie a te, ciao.
20QfwfQ02
"Davide Pioggia" ha scritto:
> 20QfwfQ02 ha scritto:
>
> Ti invido per questa tua fiducia nel fatto che il "ne è valsa la pena"
> possa avere una qualche funzione anestetica o analgesica.
Non è una questione di anestesia. E' questione di aver speso bene i propri
soldi (talenti) e quindi di non doverli rimpiangere. Tutto qui. E non ha in
sé funzione anestetica perché per spenderli bene ci si può trovare in serie
difficoltà e non trarne alcun vantaggio.
Per chi? chiedevi eri. Per sé, che poi è per tutti, perché se si vive di
rimpianti che cosa può mai funzionare? E' come camminare guardando
all'indietro.
>
[...]
>
> > "et je me tiendrai toujours plus obligé à ceux par la faveur desquels
> > je jouirai sans empêchement de mon loisir, que je ne ferais à ceux qui
> > m'offriraient les plus honorables emplois de la terre."
>
> Sì, ma subito prima di quelle parole aveva scritto:
>
> <<De quoi je fais ici une déclaration, que je sais bien ne pouvoir
> servir à me rendre considérable dans le monde, mais aussi n'ai-je
> aucunement envie de l'être>>
>
> e poiché sappiamo benissimo che in realtà era più prima donna lui della
> Fracci e la Callas messe assieme, direi che al confronto Pinocchio aveva
> un nasino alla... francese :-)
Prima donna è un attributo ingeneroso. Ben altre prime donne - alla Pascal -
veleggiavano nell'accademia e nelle curie del suo tempo. Era semmai un orso
piuttosto scorbutico, tanto da andarsene a morire di freddo alla corte di
Cristina anziché accodarsi a quell'accademia e a quelle curie. Ma era
consapevole di quello che era. Dante lo avrebbe messo nell'ottava bolgia
insieme a Ulisse, non nella bolgia dei Benigni :-)
> Ciao :-)
Ciao
QfwfQ
Davide Pioggia
scritto:
>> Ti invido per questa tua fiducia nel fatto che il "ne è valsa la
>> pena" possa avere una qualche funzione anestetica o analgesica.
>
> Non è una questione di anestesia.
Ma a me (solo) quello interessa.
Come illustrato da Cosimo in una bella metafora, ci ritroviamo una
"freccia" conficcata nelle carni. Una di quelle con la punta che non si
sfila, può solo essere conficcata più a fondo. Bisogna trovare il modo
di toglierla senza lacerarsi troppo, o di medicare la ferita, o di
spezzare la punta e lasciarla dentro e vedere se si cicatrizza.
Ma in tutto ciò l'"emergenza" è quella di avere dei potenti anestetici.
Ad esempio: è possibile combattere il dolore con il piacere? E poi,
quale piacere? Esiste una "amministrazione saggia" dei propri desideri?
Secondo Epicuro sì:
<<Una ferma conoscenza dei desideri fa ricondurre ogni scelta o rifiuto
al benessere del corpo e alla perfetta serenità dell'animo, perché
questo è il compito della vita felice, a questo noi indirizziamo ogni
nostra azione, al fine di allontanarci dalla sofferenza e dall'ansia.>>
Oppure: è possibile combattere il dolore con la filosofia?
Secondo Epicuro la risposta è ancora sì:
<<Chi suscita più ammirazione di colui che ha un'opinione corretta e
reverente riguardo agli dei, nessun timore della morte, chiara coscienza
del senso della natura, che tutti i beni che realmente servono sono
facilmente procacciabili, che i mali se affliggono duramente affliggono
per poco, altrimenti se lo fanno a lungo vuol dire che si possono
sopportare?>>
Ma Epicuro, è poi riuscito a togliersela la freccia?
A sentire quello che si dice abbia detto in punto di morte forse sì:
<<In questo bellissimo giorno, che è anche l'ultimo della mia vita, ti
scrivo questa lettera. I dolori della vescica e dell'intestino non
possono essere più lancinanti, eppure la gioia del mio animo riesce ad
opporsi a loro per il dolce ricordo del nostro filosofare insieme. Abbi
cura dei figli di Metrodoro, come è degno della buona disposizione che
fin da giovane avesti verso me e la filosofia.>>
Ma sarà stato veramente così "libero" da quella maledetta vescica e da
quell'altra "freccia", quella più crudele? Non avrà solo voluto, fino
all'ultimo, ripetere agli altri quello che non era mai riuscito a
mostrare a se stesso?
Non lo sappiamo.
Comunque qui servono anestetici.
Anestetici di qualuqnue tipo, buoni per oltre sei miliardi di persone.
Pillole, mistica, divinità varie, filosofie razionali, irrazionali,
consistenti, inconsistenti o quel che è, basta che non faccia male.
Tutto il resto sono cazzate.
> E' questione di aver speso bene i
> propri soldi (talenti) e quindi di non doverli rimpiangere. Tutto
> qui.
Se per te questo senso di "aver fatto il proprio dovere" ti dà serenità
e ti pone in pace con te stesso (insomma, se questo è il tuo anestetico)
bene, ben venga. Sono contento che tu ne abbia trovato uno valido per
te.
Io non ho mai trovato il mio.
Ciao.
Davide Pioggia
>> Tu dici, se ho ben capito: *se* il mondo è assolutamente
>> deterministico, *allora* ogni sua singola manifestazione e tutto il
>> mondo nel suo insieme è in-determinabile?
>>> - Sei d'accordo che in un mondo così ipotizzato ogni singolo evento
>>> debba essere in relazione con ogni altro evento
>
> Sarebbe indeterminabile appunto perché ogni evento sarebbe in
> relazione con ogni altro evento.
Ah, adesso forse ho capito.
Vuoi dire che le "condizioni iniziali" di cui tener conto - se tutto
fosse connesso con tutto - sarebbero infinite, e quindi nessuno potrebbe
mai determinare nulla.
E questo "determinismo" sarebbe accessibile solo a Dio, non a degli
esseri "finiti".
Ovvero: ciò che è *assolutamente* determinato non è determinabile se non
per degli esseri *assoluti*
E' questo?
Se è così, in linea di principio potrei anche essere d'accordo. Ma, come
dicevamo, "in pratica" le cose non sono proprio così.
Tu stesso replichi alla mia seguente affermazione:
>> In linea di principio non esistono sistemi isolati. Però in pratica
>> esistono sistemi che sono *empiricamente indistinguibili* da un
>> sistema isolato.
in questo modo.
> Certo, e questo è l'unico modo per poter "agire" nel mondo: con
> approssimazione.
D'altra parte si può esservare che noi siamo "finiti", e non possiamo
agire se non con qualche approssimazione. Quindi un modo che sia
determinabile in modo approssimato, per degli esseri che lo possono
osservare solo in modo approssimato, può anche apparire del tutto
determinato. Da questo punto di vista la fisica si porrebbe veramente
come "doxa".
Ci sarebbero però da dire molte cose su questo punto.
Quella distinzione che io continuo a proporre fra "in linea di
principio" e "in pratica" mi serve per "rendere l'idea", ma non ha molto
senso. Anzi, se una cosa non è vera "in linea di principio" allora vuol
dire che è contraddittoria, e non possiamo immaginare che aggiungendo
delle osservazioni empiriche ad una contraddizione si possa uscire dalla
contraddizione.
Credo che questo problema andrebbe completamente riformulato. Non si
tratta di distinguere il "concettuale" dalla "pratica", ma di
"concettualizzare bene" ovvero di concettualizzare in modo compatibile
con la pratica.
E tu stesso ti sei reso conto perfettamente che il nodo era proprio
questo:
> Nulla impedisce però di ricercare vie di incontro tra "filosofico" ed
> "empirico". Anzi, direi che questo è l'obiettivo per eccellenza.
> Tanto più in questi tempi in cui agli scienziati tocca fare filosofia
> e ai filosofi studiare fisica :-).
Però non credo di avere le forze di discutere quale sia il modo "giusto"
di concettualizzare il rapporto dell'intelletto con il mondo empirico.
Negli anni ho accumulato un po' di riflessioni su questo argomento, ma
sono ancora in fase di "sedimentazione". E poi ci vorrebbero decine e
decine di KB. Non ho più l'età :-) Ed è un bene anche per chi legge ;-)
Ciao.
Sandro Marrone
meglio :-(
"20QfwfQ02" <mauri...@fastwebnet.it> ha scritto nel messaggio
news:svzU9.20918$lj5.2...@tornado.fastwebnet.it...
> Caro Sandro, mancando nel tuo post i riferimenti, non so se questa tua
> replica sia rivolta a me, se non per il fatto che и allineata sotto un mio
> post.
> Farт l'ipotesi che fosse diretta a me, in caso contrario chiedo scusa.
Non era diretta specificatamente a te ma va benissimo cosм.
> "Sandro Marrone" ha scritto:
> > [CUT]
> >
> > [...]
> >
> > Posta l'ipotesi che il mondo sia *assolutamente* deterministico:
> >
> > - non credi che *ogni* singola manifestazione di esso e *tutto* il mondo
> > nel suo complesso sarebbe anche *assolutamente* indeterminabile?
>
> Sм, lo credo. Come dicevo l'altra volta, anche dimenticando la complessitа
> del sistema e la totale interdipendenza dei suoi elementi, esiste
> l'autonomia degli enti, ossia l'impossibilitа di prevedere le loro
> decisioni, che sono prese sempre a fronte di alternative. Perlomeno nel
> mondo animato. Ma se и vero che l'animato proviene dall'inanimato,
> quest'ultimo ha perlomeno la potenzialitа che porterа poi all'animato e
> quindi alla capacitа decisionale. E, se ne ha la potenzialitа, ha anche
> necessariamente, seppure in embrione molto primitivo, la funzione. Allo
> stesso modo, sempre in embrione o come potenzialitа attiva, i primati non
> umani, mostrano attivitа che и difficile non definire "pensiero", dal
> momento che fanno delle scelte. Ingenue dal nostro punto di vista, ma
> scelte. (Sto dicendo, per inciso, che l'attivitа "mentale" delle specie non
> umane non и "meccanica istintuale", come spesso si sostiene. E sto dicendo
> allo stesso modo che l'inanimato и solo *strutturalmente* diverso
> dall'animato, ma non ha "natura" diversa.)
> In sintesi: и l'*autonomia* degli enti a rendere "assolutamente"
> indeterminabile (imprevedibile) il mondo, sotto tutti i suoi aspetti.
Secondo l'ipotesi prospettata di determinismo assoluto degli eventi non posso
che darti ragione, in un certo senso.
Ma non si integra con tale ipotesi nessuna "autonomia degli enti" che abbia
origine in un luogo "esterno" al mondo fisico.
Se il libero arbitrio non и dono di qualche dio allora esso discende totalmente
dalle leggi che governano il mondo stesso.
Il malinteso, credo, nasce dall'assolutizzazione del concetto di "autonomia" e
da qualche retaggio della tradizione.
L'autonomia non ha senso disgiunta da "relazione", non avrebbe fondamento senza
di essa, dunque non puт che essere ricondotta a una relazione tra eventi che puт
essere o "interna" al mondo oppure "esterna" ad esso, cioи a una "non
relazione".
L'ipotesi posta prevede che l'autonomia debba essere posta interna al mondo.
Il concetto di autonomia in questa ottica, di dipendenza di ogni cosa da ogni
altra, assume quindi una valenza totalmente relativa ma non per questo scompare.
Quello che appare come autonomia dovrebbe essere considerato come l'effetto
tangibile della indeterminabilitа di ogni evento.
Cerco di spiegarmi meglio. Pongo come ipotesi che ogni cosa che farai nelle
prossime ore и necessario che accada precisamente nel modo in cui accadrа. Ogni
tua scelta и predeterminata.
Eppure nessuno puт dire in anticipo, in modo assoluto, ciт che farai.
Dico in modo assoluto perchй, ad esempio, и facile prevedere che domani, nel
corso della giornata, ti verrа appetito e mangerai qualcosa.
Ma pur sapendo che questo accadrа per l'effetto di un enorme numero di eventi di
natura biochimica, ognuno perfettamente predeterminato, che si svolgeranno nel
tuo organismo e per un grandissimo numero di eventi che si svolgeranno intorno a
te, anch'essi perfettamente predeterminati, non posso assolutamente sapere cosa
mangerai. E questa, a *chiunque* ti osservi, apparirа come una scelta autonoma,
anche a te medesimo. Questo perchи nessun "sistema" razionale (tanto meno il
mio intelletto :-)), puт tener conto di *tutti* gli eventi.
Dunque "autonomia" sarebbe figlia di "imprevedibilitа del futuro". In tal senso
avrebbe la stessa "forza" dell'intero universo: chiunque tenti di scardinarla
per qualcun altro dovrebbe scardinare anche se stesso.
Non и dunque l'autonomia degli enti a fondare la loro indeterminabilitа; и
invece la loro assoluta predeterminazione, che comporta la perfettamente
indeterminabilitа, a renderli assolutamente autonomi.
> > - Sei d'accordo che in un mondo cosм ipotizzato ogni singolo evento debba
> > essere in relazione con ogni altro evento e che quindi non vi siano
> concepibili
> > sistemi *isolati* o sistemi *finiti*?
>
> "Sistema isolato" и una comoditа didattica. Come realtа non ha senso. Se
> comunque esistesse, essendo privo di relazioni (isolato), non potremmo
> sapere che c'и. Non avendo infine influenza su altri sistemi, sarebbe come
> se non ci fosse proprio.
Giusto. E, di ciт di cui non si puт parlare...
> Il discorso del "sistema finito" и diverso, e non coincide con "sistema
> isolato". Sistema finito и un sistema le cui caratteristiche (perlomeno)
> esterne - caratteristiche di relazione - sono identificabili e descrivibili,
> fino al limite della modellizzazione matematica. Tutti i sistemi che noi
> progettiamo sono di questa natura.
Il limite della modellizzazione matematica и, appunto, un limite, non un
traguardo.
Non credo che inserire un "sistema" in una gabbia assiomatica possa
tranquillizzarci circa la sua "finitezza" proprio perchй, per definizione, esso
descrive un perimetro, cioи "isola" l'ente fuori dal suo contesto in una
dimensione arbitrariamente definita. In sostanza si tratterebbe di un'opera di
mera approssimazione spacciata per perfetta descrizione.
Ci si puт illudere in mille modi (ognuno imperfetto peraltro) ma in questo caso
le stesse premesse dovrebbero mostrare chiaramente la vera natura
dell'illusione.
Nessun ente и perfettamente descrivibile, e ciт и banalmente confermato anche
dall'esperienza, per quello che vale.
Dunque nessun sistema и *finito* cioй che non ha bisogno di nulla di piщ e di
nulla di meno di ciт che possiede come attributo, ma ogni sistema и perfetto nel
senso che и *necessario*.
> Naturalmente, quando progettiamo per esempio un aeromobile non teniamo conto
> che sarа soggetto anche all'effetto gravitazionale di una stella a molti
> anni-luce di distanza. Ma и una semplificazione? Direi di no, perchй essendo
> l'intera Terra sotto quell'influsso - e poichй noi progettiamo quella
> macchina per la Terra e non per un altro posto -, implicitamente ne abbiamo
> tenuto conto studiando le variabili terrestri.
> Piщ in generale, и vero che, per esempio, il Sole и soggetto a un'infinitа
> di campi (influenze), e tuttavia il Sole и definibile in tutti i *suoi*
> comportamenti sempre piщ finemente, quindi и lecito considerarlo "finito".
> Se poi noi leggiamo come caratteri del Sole dei caratteri che esso invece
> "riflette" per via di influenze esterne, di nuovo и irrilevante se и il Sole
> nel suo complesso a interessare le nostre considerazioni.
Appunto, come dicevo ogni sistema и compiuto in quanto и necessario, cioй in
relazione con ogni altro possibile sistema.
In un certo senso la sua "incompletezza" и l'effetto della sua perfezione.
> Due cose restano da aggiungere:
> 1. ai fini della *concretezza* del rapporto con i vari sistemi (naturali o
> artificiali) non possiamo buttare tutto nel calderone dell'indecidibilitа
> solo perchй le variabili "in realtа" sono infinite. Tratteremo quindi ogni
> problema e ogni sistema tenendo conto non di "tutti" gli aspetti e
> influenze - che и impossibile -, ma di quelli che sono *significativi* nel
> senso di descrivere *realisticamente* il sistema; l'alibi di una
> indecidibilitа "assoluta" fermerebbe qualunque azione e decisione. Noi
> abbiamo infatti solo una opportunitа: quella della realisticitа, non quella
> della veritа assoluta;
L' indecidibilitа ha l'effetto di fermare ogni azione solo nei mondi sovrastati
da cieli perfetti.
Non riuscendo a raggiungerli (perchй sono soltanto illusione) l'uomo и tentato
dalla rinuncia, dalla passivitа.
Solo la "promessa" di un dio puт allora risollevarlo dal torpore: la speranza di
cogliere un giorno, anche lui, la perfezione.
Ma io ritengo questo un risveglio malato, un inganno.
Invece, la coscienza di essere parte indispensabile dell'unica perfezione
possibile, benchй solo "parte", oltre che essere coerente con la propria natura
и anche certezza di buona accoglienza per la propria curiositа.
> 2. la metrica scelta per analizzare un sistema *non deve* influenzare
> l'interpretazione del sistema. Il sistema и invariante rispetto alle
> interpretazioni (che и una parafrasi "filosofica" del principio einsteniano
> di covarianza). Quindi che io usi una metrica "discreta" (finita) o una
> metrica "differenziale" (non finita), il risultato non puт essere che il
> medesimo. Se non lo и, c'и qualcosa di sbagliato nel ragionamento, perchй
> starebbe a negare che il sistema non и quello che и. Il che и falso (o
> meglio, se fosse vero nulla avrebbe alcun senso, quindi ogni atto sarebbe
> *in sй* fallimentare, a cominciare dalla comunicazione, mentre un atto
> fallisce solo se *noi* commettiamo errori).
Questo mi pare solo un pezzo del sano procedimento scientifico. Ma volendo
osservare il piщ possibile l'insieme delle cose, compresa la metrica, l'ipotesi
di invariabilitа del sistema, la misurazione ecc. occorre un sistema teorico
generale che fornisca gli strumenti di interpretazione adeguati.
Penso che alla filosofia tocchi questo compito: fornire un quadro generale il
piщ possibile comprensivo e coerente che vada oltre ogni possibile
settorializzazione della conoscenza.
Personalmente ritengo utilissima la coerenza prodotta dal lavoro dei
ricercatori, di qualunque disciplina siano.
> > Di conseguenza non credi che ogni evento o
> > sistema debba essere necessariamente *diverso* da ogni altro e pertanto
> > non misurabile in modo *assoluto*?
>
> Vedi sopra. Ogni sistema и oggettivamente diverso, anche apparati fabbricati
> in serie. Ma, ripeto, noi abbiamo una sola opportunitа: quella della
> *realisticitа*, non quella dell'"assoluto" o della "veritа".
> La tua perplessitа и quindi da tenere prioritariamente in conto quando gli
> elementi comuni sono di gran lunga inferiori a quelli non comuni. In
> particolare quindi и da tenere in conto in sede di psicologia, dove definire
> l'essere umano "biologicamente" o anche in termini comportamentali
> (oggettivi) и del tutto inadeguato a identificarne i caratteri psichici.
> Direi piщ precisamente che il problema и rilevante quando siamo in presenza
> di *soggetti* (capaci di scelte, di decisioni imprevedibili in qualunque
> circostanza e anche al ripetersi delle circostanze). In tal caso raggiungere
> la "realisticitа" и enormemente piщ difficile che non analizzando
> l'inanimato, che, come dicevo sopra, quand'anche avesse capacitа
> "decisionali", le ha solo potenzialmente o in embrione (ed и ragionevole
> pensare che noi interpretiamo come "caso" proprio questa capacitа
> embrionale, "selvatica", di decisione).
Non sono in disaccordo con quello che dici, salvo per quello che osservavo
prima.
Ribadisco solo che quelle che tu chiami capacitа decisionali a me appaiono
essere effetto di una legge generale, della quale intravvedo gli effetti ma che
non saprei formalizzare, che comporta la indeterminabilitа di ogni evento.
> Ma, ripeto, questo non puт essere un alibi per buttare tutto nel calderone
> dell'indecidibilitа. Noi in realtа "conosciamo" le persone e anzi riteniamo
> necessario conoscerle per poterci "fidare" di loro e di noi stessi. Sappiamo
> che necessariamente commetteremo degli errori, non trattandosi di oggetti,
> ma non per questo ci sediamo a guardare scorrere il fiume senza mai decidere
> nulla.
D'accordo.
> > - Condividi la conclusione che nell'ambito di tale mondo i concetti di
> > *infinito* e di *nulla* debbano essere dichiarati privi di fondamento?
>
> Concordo sul "nulla". Non ha alcun significato. Lo zero stesso и privo di
> significato (mo' Forex mi picchia usando Lev come manganello! :-)), se non
> definito dinamicamente, come dirт fra poco a proposito di infinitesimo.
> Circa l'infinito, perlomeno matematicamente ha il significato di
> in-de-finito, come si rileva dalle definizioni correnti. E' inteso, cosм
> come l'infinitesimo (che ne и lo specchio logico e formale) in senso
> "dinamico" e non "statico". In base a tali definizioni, si eseguono calcoli
> che non sono solo logicamente legittimi, ma anche corretti in concreto (in
> termini cioи di "corrispondenza"). Tutta l'analisi matematica si fonda sul
> concetto di infinitesimo, e fa un lavoro davvero eccellente.
Infatti, come in-definito per me va benone.
> > - Non pensi che, sempre nell'ipotesi data, ogni serie di eventi
> > rappresentabile come una linea o come una superficie si debba
> > necessariamente descrivere come una linea o come una superficie *chiusa*?
>
> Non so se ho capito bene la tua proposizione, ma osservo subito che il fatto
> che una linea o una superficie siano chiuse - intese come finite - non
> abolisce affatto i concetti di infinito e di infinitesimo, che possono
> essere benissimo usati in una metrica di tipo differenziale per quanto di
> competenza. Il calcolo, per esempio, di una superficie di rotazione finita,
> di sezione non elementare, si puт eseguire solo mediante quel tipo di
> metrica e con i metodi a essa pertinenti (con essa coerenti).
Non volevo addentrarmi in concetti matematici, riguardo ai quali sono di
un'ignoranza abissale (come in ogni campo del resto).
Ho solo gettato uno spunto di riflessione, che avrei successivamente tentato di
sviluppare, riguardo alle conseguenze dell'ipotesi determinista sul divenire e
sul tempo.
Implicitamente volevo sostenere che anche il divenire deve tornare su se stesso:
insieme infinito e finito.
> > Secondo me la risposta da dare a queste domande и positiva e mi piacerebbe
> > sapere cosa pensi di questo.
>
> Non so se ti ho risposto. Aggiungo solo, di nuovo, che un approccio
> "filosofico" non puт dimenticare il limite della *realisticitа* di ciт che
> diciamo e facciamo. Quello и, sм, un limite "assoluto".
> La realisticitа parla di *misura*, ossia di peso corretto da dare ai vari
> elementi del discorso. L'ipertrofia e l'ipotrofia - piщ o meno deliberate -
> degli elementi in gioco falsano il processo logico e quindi i risultati
> intellettuali, prima che pratici - come nei sogni, in cui le distorsioni
> spaziali e temporali mostrano ciт che non и e che non puт essere, o rendono
> un granello di sabbia una montagna inaccessibile.
Penso che la "realisticitа" sia un po' come la mamma: in certi casi appare come
l'ultimo rifugio. :-)
Certo и importante non dimenticare mai che si и fatti di carne, che si ha una
misura naturale, che senza emozione non ha senso nessuna ricerca. Ed и giusto
tornare spesso a ciт che si и. Ma и anche vero che l'orizzonte della conoscenza
и sempre piщ distante dalla nostra casa natale e sempre piщ a lungo ci tiene
lontani da essa.
Ciao.
20QfwfQ02
"Davide Pioggia" ha scritto:
> 20QfwfQ02 ha scritto:
>
> >> Ti invido per questa tua fiducia nel fatto che il "ne è valsa la
> >> pena" possa avere una qualche funzione anestetica o analgesica.
> >
> > Non è una questione di anestesia.
>
> Ma a me (solo) quello interessa.
La lista di anestetici in commercio è lunghissima, e ce ne sono di
potentissimi, a cominciare dal gelato (per non parlare d'altro, che non è
decente :-)
Non credo che ti daresti la pena di discutere se il problema fosse solo
quello.
>
> Come illustrato da Cosimo in una bella metafora, ci ritroviamo una
> "freccia" conficcata nelle carni. Una di quelle con la punta che non si
> sfila, può solo essere conficcata più a fondo. Bisogna trovare il modo
> di toglierla senza lacerarsi troppo, o di medicare la ferita, o di
> spezzare la punta e lasciarla dentro e vedere se si cicatrizza.
Dato che non lo hai specificato, mi chiedo quale sia la natura di quella
freccia.
Non sarà mica la tendenza ad arrendersi, per caso?
O ti riferisci all'angoscia esistenziale? Eh, quella occorre avere molto
tempo per coltivarla, quindi non saprei dire :-)
>
> Ma in tutto ciò l'"emergenza" è quella di avere dei potenti anestetici.
>
> Ad esempio: è possibile combattere il dolore con il piacere? E poi,
> quale piacere? Esiste una "amministrazione saggia" dei propri desideri?
Sì, certo: trasformarli in progetti, cioè assumersene la responsabilità. Il
che serve anche a conoscere i propri limiti e a non farsi illusioni, che
sono appunto frecce, o meglio ami, che è poi difficile togliere senza
strappi dolorosi.
Tu dirai: ma se uno ha poco tempo davanti a sé? Beh, dico io, qualcun altro
raccoglierà il testimone. D'altra parte nessuno, neanche un bambino, sa
quanto tempo ha davanti a sé.
>
> Secondo Epicuro sì:
>
> <<Una ferma conoscenza dei desideri fa ricondurre ogni scelta o rifiuto
> al benessere del corpo e alla perfetta serenità dell'animo, perché
> questo è il compito della vita felice, a questo noi indirizziamo ogni
> nostra azione, al fine di allontanarci dalla sofferenza e dall'ansia.>>
Mi permetto di non essere d'accordo con una tanto autorevole opinione.
L'allontanamento dalla sofferenza e dall'ansia è un effetto - un
epifenomeno - non il fine di una vita equilibrata. Il fine è la vita
equilibrata. E' un po' come la storia delle endorfine (che poi è la stessa
cosa): il fine non è in sé produrre endorfine (tanto varrebbe allora
ricorrere alla morfina), ma una vita equilibrata ha come effetto *anche* la
produzione di endorfine.
Cosa intendo per "vita equilibrata"? L'ho detto qui sopra: quella che si
mette in gioco e se ne assume la responsabilità, quand'anche ciò costasse il
non-benessere e delle proccupazioni. Uno nato per correre e che, ai fini del
"benessere del corpo" non corresse per non rischiare di cadere e farsi male,
e poi facesse il buddhista per raggiungere la serenità dell'animo con la
meditazione, starebbe raccontandosi delle gran balle, e la sua vita non
sarebbe affatto equilibrata e tantomeno felice. Cicatrici e problemi non
sono sinonimi di vita infelice.
>
> Oppure: è possibile combattere il dolore con la filosofia?
Non credo. La filosofia intesa come anestetico costituisce un autoinganno.
La filo-sofia cerca innanzitutto una coerenza di pensiero - col fine della
coerenza dell'azione. Coerenza anche nell'interpretazione del dolore. Non
serve a nascondere ma a portare alla luce. Il che vuol dire che la filosofia
può *curare* il dolore, non combatterlo, che è cosa moooolto diversa.
Metafora: un medico, per curare - e un paziente per curarsi - deve conoscere
bene la natura della malattia. Per così dire, deve guardarla bene in faccia.
>
> Secondo Epicuro la risposta è ancora sì:
>
> <<Chi suscita più ammirazione di colui che ha un'opinione corretta e
> reverente riguardo agli dei, nessun timore della morte, chiara coscienza
> del senso della natura, che tutti i beni che realmente servono sono
> facilmente procacciabili, che i mali se affliggono duramente affliggono
> per poco, altrimenti se lo fanno a lungo vuol dire che si possono
> sopportare?>>
Certo. Ma questi sono gli effetti di una vita equilibrata, non sono in sé la
vita equilibrata. La filosofia è ricerca, non è mai raggiungimento, stante
il mutare del mondo e l'imprevedibilità degli eventi. Filosofia non è il
porto d'arrivo, come sembra intendere Epicuro - che fa coincidere filosofia
e raggiunta saggezza -, ma lo studio della navigazione e il rischio del
navigare. E' il lavoro continuo di realizzare l'equilibrio della nave in
tutte le condizioni di mare.
>
> Ma Epicuro, è poi riuscito a togliersela la freccia?
>
> A sentire quello che si dice abbia detto in punto di morte forse sì:
>
> <<In questo bellissimo giorno, che è anche l'ultimo della mia vita, ti
> scrivo questa lettera. [...].>>
>
> Ma sarà stato veramente così "libero" da quella maledetta vescica e da
> quell'altra "freccia", quella più crudele? Non avrà solo voluto, fino
> all'ultimo, ripetere agli altri quello che non era mai riuscito a
> mostrare a se stesso?
>
> Non lo sappiamo.
Ma me lo dici qual è quella terribile freccia? La morte hai detto di no.
Hai parlato della perdita di opportunità, dell'invecchiamento. Si tratta di
questo?
O non si tratta forse della tendenza ad arrendersi, che ha ragioni
psicologiche molto più che oggettive, non solo da vecchi ma spessissimo
anche da giovani?
Famme capì :-)
>
> Comunque qui servono anestetici.
Gelatiiii!
>
> Anestetici di qualuqnue tipo, buoni per oltre sei miliardi di persone.
> Pillole, mistica, divinità varie, filosofie razionali, irrazionali,
> consistenti, inconsistenti o quel che è, basta che non faccia male.
>
> Tutto il resto sono cazzate.
Mi sembri un po' in-cazzato :-)
>
>
> > E' questione di aver speso bene i propri soldi (talenti) e quindi
> > di non doverli rimpiangere. Tutto qui.
>
> Se per te questo senso di "aver fatto il proprio dovere" ti dà serenità
> e ti pone in pace con te stesso (insomma, se questo è il tuo anestetico)
> bene, ben venga. Sono contento che tu ne abbia trovato uno valido per
> te.
Dovere? Nessuno ci obbliga a fare niente. A parte il lavoro per il pane
quotidiano, per il resto del tempo si può benissimo starsene seduti a
guardarsi l'ombelico. Non dovere, ma bisogno di correre avendo le gambe per
correre. Di scrivere avendo il talento per scrivere. Di studiare la fisica
avendo il talento per la fisica. Di riflettere di filosofia avendo il
talento per la filosofia. Di coltivare mele avendo il talento di coltivare
le mele (in senso proprio o allegorico). O di tutte queste cose messe
insieme, cose che uno *ha bisogno* di fare perché è fatto in un certo modo,
non che ha il "dovere" di fare.
La freccia quindi, semmai, - o il fuoco al culo - è questa spinta a
diventare quello che potenzialmente si è, e che diventa angoscia (=
frustrazione) quando fallisce. Il "dovere", anzi, spesso spinge fuori rotta.
E, come il "dovere", a dirottare sono le aspirazioni fuori misura rispetto a
ciò che si può essere, cioè le illusioni (istanze di onnipotenza, come
dicono gli psic). Perciò dico che i desideri vanno messi alla prova.
Ciao,
QfwfQ
Sandro Marrone
"Davide Pioggia" <dpio...@AUGElibero.it> ha scritto nel messaggio
> Sandro Marrone, in news:b04p5e$25t$1...@lacerta.tiscalinet.it , ha scritto:
>
> >> Tu dici, se ho ben capito: *se* il mondo è assolutamente
> >> deterministico, *allora* ogni sua singola manifestazione e tutto il
> >> mondo nel suo insieme è in-determinabile?
>
> >>> - Sei d'accordo che in un mondo così ipotizzato ogni singolo evento
> >>> debba essere in relazione con ogni altro evento
> >
> > Sarebbe indeterminabile appunto perché ogni evento sarebbe in
> > relazione con ogni altro evento.
>
> Ah, adesso forse ho capito.
>
> Vuoi dire che le "condizioni iniziali" di cui tener conto - se tutto
> fosse connesso con tutto - sarebbero infinite, e quindi nessuno potrebbe
> mai determinare nulla.
>
> E questo "determinismo" sarebbe accessibile solo a Dio, non a degli
> esseri "finiti".
Le "condizioni iniziali" non sarebbero infinite (non avrebbe alcun senso il
termine), non sarebbero condizioni "iniziali" perché ogni "condizione",
arbitrariamente scelta, sarebbe solo ciò che è.
La facoltà di "predeterminazione assoluta", riguardo a qualsiasi evento, non
sarebbe possibile per principio.
> Ovvero: ciò che è *assolutamente* determinato non è determinabile se non
> per degli esseri *assoluti*.
Non sarebbero concepibili esseri *assoluti* (qualunque cosa siano) se si
ipotizza che il mondo (tutto ciò che è) sia assolutamente deterministico.
> E' questo?
Si, con le integrazioni date sopra.
> Se è così, in linea di principio potrei anche essere d'accordo. Ma, come
> dicevamo, "in pratica" le cose non sono proprio così.
A me pare invece che in pratica le cose stanno proprio così. Non conosco nessun
caso "pratico" in cui si possa affermare che una certa misurazione ha carattere
assoluto. Ogni misura ha il suo margine di errore, sempre, non è mai assoluta.
Se questo esito empirico fosse coerente con una teoria generale sul mondo non
pensi che sarebbe un vantaggio?
> Tu stesso replichi alla mia seguente affermazione:
>
> >> In linea di principio non esistono sistemi isolati. Però in pratica
> >> esistono sistemi che sono *empiricamente indistinguibili* da un
> >> sistema isolato.
>
> in questo modo.
>
> > Certo, e questo è l'unico modo per poter "agire" nel mondo: con
> > approssimazione.
>
> D'altra parte si può esservare che noi siamo "finiti", e non possiamo
> agire se non con qualche approssimazione. Quindi un modo che sia
> determinabile in modo approssimato, per degli esseri che lo possono
> osservare solo in modo approssimato, può anche apparire del tutto
> determinato. Da questo punto di vista la fisica si porrebbe veramente
> come "doxa".
Direi che noi siamo "finiti" soltanto in quanto parte del mondo, quindi
definitivamente incompleti in essenza.
> Ci sarebbero però da dire molte cose su questo punto.
>
> Quella distinzione che io continuo a proporre fra "in linea di
> principio" e "in pratica" mi serve per "rendere l'idea", ma non ha molto
> senso. Anzi, se una cosa non è vera "in linea di principio" allora vuol
> dire che è contraddittoria, e non possiamo immaginare che aggiungendo
> delle osservazioni empiriche ad una contraddizione si possa uscire dalla
> contraddizione.
>
> Credo che questo problema andrebbe completamente riformulato. Non si
> tratta di distinguere il "concettuale" dalla "pratica", ma di
> "concettualizzare bene" ovvero di concettualizzare in modo compatibile
> con la pratica.
Sono d'accordo, ma bisogna anche considerare che l'esperienza sarebbe
inconoscibile senza l'intelletto.
Si tratta di un rapporto che non è lineare in tutti i suoi aspetti.
> E tu stesso ti sei reso conto perfettamente che il nodo era proprio
> questo:
>
> > Nulla impedisce però di ricercare vie di incontro tra "filosofico" ed
> > "empirico". Anzi, direi che questo è l'obiettivo per eccellenza.
> > Tanto più in questi tempi in cui agli scienziati tocca fare filosofia
> > e ai filosofi studiare fisica :-).
>
> Però non credo di avere le forze di discutere quale sia il modo "giusto"
> di concettualizzare il rapporto dell'intelletto con il mondo empirico.
Per ora penso che il modo giusto sia quello di porre l'ipotesi del determinismo
assoluto.
Infine vorrei lasciarti un ultimo spunto di riflessione, se ti interessa.
Poiché suppongo che una delle conseguenze teoriche del determinismo sia che ogni
linea retta debba essere concepita come circonferenza di raggio molto grande, ma
non infinito, (essendo questo concetto abolito in tale contesto) mi sono posto
il problema di come sarebbe possibile determinare la misura di una
circonferenza.
Infatti, se il diametro della circonferenza da misurare è esso stesso l'arco di
una circonferenza intersecante il centro come posso determinarne la misura senza
prima calcolare la misura di questo arco? E come potrei farlo se non posso
calcolare la misura di nessuna circonferenza?
Riflettendo su questo, ho cercato qualche informazione in giro e ho scoperto che
un certo Riemann, se ricordo bene, riformulando il quinto postulato di Euclide
ha formalizzato una geometria in cui non sono ammissibili rette parallele.
In questa geometria non euclidea il diametro della circonferenza è, per
l'appunto, un arco.
Non ho poi avuto modo di approfondire oltre la materia e ora mi si presenta una
questione.
Posta l'ipotesi del determinismo assoluto, supponendo che la geometria di
Riemann sia un esito obbligato, in quanto l'unica coerente con l'ipotesi data, è
possibile che per mantenere una relazione tra l'esperienza e la teoria
quest'ultima debba formalmente accettare il margine di errore tra i suoi
fondamenti? E che relazione ci sarebbe tra questo errore formalizzato e
l'attuale pi greco?
Se non fosse formalizzato l'errore, mi pare, ciò che si misura con l'esperienza
non potrebbe essere compreso nella teoria.
> Negli anni ho accumulato un po' di riflessioni su questo argomento, ma
> sono ancora in fase di "sedimentazione". E poi ci vorrebbero decine e
> decine di KB. Non ho più l'età :-) Ed è un bene anche per chi legge ;-)
Sei troppo modesto, ciao.
Davide Pioggia
scritto:
> Ma me lo dici qual è quella terribile freccia?
La freccia è Esser-ci, è essere nel mondo e sapere di esserci.
O, se vuoi, è essere "sul" mondo:
<<Ognuno è solo sul cuore della terra,
*trafitto* da un raggio di sole...
> La morte hai detto di no.
...ed è subito sera.>>
C'è anche questo. Ma non è la cosa più grave. Se anche quel giorno fosse
eterno sarebbe solo un "raggio di sole" che ti trafigge per l'eternità.
Questo sì sarebbe l'inferno.
> Hai parlato della perdita di opportunità, dell'invecchiamento.
> Si tratta di questo?
Questo è uno dei modi in cui si avverte la "trafittura": il contrasto
doloroso fra la realtà, il pensabile, la possibilità e l'impossibilità.
E anche fra il presente e quello che è stato. C'è un sacco di filosofia
esistenziale che parla di questo.
Ma questo non è la freccia, è solo il sangue che sgorga della ferita.
La vera "fregatura" è quell'<<ego sum>> tanto caro al tuo Cartesio. Poi
il resto viene di conseguenza.
> O non si tratta forse della tendenza ad arrendersi, che ha ragioni
> psicologiche molto più che oggettive, non solo da vecchi ma
> spessissimo anche da giovani?
Questo al più è una ulteriore e possibile "complicazione", un infettarsi
della ferita.
>> Comunque qui servono anestetici.
>
> Gelatiiii!
;-)
Ciao :-)
Davide Pioggia
>> E' questo?
>
> Si, con le integrazioni date sopra.
Bene :-)
> Infine vorrei lasciarti un ultimo spunto di riflessione, se ti
> interessa.
>
> Poiché suppongo che una delle conseguenze teoriche del determinismo
> sia che ogni linea retta debba essere concepita come circonferenza di
> raggio molto grande, ma non infinito, (essendo questo concetto
> abolito in tale contesto) mi sono posto il problema di come sarebbe
> possibile determinare la misura di una circonferenza.
>
> Infatti, se il diametro della circonferenza da misurare è esso stesso
> l'arco di una circonferenza intersecante il centro come posso
> determinarne la misura senza prima calcolare la misura di questo
> arco? E come potrei farlo se non posso calcolare la misura di
> nessuna circonferenza?
>
> Riflettendo su questo, ho cercato qualche informazione in giro e ho
> scoperto che un certo Riemann, se ricordo bene, riformulando il
> quinto postulato di Euclide ha formalizzato una geometria in cui non
> sono ammissibili rette parallele.
>
> In questa geometria non euclidea il diametro della circonferenza è,
> per l'appunto, un arco.
Non è proprio così.
Se tu sei sulla superficie terrestre e non puoi staccarti di lì, per te
le tue "rette" sono le curve più brevi che conducono da un punto ad un
altro. E si può dimostrare che dati due punti la "retta" che passa per
quei due punti non è altro che la "corconferenza massima" che passa per
quei due punti.
Il "raggio" di queste "rette" è quindi il raggio terrestre.
Ora, se fai uno spaventoso sforzo di astrazione, puoi immaginare un
mondo che pur essenso "bidimensionale" non sia "piatto", ma "sferico".
Non "sferico" nel senso che ci sia una terza dimensione, ma "sferico"
nel senso che abbia le stesse proprietà di una superficie sferica. In
tal caso il "raggio" delle "rette" non ha un significato fisico diretto:
è quello che sarebbe il raggio della nostra sfera se essa fosse
"immersa" in uno spazio tridimensionale "piatto" (= euclideo).
Spero di esserti stato utile.
Saluti.
20QfwfQ02
"Davide Pioggia" ha scritto:
> 20QfwfQ02 ha scritto:
>
> > Ma me lo dici qual è quella terribile freccia?
>
> La freccia è Esser-ci, è essere nel mondo e sapere di esserci.
>
> O, se vuoi, è essere "sul" mondo:
>
> <<Ognuno è solo sul cuore della terra,
> *trafitto* da un raggio di sole...
Ahhhh! Finalmente lo so anch'io. E che? Volevi essere infelice solo tu? :-)
Ecco cos'era quel prurito fra le scapole, che è così difficile arrivarci per
grattarsi!
Adesso ce la metto tutta. Poi ti accompagno a comprare gli anestetici.
Certo che, a pensarci bene, se io non ci fossi non avrei mai il mal di
pancia.
Ma neanche vedrei i colori, e i mari e le città.
Non avrei i libri e non conoscerei tante persone con le loro vite
complicate.
Non avrei mai avuto un figlio né guardato negli occhi una donna.
Non avrei mai visto soffrire ma neppure sorridere.
Non avrei mai sentito grida furiose ma neppure la musica.
Non avrei mai visto un uragano ma neppure un tramonto a settembre.
Adesso che me l'hai detto, ormai lo so che sono ferito a morte, devo però
pensarci se avrei fatto il cambio fra l'esserci e il non esserci (se me lo
avessero chiesto).
Ok, ci ho pensato. Avrei scelto di esserci. Dell'esserci mi considero
risarcito, ammesso e non concesso che sia un sinistro. Per quanto l'amaro
sembri pesare più del dolce sui piatti della bilancia, c'è una cosa che può
equilibrare e persino ribaltare la situazione, ed è che amaro e dolce, in
assoluto, non ci sono - sono uno nell'altro e dall'uno viene l'altro (avrai
capito che mi piace lo schweppes :-)) Quindi la posizione dell'ago bilancia
dipende in definitiva da questo: da come io guardo la questione. Il mezzo
bicchiere vuoto non disseta, il mezzo bicchiere pieno invece sì. Una
differenza abissale.
>
> > La morte hai detto di no.
>
> ...ed è subito sera.>>
Appunto. Perché farsi un problema di qualcosa che dura un niente?
>
> C'è anche questo. Ma non è la cosa più grave. Se anche quel giorno fosse
> eterno sarebbe solo un "raggio di sole" che ti trafigge per l'eternità.
> Questo sì sarebbe l'inferno.
Ah! Ma allora neppure il bicchiere pieno ti basta! Deve essere ricolmo solo
di champagne.
Moderati, ragazzo! :-)
Certo che dire che un raggio di sole "ti" trafigge (per un giorno o per
l'eternità) è ammettere un essere e *poi* la trafittura - o fregatura -
dell'esserci. E' come se tu immaginassi un Eden e poi il calcio nel didietro
che ti mette alla porta. E già! Dovevi lasciar stare le mele altrui! :-)
A parte lo scherzo, ci vedrei un pochino pochino di aspirazione
all'onnipotenza.
Ma, poiché un disagio si avverte per comparazione con un benessere, qual è
l'elemento o la condizione di riferimento? Direi appunto l'Eden. Ma come
mai, in una forma o nell'altra, ce lo siamo immaginato?
Uno dice: me lo hanno raccontato. Ma chi lo ha raccontato a loro? Hanno
passato delle belle ferie e poi sono tornati in ufficio (come nella
pubblicità delle crociere), così si sono figurati un'esistenza in ferie.
Già, ma poi chi produce quanto basta per potersi permettere le ferie?
Insomma, le ferie bisogna guadagnarsele, altrimenti uno neanche se le gode;
non si accorge neppure di essere in ferie, e allora va a cercar rogna nei
giardini altrui, tanto per cacciare la noia.
Il principio del merito non vale solo nel mondo del lavoro.
Io credo che senza quella freccia - in realtà senza quel fuoco ai fondelli -
pur esistendo saremmo vegetali. Io scelgo un ficus da dirigente, che la
segretaria lo cura come una mamma (il ficus ed eventualmente anche il
dirigente :-)
>
> > Hai parlato della perdita di opportunità, dell'invecchiamento.
> > Si tratta di questo?
>
> Questo è uno dei modi in cui si avverte la "trafittura": il contrasto
> doloroso fra la realtà, il pensabile, la possibilità e l'impossibilità.
> E anche fra il presente e quello che è stato. C'è un sacco di filosofia
> esistenziale che parla di questo.
Lo so. La filosofia della recriminazione, piuttosto che "esistenziale". La
filosofia del sindacato per le ferie perenni. Filosofia ombelicale.
>
> Ma questo non è la freccia, è solo il sangue che sgorga della ferita.
>
> La vera "fregatura" è quell'<<ego sum>> tanto caro al tuo Cartesio. Poi
> il resto viene di conseguenza.
Ecco, dicono che i vegetali non ce l'hanno (né l'ego-sum né Cartesio). Se
vince il sindacato suddetto, mi raccomando ancora per il ficus da dirigente.
>
>
> > O non si tratta forse della tendenza ad arrendersi, che ha ragioni
> > psicologiche molto più che oggettive, non solo da vecchi ma
> > spessissimo anche da giovani?
>
> Questo al più è una ulteriore e possibile "complicazione", un infettarsi
> della ferita.
Sangue e infezioni! N'apocalisse.
Davide in questi giorni o è leopardato o me sta a pijà pe l'c...
Ciao ;-)
QfwfQ
Davide Pioggia
scritto:
> Ok, ci ho pensato. Avrei scelto di esserci. Dell'esserci mi considero
> risarcito, ammesso e non concesso che sia un sinistro.
Insomma, prima vuoi farmi ingoiare il pdnc, poi Cartesio, poi il
"linguaggio aperto" ed ora vuoi pure costringermi ad essere felice di
esserci?
Non mi avrai! Mai! ;-)
20QfwfQ02
"Sandro Marrone" ha scritto:
[...]
"20QfwfQ02" ha scritto:
[...]
> > In sintesi: è l'*autonomia* degli enti a rendere "assolutamente"
> > indeterminabile (imprevedibile) il mondo, sotto tutti i suoi aspetti.
>
> Secondo l'ipotesi prospettata di determinismo assoluto degli eventi
> non posso che darti ragione, in un certo senso.
> Ma non si integra con tale ipotesi nessuna "autonomia degli enti" che
> abbia origine in un luogo "esterno" al mondo fisico.
Non ho detto questo. Al più potrei sostenere che tale autonomia è un'eredità
e che gli enti non se la sono fatta de sé. Io mi sento libero davanti a una
serie di opzioni, ma il mio essere almeno potenzialmente libero non è cosa
che ho fatto da me. Non ho deciso io che mani avere. Ma a decidere come
usarle sono io, potendo usarle per una quantità di cose. Se non pensassi
questo, considererei sterile anche stare seduto a vedere cosa fanno le mie
mani. O dovrei credere che il pensiero di avere delle opzioni è un pensiero
maligno infilatomi in testa da qualcuno per costringermi a vivere? (dal
momento che per noi il senso del vivere non è nel vegetare ma nell'essere
liberi)
> Se il libero arbitrio non è dono di qualche dio allora esso discende
> totalmente dalle leggi che governano il mondo stesso.
Non avrei dubbi su questo: il principio di autonomia come principio stesso
dell'esistere. Poi mi chiederei da dove vengono quelle leggi, che sembrano
centrate su un simile principio. Ma quello è un passo successivo. La libertà
(o libero arbitrio) dovremmo considerarla casuale? Se non è casuale,
significa che quelle leggi ce l'hanno come fondamento o come traguardo, che
poi è la stessa cosa.
>
> Il malinteso, credo, nasce dall'assolutizzazione del concetto di
> "autonomia" e da qualche retaggio della tradizione.
> L'autonomia non ha senso disgiunta da "relazione", non avrebbe
> fondamento senza di essa,
Gia! Ma la relazione non avrebbe alcun senso senza l'autonomia degli enti.
La domanda è infatti: *Chi* è in relazione?
Perciò io penso che identità (autonomia) e relazione siano le due facce
della realtà degli enti. L'una senza l'altra non ha senso.
> dunque non può che essere ricondotta a una relazione tra eventi
> che può essere o "interna" al mondo oppure "esterna" ad esso,
> cioè a una "non relazione".
Interna al mondo, indubbiamente. Ma torno a quanto dicevo qui sopra: perché
le leggi della natura "implicano" l'autonomia degli enti come premessa o
come traguardo? Perché, nell'infinità di possibilità dell'essere, si dà
un'autonomia che ***richiede*** la relazione proprio per sussistere come
tale (per poter cioè scegliere), e che quindi è autonomia ma al tempo stesso
tiene compatto, se non unitario, il mondo?
Se un progettista mi dicesse che ha realizzato qualcosa di simile fra i suoi
apparati, concluderei che è geniale. In realtà noi, come progettisti, ci
ispiriamo proprio a questo modello per costruire sistemi efficienti ed
efficaci. E mica ci riusciamo tanto bene, checché ne dica chi non ha le mani
in pasta :-) Ci dobbiamo sempre mettere un vivente, uno che, quando non ha
soluzioni codificate, davanti a problemi non codificati le soluzioni se le
inventa e rischia.
>
> L'ipotesi posta prevede che l'autonomia debba essere posta interna al
> mondo.
> Il concetto di autonomia in questa ottica, di dipendenza di ogni cosa
> da ogni altra, assume quindi una valenza totalmente relativa ma non per
> questo scompare.
Non direi di dipendenza, ma di relazione o di correlazione, entro la quale
entra appunto la scelta a rendere imprevedibile qualunque risultato in un
ambito appena un po' complesso. Non si tratta della caduta di un grave lungo
la linea di massima pendenza. L'uomo (e il vivente in genere) è
indubbiamente un grave nel senso della fisica, ma scala le montagne proprio
sfruttando la gravità e l'attrito che sembrano tutte cose che "frenano". Non
sfugge dunque alle leggi della fisica, ma se ne serve anche per fare ciò che
la natura, in quanto inanimata, non sa fare.
E preferisco, per tutto ciò, parlare di valenza ***relazionale***, piuttosto
che "relativa". Andrei anche un passo oltre e la chiamerei
***contrattuale***, perché il contratto implica proprio la presenza di
"soggetti" e di una relazione fra di essi, in cui ciascuno fa valere le
proprie ragioni e non è semplicemente determinato dall'assemblea.
Il mondo è un condominio piuttosto incasinato, ma non c'è dubbio che qualche
buon contratto sia riuscito a stipularlo, malgrado l'infinità di opinioni
espresse nell'assemblea. Sui tempi lunghi reggono solo quei contratti che
"somigliano" a tutti i soggetti, ossia a ciò che essi hanno in comune e che
quindi vale.
> Quello che appare come autonomia dovrebbe essere considerato come
> l'effetto tangibile della indeterminabilità di ogni evento.
Ecco, è lì che non siamo d'accordo :-)
Io faccio il percorso inverso, come hai visto qui sopra. Gli eventi sono
imprevedibili perché ogni membro dell'assemblea porta avanti le proprie
istanze e contratta con gli altri - per successive approssimazioni - una
soluzione che tenga conto di tutti.
Il modello che mi sembra più vicino a questo punto di vista è quello del
traffico: ogni veicolo ha un proprio punto di partenza e una propria
destinazione (autonomia), ma deve condividere con altri dei percorsi
(relazione). Di qui nasce non solo l'imprevedibilità di come andranno le
cose alle 10:43 sulla circonvallazione (se non come trend), ma anche le
regole del traffico e i semafori.
Non riuscirei a vedere il formarsi di leggi e di strutture senza questa
condicio di autonomia, che implicitamente mira all'organizzazione, solo
l'organizzazione essendo la soluzione del problema di caoticità della
relazione di prima istanza. Dunque dico che se nei fatti l'organizzazione
c'è, allora le cose non possono che stare così.
E l'organizzazione non c'è solo fra le specie animali (e vegetali), ma in
ogni anfratto della natura, per cui ho tendenza a estendere il principio
bifronte di identità e di relazione a tutto ciò che esiste.
>
> Cerco di spiegarmi meglio. Pongo come ipotesi che ogni cosa che farai
> nelle prossime ore è necessario che accada precisamente nel modo in cui
accadrà.
> Ogni tua scelta è predeterminata.
>
> Eppure nessuno può dire in anticipo, in modo assoluto, ciò che farai.
Chi mi conosce lo può :-))
Comunque quello che dici non è vero in generale. Se infatti *per ciascuno*
vale la medesima ipotesi, è solo necessario un computer abbastanza potente
per sapere che cosa farò.
Tu dirai: ma non può esserci un computer abbastanza potente per calcolare il
cosmo (se non il cosmo stesso), ma io considero che l'influsso di ogni cosa
sulle altre non è lo stesso per tutte. Gli influssi sono campi, e dunque si
attenuano fino a diventare trascurabili a distanza opportuna. Un ambito è
perciò circoscrivibile e il calcolo potrebbe essere fatto in concreto. Non
esatto ma approssimato q.b.
Io dico invece che non può proprio essere fatto perché a ogni passo devo
contrattare qualcosa con qualcuno facendomi più o meno valere per quello che
sono ora (e voglio essere poi). Io posso solo contrattare e non determinare
ciò che farò insieme a un altro: io so quello che voglio e solo vagamente
potrei sapere che cosa vuole lui; compito suo affermarlo. Perciò contratterò
sulla base delle mie aspirazioni, non delle sue, pur tenendone conto quando
le esporrà. Non vedo scampo a questa opportunità-necessità di
contrattazione, e proprio per salvaguardare ciascuno la propria autonomia.
Dove non vedo scappatoie è in quella "necessità" di contrattazione - nucleo
dell'identità sotto forma di affermazione di sé -, pena la perdita di
autonomia (la crisi di identità, come dicono gli strizza).
Il mondo di questa tua ipotesi potrebbe solo cadere lungo la linea della
massima pendenza. Sarebbe quindi in definitiva inanimato. Anzi peggio:
neppure un atomo reggerebbe se non si ingegnasse a non farsi rompere gli
elettroni dagli altri atomi, ossia a sostentare caparbiamente la propria
identità. E anche lui"contratta" il suo stato con altri conservando la
propria identità: due atomi di H si siedono a un tavolo con uno di O, rinuci
ano a un po' di libertà ma stringono un patto che li rende qualcosa di più
organizzato senza che nessuno perda la propria identità.
> Dico in modo assoluto perché, ad esempio, è facile prevedere che domani,
> nel corso della giornata, ti verrà appetito e mangerai qualcosa.
Lo prevedo anch'io per te, se non sei a dieta :-)
Più in generale: in un ambito più o meno delimitato un "trend" è sempre
possibile identificarlo. E l'ampiezza dell'ambito dipende dagli strumenti di
conoscenza disponibili.
> Ma pur sapendo che questo accadrà per l'effetto di un enorme numero
> di eventi di natura biochimica, ognuno perfettamente predeterminato, che
> si svolgeranno nel tuo organismo e per un grandissimo numero di eventi
> che si svolgeranno intorno a te, anch'essi perfettamente predeterminati,
> non posso assolutamente sapere cosa mangerai.
Se tu conoscessi le mie intolleranze alimentari, non avresti molti dubbi :-)
In mancanza di esse, posto davanti a un menu pantagruelico, sceglierei non
solo in funzione dell'acquolina, ma del fatto che *poi* dovrò lavorare,
sentirmi lucido, non ingrassare, non puzzare d'aglio ecc., cioè di eventi
non ancora accaduti.
Le nostre scelte, voglio dire, non sono legate solo a ciò che siamo e siamo
stati, ma anche a un futuro ipotetico su cui, come tu dici, nessuno può dire
niente. Allora, come possono essere pre-determinate le mie scelte, se
dipendono anche dal futuro che io mi prospetto ma che non c'è ancora e su
cui non potrei dire niente? Se poi mi dici che è pre-determinato anche il
mio modo di prevedere il futuro, lo ammetto senza titubanze, ma proprio
perché ho i *miei* obiettivi, le *mie* istanze, cioè sono *io* a determinare
quel modo per quello che *io* sono.
Quindi, se proprio si vuole parlare di determinazione, si tratta della
*determinazione* di ciascun ente, che ha un significato completamente
diverso (il significato di ferma intenzione attiva, cioè di iniziativa).
> E questa, a *chiunque* ti osservi, apparirà come una scelta
> autonoma, anche a te medesimo. Questo perchè nessun "sistema" razionale
> (tanto meno il mio intelletto :-)), può tener conto di *tutti* gli eventi.
Soprattutto perché non potrà mai sapere che cosa si agita nella testa (e in
altre località) delle persone. Non si riesce neppure di una sola persona o
di se stessi. Forse se si sapesse in che cosa consiste la vita (o
l'esistenza) si potrebbe azzardare qualcosa di generale.
Ecco. Poi, in definitiva, l'esistenza da cosa sarebbe "determinata" in
quanto esistenza? Insomma, la caccia alla determinazione si ferma ben
presto, ma non davanti al calcolo in sé. A meno, di nuovo, che non la si
intenda come pura iniziativa. Di chi o cosa?
>
[...]
>
> Non è dunque l'autonomia degli enti a fondare la loro indeterminabilità; è
> invece la loro assoluta predeterminazione, che comporta la perfettamente
> indeterminabilità, a renderli assolutamente autonomi.
In questo modo viene data una priorità altrettanto assoluta alla relazione,
concludendo che gli enti non esistono, ma esiste solo la relazione. Non mi
sembra si possa sfuggire a questa conclusione in base alla tua ipotesi.
Insomma esisterebbero dei campi di influenza ma nulla che li genera. Il che
potrei persino condividerlo, ma dovendo in tal caso riconoscere id-entità e
autonomia ai campi stessi, sia nel conservarsi sia nel correlarsi. Gli
"enti" sarebbero dunque i campi anziché le "cose". Zuppa e pan bagnato, non
credi?
Non penso si possa in alcun modo sfuggire al concetto di identità, e quindi
autonomia, comunque si individuino gli enti (viventi o cose o campi).
Aggiungo che se io sono solo costituito da una congiuntura di campi, la mia
identità emerge proprio dallo specifico "contratto" che essi stipulano per
sostenere tale congiuntura. Tale contratto costituisce proprio la *mia*
autonomia, la *mia* identità, dal momento che determina i *miei* caratteri e
solo i miei in quel luogo dello spazio-tempo. La mia autonomia non
originerebbe in se stessa ma sarebbe una sorta di eredità dell'esistenza
(dei campi). (*)
Io in quanto io (ormai esistente in concreto) vincolerei i campi che mi
costituiscono a mantenere i patti, pena la violazione del *loro* contratto,
quello che *essi* hanno voluto in quanto autonomamente esistenti e cioè
assolutamente liberi. Che poi è quello che in sostanza sostiene ogni
religione: la libertà degli enti come minuscola eredità della libertà
infinita di Dio, come Sua emanazione. Poi non critichiamo chi dice che siamo
fatti a Sua immagine e somiglianza :-))
(*) il "meccanismo" sarebbe analogo a quello che forma le istituzioni, le
quali poi vincolano le persone a mantenere i patti, assumendo con ciò quella
che viene giustamente detta "identità o personalità giuridica", e inoltre la
specifica autonomia operativa fondata sul contratto che le ha istituite. In
ogni caso, degli enti assolutamente autonomi - campi o no - che danno inizio
al processo di contrattazione, non possono mancare. Ed è lì che ha inizio
l'immanente.
[...]
> > Il discorso del "sistema finito" è diverso, e non coincide con "sistema
> > isolato". Sistema finito è un sistema le cui caratteristiche (perlomeno)
> > esterne - caratteristiche di relazione - sono identificabili e
> > descrivibili, fino al limite della modellizzazione matematica. Tutti i
> > sistemi che noi progettiamo sono di questa natura.
>
> Il limite della modellizzazione matematica è, appunto, un limite, non un
> traguardo.
Vedo che anche tu te la vedi col mezzo bicchiere vuoto :-)
Io dico solo che è una conquista.
> Non credo che inserire un "sistema" in una gabbia assiomatica possa
> tranquillizzarci circa la sua "finitezza" proprio perché, per definizione,
> esso descrive un perimetro, cioè "isola" l'ente fuori dal suo contesto
> in una dimensione arbitrariamente definita.
No, no. La "gabbia assiomatica" si sceglie solo in quanto sia *adatta* a
rappresentare i fenomeni ai fini della loro riproduzione-utilizzo, non al
fine di dire la "verità" su di essi. Un sistema è definito infine dai suoi
caratteri dominanti, non da "tutti" i suoi caratteri. E l'"arbitrarietà" del
riconoscimento dei caratteri dominanti non è tale, ma è connessa a ciò che
empiricamente si rileva. Di un velivolo, per semplificare, i caratteri
dominanti sono l'aerodinamica, la potenza dei motori e poche altre cose. Il
fatto che il pilota oggi abbia un foruncolo su una natica non è poi così
rilevante, anche se andando a fare un calcolo meticoloso si scoprirebbe che
per via dei suoi fastidi alla natica ha pilotato nervosamente ed
eventualmente ha consumato più carburante del solito. Ma non è su questo che
la Boeing può progettare i suoi velivoli o von Karman scrivere le sue
equazioni aerodinamiche.
> In sostanza si tratterebbe di un'opera di
> mera approssimazione spacciata per perfetta descrizione.
Non mettiamola così tragicamente per un foruncolo sul pòpò :-)
Ti invito a seguire un po' di lezioni di aerodinamica e a chiedere a un
computer (uno vero, non un PC) quanto ci mette a calcolare un'ala, poi di
"mera approssimazione" se ne riparla. O chiedi a un professionista
dell'ottica geometrica quanto quel computer ci mette a calcolare un sistema
di lenti che fa quanto specificato. Poi, visto che lavora sulla ventesima
cifra decimale degli indici di rifrazione, riparliamo di "mera
approssimazione". O parliamo di semiconduttori delle dimensioni di pochi
milionesimi di millimetri come nel processore del tuo PC? E così via.
La descrizione non è mai "perfetta", ma, quanto più comprensiva di tutti i
casi sperimentati tanto più si avvicina alla descrizione del fenomeno.
Beninteso, alla *descrizione*, non alla "verità" del fenomeno. Qual è la
"verità assoluta" di questo monitor? E ha importanza per me, visto che fa il
suo lavoro di monitor e rispetta le norme di sicurezza?
Il tuo discorso, insomma, potrebbe andare anche molto bene per la psicologia
e per la psichiatria, e persino per la neurologia, non certo per le scienze
da cui dipendono direttamente le tecnologie. Perlomeno quelle palesemente
mature.
Insomma, ci sono differenze enormi fra un campo e l'altro e c'è una
*ragionevole attitudine* dei modelli matematici opportuni a rappresentare
*realisticamente* i fenomeni, e non si può spalmare dappertutto un generico
scetticismo in nome di una "verità" o di una "realtà" che non sapremmo
neppure definire ma a cui possiamo solo alludere in modo del tutto generico,
sapendo solo che c'è (e magari con quanche dubbio anche su questo :-))
Tanto vale dire che la verità di ogni cosa è Dio e che Dio non è
conoscibile, quindi nessuna cosa è conoscibile.
>
> Ci si può illudere in mille modi (ognuno imperfetto peraltro) ma in questo
> caso le stesse premesse dovrebbero mostrare chiaramente la vera natura
> dell'illusione.
Io quando volo non ho l'illusione di volare. Semmai, sapendo di prima mano
quanto è complessa la macchina su cui volo, ho un po' di strizza.
>
> Nessun ente è perfettamente descrivibile, e ciò è banalmente confermato
> anche dall'esperienza, per quello che vale.
Vero, ma l'esperienza vale. Vale eccome.
> Dunque nessun sistema è *finito* cioé che non ha bisogno di nulla di
> più e di nulla di meno di ciò che possiede come attributo, ma ogni sistema
> è perfetto nel senso che è *necessario*.
Sì, è necessario in quanto è. E un aeroplano non è di sicuro infinito. Non è
un sistema chiuso, come ovvio, ma quella è un'altra faccenda.
[...]
> ... ogni sistema è compiuto in quanto è necessario, cioé in
> relazione con ogni altro possibile sistema.
> In un certo senso la sua "incompletezza" è l'effetto della sua perfezione.
Va da sé: abbiamo già convenuto che non esistono enti privi di interazioni
(principio di relazione), e semmai ci fossero sarebbero per noi meno che
irrilevanti.
>
> > ... l'alibi di una indecidibilità "assoluta" fermerebbe qualunque
> > azione e decisione. Noi abbiamo infatti solo una opportunità:
> > quella della realisticità, non quella della verità assoluta;
>
> L' indecidibilità ha l'effetto di fermare ogni azione solo nei mondi
> sovrastati da cieli perfetti.
Ma neanche lì, se si vuole fare qualcosa e non stare con le mani in mano a
cantare salmi (che poi non so se sarebbero perfettamente intonati :-)
> Non riuscendo a raggiungerli (perché sono soltanto illusione) l'uomo è
> tentato dalla rinuncia, dalla passività.
Ehi! tu parla per te! ;-)
> Solo la "promessa" di un dio può allora risollevarlo dal torpore: la
> speranza di cogliere un giorno, anche lui, la perfezione.
Manco per idea :-) Io non vado a dormire se non ho imparato o fatto qualcosa
di nuovo. E non lo chiedo a un dio. So solo che se non lo faccio non sto
bene. Tutto qui.
Hai buone gambe? E allora corri! Altrimenti non starai bene.
> Ma io ritengo questo un risveglio malato, un inganno.
Certo, se uno fa le cose solo perché c'è un dio che glielo comanda, non può
stare tanto bene :-)
>
> Invece, la coscienza di essere parte indispensabile dell'unica perfezione
> possibile, benché solo "parte", oltre che essere coerente con la propria
> natura
> è anche certezza di buona accoglienza per la propria curiosità.
Mah. Mi sembra un'altra forma di coercizione, questa volta intellettuale
anziché fideistica.
E poi: perché mai la curiosità dovrebbe aspettarsi un'accoglienza? Non
sarebbe una forma di dipendenza? Se la curiosità non è accolta, che fa?
Chiude gli occhi?
>
[...]
> Penso che alla filosofia tocchi questo compito: fornire un quadro generale
> il più possibile comprensivo e coerente che vada oltre ogni possibile
> settorializzazione della conoscenza.
Ritengo che ciò sia possibile solo disponendo di tutte le conoscenze di cui
si tratta (ma sul serio, in termini di vissuto, non in termini di banale
informazione). Il che mi sembra alquanto utopistico. Quando si fondò la
cibernetica (oggi teoria dei sistemi), si capì che tutte le discipline
dovevano partecipare a progetti di qualche complessità, ma non si fece
confusione fra di esse né si elesse un giudice assoluto. Il gruppo nacque
come "onnicentrico", e soprattutto si dotò di intelligenze "d'interfaccia",
capaci cioè di fare da ponte fra le diverse discipline. Si formò così
un'"architettura di menti" a struttura essenzialmente matriciale, non certo
piramidale come tu ipotizzi. In tale gruppo poi emerge chi più di altri ha
una visione generale, ma non d'ufficio: egli acquista autorevolezza sulla
base di competenza, di esperienza e di efficacia aggregatrice, oltre che di
doti personali, e non è detto che debba essere un filosofo.
Se però riesci a mettere d'accordo i filosofi, e se ne trovi uno che abbia
doti di manager (i grandi gruppi multidisciplinari non si guidano senza tali
doti) se ne può anche riparlare.
E pero, se metti d'accordo i filosofi, vuol dire che è finita la filosofia,
che è critica e non norma.
E' molto meglio, a mio parere, che il filosofo sia completamente
indipendente. E avere autorità concreta *è* dipendenza.
>
> Personalmente ritengo utilissima la coerenza prodotta dal lavoro dei
> ricercatori, di qualunque disciplina siano.
Appunto. E il ricercatore che vale il pane che mangia non si pone mai in
posizione di sudditanza davanti ad alcun quadro generale. Altrimenti è un
travet e non un ricercatore. Di fiat ne basta una.
[...]
> Penso che la "realisticità" sia un po' come la mamma: in certi casi appare
> come l'ultimo rifugio. :-)
E' l'***unico*** rifugio, per quanto lontana si spinga la conoscenza. Alla
realtà si può solo alludere. Noi possiamo solo rendere sempre più
realistiche le ***nostre*** rappresentazioni della realtà, che non sono solo
settoriali in sé, ma personali.
Tutto ciò salvo contatti mistici con la realtà in sé, ovviamente. Ma in tal
caso sarebbe improprio anche parlare di conoscenza.
Ciao.
QfwfQ
Sandro Marrone
"Davide Pioggia" <dpio...@AUGElibero.it> ha scritto nel messaggio
Questo punto non mi convince. Se il piano, nella geometria di Reimann, è
descritto come una superficie sferica, o comunque chiusa, ogni retta deve
giacere su questo piano. Se è così anche il raggio, che è un "segmento di
retta" dovrebbe essere un arco. Il raggio terrestre si riferisce al *solido*
sfera descritto nelle tre dimensioni mentre il modello di superficie di Reimann,
pur essendo rappresentato come una superficie sferica, rimane bidimensionale.
Potrei sbagliarmi, non ho approfondito, ma credo sia così.
> Ora, se fai uno spaventoso sforzo di astrazione, puoi immaginare un
> mondo che pur essenso "bidimensionale" non sia "piatto", ma "sferico".
> Non "sferico" nel senso che ci sia una terza dimensione, ma "sferico"
> nel senso che abbia le stesse proprietà di una superficie sferica. In
> tal caso il "raggio" delle "rette" non ha un significato fisico diretto:
> è quello che sarebbe il raggio della nostra sfera se essa fosse
> "immersa" in uno spazio tridimensionale "piatto" (= euclideo).
Il significato fisico diretto, per come mi piacerebbe di aver capito,
consisterebbe nell'aderenza di questo modello alle teorie della fisica
contemporanea e, allo stesso tempo, all'ipotesi del determinismo.
In una tale geometria, infatti, il moto rettilineo uniforme della fisica
classica, descritto come una retta tendente ad infinito, sarebbe invece
descritto come una circonferenza. Allo stesso modo il tempo e le grandezze ad
esso legate; come nel determinismo.
La cosa molto interessante, per me almeno, consiste nel fatto che se non immetto
nel sistema la nozione di infinito, quindi di retta euclidea, quindi di pi
greco, allora tutte le misure che tento di fare della estensione della retta (
cioè della circonferenza ) diventano impossibili, pur essendo questa una linea
*chiusa*.
Se ti va, o se conosci qualche matematico in vena di perdere del tempo, mi
farebbe piacere approfondire questo argomento.
Ciao.
Davide Pioggia
>> Se tu sei sulla superficie terrestre e non puoi staccarti di lě, per
>> te le tue "rette" sono le curve piů brevi che conducono da un punto
>> ad un altro. E si puň dimostrare che dati due punti la "retta" che
>> passa per quei due punti non č altro che la "corconferenza massima"
>> che passa per quei due punti.
>>
>> Il "raggio" di queste "rette" č quindi il raggio terrestre.
>
> Questo punto non mi convince. Se il piano, nella geometria di
> Reimann, č descritto come una superficie sferica, o comunque chiusa,
> ogni retta deve giacere su questo piano. Se č cosě anche il raggio,
> che č un "segmento di retta" dovrebbe essere un arco. Il raggio
> terrestre si riferisce al *solido* sfera descritto nelle tre
> dimensioni mentre il modello di superficie di Reimann, pur essendo
> rappresentato come una superficie sferica, rimane bidimensionale.
> Potrei sbagliarmi, non ho approfondito, ma credo sia cosě.
Forse stiamo mescolando un po' troppe cose.
Se definisci "retta" la curva piů breve che unisce due punti, allora
sulla superficie sferica le "circonferenze massime" sono *rette*. E una
retta non ha un raggio. Se vuoi parlare di "raggio" devi "immergere"
questa superficie sferica in uno spazio tridimensionale "euclideo",
allora quelle che sulla superficie sferica sono "rette" per te - che
guardi da "fuori" - saranno appunto delle *circonferenze*, aventi come
raggio il raggio terrestre.
Chi sta sulla superficie sferica non "vede" la terza dimensione, e
quindi per lui le "rette" sono rette: non hanno un "raggio". Se si vuol
parlare di "raggio" occorre tracciare, sulla superficie sferica, il
luogo dei punti equidistanti da un punto dato. Questa č una
"circonferenza" e - in questo caso - essa č una circonferenza anche per
chi "vede" da fuori, dallo spazio euclideo tridimensionale.
Una "retta" non ha raggio, e se ti poni in uno spazio euclideo in cui
puoi "vedere" che quella retta č in realtŕ una circonferenza, allora in
quello spazio euclideo il raggio č un segmento di retta euclidea (di
"retta vera", per cosě dire).
Forse dovresti provare a fare un po' di disegni.
Io per studiare la geometria differenziale ho fatto disegni per mesi e
poi ho provato ad "astrarre" quel che avevo capito cercando di
concettualizzare delle superfici n-dimensionali "immerse" in spazi
m-dimensionali (con m > n > 3).
Non sono sicuro che sia possibile trattare la cosa in questo contesto e
solo "a parole", senza riempire lavagne e lavagne di disegni. O, almeno,
io non credo di esserne capace.
Spiacente di non poter fare di piů :-/
Ciao :-)
--
Davide - email: senza il duca
"Tutta questa storia - disse il Duca d'Auge al Duca d'Auge - tutta
questa storia per un po' di giochi di parole, per un po' d'anacronismi:
una miseria. Non si troverŕ mai via d'uscita?" Queneau, I fiori blu
20QfwfQ02
"Davide Pioggia" ha scritto:
> 20QfwfQ02 ha scritto:
>
> > Ok, ci ho pensato. Avrei scelto di esserci. Dell'esserci mi considero
> > risarcito, ammesso e non concesso che sia un sinistro.
>
> Insomma, prima vuoi farmi ingoiare il pdnc, poi Cartesio, poi il
> "linguaggio aperto" ed ora vuoi pure costringermi ad essere felice di
> esserci?
>
> Non mi avrai! Mai! ;-)
Suvvia! Ti offro un gelatone ;-)
Dopo la pizza e la birra, che nessuno si permetterą mai di vietarti.
Piccolo risarcimento per avere Cartesio fra le costole (che sia lui la
famosa freccia? O il pdnc, che obbliga persino me a scrivere proposizioni
con un capo e una coda... talvolta? :-)
Ciao.
QfwfQ
20QfwfQ02
"Sandro Marrone" ha scritto:
>
[...]
>
> descritto come una superficie sferica, o comunque chiusa, ogni retta deve
> giacere su questo piano. Se è così anche il raggio, che è un "segmento di
> retta" dovrebbe essere un arco. Il raggio terrestre si riferisce al
*solido*
> sfera descritto nelle tre dimensioni mentre il modello di superficie di
Reimann,
> pur essendo rappresentato come una superficie sferica, rimane
bidimensionale.
> Potrei sbagliarmi, non ho approfondito, ma credo sia così.
Credo che tu abbia toccato uno dei paradossi delle geometrie non-euclidee,
anzi *il* loro paradosso: non riescono a darsi alcun senso senza la
geometria euclidea. Non sono "alternative" ma semplici *distorsioni* della
geometria euclidea, e tuttavia per essere capite e utilizzate ne hanno
bisogno a tempo pieno.
In particolare, chi fosse in un mondo geometricamente reimanniano
(ellissoidale) o lobacewskiano (iperbolico) o gaussiano (verme
bidimensionale), non potrebbe sapere quale è la forma delle superfici su cui
si muove, e quindi di giudicare "in assoluto" se sta su una o sull'altra e
che valore ha quindi la sua misura. Sa solo che per andare da qui a lì ha un
percorso più breve degli altri e lo chiama retta, ma con ciò sta scippando
indebitamente una definizione euclidea, che non ammette distorsioni di alcun
genere.
Persino la relatività generale si arrende a questa evidenza, quando
afferma - sto semplificando ma la sostanza è quella - che in spazi
infinitesimi resta valida la relatività speciale.
Aggiungo che applicare la geometria riemanniana alla relatività generale
implica ben quattro dimensioni, quindi il discorso della bidimensionalità
non si applica. Una geometria non-euclidea comporta distorsioni a tutto
campo, quindi non solo sulle superfici. Se in tale spazio definisci una
sfera come il luogo dei punti equidistanti da uno stesso punto, le distanze
saranno come sopra, cioè i percorsi minimi fra i punti del luogo non saranno
affatto segmenti di retta nel significato euclideo del termine.
Nota infine la difficoltà logica, in tale situazione, di definire l'unità di
misura di distanza, dato che la curvatura delle superfici eventuali non è
costante, mentre un metro, per essere tale, deve essere indeformabile. Come
potresti infatti definire rigorosamente un metro adattabile a ogni
superficie, come un metro di sartoria? Adotteresti quest'ultimo come
rigoroso metro della fisica, eventualmente mettendolo in bacheca a Sèvres? E
come considereresti, non conoscendone la reale geometria, la lunghezza
d'onda di una certa radiazione dell'atomo di Kripton 86, che è il
riferimento attuale delle misure di lunghezza?
Allora come si fa? Si ricorre sottobanco alla geometria euclidea, ma con ciò
mentendo sapendo di mentire ;-)
Ciao.
QfwfQ
Sandro Marrone
"Davide Pioggia" <dpio...@AUGElibero.it> ha scritto nel messaggio
[...]
> Non sono sicuro che sia possibile trattare la cosa in questo contesto e
> solo "a parole", senza riempire lavagne e lavagne di disegni. O, almeno,
> io non credo di esserne capace.
>
> Spiacente di non poter fare di piů :-/
>
> Ciao :-)
Anzi, ti ringrazio Davide.
Ciao